Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 5:

Forslag til lov om statsborgerskabsprøve.

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 02.10.2013).

Forhandlingen er åbnet.

Når medlemmerne på et tidspunkt har rist og ro til at forlade salen eller tie stille, vil jeg give ordet til hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre. Så er det ordføreren, der taler, og andre skal helst ikke tale. Værsgo.

Tak. På Det Radikale Venstres landsmøde talte fru Zenia Stampe om et stort radikalt tag selv-bord af udlændingelempelser. Det er jo i sig selv modigt, at De Radikale taler om et tag selv-bord, for man ved jo, hvilket forhold de har til den slags med, hvad man nu skal vælge: Skal jeg vælge det ene eller det andet? Det, de så er nået frem til at vælge her i dag, er, at muligheden for at få dansk statsborgerskab skal gøres endog væsentligt lettere.

Lovforslaget om statsborgerskabsprøven er en del af en større aftale, som regeringen indgik med Enhedslisten allerede her i foråret. Det er så en aftale, som samlet set går ind og lemper kravene til at få dansk statsborgerskab. I aftalen har regeringen allerede nedsat kravene til ansøgernes sprogkundskaber, sådan at man nu kan blive dansk statsborger efter blot at have bestået det, der hedder dansk 2, som svarer til cirka 7. klasseniveau, hvor det før var dansk 3 svarende til cirka 9. klasseniveau. Kravene til selvforsørgelse er også blevet lempede, sådan at ansøgeren nu kan have modtaget kontanthjælp i op til 2½ år ud af de seneste 5 år og alligevel få dansk pas.

Det lovforslag, vi står med nu, vil så erstatte den nuværende indfødsretsprøve med en ny prøve, som så skal hedde en statsborgerskabsprøve. I Venstre ser vi indførslen af statsborgerskabsprøven som endnu et led i rækken af lempelser, som efter vores opfattelse gør det for let at blive dansk statsborger. Der er jo ikke nogen, der har ret til at blive statsborger i et andet land. Det er noget, man skal gøre sig fortjent til, og der synes vi altså at regeringen sætter barren for lavt.

Derfor er det ærgerligt, at Venstre slet ikke blev inviteret til forhandlinger om den her aftale. På trods af at jeg henvendte mig til justitsministeren og bad om at blive indkaldt til forhandlinger, så ønskede man ikke at tale med os. Det ærgrer os, for vi havde gerne bidraget, og jeg tror rent faktisk, at vi kunne være nået frem til en aftale i enighed; en aftale, som et bredt flertal af partier her i Folketinget havde kunnet stå bag. Men desværre ser vi jo på udlændingeområdet, at regeringen har valgt at føre blokpolitik sammen med Enhedslisten, og det undrer mig, når nu ellers vores statsminister har lagt op til et bredt samarbejde.

I Venstre mener vi som sagt, at et statsborgerskab er noget, man skal gøre sig fortjent til. Og nu vil regeringen så støttet af Enhedslisten også gøre det lettere at bestå indfødsretsprøven ved at erstatte den nuværende prøveform med en statsborgerskabsprøve. I prøven vil man skære antallet af uforberedte aktualitetsspørgsmål ned fra fem til tre, hvilket jo vil gøre det langt lettere for ansøgere, der hverken følger med i eller involverer sig i den aktuelle samfundsdebat, at bestå og dermed få dansk statsborgerskab. Resten af spørgsmålene ville man jo fortsat kunne læse op til, hvis man bare følger med i det pensum, der er til prøven.

Regeringen vil også fjerne fokus i prøven på dansk kultur og dansk historie. Det er åbenbart af mindre betydning, om man kender noget til vores kultur og vores historie, hvis man vil være statsborger i Danmark. I stedet mener man, at prøven udelukkende skal fokusere på aspekter af det danske hverdagsliv og det aktive politiske liv, som det hedder i aftaleteksten. Hvad det kommer til at medføre i praksis, ved vi ikke, fordi spørgsmålene skal jo så senere forfattes i Undervisningsministeriet.

I Venstre er vi naturligvis enige i, at det er vigtigt at have kendskab til det danske hverdagsliv og det aktive politiske liv, ingen tvivl om det. Men vi mener også, at kendskab til historie og kultur er vigtigt. Det handler jo ikke om, at man skal kunne kongerækken udenad eller den nøjagtige dato for slaget ved Dybbøl Mølle. Der er heller ikke nogen, der ønsker, at man skal kunne citere samtlige Olsen Bande-film forfra og bagfra. Det handler om, at man skal kunne forstå baggrunden for, at vores samfund ser ud, som det ser ud i dag. Det gør man altså kun, hvis man har sat sig i hvert fald lidt ind i de afgørende kulturelle og historiske begivenheder, der har haft betydning for, hvordan vi har indrettet vores samfund. F.eks. har slaget ved Dybbøl jo betydning for, at vi har haft en fredelig overgang fra enevælde til demokrati, og det har også haft stor betydning for den danske kultur og for på den måde, som vores demokrati er sammensat på.

Nu vil jeg tale lidt om løftebrud, og det er der sikkert mange der er trætte af at høre om, men hvis man vil undgå, at Venstre bliver ved med at tale om løftebrud, må man jo lade være med at begå dem, og så skal vi nok holde op med at tale om dem. Løftebruddet i den her sag handler om, at dengang regeringsgrundlaget blev skrevet, var regeringen af den opfattelse, at samtlige krav til statsborgerskab skulle vedtages ved lov frem for ved skiftende politiske aftaler, som regeringen har valgt at udtrykke sig i regeringsgrundlaget. Og så er det da utroligt, at regeringen fortsætter med sine løftebrud, især i tilfælde som det her, hvor regeringen jo bare kunne have valgt at formulere den nye aftale med Enhedslisten som et lovforslag i stedet for som en aftale, der bliver udmøntet i et cirkulære. Man kan ikke bruge undskyldningen om, at man ikke kunne finde flertal. Man kan ikke bruge undskyldningen om, at man ikke havde økonomi. Der er ingen undskyldning for det løftebrud, vi er vidne til i dag.

Afslutningsvis vil jeg komme med en overraskelse af de større, nemlig at Venstre stemmer imod dette lovforslag.

Tak til Venstres ordfører. Der er en række korte bemærkninger, der bare ikke står på min skærm, men det gør de nu. Vi begynder med hr. Christian Langballe.

Tak for ordet, formand. Altså, Venstres ordfører har jo fuldstændig ret i det fatale i, at kravene nu endnu en gang slækkes. Det er jo blevet en vane for regeringen trods løftet om det modsatte, at man overhovedet ikke vil lave om på den stramme og fair flygtningepolitik og integrationspolitik, som man kaldte det under valgkampen. Det sagde statsministeren. Alligevel sker det jo gang på gang. Det er jo ved at være en farce, vi er vidne til.

Der er noget, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om. Det er klart, at vi i Dansk Folkeparti, så snart vi får muligheden, vil stramme op og rydde op efter den her regering og den her slendrian, der foregår inden for især flygtninge- og integrationspolitikken. Jeg vil høre, om Venstre i så fald, hvis vi får mulighed for det, vil være med til at lave det om igen.

Ordføreren.

Altså, hvis der på et tidspunkt kommer et andet flertal i det her Folketing, er det klart, at mange af de lempelser, der har fundet sted på udlændingeområdet, skal ændres. Lige præcis hvad, der skal rulles tilbage, og hvor langt det skal rulles tilbage, kan jeg ikke give nogen løfter om her. Så er der heller ikke problemer med efterfølgende løftebrud. Men der er ingen tvivl om, at udlændingepolitikken skal ses efter i sømmene, når vi forhåbentlig en dag får en anden regering.

Jeg tror ikke, vi har set enden på disse lempelser. Fru Zenia Stampe sagde på landsmødet, at hun havde haft et møde med forskellige kampfæller, som hun kalder det: Røde Kors, Red Barnet, Bedsteforældre for Asyl osv. Og deres kampfæller var skuffede, som hun udtrykker det. De følte, at regeringen har forrådt dem, og at det hele efterhånden kan være lige meget, men fru Zenia Stampe gav udtryk for, at man er nået et meget langt stykke ad vejen, men at man dog endnu ikke har spist sig igennem samtlige retter på det store radikale tag selv-bord af udlændingelempelser. Så jeg tror, vi kan se mere fremover.

Christian Langballe.

Jeg har sådan set ikke mere, hr. formand.

Så går vi til fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at Venstres ordfører ikke synes, at der skal være meningsløse spørgsmål. Men det er lige præcis det, der er i dag. Hvem fandt stjernebilledet Cassiopeia, hvornår var reformationen? Jeg har svært ved at se, at det er spørgsmål, som peger frem mod et liv, hvor man aktivt tager del i fællesskabet i Danmark.

Er det så ikke bedre, at vi giver folk noget brugbar basisviden, som de kan anvende direkte i deres hverdag, at de har viden om arbejdsmarkedsforhold, at de ved, hvordan de kan gøre deres indflydelse gældende, at de ved noget om rettigheder i ægteskabet, børns rettigheder og alle sådan nogle ting, som faktisk er det, der skal til for at få hverdagen til at glide? Så er det ikke bedre, at man indretter statsborgerskabsprøven på den måde?

Ordføreren.

Med hensyn til stjernebilledet Cassiopeia må det jo næsten have været Tycho Brahe – siger jeg uden at have læst op på pensum. Men det vil da være mit bud. Han er en stor dansker, en historisk person, som jeg da synes det er fint at man kender, så man ikke, hvis man sidder i en samtale omkring middagsbordet og nogle pludselig taler om Tycho Brahe, siger: Hvem sagde du? Jeg har aldrig hørt om ham. Altså, det er jo også en del af det at tilegne sig et andet lands kultur og få en forståelse for det land og for den stolthed, vi jo eksempelvis som danskere har over de personer, som op gennem tiden har sat Danmarks navn på landkortet. Så jeg synes ikke, det er ligegyldigt.

Men fru Karina Lorentzen Dehnhardt får det til at fremstå, som om det er enten-eller. Vi vil jo meget gerne fra Venstres side være med til at se på – og derfor havde vi også meget gerne været med i en drøftelse om en ny prøve – om der er andre typer spørgsmål, som man også med relevans kunne inddrage i prøven. Det er jo ikke noget enten-eller.

Med hensyn til reformationen, og hvis vi ser på de problemer, der jo er i den danske kulturforståelse mellem forskellige religionsopfattelser, vil jeg sige, at netop det, at kristendommen har været igennem en reformation, hvor vi ikke længere blindt følger det gamle testamente, men har gjort op med katolicismen og fået vores version af protestantismen, er det da meget vigtigt, at man ved bare en lille smule om. Man skal jo ikke kunne et nøjagtigt årstal – det er ikke det, vi fisker efter – men man skal i hvert fald vide, at vi har haft en reformation i Danmark, som har haft utrolig stor betydning for det samfund, vi har i dag.

Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jo, men nu var det lige præcis eksempler på to spørgsmål, som kommer fra en indfødsretsprøve. Og jeg ved ikke rigtig, om jeg synes, at det peger frem mod, at man aktivt kan leve sit liv her i Danmark, at man ved, hvem der fandt stjernebilledet Cassiopeia, eller hvornår reformationen skete.

Jeg vil bare spørge Venstres ordfører, om han tror, at det vil få flere eller færre til at lægge sig i selen for at blive danske statsborgere og opfylde kravene, lære dansk og være aktive i Danmark, at man faktisk har nogle rimelige krav til en statsborgerskabsprøve. For lige nu er det sådan, at rigtig mange danskere ikke engang vil kunne svare på de spørgsmål, der ligger i indfødsretsprøven. De er simpelt hen for svære for danskerne. Men tror Venstres ordfører ikke, at man vil kunne få flere til faktisk at prøve at arbejde hen imod at få statsborgerskab og lægge sig i selen for at lære dansk og være en aktiv samfundsborger, hvis det også er muligt at opnå?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg ikke. Og jeg vil sige til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at det, der blev sagt om den tidligere indfødsretsprøve, jo ikke er korrekt. For det er jo ikke sådan, at man kom ind i et lokale og fuldstændig uforberedt skulle svare på en masse spørgsmål om alt mellem himmel og jord, og at hvis man havde bare en enkelt fejl, kunne man ikke blive dansk statsborger. Der var jo en meget bred fejlmargen. Der var flere spørgsmål, man kunne svare forkert på. Så man kunne også blive dansk statsborger uden at vide, hvem Tycho Brahe var. Og der var jo et pensum. Det var kun fem af spørgsmålene, der var uforberedte, og som relaterede sig til begivenheder, som man kendte til, hvis man fulgte bare en lille smule med i den offentlige debat.

Den prøve var ikke særlig vanskelig. Jeg er sikker på, at såvel fru Karina Lorentzen Dehnhardt som de andre tilstedeværende medlemmer her i salen med største lethed kunne have besvaret dem, og at hvis man gik ned på Slotspladsen og spurgte folk, ville de også kunne besvare dem.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak for det. Nu omtaler ordføreren indfødsretsprøven i datid; jeg vil sige, at den jo for så vidt stadig væk gælder. Hvis man læser i materialet i forbindelse med lovgivningen i dag, vil man se, at der står, at den faktisk gælder helt frem til juni måned næste år, hvorefter det så er den nye prøve, der træder i kraft – det skal bare være sagt for en ordens skyld.

Det glæder mig jo sådan set, at ordføreren siger, at de ting, som kommer til at ligge i lovgivningen her, egentlig er i orden, altså at det er de relevante ting, man kommer til at tale om. Det, jeg så godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er i forhold til det materiale, der ligger til grund for den prøve, der findes i dag, altså om det nu også er på et niveau, hvor det burde være.

F.eks. står der, som ordføreren selv nævner, en hel masse om slaget ved Dybbøl og den situation, der var i forhold til det; så vidt jeg husker, er det cirka to hele sider, der står i bogen »Danmark før og nu« om det. Det skal så sammenholdes med, at der i den samme bog, altså i det pensum, som man i dag skal læse op på, står fire linjer – fire linjer – om krigen i Irak og Afghanistan. Mener ordføreren, at de to ting står i et rimeligt forhold til hinanden?

Ordføreren.

Som sagt: Venstre havde meget gerne deltaget i forhandlinger om, hvilke krav der skulle være gældende for at få statsborgerskab fremover, og vi ville meget gerne have været med til at se på, om man kunne finde på andre – flere – relevante spørgsmål som led i den her prøve. For jeg er da helt enig i, at det at kende til Danmarks engagement i Irak og i Afghanistan osv. også er meget vigtigt, men jeg er ikke enig i, at historie og kultur er ligegyldigt. Og det er jo det, man lægger op til i den nye prøve; man smider barnet ud med badevandet for så at indføre nogle nye spørgsmål, som da sikkert godt kan være relevante, men lur mig, om der ikke også med den nye prøve vil komme historier om pudsige spørgsmål, som der også vil være mange danskere der ikke vil kunne besvare, når den en dag måtte komme.

Lennart Damsbo-Andersen.

Jamen jeg håber jo sådan set, at den nye prøve vil betyde, at man får luget ud i alt det her og får taget hånd om de fejltagelser, der har været. Jeg kan jo nævne en anden en og så spørge ordføreren, hvad han mener om den. For der er jo netop et pensum, man læser op på, og så er der aktuelle spørgsmål. Forespurgt om det har tidligere ministre entydigt svaret, at det, man skal svare på, er det, der står i pensum. Hvis man på spørgsmålet, der lyder, hvad statsministeren hedder, svarer det, der står i pensum, vil man måske så få ret, men svaret kan jo lige så godt være et andet. For i pensummet står der, at det er Anders Fogh Rasmussen. Men virkeligheden er jo en anden, så hvad skal man så svare? Det er med den måde, som prøven er bygget op på i dag, sådan, at man som borger ikke har mulighed for at give det rigtige svar, for så får man fejl i prøven. Det synes jeg er afgørende vigtigt for, at det her ikke kommer til at fortsætte. Hvad mener ordføreren i den sag?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg synes, at hr. Lennart Damsbo-Andersens, hvad skal vi sige, tiltro til de mennesker, som gerne vil være danske statsborgere, kan ligge på et meget, meget lille sted, hvis han virkelig tror, at der er nogen af dem, der ønsker at være danske statsborgere, som tror, at Anders Fogh Rasmussen fortsat er statsminister i dette land. Altså, det skal jo heller ikke være sådan, at man bare sætter sig ned og lærer et eller andet udenad og så lirer det af, og at man så kan få et statsborgerskab. Hvis man ikke følger så meget med i debatten, at man ved, at det er fru Helle Thorning-Schmidt, der er statsminister i Danmark, så skal man da ikke være dansk statsborger; kan vi ikke blive enige om det?

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Jeg tror, at det at være dansker er noget mere kompliceret end noget, man kan sætte på formler. Jeg vil gerne fortælle en lille historie. Nogle kan jo blive født til at være dansker uden at vide en pind om noget som helst. Så er det bare, fordi man tilfældigvis er født på den her plet, at man er dansker, og så får man automatisk rettighederne. Andre skal kæmpe hårdt med tåbelig udenadslære for at blive det.

Da jeg var dreng, skulle vi sælge Dybbølmærker. Vi blev sendt ud fra skolen. Der var en lille pige nede fra Hokkerup, og hun gik selvfølgelig ud og solgte de her mærker til naboerne, og så sagde en pæn ældre dame til hende: Nå, Karen, hvad går pengene så til? »Det ved jeg ikke«, sagde hun, »jeg tror, det er, fordi møllen trænger til at blive kalket«. Det betyder på dansk, at møllen, altså Dybbøl Mølle, trænger til at blive malet. Den ældre dame måtte jo så fortælle den her lille pige, der ellers havde gået i skole nogle år, at det ikke var derfor. Det var jo slaget ved Dybbøl, det handlede om, og at vi samlede penge ind til det danske mindretal.

Sådan kan det jo gå, selv når man er dansker og har gået i dansk skole. Så kan man virkelig sætte det at være dansker på formel og stille det op i et antal konkrete spørgsmål, og så er det okay?

Der var engang en lille dreng, der troede, at han samlede ind til børnenes bekæmpelse. (Munterhed).

Ordføreren.

Tak. Hr. Christian Juhl behøver ikke oversætte det jyske. Det er stadig væk en god del af det danske sprog, som man selvfølgelig forstår, når man står på denne talerstol.

Jeg er da helt enig i, at der selvfølgelig også er mange danskere, som har meget store huller i deres viden om dansk kultur og dansk historie, og det er da også et problem. Det er da et selvstændigt problem, som vi også bør gøre mere ved. Men når man aktivt søger statsborgerskab i et andet land i en voksenalder, synes vi i Venstre ikke, at det er et urimeligt krav at sige: Så må du også sætte dig ind i det land; hvorfor er det, du gerne vil have statsborgerskab i det her land frem for i det land, du kommer fra? Det er vel, fordi man gerne vil være en del af det samfund, og derfor synes vi sådan set også, det er meget rimeligt, at man sætter sig ind i nogle ting.

Det er jo ikke værre end en køreprøve. Der er en bog, man kan læse op til, og så kan man med et minimum af indsats bestå prøven, og derved lærer man jo også noget. Altså, man lærer jo noget ved at læse op til en prøve og gennemgå pensum. Man lærer en del om det land, som man nu med stor glæde vil være statsborger i.

Christian Juhl.

Nu har jeg lært mig et sprog, der ligger midt imellem rigsdansk og jysk, fordi jeg har erfaret, at især københavnere ikke fatter en brik af, hvad man siger, når man snakker sønderjysk. Det er jo en svaghed i københavnernes opdragelse, det er klart nok. De burde jo ikke kaldes rigtige danskere, når de ikke kan forstå sønderjysk. Det er jeg fuldstændig enig i.

Men der er jo en tendens til, at når man laver prøver, bliver det på elitens betingelser. Det vil sige, at dem, der har en universitetsuddannelse, selvfølgelig altid kan svare på spørgsmålene. Vi andre, der har levet af at bruge hånden, har ikke altid så meget historisk, teoretisk og matematisk viden, at vi kan svare på den slags ting. Jeg kan i hvert fald ikke, og jeg vil ikke stå her og prale af, at jeg kan svare på de der spørgsmål, og jeg synes, det er tåbeligt at forlange det af mennesker, der skal leve i vores land.

Ordføreren.

Så skal jeg måske starte mit svar med at sige »mojn« og så invitere hr. Christian Juhl til, at vi kunne gennemgå testen sammen, for jeg tror, at hr. Christian Juhl undervurderer sin egen viden og sine egne evner.

Så er det fru Marlene Borst Hansen for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu kan man jo næsten på baggrund af debatten begynde at overveje, om vi skulle lære sønderjysk, og om det at forstå sønderjysk skulle blive en del af den kommende statsborgerskabsprøve – og hvor væsentligt det er. Jeg er ikke så god til at tale det, men jeg forstår det.

Jeg kan forstå – og det er sådan set fair nok – at man ikke har ønsket at være en del af den nye indfødsretsaftale, som er indgået. Men flere gange har hr. Jan E. Jørgensen tilkendegivet: Ja, men vi ville jo godt have været inviteret over til en snak om, hvordan sådan en prøve skulle se ud. Så vil jeg bare sige til hr. Jan E. Jørgensen, at det kan Venstre jo nå endnu, for den er ikke konkret udformet. Venstre kan jo stemme ja til det her lovforslag, og så kan man være med til at komme med høringssvar, i forhold til hvordan bekendtgørelsen skal se ud. Så mulighederne er der, vi kan stadig væk nå at diskutere, hvad det skal være for nogle spørgsmål. Det, der ligger her, er, at man siger: Vi ønsker, at der skal være langt mere fokus på det at være borger i et moderne demokrati frem for at kunne kongerækken.

Ordføreren.

Nu bliver jeg da helt bekymret for Det Radikale Venstre. Altså, vi ville gerne have været en del af aftalen, men det kræver jo, at vi var blevet inviteret til forhandlinger. Da vi erfarede, at der var noget i gang, henvendte jeg mig til justitsministeren, og jeg vil ikke sige, at jeg var nede på mine tiggende knæ, eller hvad sådan noget hedder, men jeg sagde i hvert fald, at vi rigtig gerne ville inviteres over for at diskutere aftalen. Det kan godt være, vi ikke kunne have nået hinanden, det kan også være, vi kunne have nået hinanden, men vi var end ikke inviteret til en forhandling om aftalen. Så er det da lidt frisk, synes jeg, at man udlægger det, som om Venstre ikke har ønsket at være en del af den nye aftale.

Så bliver jeg i tvivl om, hvorvidt ordføreren overhovedet har læst lovforslaget. Vi kan da ikke stemme for et lovforslag, som lægger op til, at man fuldstændig afskaffer, at der skal være spørgsmål om dansk kultur og dansk historie – det kan vi da ikke skrive under på.

Marlene Borst Hansen.

Jeg kan bekræfte, at jeg har læst lovforslaget, og jeg kan slet ikke forstå, hvordan ordføreren kan fremlægge det, som om vi nu skrotter alt, hvad der handler om historie og kultur. Det er jeg på ingen måde enig med ordføreren i. Det, der står, er, at det skal være det at være borger og blive borger og leve et hverdagsliv i et demokratisk moderne samfund, som vægten så afgjort skal lægges på i den fremtidige prøve. Og det kan jeg slet ikke forstå at et stort og – jeg tror, Venstre selv opfatter sig sådan – moderne parti som Venstre ikke vil være med til.

Ordføreren.

Jeg prøver lige at finde, hvor det er, præcis det står. Man skal bestå en statsborgerskabsprøve, der vægter aspekter af det hverdagsliv og det aktive politiske liv, som møder borgerne i et moderne samfund. Den erstatter indfødsretsprøven, hvor man skulle dokumentere viden om danske samfundsforhold og dansk kulturhistorie. Altså, jeg har ikke kunnet læse lovforslaget som andet, end at det, der er spørgsmål om, og det, som er det altoverskyggende og det helt centrale, er aktualitetsspørgsmål, altså spørgsmål om, hvad der sker her og nu, og kultur og historie er noget, der hører den tidligere prøve til. Hvis det virkelig bare er meningen, at man vil lave en lille finjustering, må man da nok sige, at det er stor ståhej for ingenting.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Med dette lovforslag ønsker regeringen at ændre den nuværende indfødsretsprøve. Forslaget følger op på regeringsgrundlaget, hvoraf det fremgår, at regeringen ønsker en statsborgerskabsprøve, som vægter aspekter af både det hverdagsliv og det aktive politiske liv, der møder borgerne i et moderne samfund. Forslaget følger samtidig af den aftale på indfødsretsområdet, der i foråret blev indgået med Enhedslisten.

Siden 2005 har det som udgangspunkt været en betingelse for at opnå dansk indfødsret, at man som udlænding består en indfødsretsprøve og dermed dokumenterer kendskab til danske samfundsforhold, dansk kultur og historie. Socialdemokraterne støtter, at man som udlænding bl.a. skal kunne dokumentere kendskab til det danske samfund for at kunne blive dansk statsborger. Statsborgerskab er noget ganske særligt, og kravene for at opnå dansk indfødsret skal være høje. Derfor ønsker vi også at fastholde kravet om, at man skal bestå en prøve, der dokumenterer kendskab til Danmark. Men prøven skal ikke stille krav til udlændinge, der går ud over, hvad mange danskere kan leve op til. Socialdemokraterne ønsker ikke, at prøvens udformning skal være et biprodukt af en akademisk diskussion om kulturkamp. Vi ønsker derimod, at reglerne om dansk statsborgerskab bruges til at fremme integrationen. Statsborgerskab skal fungere som en gulerod for udlændinge, der gør sig umage, og ikke som en stopklods.

Sammenlignet med VK-regeringen vidner det om en ny tilgang til udlændinges ophold i Danmark. Vi ønsker klare og rimelige regler, der tilskynder til integration og aktiv samfundsdeltagelse. Derfor skal den nye statsborgerskabsprøve i højere grad handle om hverdagslivet i Danmark på arbejdsmarkedsområdet, på uddannelsesinstitutionerne, i fritidslivet – om det samfund, som vi alle er en del af, og som nye danskere skal integreres i.

Derfor skal den nye statsborgerskabsprøve også i højere grad handle om det politiske liv i Danmark – det være sig på landsplan, i kommunerne, på arbejdsmarkedet eller i det lokale beboerdemokrati i en beboerforening. Dermed betones det, at statsborgerskabet ikke alene angiver en juridisk status, men også fordrer en praksis om, at man som borger tager et medansvar for fællesskabet, at man engagerer sig i samfundet, at man tager stilling politisk, at man kort sagt bliver en hel og aktiv del af det land, man bliver borger i.

Konkret skal prøven udarbejdes i dialog med Undervisningsministeriet, der har ansvaret for danskuddannelse af udlændinge. Den vil blive udformet som en skriftlig multiple choice-prøve med 30 spørgsmål vedrørende aktuelle forhold og begivenheder i det danske samfund, heraf vil tre spørgsmål vedrøre helt aktuelle forhold. Prøvetiden vil være 45 minutter, og for at have bestået prøven skal 22 af spørgsmålene være besvaret korrekt. Det foreslås også, at den nuværende lovgivning ændres pr. 1. januar 2014, og den nye statsborgerskabsprøve forventes at finde anvendelse for første gang næste sommer. Det betyder, at udlændinge, som ansøger om dansk indfødsret fra og med sommeren 2014, bliver mødt med en prøve, der i højere grad vedrører livet i Danmark og dermed bliver mere relevant for livet i Danmark.

Det er der al mulig grund til at glæde sig over, og på den baggrund kan jeg meddele, at Socialdemokraterne støtter forslaget.

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Christian Langballe.

Altså, jeg må konstatere, at debatniveauet er uhyre lavt. Det er sådan en konstatering, man kan komme med – hold da op!

Men jeg vil godt lige stille et spørgsmål til hr. Lennart Damsbo-Andersen: I 1864 tabte Danmark slaget ved Dybbøl, hvilket betød, at vi mistede Slesvig-Holsten og Sønderjylland. Der er faktisk folk i dag, som stadig lever med eftervirkningerne af den historiske begivenhed. Er det fuldstændig uvigtigt for Socialdemokratiet?

Vi har jo faktisk et dansk mindretal i Sydslesvig. Er det fuldstændig uvigtigt, at der altså var en historisk begivenhed, der gjorde, at Danmark blev decimeret, og at der er folk, der stadig væk lever med konsekvenserne af det og måske har haft en far og en mor, som har været involveret, som har været under tysk besættelse, eller en bedstemor eller en bedstefar eller en oldemor eller en oldefar, som har været det. Betyder det ingenting? Er det en detalje, en ligegyldighed?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke rigtig, hvor hr. Christian Langballe vil hen. For det første kan jeg ikke forholde mig til, at hr. Christian Langballe mener noget om debatniveauet, det er jo hr. Christian Langballe selv, der lægger det. For det andet vil jeg sige i forhold til det, som hr. Christian Langballe spørger om, at jeg ikke forstår, i hvilken kontekst det skal forstås, men det kan jeg måske forstå, når jeg så hører det opfølgende spørgsmål.

Christian Langballe.

Jamen altså, det tror jeg godt at ordføreren ved. Der blev fra ordføreren selv spurgt om, hvorfor man skulle vide noget om slaget ved Dybbøl i 1864. Var det ikke det? Jeg kan så også belære ordføreren om, at vi havde en dansk reformation i 1536, som har haft en kolossal betydning for vores samfund, en afgørende betydning og meget større, end den danske model har haft.

Altså, jeg synes, det er noget af en plathed, hvis det er, at man ikke læser historien ind i sin kontekst så at sige. Det, der skete ved Dybbøl, fik dybe konsekvenser for Danmark og har det stadig væk.

Ordføreren.

Altså, jeg har meget forståelse for de mennesker, som er berørt af den begivenhed, der skete i 1864. Og dem, der måtte føle sig berørt af det i dag i Danmark, eller som bor i Sydslesvig, synes jeg man skal have stor respekt for, og jeg synes også, at man skal understøtte den aktivitet, der foregår nu på tværs af grænsen i Sønderjylland. Det er vi jo meget aktive i her i Danmark. Men jeg kan ikke se, hvor stor betydning det har i forhold til en indfødsretsprøve.

Da jeg nævnte det tidligere, var det ud fra at sige: Hvor meget skal det fylde, i forhold til at Danmark faktisk er krigsførende i øjeblikket, og at der i den lærebog, der lægger op til det, man skal vide i forhold til indfødsretsprøven, bliver brugt fire linjer på det. Det var det, der var baggrunden for det, jeg talte om før.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå på lovforslagets bemærkninger, at der henvises til en aftale – punktum. Nu har jeg så siddet og prøvet at søge lidt rundt i Karnov og Retsinformation og sådan noget for ligesom at finde ud af, hvad retstilstanden er. For ukendskab til loven fritager jo ikke for ansvar, og for at man skal overholde den lovgivning, der er i Danmark. Men hvad er det, det her lovforslag siger? Hvor er aftalen henne? Hvorfor er aftalen ikke optrykt i lovforslaget? Vi aner jo ikke, hvad det er, vi skal stemme om.

Kan ordføreren gøre mig lidt klogere på, hvor jeg kan finde det her materiale henne, så jeg i hvert fald ved, hvad det er, vi skal stemme om?

Ordføreren.

Jeg tror, man vil se, hvis man læser materialet igennem – og det er jeg sikker på at hr. Tom Behnke også har gjort – at det jo står glimrende beskrevet, hvad det er for noget, der bliver lagt op til. Der står også, hvad det er, den her lov helt nøjagtigt bemyndiger ministeren til at gøre efterfølgende.

Tom Behnke.

Nej, det gør det ikke.

Men så et andet spørgsmål, for jeg kunne forstå lige før på fru Marlene Borst Hansens korte bemærkning, at hvis man stemmer for lovforslaget her, får man indflydelse på, hvordan det skal udmøntes – altså ikke det, der står i lovforslaget, nemlig at det er ministrene, der aftaler det, men at så vil partierne, ordførerne, få indflydelse på det. Der vil jeg lige høre af den socialdemokratiske ordfører: Er det korrekt, at hvis man stemmer for, får man vetoret, i forhold til hvordan prøven bliver udformet, og er det clearet med ministeren?

Ordføreren.

Det tror jeg bare jeg kan nøjes med at svare nej til, det får man ikke.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, hvad baggrunden er for, at man i dag begår et nyt løftebrud, idet man ikke, som man ellers skrev i regeringsgrundlaget, fastsætter betingelserne for statsborgerskab i en lov, men i stedet for har valgt at gøre det ved en politisk aftale. Det var det, man harcelerede mod, og det var det, som man skrev i sit regeringsgrundlag. Hvad er baggrunden for, at man ikke har opfyldt det løfte til vælgerne?

Ordføreren.

Altså, så vidt jeg ved, er det, vi diskuterer i dag, et lovforslag om statsborgerskabsprøve. Det kan jeg ikke opfatte som et løftebrud.

Jan E. Jørgensen.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen ved udmærket godt, hvad jeg spørger til. Jeg spørger til, hvorfor man har valgt i cirkulæreform og i aftaleform at fastsætte kravene til dansk statsborgerskab, for så vidt angår vandel, arbejde osv., og hvorfor man ikke har gjort det i en lov. Den eneste lov, vi ser på det her område, er den her, som jo sådan set bare bemyndiger Undervisningsministeriet og Justitsministeriet til at lave en ny prøve i stedet for den gamle.

Loven, som man blev lovet i regeringsgrundlaget, og som ville gøre, at vi her i salen ville kunne behandle de nye krav til dansk statsborgerskab, har vi ikke fået. Hvorfor har vi ikke fået den lov? Hvorfor er det blevet fastsat i et cirkulære og i en politisk aftale, når man ellers i sit regeringsgrundlag sagde, at det ville man ikke gøre? Hvad er baggrunden?

Ordføreren.

Nu har jeg jo ikke siddet med i tårnet, og jeg har heller ikke siddet med i forhandlinger om, hvorfor man har valgt at bruge den her procedure. Men det er mit umiddelbare indtryk – den tidligere regering valgte jo at lave aftaler og bruge det som baggrund for den måde, man førte politik på – at det sådan set bare er den samme praksis, som den nuværende regering har.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg synes, der er flere ting, man kan spørge ind til, men jeg hæftede mig ved noget, som ordføreren sagde i sin ordførertale, nemlig at reglerne om statsborgerskab skal fremme integrationen. Mente ordføreren virkelig det? Det er sådan set spørgsmålet. Ser regeringen virkelig indfødsret, statsborgerskab, som et integrationsredskab – altså et redskab, som vi bruger til at fremme en integrationsproces?

For det burde vel være sådan, det er i hvert fald det, vi mener i Dansk Folkeparti, at når man bliver dansk statsborger, er det jo, fordi man er blevet dansker, at man så at sige er gået igennem hele integrationsprocessen, og den er så afsluttet, og nu er man så dansker. At det så ikke altid er sådan ude i virkelighedens verden, ved jeg godt, men det bør være det, man tilstræber: Når du får statsborgerskabet, er det sådan set beviset på, at nu er du blevet integreret, nu er du blevet dansker. Men er Socialdemokraterne uenige i det synspunkt?

Ordføreren.

Man skal se det i den sammenhæng, at det er vores opfattelse, at den prøve, der har været indtil nu – den måde, der har været lagt op til den på – ikke nødvendigvis har bidraget til integration. Den har ikke fremmet det, som vi også beskriver, nemlig at man er en aktiv del af det danske samfund. Det er også derfor, jeg refererer til det, som jeg gør, og siger, at det, som man skal gøre fremadrettet, er, at man skal vide noget om, hvordan man kan være en aktiv del både i forhold til det politiske og i forhold til det samfund, man er i, og i forhold til hvordan man agerer som borger i det. Det opfatter jeg, det opfatter vi også som integrationsfremmende.

Martin Henriksen.

Statsborgerskabet skal jo være en belønning til dem, der har gjort sig umage med at blive en del af det danske samfund. Nu er du blevet til en del af det danske samfund, nu er du blevet dansker; du lever op til kravene, du får et dansk statsborgerskab. Det skal jo ikke være et redskab iblandt alle mulige andre redskaber til at få folk integreret. Der har vi jo masser af integrationsredskaber. Jeg synes virkelig, at man devaluerer betydningen af det at blive dansk statsborger, når man siger, at det er et integrationsredskab iblandt flere integrationsredskaber, i stedet for at man siger, at det er belønningen, som du får, når du har gjort dig umage med at blive en del af det danske samfund.

Har ordføreren nogle principielle betragtninger om det?

Ordføreren.

Ja, det tror jeg faktisk, for i min optik er det at få et statsborgerskab ikke en belønning. Det kan være, at Dansk Folkeparti mener det, men det mener jeg sådan set ikke at det er. Det er en mulighed eller en rettighed, man får, når man har opholdt sig længe nok i Danmark og lever op til en række krav, bl.a. består en statsborgerskabsprøve. Så kan man blive statsborger. Men det er ikke en belønning.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Det var en fejl. Det beklager jeg.

Så går vi til hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning. Der er ingen tvang.

Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er det blevet lettere, eller er det blevet sværere at blive dansk statsborger efter indfødsretsaftalen af 23. maj?

Ordføreren.

Den del af indfødsretsaftalen, der vedrører statsborgerskabsprøven, betyder i hvert fald ikke, at det er blevet lettere at blive statsborger.

Preben Bang Henriksen.

Det var nu ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om hele indfødsretsaftalen, altså om alle de lempelser, der er givet deri. Er ordføreren så enig i, at det er blevet lettere efter alle de ændringer, der er sket i indfødsretsaftalen af 23. maj? Jeg kan jo ikke skjule, hvad min egen opfattelse er, nemlig at det generelt er blevet lettere.

Men herudover vil jeg godt have ordførerens bemærkninger til, om det er rigtigt eller forkert, at det af regeringsgrundlaget fremgår, at ændringerne skal ske ved lov frem for ved skiftende politiske aftaler. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Det, som er aftalt i tårnet, er aftalt i tårnet, hvis det er det, som spørgeren refererer til. Det behøver vi jo ikke at diskutere her. Det, som er vigtigt for mig, er sådan set, at vi her behandler et lovforslag, og at det er en lov om statsborgerskabsprøve, der ikke gør det lettere, men til gengæld er meget mere aktuel i forhold til de ting, man bør vide som samfundsborger i Danmark.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Christian Langballe.

Regeringen sætter jo nærmest verdensrekord i mængden af løftebrud, og loven om en ny statsborgerskabsprøve er endnu et løftebrud af de mange. Regeringen burde faktisk have en prominent plads i Guinness Rekordbog, for rækken af løftebrud er uendelig. Statsministeren lovede i valgkampen, at der ikke ville ske ændringer i flygtninge- og integrationspolitikken, og så har man gjort det stik modsatte. Man har nu lempet kravene til danskkundskaber, og så er det fatale ved den nye statsborgerskabsprøve, at den historiske del ryger ud.

Man lægger det dybt overfladiske, letbenede og åndløse syn til grund, at historien intet betyder, og at Danmark er et land uden fortid, uden historie; at det danske folk er et folk uden fortid og uden historie.

Sagen er bare, at vi, for nu at citere Edmund Burke, er dværge, der står på ryggen af fortidens kæmper, og det er grunden til, at vi kan se så langt. Det vil sige, at det at se nu jo afhænger af, at vi står på ryggen af de gamle, der byggede landet op. Og skal vi forstå, hvem vi selv er, må vi kende deres historie. Skal man forstå, hvad Danmark er for et land, og hvad danskerne er for et folk, så må man kende til landets historie og kultur, til bl.a. kristendom. Danmark er en gammel kulturnation, som er blevet formet og præget af en lang historie. Skal man forstå danskheden, ja, så må man kende de afgørende begivenheder, der er slået ned i historien.

Det at få et statsborgerskab er en gave fra danskerne, ikke en rettighed, men en gave, og det fremgår også klart af § 44 i grundloven. Hvis man skal have et statsborgerskab, må man selvfølgelig kende til det folk, i hvis midte man optages. Det gælder da ikke mindst den, der er kommet til landet og søger statsborgerskab.

Jeg vil så godt hæfte mig ved, at der er sagt meget sludder om den nuværende indfødsretsprøve, nemlig at den var for svær osv. osv. Lad mig nu blot slå fast, at det er som en prøve, man går op til i 9. klasse eller 10. klasse. Man har haft lang tid til at forberede sig. Der ligger en fin historisk gennemgang til grund formuleret på et klart og letforståeligt dansk. Når et spørgsmål skal besvares, har man tre muligheder, og man har så i øvrigt 45 minutter til hele prøven. Man kan svare forkert på 8 ud af 40 spørgsmål og stadig væk bestå. Det var faktisk en virkelig god prøve.

Den siger vi jo farvel til i juni 2014. Sprogkravene slækkes også. Det mener regeringen måske heller ikke er vigtigt. Regeringens løftebrud er på dette område som på hele udlændingeområdet fatale. Vi siger nej. Det er ikke vejen at gå. Det er at stramme kravene til sprogkundskaber, stramme kravene til kendskabet til det samfund, man indgår i. Sproget er jo simpelt hen en basal nødvendighed for overhovedet at kunne begå sig på det danske arbejdsmarked, tale med naboer, gå op på kommunekontoret, stemme og alt muligt andet.

Men hvis der skulle være nogen tvivl om det, så siger vi nej.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Nu kom der et ønske om en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Forskellen i opfattelse kan måske godt skyldes ens baggrund. Altså, hvis man er præstesøn, har man én verden at kigge ud i, og hvis man er søn af en grisehandler, har man en anden verden at kigge ud i.

Jeg vil høre, om ikke ordføreren mener, at der også burde stilles et omvendt krav til danskerne, f.eks. at de havde bare et minimum af indsigt – jeg stiller ikke så store krav som ordføreren – i de nye danskeres kultur og historie og i de afgørende begivenheder i deres landes kultur og historie. Jeg tør slet ikke nævne, at vi måske også skulle have en lille smule indsigt i deres religion. Er det ikke et mindstekrav at stille til værtslandet, som gør brug af deres arbejdskraft, deres viden, deres hjerne osv.?

Ordføreren.

Altså, nu må jeg sige, at jeg faktisk, dengang jeg gik i 8. og 9. klasse, i religion lærte om islam, om jødedommen, om kristendommen. Jeg lærte også, hvornår reformationen fandt sted. Det lærte jeg faktisk i skolen. Og det, der er med en fælles historie, og som jeg mener ordføreren underkender, er, at den historie altså er det, der kitter os sammen til et folk, ligesom sproget er det. Og det at mene, at det er noget fuldstændig uvigtigt, at Danmark ser ud, som det gør, altså at historiske begivenheder overhovedet ikke betyder noget, er et åndløst standpunkt – fuldstændig åndløst.

Christian Juhl.

Jo, men nu mener jeg ikke, at verden er så lille og så forenklet, at man kan stille det op i 50 eller 75 spørgsmål. Det danske samfund er meget mere kompliceret. Alene det, at ordføreren laver den store fejltagelse at nævne danskerne som det folk, vil jeg sige er forkert. Ordføreren kunne have sagt de folk, for vi er mange forskellige folk, mange forskellige klasser med mange forskellige baggrunde, og det vil sige, at det er en kompleksitet af samfund, som de nye skal leve i.

Et eksempel på, hvorfor man ikke kan lave sådan en prøve: En god ven var oppe til køreprøve – det blev sammenlignet med, at det var ligesom en køreprøve – og fik de her spørgsmål, hvor man kunne krydse af, og så spørger en af dem, der var til det kursus, som man skal til først, om det var vedkommendes tur til at gætte – altså underforstået, at man kan gætte sig frem, og hvis man er rigtig heldig, får man nok spørgsmål rigtige.

Man kan jo ikke lære at køre bil ved at gå til køreprøve. Det er jo noget, der siger sig selv. Derfor er det efter min bedste overbevisning latterligt at komprimere det til nogle få spørgsmål og så ellers kalde det åndløst, hvis man ønsker at udvide det til noget mere komplekst.

Ordføreren.

Selvfølgelig er der da noget der hedder det danske folk. Det er det, ordføreren bl.a. lovgiver for; det er det, vi lovgiver for her i Folketinget; det er det danske folk. Sådan er det.

Så vil jeg i øvrigt sige, at det da er noget sludder at sige, at man ikke kan lave en prøve. Det er det samme som at gå op til en prøve i 9. klasse. Man sidder og forbereder sig, man sidder og forbereder sig grundigt. Selvfølgelig kan man da også lære nogle ting ved, at prøven er forude, og at man så anstrenger sig. Altså, så må det jo betyde, at ordføreren simpelt hen mener, at indfødsretsprøven skal afskaffes. Det kan godt være, men selvfølgelig kan man lave den prøve.

Så vil jeg sige, at jeg selv har været op til prøve i kemi og fysik i 9. klasse, og jeg kan da ikke huske ret meget af det. Men der er én ting, jeg lærte, og det er faktisk en forståelse for, hvad fysik og kemi er. Det er det, der er sagen – altså at forstå, at den danske nation er en gammel kulturnation, og at netop vores historie er det, der kitter os sammen som folk – vores fælles historie.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, fru Marlene Borst Hansen.

Det er med stor glæde, at Radikale Venstre i dag står på talerstolen og behandler det her lovforslag om en ændret statsborgerskabsprøve. Radikale Venstre synes som udgangspunkt, at det er helt rimeligt, at man, når man ønsker at erhverve sig dansk statsborgerskab, viser sit engagement i det land, man søger at blive statsborger i. Det gør man bl.a. ved at erlægge en statsborgerskabsprøve.

Til gengæld er det så vigtigt, at prøven er relevant for ens ageren som dansk statsborger. Fra radikal side synes vi ikke, at det er specielt vigtigt, om man ved, hvem der besatte Færøerne i 1940, eller hvem der var den første kendte danske konge, hvilket er nogle af spørgsmålene fra den nuværende indfødsretsprøve. Jeg kender godt nok mange, hvis familie gennem generationer har været danske statsborgere, og som ikke kan svare på det. Til gengæld synes jeg, at det er relevant, at man nu i den nye statsborgerskabsprøve i modsætning til den eksisterende indfødsretsprøve vil vægte aktuelle og samfundsrelevante spørgsmål, der relaterer sig til ansøgerens konkrete hverdag som borger i et moderne samfund.

Den konkrete prøve kender vi af gode grunde ikke endnu, men den vil blive udformet i et samarbejde mellem justitsministeren og undervisningsministeren. Ud over selve prøven vil der blive udarbejdet et lærebogsmateriale, så man har mulighed for at forberede sig til prøven uden selvfølgelig at kende til selve prøven. Den nærmere regulering af prøvens etablering, administration og afholdelse vil senere blive fastsat i en bekendtgørelse, som vil blive sendt i høring til relevante høringsparter.

Som jeg startede min ordførertale med at sige, er vi fra Radikale Venstres side rigtig glade for, at vi med det her lovforslag ændrer indfødsretsprøven til en statsborgerskabsprøve, og vi kan til fulde støtte lovforslaget.

Der er korte bemærkninger fra hr. Jan E. Jørgensen.

Det er ikke altid, man skulle tro det, men det betyder faktisk noget, hvad der bliver sagt i den her sal. Det udgør et fortolkningsbidrag, når jurister skal finde ud af, hvad der egentlig menes med de lovforslag, vi vedtager, så det, der bliver sagt fra Folketingets talerstol, indgår som led i fortolkningen af de lovforslag, der vedtages. Og jeg hørte tidligere den radikale ordfører her i salen sige, at i prøverne vil der fremover stadig væk være spørgsmål, der berører dansk kultur og dansk historie. For det er jo den eneste forskel, der er i aftaleteksten. I bemærkningerne til lovforslaget står der beskrevet vedrørende den tidligere prøve, at ansøgeren skal dokumentere kendskab til danske samfundsforhold, dansk kultur og historie, og det erstattes så med en ny prøve, hvor der står, at man skal vægte aspekter af det hverdagsliv og det aktive politiske liv, som møder borgerne i et moderne samfund. Men nu forstår jeg på ordføreren, at der altså ikke er nogen forskel i virkeligheden, så man stadig væk skal have spørgsmål om kultur og historie. Er det korrekt?

Ordføreren.

Det er korrekt i den kontekst. Jeg kan ikke stå her fra talerstolen og sige, hvad det er for nogle konkrete spørgsmål, for som jeg sagde i min ordførertale, er de ikke lavet endnu. Men selvfølgelig er der et aspekt i forhold til at forstå en historie i forbindelse med det at skulle leve som borger i et moderne spørgsmål. Jeg kunne godt tænke mig at tage udgangspunkt i det, som hr. Christian Langballe sagde heroppefra i forhold til det at kende til, at Danmark er et sekulariseret samfund. Det kan man jo komme til at kende til, og det er da relevant at kende til det, men sikrer vi, at man kender til sekularisering, at man kender til reformationen ved at stille et spørgsmål i en indfødsretsprøve om, hvilket år reformationen blev gennemført? Det mener vi fra radikal side på ingen måde.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål. Jeg spurgte, om der også fremover vil komme spørgsmål om dansk kultur og dansk historie, på trods af at teksten er ændret til, at det, der fremover skal ske, er, at man vægter aspekter af det hverdagsliv og det aktive politiske liv, som møder borgerne i et moderne samfund. Det er det, der står i den nye aftaletekst. Tidligere stod der, at det var danske samfundsforhold og dansk kultur og dansk historie. Vil der fortsat komme spørgsmål om dansk kultur og dansk historie? Ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg kan ikke svare på, hvilke konkrete spørgsmål der vil blive stillet. Det bliver konkretiseret, som det også står i lovforslaget, hen ad vejen. Vi kan jo tage en lang diskussion om, hvad dansk kultur betyder, hvad dansk historie betyder. Er det relevant, at Danmark for 10-15 år siden deltog i diverse krige, er det dansk historie? Det mener vi absolut fra radikal side er dansk historie. Mener vi, det er vigtigt, at man kender til det? Ja, det mener vi også. Det kan godt være, at det ikke er den samme danske historie, man vil lægge vægt på i den nye prøve, fordi det, som der står, bliver vægtet som meget, meget værdifuldt at være aktiv medborger i et moderne demokrati. Kan man det uden at kende en smule til historie? Nej, det tror jeg ikke, så derfor er jeg overbevist om, at der både vil være historiske og kulturelle aspekter i den nye statsborgerskabsprøve.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg er utrolig glad for, at man lægger vægt på, at de, som ønsker dansk statsborgerskab, inden de går op til prøven, skal kende baggrunden for det og materialet. Man kunne jo håbe, at vi i Folketinget havde den samme mulighed for, inden vi går i Folketingssalen og skal debattere et lovforslag, at vide, hvad det er, vi skal drøfte og debattere, men det kan være, at det kommer fremover, at vi får lige så gode vilkår som dem, der søger dansk statsborgerskab. Det kan man aldrig rigtig vide.

Men nu sad jeg lige og spolede lidt tilbage, fordi jeg jo kunne forstå på Socialdemokratiets ordfører, at han ikke helt vidste, hvor han skulle henvise til. Nu har jeg så selv fundet det i mellemtiden. Men jeg har også lige kigget lidt på lovforslag L 180, der blev førstebehandlet den 19. april 2006. Det var nemlig dengang, man indførte indfødsretsprøven, og der har jeg et citat fra. Der er nemlig en af ordførerne, der siger: »Jeg vil ikke vedtage love, der alene baserer sig på tillid til ministeren«. Spørgsmålet er: Hvem sagde det under førstebehandlingen?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg vil citere ministeren. Jeg er glad for, at det ikke er et spørgsmål i indfødsretsprøven, for det ved den radikale ordfører ikke.

Tom Behnke.

Men nu er det jo ikke et problem, fordi den radikale ordfører har dansk statsborgerskab, men jeg kan så løfte sløret for, at det var den radikale ordfører, dengang hr. Simon Emil Ammitzbøll, der tordnede imod et lovforslag, som var uden hold, uden indhold, bare en stor bemyndigelse til ministeren. Det kunne man ikke støtte dengang. Hvad er der sket i mellemtiden? Hvorfor kan man pludselig nu støtte en fuldstændig blankocheck til ministeren? Hvad er der sket i holdningen der? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, at jeg bare lige skal høre, om ordføreren lagde mærke til, at Socialdemokratiets ordfører hældte den radikale ordfører fuldstændig ned af brættet i forhold til at få indflydelse på det fremtidige arbejde, om man stemmer for eller imod.

Ordføreren.

Jeg lagde mærke til, at den konservative ordfører fuldstændig fejlfortolkede mit spørgsmål til hr. Jan E. Jørgensen tidligere i debatten. Det, jeg konkluderede over for hr. Jan E. Jørgensen, var, at man jo er velkommen til at stemme for det her lovforslag. Det er hverken den ene eller den anden eller jeg selv, der afgør de konkrete spørgsmål. Det bliver afgjort af de fagpersoner. Det, vi fra politisk side gør, er, at vi siger, hvor vægtningen skal være, hvor vi synes, at det vigtigste i den her prøve skal være, og vi synes fra radikal side, fra regeringens side og fra Enhedslistens side, at det er at vægte det at være aktiv demokratisk borger i et moderne samfund. Det er vægtningen, ikke om man kan kongerækken.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Dagens emne er afledt af indfødsretsaftalen af 23. maj 2013, og jeg vil godt høre ordførerens bemærkninger til følgende: Mener ordføreren, at det er rimeligt, at Folketinget ikke får lov at debattere de vigtige emner, der står i indfødsretsaftalen, de lempelser, der er sket i aftalen her? Mener ordføreren, at det er rimeligt, at det bare sker på aftalebasis, eller var det egentlig ikke sådan, at man stillede både Folketinget og befolkningen i udsigt, at det skulle ske ved lov?

Ordføreren.

Jeg forholder mig til, at vi i dag debatterer et lovforslag, som handler om en ny statsborgerskabsprøve. Det er det, jeg står på talerstolen for at debattere.

Preben Bang Henriksen.

Det er jo da i hvert fald nemt at svare på. Vi får altså åbenbart ikke lov til at debattere andet, kan jeg forstå. Jeg prøver så en gang til. Er ordføreren enig i, at der sker lempelser? Det var jo så åbenbart det, fru Stampe redegjorde for på det radikale landsmøde, så vidt jeg kan forstå min kollega. Er ordføreren enig i, at der sker lempelser ved den her indfødsretsaftale, at der sker lempelser på muligheden for at blive dansk statsborger?

Ordføreren.

Nej, det er jeg på ingen måde enig i. Jeg mener ikke, at det er lettere at gå op til den nye statsborgerskabsprøve, end det var at gå op til den gamle indfødsretsprøve. Det, der er helt afgørende, er, at den er langt mere relevant.

Så er det hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Jeg vil egentlig godt følge op på spørgsmålet fra den konservative ordfører og stille et spørgsmål, for det har også været en kilde til undren for mit vedkommende, at vi faktisk i dag skal diskutere en bemyndigelseslov uden egentligt indhold, fordi det først fastsættes senere. Jeg mener godt, at man kunne have indarbejdet nogle klare retningslinjer i loven, så vi faktisk vidste, hvad vi stemmer om. Jeg synes, det er noget mærkeligt noget, men jeg har jo hørt på vandrørene, hvilke lempelser der er i den her statsborgerskabsprøve, så jeg er da godt klar over, at der slækkes på væsentlige punkter.

Synes ordføreren ikke, at det er mærkeligt, at man laver en bemyndigelseslov, uden at den får et konkret indhold?

Ordføreren.

Jeg synes på ingen måde, at det er mærkeligt, at det ikke er politikere i Folketinget, der sidder og skriver de konkrete spørgsmål, som man skal stilles i en kommende statsborgerskabsprøve. Det er ikke politikere, men derimod fagfolk, der udarbejder dem. For vores folkestyre synes jeg, det er rigtig vigtigt, at det ikke er os.

Så vil jeg igen påpege, at den her ændring af prøven på ingen måde er udtryk for, at det bliver lettere at bestå prøven, men man bliver bare stillet spørgsmål, som er langt, langt mere relevante end spørgsmål om, hvem der besatte Færøerne i 1940.

Christian Langballe.

Jeg mente jo ikke, at vi skal sidde og skrive den prøve. Det har jeg overhovedet ikke sagt noget om. Jeg mener bare, at vi skal have lov til at tage stilling til den og drøfte den i Folketingssalen. Det var sådan set det eneste. Det eneste, vi har her, er en bemyndigelseslov, og så har vi sådan set en skal uden indhold.

Så ved jeg udmærket godt, at formålet med denne statsborgerskabsprøve jo selvfølgelig er, som det har været så mange gange tidligere, at slække på kravene. Man må jo fra Det Radikale Venstres side være meget, meget taknemlig, for den politik, der føres lige i øjeblikket, skyldes ikke mindst Det Radikale Venstre. Jeg vil sige, at det er Det Radikale Venstre, der fører flygtninge- og integrationspolitikken i Danmark i dag.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at sige endnu en gang, at den her prøve er udtryk for, at vi nu vægter det at blive borger i et moderne, demokratisk samfund, aktiv medborger i det samfund, man skal ud at agere i, højt. Det synes vi er meget, meget vigtigt. Det synes vi er vigtigt for det enkelte menneske, som nu skal blive dansk statsborger. Det synes vi også det er for resten af det danske samfund. Så kender man til den hverdag, man skal ud at leve i. Det er det, vi laver prøven i. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at hele Folketinget ikke synes, at det er meget, meget mere relevant end at kunne bestemte årstal eller at kunne kongerækken, som på ingen måde gør, at man bliver en mere aktiv medborger.

Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

I SF bakker vi naturligvis op om det her lovforslag, fordi vi synes, at det er vigtigt, at vi får en ny statsborgerskabsprøve. Vi synes, at udlændingepolitikken på nogle punkter tog en drejning under de borgerlige, som vi syntes var usund for integrationen. Jeg synes, at indfødsretsprøven var en del af det. Den er fyldt med irrelevante spørgsmål som: Hvornår løsrev Island sig fra Danmark, hvor stort er Danmarks areal, hvilket år blev stavnsbåndet ophævet? Jeg synes, at det er spørgsmål, som mange danskere måske også lige på stående fod ville have svært ved at svare på, og det er helt sikkert viden, som bliver glemt i løbet af 3 år. Det er også viden, som ikke peger frem mod at være en aktiv borger i Danmark. Jeg underkender slet ikke, at historie og kultur kan være vigtig viden. Jeg vil bare meget hellere som SF'er, at folk, som ansøger om statsborgerskab, får nogle brugbare redskaber med, som de kan bruge aktivt i deres hverdag. Derfor synes vi også, at det kan være fornuftigt at indrette en prøve i den retning.

Indfødsretsprøven stillede på mange måder – den er her jo endnu – urimelige krav til mennesker, som søger om dansk statsborgerskab, fordi det faktisk også er svært for mange danskere at leve op til de her krav. Vi skal stille nogle krav. Det skal vi naturligvis, fordi det er noget særligt at få dansk statsborgerskab. Det vil vi sådan set fortsat gøre, men vi synes også, at kravene skal være rimelige og opnåelige. Så er jeg faktisk også sikker på, at der er flere, der vil lægge sig i selen og arbejde aktivt for deres integration, netop fordi det faktisk er opnåeligt.

Det er jo ikke, fordi vejen til at få statsborgerskab er nem. Der er en række krav, der skal opfyldes. Først skal man opfylde kravene til tidsubegrænset opholdstilladelse, der er krav om selvforsørgelse og mange års ophold, så det er faktisk mennesker, der har en stærk tilknytning til Danmark, som kan få lov at søge om det.

Vi synes, det er rigtig fint, at den nye statsborgerskabsprøve kan komme til at vægte aspekter af hverdagslivet og politisk engagement højt, for dybest set ønsker vi af vores nye borgere, at de engagerer sig i vores samfund. Derfor er det fornuftigt, at vi nu forhåbentlig får formuleret nogle spørgsmål, som relaterer sig til det liv, som de her nye borgere skal møde.

Vi synes ikke, at god integration kan gøres op i viden om enevælden og Struense og årstal. Vi synes, det handler om at give mennesker lyst og vilje til at deltage i samfundet, og jeg synes også, det er det, vi kommer til at belønne med den nye prøve. Derfor bakker vi op om lovforslaget.

Der er igen korte bemærkninger, og først er det fra hr. Tom Behnke.

Nu benyttede jeg lige pausen til at læse lidt længere nede i referatet af førstebehandlingen tilbage fra den 19. april 2006, og der fandt jeg et andet citat af en ordfører, der siger:

»... og derfor vil vi heller ikke være med til at give ... en blankocheck til et ministerium...«.

Spørgsmålet er: Hvem sagde det under førstebehandlingen af lovforslag nr. L 180 den 19. april 2006 – i forbindelse med man lavede loven om indfødsretsprøven?

Ordføreren.

Mon ikke, det kunne have været en SF-ordfører? Men jeg var ikke valgt i Folketinget i 2006, så det har jeg ærlig talt svært ved at svare på.

Tom Behnke.

Nej, for man behøver ikke altid at kende svaret for at vide, hvad der er det rigtige. Man kan nemlig nogle gange tænke sig til svaret, og det er fuldstændig korrekt. Det var SF's ordfører, der på linje med Socialdemokratiets ordfører, Det Radikale Venstres ordfører osv. afviste lovforslaget dengang. For man anede ikke, hvad det var, man stemte for eller imod; det var at købe katten i sækken. Man vidste intet.

Derfor er mit spørgsmål i dag til SF's ordfører, som er til stede nu, valgt ind i Folketinget, og som har læst det her lovforslag og på vegne af SF siger, at man vil stemme for lovforslaget: Hvad er konsekvensen af at stemme for det her lovforslag?

Ordføreren.

Nu har jeg jo som SF-ordfører været med til at lave de nye regler for statsborgerskab i Danmark, så jeg føler faktisk, at det er fuldt betryggende, at vi nu får en prøve, som i meget højere grad lægger vægt på, at vi kan komme ind omkring forskellige aspekter, som vi faktisk synes er vigtige for at kunne klare sig i det danske samfund, nemlig hvordan man deltager i demokratiet.

Det kan også være, at man skal kende noget mere til arbejdsmarkedsforhold; at man skal kende noget til børns rettigheder, sin stilling i ægteskabet, og hvordan man kan deltage i de demokratiske processer, f.eks. om man kan lave indsamlinger, om man kan deltage i foreningsarbejde osv. Det er da nogle ting, som jeg synes er ret væsentlige for at kunne klare sig som borger i Danmark, og det er nogle ting, som vi gerne vil have at folk skal deltage aktivt i.

Så jeg føler mig fuldt betrygget i, at vi får nogle spørgsmål, der går i den retning.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Hvis jeg skal prøve at overveje, hvad den grundlæggende uenighed mellem mig og Dansk Folkeparti på den ene side og eksempelvis ordføreren for SF på den anden side består af, tror jeg, det har noget at gøre med, hvad et folk er, hvad en nation er, for i en moderne, abstrakt dyrkelse af enkeltindividet eller systemet eksisterer de størrelser slet ikke, men det folk og det land, som er vores, har en lang historie bag sig.

Jeg bryder mig ikke om den der nedladende vrængen af f.eks. kongerækken. Hvad søren er der galt med kongerækken? Vi har en dronning i dag, vi har et kongehus, og det er altså en integreret del af Danmark og Danmarks historie og en repræsentant for, hvad Danmark er som nation, og hvad folket er for en størrelse. Så kan jeg ikke forstå, at man sådan i en abstrakt ligegyldighed bare kaster det hele på møddingen og siger, at det ikke betyder noget og vrænger surt af det.

Ordføreren.

Jeg har sådan set ikke sagt et ondt ord om kongehuset, og jeg går sådan set også ud fra, at aspekter af hverdagslivet og deltagelse i demokratiet også indbefatter, at man stadig væk vil kunne få spørgsmål om kongehuset.

Men jeg vægrer mig ved, at man skal kende årstal og kongerække og den slags for at kunne blive dansk statsborger. Det mener jeg faktisk ikke er de væsentligste redskaber for at kunne gribe sine muligheder i det her land. Den slags gammeldags terperi ved jeg som folkeskolelærer man forlængst har forladt i folkeskolen. Så lad os nu komme i gang med en prøve, som er lidt mere relevant for de mennesker, så vi får dem til at blive aktive borgere, for det er jo dybest set det, det handler om, og så er jeg sikker på, de nok selv skal afsøge viden om historie og kultur. Jeg anerkender, at det også er vigtige spørgsmål, men vægtningen i den nye prøve må være, hvordan vi får engageret folk til at deltage i fællesskabet.

Hr. Christian Langballe.

Det, der er forskellen – og nu tør jeg godt at bruge »os« og »dem« – på os i Dansk Folkeparti og så i hvert fald ordførerens parti, er jo, at vi ikke betragter Danmark som sådan en flad mark, hvor folk sådan tilfældigvis har fundet sammen, eller at Danmark så at sige er en plads, hvor alle i hele verden har ret til at være en del af det, men hvor vi som nation siger, at det faktisk er os, der byder velkommen.

Vi er en gammel nation, og vi er et folk. Der er noget, der hedder et folk, der er også noget, der hedder det danske sprog, der adskiller sig fra tysk og engelsk, og som er vores modersmål. Der er altså et fædreland. Det er selve det, som man overhovedet ikke i den der politiske korrekthed vil anerkende, for der er Danmark bare en pløjemark, hvor folk finder sammen og slår teltet op.

Ordføreren.

Der er jo en grundlæggende forskel på SF og Dansk Folkeparti, det er derfor, vi er i forskellige partier. Jeg vil godt have mig frabedt at have Dansk Folkepartis opfattelse af, hvad danskhed er, trukket ned over mig selv, og det tror jeg sådan set også der er andre der vil være fri for.

Så vil jeg godt korrekse en misforståelse. Det er ikke sådan, at alle har ret til at komme til Danmark. Det er sådan, at det sker på nogle betingelser, og de betingelser er fastlagt ved lov, og det er klart, at det er os, der byder velkommen, og at man skal opfylde de betingelser, men betingelserne skal også være rimelige, de skal også være til at nå. Sådan har det ikke altid været.

Jeg vil gerne have, at folk arbejder for deres integration, at de faktisk har noget her forude, som gør, at det er muligt for dem at opnå statsborgerskab, så er jeg sikker på, at de arbejder langt bedre for deres integration.

Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.

Vi nærmer os jo lidt et konkret indhold, og hvad der skal ske med den nye prøve, for jeg kan forstå, at kongehusspørgsmål fortsat kan være relevante. Det er så ikke et spørgsmål, der var i den gamle prøve: Danmarks konge fra 1588 til 1648 er især kendt for at have opført en lang række af Københavns mest berømte bygninger – bl.a. Rundetaarn og Børsen. Hvad hed han? Var det Christian II, Frederik III eller Christian IV?

Det vil så fremover bliver afløst af spørgsmål om kongehuset med sådan en vis anden aktualitet som eksempelvis: Hvilken tid løb kronprins Frederik sin første Ironman på i 2013? – og andre mere sådan nutidigt relevante spørgsmål. Så vi nærmer os da et eller andet.

Jeg skal spørge ordføreren, om ordføreren på ingen måde føler sig forpligtet af, hvad SF tidligere har ment, før ordføreren selv blev valgt til Folketinget.

Ordføreren.

Jeg tror, det skal konkretiseres nærmere, for at jeg kan besvare det spørgsmål.

Jan E. Jørgensen.

Spørgsmålet relaterer sig selvfølgelig til den debat, vi har nu, hvor hr. Tom Behnke stillede et spørgsmål om, hvad SF tidligere havde sagt. Og det er jo ikke sådan, at man selv behøver at have været til stede i salen og hørt talen. Man kan finde den, det bliver skrevet ned, hvad vi siger herinde, og så kan man jo bare finde frem, hvad SF tidligere har ment. Og tidligere havde SF altså et standpunkt om, at man ikke ville udstede sådan en blankocheck til en justitsminister, og i dag har man et nyt standpunkt.

Er det sådan, at man er så ligeglad i SF med, hvad man tidligere har ment, at man end ikke går ind og undersøger det, eller har man skiftet standpunkt, eller hvad er holdningen til, at der i dag er en anden situation?

Ordføreren.

Tak for at få det præciseret. Jeg er nemlig desværre endnu ikke i stand til at læse tanker.

Jo, selvfølgelig er SF stadig væk optaget af, hvad vi tidligere har ment og gjort og sagt, og jeg har også noteret mig, at Kamal Qureshi, som på et tidspunkt holdt en ordførertale, faktisk støttede op om, at man skulle have en prøve, og det får vi så nu. Jeg tror, at bekymringen har været for, hvad de borgerlige ville fylde i sådan en prøve. Jeg er ganske tryg ved, at den prøve, der nu kommer med et rødt flertal, vil sikre, at det bliver nogle mere relevante spørgsmål, end vi har set.

Jeg synes, det har været kedeligt med de typer af spørgsmål, der har været. Noget af det har tenderet mod noget, man kunne lære som ligegyldig udenadslære, og som slet ikke er relevant for, om man klarer sig godt i Danmark på lang sigt. Jeg synes, det er fint, at vi nu i stedet for vægter det aspekt, at man skal være en aktiv medborger.

Hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.

Nu forsøgte jeg at spørge de øvrige regeringsordførere, om der var tale om en lempelse af udlændingepolitikken, men det fik jeg ikke svar på. Men SF's ordfører begyndte sin tale – så vidt jeg noterede, ellers må ordføreren kigge efter – med at sige, at udlændingepolitikken tog en usund drejning under den tidligere regering. Så vil jeg godt spørge ordføreren: Lempes udlændingepolitikken? Er den blevet lempet under den her regering? Jeg tænker selvfølgelig på aftalen, som det her er en del af.

Ordføreren.

Jeg synes, vi stiller nogle fair og rimelige krav. Det skal stadig væk være noget særligt at blive dansk statsborger, det vil det også være i fremtiden, men det skal også være nogle krav, som er mulige at opfylde. Reelt var der jo altså nogle grupper, som havde rigtig, rigtig svært ved det her, bl.a. fordi de ikke havde en høj uddannelse eller havde været analfabeter. Men de havde i øvrigt gjort alt, hvad vi havde bedt dem om, og arbejdet så godt, som de kunne, for deres integration. Så synes jeg sådan set også, det er fair, at vi rækker dem en hånd og giver dem muligheden for at opnå det.

Dansk statsborgerskab skal være en stjerne i mørket. Det skal være noget, man arbejder hen imod at få, men hvis det bliver en fuldstændig umulighed for store grupper af borgere, jamen så er der måske ikke så meget integrationspotentiale i det, og det synes jeg faktisk der bør være. Der vil stadig væk fremover være klare krav til, hvordan man bliver dansk statsborger. Det synes vi er fornuftigt, og det bakker vi op om.

Preben Bang Henriksen.

Så spørger jeg lidt mere kort og konkret: Er det lykkedes SF at få lempet udlændingepolitikken ved den her aftale?

Ordføreren.

SF er ganske tilfreds med den her aftale, fordi vi synes, den gør op med nogle krav, som var urimelige, og som afskar en gruppe borgere fra at få statsborgerskabet, selv om de havde gjort sig virkelig umage med alt, hvad de gjorde. Fremover vil der blive stillet nogle krav, som jeg er sikker på har stor betydning for integrationen, og som vil få flere til at arbejde i den retning. Og det er lige præcis dér, hvor vi skal hen.

Tak til SF's ordfører. Nej, der er en til med en kort bemærkning, nemlig hr. Martin Henriksen, så et øjeblik; ordføreren bedes blive her. Hr. Martin Henriksen, værsgo.

Tak, det var også lidt sent, jeg trykkede mig ind, men det var, fordi fru Karina Lorentzen Dehnhardt i et svar til hr. Christian Langballe sagde, at det jo ikke er sådan, at man har krav på at få en opholdstilladelse i Danmark. Og det vil jeg godt spørge lidt ind til, for jeg vil godt høre, om fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke kan bekræfte to ting. For det første er det jo sådan, at man, hvis man kommer fra bestemte områder i Syrien, så nu har krav på at få en asylopholdstilladelse i Danmark, så dermed er den udtalelse, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt kom med, jo ikke helt korrekt. For det andet: Er det ikke også korrekt, at visse statsløse palæstinensere faktisk har krav på at få dansk statsborgerskab, uanset om de i øvrigt lever op til de krav, vi stiller her fra Folketingets side? Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jamen nu diskuterer vi jo regler for statsborgerskab og statsborgerskabsprøve, og der vil der jo stadig væk være fornuftige krav; det har vi lavet en aftale om. Så det der med, at alle og enhver kan få dansk statsborgerskab, kan jeg i hvert fald afkræfte; det kan ikke lade sig gøre.

Martin Henriksen.

Men ordføreren svarede jo ikke på mit spørgsmål, for ordføreren sagde – det var noget i den stil – at det jo ikke er sådan, at man bare kan komme og kræve ophold i Danmark og så kan få det. Men for nogles vedkommende er det jo sådan at de kan det; det går jeg ud fra at ordføreren er bekendt med – og hvis ordføreren i øvrigt ønsker at lave det om, kan vi godt tale sammen om det, Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti. Men det er jo rigtigt nok, at vi her står og diskuterer krav til folk, der ønsker at blive danske statsborgere. Men jeg synes, det ville være rimeligt, hvis ordføreren ville være så venlig at bekræfte, at det, når det gælder visse statsløse personer, så ikke er Folketinget, der stiller krav til dem; det er sådan set dem, der stiller krav om at få et statsborgerskab, og

det får de så. Er det i orden?

Ordføreren.

Jeg er udmærket godt klar over, at der er en enkelt undtagelse her. Men det er noget, der er konventionsbestemt, og det er vi sådan set uden indflydelse på, og der er vi selvfølgelig nødt til at leve op til de internationale spilleregler. Men det er jo en meget, meget lille gruppe af dem, som vel vil kunne få statsborgerskab, fordi der netop er tale om, at de er statsløse. Og der har vi altså en forpligtelse til at modarbejde statsløshed. Så det er jo korrekt, at der her er et lillebitte hjørne.

Så siger vi tak til ordføreren, og så er det hr. Christian Juhl for Enhedslisten.

Da vores ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes og Enhedslistens vegne fremføre, hvad vi mener. Men det skal endelig ikke afholde mine kollegaer fra at stille spørgsmål, hvis de har nogle åndfulde spørgsmål eller spørgsmål om Sønderjylland. Så svarer jeg gerne på dem.

Enhedslisten er principielt modstander af, at man ved en prøve skal kvalificere sig til at blive dansk statsborger. Det gælder både danskprøven og den såkaldte indfødsretsprøve, som Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative indgik aftale om i 2005. Vi mener ikke, danskhed kan sættes på formel. Alligevel er Enhedslisten under forårets forhandlinger om et nyt cirkulære om naturalisation gået med til, at der indføres en statsborgerskabsprøve i stedet for indfødsretsprøven. Baggrunden er, at den nye statsborgerskabsprøve er en klar forbedring sammenlignet med den nuværende indfødsretsprøve.

Inden jeg kommer ind på indholdet af statsborgerskabsprøven, vil jeg sige et par ord om forløbet om ændringerne af reglerne for indfødsret siden folketingsvalget i 2011. Vi har løbende undret os over, at der skulle gå så lang tid, mere end et år efter valget, før Justitsministeriet tog initiativ til forhandlinger om nye regler for naturalisation. Der blev så efter endnu nogle måneder i maj 2013 indgået en aftale med Enhedslisten om et nyt cirkulære. Men vi må igen undres over, at der så yderligere skal gå mere end et år, før den nye statsborgerskabsprøve kan afholdes første gang, nemlig i juni 2014, og at et antal ansøgere skal trækkes igennem den dybt irrelevante indfødsretsprøve endnu en gang i december 2013.

Enhedslisten stod sådan set klar til at ændre reglerne og prøven umiddelbart efter valget i 2011. Vi undrer os over, at der ikke er sket noget tidligere. Vi undrer os over, at Undervisningsministeriet ikke har arbejdet på højtryk med at udvikle statsborgerskabsprøven, så den kunne afholdes i år. Og vi skulle hilse og sige fra rigtig mange mennesker, der venter på et dansk pas, at vi ikke er de eneste, der undrer os.

Men nu er statsborgerskabsprøven her. Den skal, som der står i regeringsgrundlaget fra 2011, vægte aspekter af det hverdagsliv og det aktive politiske liv, som møder borgerne i et moderne samfund. Dermed går Danmark væk fra at opbygge barrierer i form af kringlede spørgsmål om den ældre danmarkshistorie, alt fra Kalmarunionen over Struense til krigen i 1864, lavet for at forhindre, at flygtninge og indvandrere selv efter mange års ophold i Danmark kan få dansk pas. Statsborgerskabsprøven bliver lettere end indfødsretsprøven, og den bliver mindre irrelevant. Samtidig er kravet til, hvor stor en del af spørgsmålene der skal besvares rigtigt, for at man kan bestå, lavere end ved indfødsretsprøven.

Det er altså vores forventning, at vi med statsborgerskabsprøven får en prøve, som flere kan bestå i forhold til indfødsretsprøven. På den baggrund kan Enhedslisten støtte lovforslaget, som vi ser som et skridt på vejen mod at få afskaffet enhver form for prøve i danskhed i forbindelse med ansøgning om dansk statsborgerskab.

Hr. Jan E. Jørgensen har en kort bemærkning.

Jeg er glad for, at Enhedslisten siger, at den nye prøve bliver lettere at bestå end den tidligere prøve. For nu har vi jo hørt ordførerne fra regeringspartierne sige, at det ikke er tilfældet. Så er det bare et spørgsmål om, hvem der fortæller den sande historie, altså om det er Enhedslisten eller regeringspartierne. Jeg går ud fra, at det er noget, man har drøftet igennem i forbindelse med prøven. Men tak, fordi vi fik den uenighed udstillet.

Så vil jeg spørge Enhedslisten, hvorfor man har lavet en aftale. Man har lavet en aftale, som indeholder, at der skal være en prøve, og jeg kan forstå, at Enhedslisten ikke ønsker, at der skal være en prøve. Man har lavet en aftale, som gør, at man fortsætter måden, hvorpå man laver det her, i aftaleform og i cirkulæreform, i stedet for ved en lov, selv om Enhedslisten har sagt, at det var sådan, vi skulle have det. Hvorfor laver man en aftale, når man ikke får det, som man vil have det? Enhedslisten sidder jo på de afgørende mandater i den her sag. Man kunne da bare have sagt nej. Hvorfor er Enhedslisten ikke i stand til at stå på mål for det, man mener, og give regeringen kamp til stregen?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Det er jo et interessant spørgsmål, men jeg kan forsikre spørgeren om, at det selvfølgelig er Enhedslisten, der har ret i, at det bliver en lettere prøve. Nu kunne vi jo så prøve at se på det, når vi engang får spørgsmålene.

Hvorfor går vi så ind i sådan et forløb og sådan en aftale? Det gør vi jo, fordi vi tror på, at det er vejen hen imod at få afskaffet enhver form for prøve i danskhed. Det her skridt er et godt skridt i den rigtige retning, og vi har et princip, der hedder, at vi stemmer for selv den mindste forbedring, blot det en forbedring set med vores øjne. Og det er det her.

Jan E. Jørgensen.

Jeg tror, at Enhedslisten tager fuldstændig fejl. For jeg kan da være enig i, at nogle af de spørgsmål, der var i den tidligere prøve, måske var sådan lidt sjove at lave grin med. Og når man nu laver en prøve, som jeg kan forstå bliver alle prøvers moder, hvor der ikke kommer et eneste spørgsmål, som de kan grine af i en formiddagsavis, men hvor det alt sammen bliver super relevant, så har man da netop cementeret, at vi har en prøve, og at det er en god idé, og at den vil stå til evig tid. Der tror jeg da sådan set, at Enhedslisten har undergravet sin position, altså at man vil have afskaffet prøven. Kan Enhedslisten være enig med mig i det?

Ordføreren.

Man skal ikke tro, vil jeg sige til min kollega, men man skal vide. Og jeg er overbevist om, og jeg ved, at det her bliver en vej hen imod at få fjernet det. Hvorfor er Enhedslisten ikke kommet videre? Det er vi ikke, fordi vi foreløbig kun tæller 12 mandater i salen. Jeg skal love, at vi næste gang skal gøre, hvad vi kan, for at vi har så mange, at vi helt kan fjerne prøven. Det er jeg også overbevist om at vi er godt på vej til med det her skridt.

Så er det hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Altså, jeg må sige, at jeg ikke forstår argumentationen. Enhedslisten er en del af regeringens parlamentariske grundlag. Hvis man sagde nej, ville det jo have kæmpe konsekvenser.

Det, jeg så forestiller mig lidt, er, at Enhedslisten godt kan lide at buldre – teatertorden, få en masse dramatik ud af det – og så alligevel i alle spørgsmål være fuldstændig følgagtige i forhold til regeringen. Det er det, der er sagen. Det her er endnu en demonstration af, at Enhedslisten godt kan lide at stå og buldre og så alligevel ikke følger overbevisningen.

Ordføreren.

Hvis Dansk Folkepartis ordfører ikke forstår det, kan der være to grunde til det: Enten er jeg dårlig til at forklare det, eller også – ja.

Jeg vil sige, at meget teatertorden er der jo ikke over det. Vi siger, at det her er et fremskridt, og jeg kan endda få det bekræftet på den måde, som Dansk Folkeparti, De Konservative og Venstre har reageret på det her lovforslag. De vil endda stemme imod det. Det vil sige, at jeg næsten sådan pr. refleks kan sige: Ja, vi er nok på rette vej.

Det er i hvert fald blev bekræftet i dag, at det ikke er så tosset at stemme for den her forbedring, når man reagerer så voldsomt, som det er sket fra borgerlighedens side i Danmark i dag. Det gør jo, at jeg ikke synes, der er ret meget teatertorden over det her. Der er konkrete forbedringer – det er praktisk politik. Vi tager det hjem, vi kan få. Alternativet ville være, at regeringen enten skulle lade være med at lave ændringer, og det ville være skidt, eller skulle gå til de borgerlige og spørge, og det frygter jeg kunne blive noget værre miskmask med den snak, vi har hørt i dag.

Christian Langballe.

Når jeg kalder det teatertorden, er det jo simpelt hen grundlæggende, fordi når vi støtter det forslag, støtter vi det fuldtonet, men det er jo ikke det, ordføreren siger. Ordføreren siger, at man overhovedet ikke vil have prøver, og alligevel støtter man det. Det er for mig at se teatertorden, så det basker.

Ordføreren.

Tak. Nu kender jeg jo ikke Dansk Folkepartis praksis, når de sidder bag lukkede døre, men vi har det sådan, at vi stemmer for en forbedring, selv om det så ikke er den bedste løsning, når bare det går i vores retning. Det er vel almindelig praksis: Hvis der er en chance for en forbedring og et skridt i den rigtige retning, skal man vel tage den hjem. Alt andet ville da være totalt tovligt.

Så er det hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.

Er det lykkedes Enhedslisten at få regeringen til at lempe udlændingepolitikken? Jeg har forstået ordføreren sådan, at han mener, at der er sket en lille lempelse. Men jeg vil godt lige have bekræftet: Er det lykkedes Enhedslisten at få regeringen til at lempe udlændingepolitikken?

Ordføreren.

Det er vores opfattelse, at det her er en væsentlig forbedring, og at det bliver lettere at bestå prøven, og at den i øvrigt får et mere relevant indhold. Så derfor er det lykkedes at ændre indvandrerpolitikken.

Preben Bang Henriksen.

Kan man sige, at det er lykkedes at lempe udlændingepolitikken? Er det blevet lettere at blive dansk statsborger efter Enhedslistens opfattelse?

Ordføreren.

Ja, det er blevet væsentlig lettere.

Så siger vi tak til Enhedslistens ordfører og går til Liberal Alliances ordfører, fru Mette Bock.

Umiddelbart efter anden verdenskrig indvandrede min tyske svigerforældre til Danmark, og de kæmpede i mange år indædt for at få lov til at opnå dansk statsborgerskab. Det indebar bl.a., at min svigerfar skulle tage stort set hele sin medicinske embedseksamen om, men endelig i slutningen af 1950'erne var de nået til, at nu kunne de blive danske statsborgere. Den sidste ting, de lige skulle overvinde, var, at landbetjenten skulle komme på besøg i deres hjem og kontrollere, at hjemmet var tilstrækkelig dansk indrettet. Landbetjenten, som for øvrigt var min svigerfars patient, gik rundt med skarpe øjne og kontrollerede hjemmet, og min svigerfar blev en kende nervøs. For at berolige landbetjenten tog han Løgstrups »Den etiske fordring« ud af bogreolen – den var udkommet et par år tidligere – viste den til landbetjenten og sagde: Se, jeg har god dansk litteratur stående på min hylde. Hvorefter landbetjenten åbnede bogen og konstaterede: Jamen De har jo ikke læst den. Den var endnu ikke sprættet op. Det lykkedes dog at få statsborgerskabet, og jeg vil sige, at det vakte stor jubel og stor glæde i den lille familie.

I dag har vi ikke den slags kontrolforanstaltninger, og i Liberal Alliance synes vi, at vi skal stille meget store krav, før vi tildeler dansk statsborgerskab, men vi går også ind for, at det skal være under ordnede forhold. Derfor synes vi sådan set også, at det er rigtig godt, at vi har haft en indfødsretsprøve i Danmark, og vi synes, at de tre ben, som indfødsretsprøven har hvilet på, nemlig at man skal vise kendskab til danske samfundsforhold, til dansk kultur og til dansk historie, er tre rigtig gode ben, som alle tre bør have en betydning også fremover i en indfødsretsprøve.

Nu bliver der så fremsat forslag om, at vi i stedet for skal have statsborgerskabsprøve. Vi ville egentlig gerne have været med i en drøftelse af, hvordan man kunne modernisere den eksisterende prøve. Ikke desto mindre må vi jo altså konstatere, at for det første reduceres antallet af spørgsmål faktisk fra 40 til 30 – og det kan være, at jeg tager fejl, og jeg vil gerne korrekses, men det undrer mig, at der ikke nogen, der har nævnt det før – og for det andet reduceres antallet af uforberedte spørgsmål fra fem til tre. Det synes vi er en rigtig dårlig idé. Vi ville gerne have været med til at diskutere, at man fik flere spørgsmål om aktuelle danske forhold, hvilket vi mener er rigtig vigtigt, men ikke på bekostning af spørgsmål om dansk sprog og kultur. Og så kunne man jo f.eks. have udvidet antallet af spørgsmål.

Så vi ville meget gerne have været med i en diskussion, men sådan som forslaget ligger lige nu og her, kan Liberal Alliance ikke støtte det fremsatte forslag.

Hr. Christian Juhls bevægelser tyder på, at han gerne vil have en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge Liberal Alliances ordfører, om det er antallet af spørgsmål, der gør, at man får et billede af, om folk har en fornemmelse af, hvordan det er at leve i Danmark, eller om det er indholdet.

Ordføreren.

Det er naturligvis en kombination af indhold og antal. Men sådan som det er lagt frem nu, læser vi det, som om denne modernisering skal foregå på den måde, at man skal have spørgsmål om de nuværende, aktuelle danske forhold på bekostning af spørgsmål om dansk historie og kultur. Og det synes vi er en dårlig balance.

Christian Juhl.

Kunne man forestille sig, at man helt afskaffede det her gammeldags eksamenssystem og så lavede en samtale i stedet for?

Ordføreren.

Det synes jeg ville være en rigtig dårlig idé, for så er du faktisk tilbage ved at skulle have landbetjenten ind i dit hus for at kontrollere, om dit hjem er tilstrækkelig dansk indrettet. Det synes vi ville være en rigtig dårlig idé, og jeg tror heller ikke, hr. Christian Juhl har tænkt sig rigtig godt om, for det kan jeg simpelt hen ikke forestille mig at en nogenlunde intelligent person som hr. Christian Juhl vil kunne gå ind for.

Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne rose Liberal Alliances tale. Jeg er ganske enig i indholdet. At man reducerer antallet af spørgsmål fra 40 til 30, tror jeg jeg har en forklaring på: Det er Enhedslistens noget særprægede måde at få indflydelse på dansk politik på – nemlig ved at sige, at man ikke vil have en prøve, og så fjerner man først ti spørgsmål, så man kommer ned på 30, og så om 4 år fjerner man yderligere ti, og om 8 år yderligere ti, og om 12 år er det lykkedes helt at få afskaffet prøven. Så det er sådan skridt for skridt den retning, man bevæger sig i i Enhedslisten. Det går ikke så voldsomt hurtigt, og hvis man skal nå revolutionen om 20 år, skal jeg bare sige til Enhedslisten, at så er man ved at have rigtig travlt.

Ordføreren.

Det tror jeg ikke rigtig jeg har noget at sige til.

Så tror jeg vi kan gå videre i ordførerrækken til den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Det er jo, som det er fremgået af debatten her, en matematisk kendsgerning, at prøven bliver nemmere. Det synes jeg egentlig ikke man behøver at diskutere. Jeg undrer mig lidt over, at regeringspartiernes ordførere har været sådan meget tilbageholdende med at ville erkende det. Det er en matematisk kendsgerning. Det behøver vi ikke at diskutere mere.

Det er vi fra konservativ side ikke enige i; vi synes ikke, at prøven skal være nemmere. Men vi kunne egentlig godt følge regeringen i tanken om, at prøven jo godt kunne blive mere nutidig, uden at vi mister det, at man skal have kendskab til historie og traditioner osv. Det behøver man ikke at miste, men det kunne godt være nogle spørgsmål, som har mere relevans for, hvordan Danmark ser ud i dag, end hvordan Danmark så ud for 200 år siden. Det er jo ikke sikkert, det har indflydelse på det.

Men når det nu er sagt, er vi fra konservativ side alligevel nået dertil, at vi ikke kan støtte lovforslaget. Dels bliver det, som jeg startede med at sige, nemmere at bestå prøven, og det er vi ikke interesserede i, dels ved vi faktisk ikke præcis, hvad det er, vi kommer til at stemme om.

Hvor slemt det står til, fandt vi ud af under de korte bemærkninger, specielt til Socialdemokratiets ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen, hvor jeg netop spurgte ind til, om det var rigtigt, som det var blevet nævnt fra en anden ordførers side, at hvis man vil have indflydelse, så kan man jo bare stemme for lovforslaget. Det blev afvist. Uanset om man stemmer for lovforslaget, får man ikke indflydelse på, hvordan prøven kommer til at se ud – og ministeren nikkede bekræftende. Så er der jo ikke mere at diskutere. Altså, så er der ikke noget at diskutere i Folketingssalen, for så er beslutningerne og debatten flyttet ud af Folketingssalen. Det er ikke længere Folketinget, der lovgiver her i landet. Med det her lovforslag giver man en blankocheck til regeringen og regeringspartierne, hvorefter de så efter forgodtbefindende fastslår og fastlægger, hvad der er lov her i landet. Så er det ikke længere Folketinget, der lovgiver, og det er stærkt bekymrende – det er principielt stærkt bekymrende.

Der, hvor problemet blev rigtig bekræftet, var jo så i SF's ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardts tale, hvor hun sagde, at hun var fuldt betrygget, fordi hun har været med til forhandlingerne om den nye prøves indhold. Ja, men det er jo godt, at der er ét medlem af Folketinget, der er fuldt betrygget, fordi hun har været med til forhandlingerne om det her. Men det er jo ikke en måde at lave lovgivning på her i landet, at det er op til de to, tre, fire ordførere, som tilfældigvis sidder ovre hos ministeren, at skulle fastlægge, hvad der skal være lov og ret her i landet. Det er en absolut forkert måde at gøre det på. Jeg ved godt, at nogle måske næsten vil få kuldegysninger af at høre det, men jeg er nødt til at erkende, at jeg er fuldstændig enig i, hvad fru Pia Gellerup, altså Socialdemokratiets ordfører i sin tid, sagde i 2006 om indfødsretsloven. Hun sagde:

Men her er der tale om et lovforslag, som er ren bemyndigelse, en bemyndigelse til at etablere en indfødsretsprøve. Det er én lang bemyndigelse til integrationsministeren til at lave en prøve, som vi i øvrigt så ikke ved noget om.

Jeg er helt enig i det, der blev sagt dengang. Det lovforslag var nemlig heller ikke godt nok, ligesom det, vi behandler i dag, ikke er godt nok. For det er ikke at vedtage lov i landet, at man bare giver en bemyndigelse til ministeren. Hvis det virkelig skulle være sådan, hvorfor har vi så ikke en straffelov, hvori der i § 1 står: Justitsministeren bestemmer, hvad der er ulovligt i Danmark, og fastsætter i øvrigt, hvad straffen skal være? Punktum. Hvorfor døje med at have flere hundrede paragraffer i en lov? Hvorfor døje med det? Ja, det er jo, fordi man i et demokratisk land, i et retssamfund, som borger har krav på at vide, hvad der er lov og ret i landet, så man kan indrette sig efter det, så man kan leve sit liv efter det, så man kan være en lovlydig borger i landet. Hvis man ønsker at søge dansk statsborgerskab, så tænker man: Jamen der er da nok en eller anden lov, der har med det at gøre; det er nok lov om statsborgerskabsprøve. Så slår man op og tænker: Hvad er det for en? Bliver man klogere af det? Overhovedet ikke. Overhovedet ikke. For der står jo ikke, hvad en statsborgerskabsprøve er – ikke med et ord.

Nu var jeg egentlig blevet lidt alvorlig, men alligevel kan man måske godt tillade sig at sige lidt, som i hvert fald jeg fandt en hel del humoristisk. Jeg forestiller mig sådan lidt i fremtiden, når flertallet har vedtaget det her lovforslag; så skal justitsministeren jo så mødes med undervisningsministeren, kan jeg forstå, for det er jo de to, der skal fastsætte reglerne. Og en af de ting, som de to skal fastsætte – det står jo i § 1, stk. 2 – er, at undervisningsministeren forestår etablering, administration og afholdelse af statsborgerskabsprøven. Hvis det kun er undervisningsministeren, der kan fastsætte det og stå for det, hvad er det så, man skal drøfte på det møde? Så vi giver altså en bemyndigelse til justitsministeren til at drøfte med en anden minister, at den anden minister skal have opgaven. Så kunne man lige så godt skrive i lovforslaget i stk. 3: Det er i øvrigt undervisningsministeren, der forestår afholdelse af prøverne.

Det er simpelt hen ikke bare dårligt i forhold til lovkvalitet, det er simpelt hen også dårligt beskrevet. Vi kan alene af de årsager ikke støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Nu har hr. Tom Behnke jo eksamineret forskellige partiers ordførere i, hvad der blev sagt i 2006 i en bestemt debat her i salen. Jeg kunne godt tænke mig at eksaminere hr. Tom Behnke i, hvordan han stillede sig til lovforslaget i samme debat.

Ordføreren.

Jeg var ikke ordfører i den debat. Vi havde en anden ordfører. Men som jeg også understregede i min ordførertale, synes jeg heller ikke, at det lovforslag, man behandlede dengang, var godt nok. For jeg synes helt principielt, at det er forkert, at Folketinget behandler lovforslag, hvis eneste indhold er en blankocheck til den til enhver tid siddende justitsminister. Det kan være rigtig rart, hvis man er justitsminister, men det er altså kun en af os, der er det, ad gangen, og derfor skal man lade være med at lave sådan en lovgivning, og det skulle man også have ladet være med i 2006.

Når nu spørgsmålet er, hvordan jeg stemte til lovforslaget dengang, vil jeg sige, at jeg ikke kan huske, om jeg deltog i afstemningen, men hvis jeg havde gjort det, havde jeg jo stemt for, for det var jo det, som regeringspartierne havde besluttet dengang, og jeg står ved mit ansvar. Men at vi lavede en fejl, er jo ikke ensbetydende med, at den nuværende regering og Enhedslisten skal gentage den fejl.

Christian Juhl.

Jeg takker for indrømmelsen. Det er jo altid rart at høre, at man godt kan sige ét og så stemme noget andet. Jeg synes nu, det er bedst at sige ét og så stemme ud fra det.

Jeg kan jo egentlig blive helt nervøs ved, at vi har overladt det til ministre – ikke med de ministre, vi har i øjeblikket, for det skal de nok efter min bedste overbevisning finde ud af, men tænk, hvis vi skulle få nogle borgerlige ministre om kort tid; så kunne det jo være, at de lavede det hele om. Så det kunne da være, at vi skulle diskutere at lave det som lov, så det var lidt mere robust i forhold til at få det ødelagt af en kommende borgerlig regering.

Ordføreren.

Det er præcis min pointe, og jeg er glad for, at Enhedslisten nu har indset, hvad det er, Enhedslisten er i gang med at gøre. For det er jo fuldstændig korrekt, at det vil afhænge af humøret hos den til enhver tid siddende justitsminister, hvad indholdet bliver af de prøver i fremtiden. For det er det, der fremgår af det.

Så Enhedslistens ordfører skal jo ikke takke mig for en indrømmelse, medmindre Enhedslistens ordfører er klar til at tage samme konsekvens, nemlig at stemme imod dette lovforslag.

Tak til den konservative ordfører. Så er det justitsministeren – så kan vi se, hvordan humøret er.

Humøret er godt og højt, og jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for den positive tilgang til og modtagelse af lovforslaget. Jeg er godt klar over, at der er nogle, der har skruet sig lidt højere op end andre, men sådan må det jo nu engang være. Det er jo også det, der er helt efter bogen, når man står på den her talerstol, og når man stiller spørgsmål herop til.

Som det fremgår af det lovforslag, og som det også er fremgået af debatten her i dag, er lovforslaget en udmøntning af dele af den aftale om indfødsret fra maj måned, der vedrører statsborgerskabsprøven. Det følger af aftalen, at det bl.a. er en betingelse for optagelse på et lovforslag om indfødsrets meddelelse, at ansøgeren dokumenterer at have bestået en statsborgerskabsprøve, der vægter aspekter af det hverdagsliv og det aktive politiske liv, som møder borgerne i et moderne samfund som det danske. Den nye statsborgerskabsprøve vil blive udviklet inden for rammerne af indfødsretsaftalen og erstatter så at sige den nye indfødsretsprøve.

Det er regeringens holdning, at mennesker, der har boet i Danmark i mange år, ikke skal mødes med en prøve, hvor kravene er højere, end hvad mange almindelige danskere kan indfri. Med den nye statsborgerskabsprøve skaber vi en prøve, der i højere grad end indfødsretsprøven fokuserer på emner og temaer, der afspejler det aktuelle danske hverdagsliv og det politiske liv frem for historiske forhold og også årstal. Dermed er det regeringens opfattelse og også forligspartiernes opfattelse, at vi skaber en mere, kan man sige, moderniseret og også mere nutidig prøve.

Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget, og som altid står jeg til rådighed for spørgsmål om dette.

Den første spørger er hr. Christian Langballe.

Tak for ordet, hr. formand. Jeg kan forstå, at der hersker en vis uenighed i salen blandt dem, der har støttet forslaget, om hvorvidt der er tale om lempelser, eller der ikke er. Vi ved jo i hvert fald, at sprogkravet er blevet lempet, vi ved, at spørgsmålenes antal er blevet sat ned, tydelige indikationer på lempelser, men jeg kunne da egentlig godt tænke mig at høre ministeren, om han giver Enhedslistens ordfører ret i, at der er blevet lempet væsentligt, fordi ellers må man jo sige, at Enhedslisten er blevet snydt.

Justitsministeren.

Der er ingen, der føler sig snydt i den aftale, der er lavet. Det er sådan, at når man laver aftaler, er man godt tilfreds med det. Der er jo ingen grund til at lægge skjul på, at her er der tale om ændringer. Det fremgår af den indfødsretsaftale, som vi lavede i maj måned, og det fremgår også af det her forhold. De ændringer, der bl.a. er sket, er jo, at man nu kan gå op til en statsborgerskabsprøve, som i højere grad vægter forhold, som er af betydning for det liv, man skal leve i det danske samfund, som man nu er en del af, frem for i højere grad historiske fakta og årstal. Det gør vi, fordi vi mener, at det er vigtigt. Vi mener, at det her er med til at fremme integrationen. Vi mener, at det er med til at sikre, at man ved mere om det samfund, man nu engang skal være en del af.

Christian Langballe.

Jeg kan så forstå, at vi ikke rigtig kunne få et klart svar på det. Men altså, selvfølgelig er der tale om lempelser. Jeg vil egentlig bare så konstatere i al almindelighed, at det jo er regeringen og i hvert fald statsministeren, der løber fra løfter om, at der ikke skete nogen væsentlige ændringer i den faste og fair udlændingepolitik, som det blev kaldt. Jeg kan bare konstatere, at det var sådan noget snak, som kom under en valgkamp, hvor man gerne ville vinde regeringsmagten, og at det modsatte jo så er sket, og at løftebruddene jo også på det her område står i kø.

Justitsministeren.

Hr. Christian Langballe må jo selv vælge, hvilket træ han vil kravle op i, når han skal beskylde regeringen for dette og hint.

Regeringen fører en udlændingepolitik, der både er retfærdig og robust. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti har lidt svært ved at få det til at passe sammen med sit generelle, ønskede verdensbillede og ikke mindst billedet af regeringen. Det må Dansk Folkeparti så at sige selv blive ved med at argumentere for. Jeg er sådan set meget godt tilfreds med, at det er lykkedes at bringe dansk udlændingepolitik ind på midten af dansk politik igen, hvor det ikke er sådan, at hver eneste gang der er finanslovsforhandlinger, kommer Dansk Folkeparti rendende med adskillige mystiske krav, som man skal have gennemført for at gennemføre efterlønsforringelser og dagpengeforringelser, og hvad man ellers har fået af indrømmelser. Det er jeg meget godt tilfreds med at vi kan diskutere her på midten af dansk politik.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg vil gerne spørge justitsministeren om fortolkning af lovforslaget. Ved den tidligere indfødsretsprøve skulle man dokumentere kendskab til danske samfundsforhold, dansk kultur og historie, og i den nye statsborgerskabsprøve, som man nu lægger op til, er det ændret, til at prøven skal vægte aspekter af det hverdagsliv og det aktive politiske liv, som møder borgerne i et moderne samfund. Hvad betyder det? Betyder det, at der fremover ikke vil komme spørgsmål om dansk kultur og dansk historie – for det er det eneste, der er taget ud – eller betyder det det ikke?

Justitsministeren.

Det, der er skrevet i den aftale, er en ramme for, hvad det så at sige er for et sigte, der skal være med den statsborgerskabsprøve, som nu bliver etableret som erstatning for indfødsretsprøven. Det er, som hr. Jan E. Jørgensen fuldstændig rigtigt læste op, en prøve, som jeg også sagde i min tale før, som i højere grad end indfødsretsprøven fokuserer på emner og temaer, der afspejler det aktuelle danske hverdagsliv og det politiske liv, som dem, der søger om statsborgerskab, bliver en del af, frem for historiske forhold og årstal. Det er det, der er sigtepunktet, det er det, der er det politiske mål med den aftale, der er lavet, og det er det, der vil være indholdet af, man kan sige den statsborgerskabsprøve, som vil blive udformet.

Så er det så, og det kan være, det kommer som en overraskelse for nogen, en opgave med at få sammensat den her prøve, som i øvrigt – i gåseøjne – er udliciteret til uafhængige folk, som på baggrund af faglig ekspertise og kunnen tilrettelægger statsborgerskabsprøvens indhold, niveauet for spørgsmålene, de sprogkrav, spørgsmålene også skal afspejle i en sådan prøve, og de kommer så med et udspil til det.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Når man i højere grad skal lægge vægt på spørgsmål om aktuelle samfundsforhold end på spørgsmål om historie og årstal, må det betyde, at der fremover også vil kunne komme spørgsmål om historie og årstal i den nye statsborgerskabsprøve, så man altså stadig væk vil kunne få spørgsmål i retning af, hvornår reformationen fandt sted, hvornår Enhedslisten blev stiftet, om det var i 1870, 1973 eller 1989. Det vil der altså stadig væk kunne komme spørgsmål om, men lidt færre end i den nuværende prøve. Er det sådan, jeg skal forstå justitsministeren?

Justitsministeren.

Hr. Jan E. Jørgensen plejer at være meget præcis til at læse op, og det er en fuldkommen rigtig gengivelse, altså at der i højere grad vil blive fokuseret på emner og temaer, som jeg sagde afspejler det aktuelle danske hverdagsliv og det politiske liv. Det vil være det, der møder folk, der søger om statsborgerskab. Årsagen til det er, at regeringen og forligspartiet mener, at det er vigtigt, at man har de bedst mulige forudsætninger for at entrere i det danske samfund, som man i øvrigt har været en del af i mange år, inden man får lov til at søge om statsborgerskabsprøven.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne forholde mig til det, som står i paragrafferne. Nu er der jo ikke mange, og der er meget få ord, så man kan jo egentlig bruge rigtig meget tid på at sidde og smage på hvert ord. Der står f.eks. i § 1, stk. 2:

»Justitsministeren kan efter forhandling med undervisningsministeren fastsætte regler om, at undervisningsministeren forestår etablering, administration og afholdelse af statsborgerskabsprøven.«

Nu er mit første spørgsmål: Der står, at ministeren »kan« fastsætte regler – hvad er alternativet? Andet spørgsmål: Der står, at man efter forhandling med undervisningsministeren kan fastlægge, at det skal være hos undervisningsministeren. Når nu der kun er én udgang på denne forhandling – der er kun ét svar, der er rigtigt – hvor længe forventer ministeren så, at denne forhandling vil vare? Kan man overhovedet nå at hælde kaffe op i kopperne? Jeg er bare sådan lidt bekymret for de medarbejdere, der skal mødes og diskutere det her, når der nu kun er én mulighed.

Justitsministeren.

Det er sådan, at når man har med lovforslag at gøre – det tror jeg også hr. Tom Behnke ganske udmærket ved – så plejer paragrafferne gerne at stå først, og det gør de også her, men så lidt længere omme kommer bemærkninger til lovforslagets enkelte bestemmelser. Der vil jeg opfordre hr. Tom Behnke til at bladre til de sidste to-tre sider, for der er en hel række beskrivelser af de enkelte paragraffer, både af § 1, hvor der er en beskrivelse af stk. 2, og hvad bemyndigelsen indeholder, hvordan den skal forstås, og hvilke rammer der er for den. Så for at det ikke skal blive for meget paragrafrytteri, vil jeg opfordre hr. Tom Behnke til bare at tage og læse det, der står, altså bemærkningerne til lovforslagets enkelte bestemmelser. Der fremgår det, hvilken rækkevidde bemyndigelsen har, og hvordan den her forhandling skal finde sted.

Tom Behnke.

Jamen det har jeg da læst. Min pointe er, at rent lovhygiejnisk burde man lige få ryddet lidt op, for der er ikke noget, man »kan«, og der er ikke noget, man »forhandler« – det er sådan. Så kan man lige så godt skrive det i stk. 3: Det er i øvrigt der, opgaven ligger, punktum, færdig. Så ved man da i hvert fald det.

Nå, videre til det næste spørgsmål, for det har ministeren ikke svaret krystalklart på endnu. Nu skal jeg stille spørgsmålet meget kort og præcist: Vil historie og kultur være en del af prøven i fremtiden?

Justitsministeren.

Der vil, som jeg også sagde til hr. Jan E. Jørgensen, blive tale om en statsborgerskabsprøve, som i højere grad, end tilfældet er i dag, vil fokusere på de emner og temaer, som folk, der har været i Danmark igennem mange år – faktisk inden de kan søge om at blive statsborgere – møder, og som er mere nutidig, og som tegner et mere nutidigt billede af Danmark. Det er det, som folk bliver konfronteret med, og det er spørgsmål om det, som folk vil få, når de søger om statsborgerskab og altså skal op til en statsborgerskabsprøve.

Hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg har tidligere forsøgt at afæske regeringspartiernes ordførere et svar, med hensyn til om indfødsretsaftalen, som det, vi beskæftiger os med i dag, jo er en del af, er en lempelse af udlændingepolitikken. Til min overraskelse er det nærmest, som om det emne er noget, man er genert over at komme ind på. Man får jo i hvert fald ikke noget svar. Jeg skulle frem til et mandfolk som hr. Juhl for at få et klart og tydeligt svar: Ja, der er tale om en lempelse af udlændingepolitikken med indfødsretsaftalen.

Nu spørger jeg justitsministeren i mangel af svar fra regeringspartierne: Er der tale om en lempelse eller ej?

Justitsministeren.

Som jeg sagde til, tror jeg, hr. Christian Langballe før, er der jo ingen grund til at skjule, at der her er tale om ændringer, som betyder, eksempelvis når vi taler om statsborgerskabsprøven, at der bliver tilrettelagt en anden prøve nu, som vægter andre forhold end det, der var gældende med den nuværende indfødsretsprøve. Der er på indfødsretsområdet også tale om, at der bliver ændret ved kriterierne for at opnå indfødsret. Så det er der ingen grund til at skjule.

Årsagen til, at det sker, eksempelvis at vi laver en ny indfødsretsprøve, er, at vi mener, at det er vigtigt, at folk forstår de betingelser, som de så at sige entrerer i det danske samfund på, og det er dem, der bliver stillet spørgsmål om. Om selve statsborgerskabsprøven så er en lempelse, tror jeg uden at skulle citere hr. Lars Løkke Rasmussen afhænger af, hvem man er. Men det er jo det, der er virkeligheden, og derfor bliver den indfødsretsprøve, der er nu, som sagt erstattet af en statsborgerskabsprøve, som i højere grad vægter det liv, som vi er en del af nu i Danmark.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg er nødt til at spørge helt klokkeklart, for det var et langt svar. Er indfødsretsaftalen, ikke indfødsretsprøven, en lempelse af udlændingepolitikken? Det kan der svares ja eller nej til.

Justitsministeren.

Der er ingen grund til at skjule, at der er tale om ændringer, og at der er tale om ændringer i forhold til de forhold, som gjorde sig gældende, før aftalen blev lavet. Det tror jeg ikke der er nogen der har lagt noget som helst skjul på. Årsagen er, at vi mener, de krav, der blev stillet, på mange måder ikke var rimelige, og de bliver så nu suppleret med en ny statsborgerskabsprøve, som betyder, at der i højere grad frem for årstal og historiske faktaspørgsmål bliver fokuseret på det liv, som dem, der søger om statsborgerskab, og som har været i Danmark i mange år, nu skal til at være en endnu mere integreret del af.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

En ordfører fra Liberal Alliance sagde tidligere, at der havde været en tid i Danmark før 2005, hvor en politibetjent skulle gå ud og kigge på, hvilke bøger der stod på reolen, og om dannebrog nu var strøget osv. Jeg vil gerne høre ministeren, om ikke det er rigtigt forstået, at landbetjentene alene havde en opgave, når han tog ud til folk, nemlig at konstatere, om man kunne gennemføre en nogenlunde samtale på et forståeligt dansk.

Ministeren.

Det må jeg sige ikke er et aspekt, jeg har dyrket, så jeg tror, at det desværre ikke er noget, jeg kan svare helt præcist på.

Christian Juhl.

Jamen så kan jeg hjælpe ministeren på vej og sige, at det var sådan, det var skruet sammen. Og hvis det var en sådan samtale, der kunne afløse prøven – det vil jeg gerne her meddele – så ville vi synes, det var en rigtig god idé. Så ville vi gerne tilbage til den samtale, som landbetjenten tog med de nye danskere.

Justitsministeren.

Det må så stå for Enhedslistens regning. Jeg synes, at den aftale, vi har lavet med Enhedslisten, er ganske udmærket.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 5:

Forslag til lov om statsborgerskabsprøve.

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 02.10.2013).

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)