Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 42:

Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v., lov om institutioner for erhvervsrettet uddannelse og lov om private gymnasieskoler, studenterkurser og kurser til højere forberedelseseksamen (hf-kurser). (Sociale klausuler om uddannelses- og praktikaftaler i forbindelse med udbud).

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 10.10.2013).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Juel Jensen som Venstres ordfører.

Tak. Sociale klausuler står højt på den politiske dagsorden. I en række kommuner har Socialdemokratiet i forbindelse med budgetforhandlingerne for 2014 lagt pres på for at få indført sociale klausuler om lærlinge i kommunale udbud.

Venstre er grundlæggende imod sociale klausuler. Sociale klausuler tvinger virksomhederne til at indgå uddannelsesaftaler med erhvervsskoleelever, og tvang er ikke konstruktivt, når det handler om at give unge mennesker mulighed for uddannelse eller folk på kanten af arbejdsmarkedet en chance. Såvel lærlinge som ledige får det bedste afsæt for at udvikle sig og få fast tilknytning til arbejdsmarkedet, hvis det foregår i virksomheder, der spiller frivilligt med. Og meget taler for, at rigtig mange virksomheder spiller positivt med. Det er ikke altid nemt at finde de relevante tal, men jeg har dog fundet frem til, at virksomhederne i byggebranchen spiller positivt med, når der bare er byggeaktivitet til det. To ud af tre virksomheder tager løbende lærlinge, og 23 pct. af alle klassiske erhvervsskoleelever – dog minus SOSU-elever og landbrugselever – er i lære i bygge- og anlægsbranchen, mens de kun tæller ca. 6 pct. af de beskæftigede.

I Venstre ser vi også gerne flere praktikaftaler, men vi har den grundlæggende holdning, at tvang ikke er en vej, vi skal slå ind på. Et væsentligt argument imod sociale klausuler er, at man kun får fat i en brøkdel af aktiviteten, da der selvfølgelig er et krav om proportionalitet. Derimod får de såkaldte partnerskabsaftaler fat i al aktivitet.

Lad mig give et eksempel. Københavns Kommune har siden 2011 kun været i stand til at stille krav om i alt 183 lærlingeårsværk på sine kontrakter inden for byggeriet. Og Københavns Kommune opererer med sociale klausuler. Dette skal ses i forhold til, at Københavns Kommune i perioden har haft et anlægsbudget på ca. 9 mia. kr. årligt. Til sammenligning har Roskilde Kommune med en partnerskabsstrategi skabt 101 praktikpladser på kun halvandet år og med et væsentlig mindre budget.

Ved man i regeringen og Enhedslisten, hvad det er, man gambler med? For man kan vel ikke både forestille sig mere frivillighed og tvang på samme tid. Partnerskabsaftalerne virker og skaber foruden praktikpladser til de unge også et rigtig godt samarbejde mellem erhvervsskoler, skoleforvaltninger i kommunerne, UU-centre og f.eks. Dansk Byggeri. Der er i den forbindelse også etableret nogle meget nyttige samarbejder om vejledning af de unge mennesker til erhvervsuddannelser samt undervisningsforløb, der giver elever fra folkeskolen kendskab til, hvad der er af muligheder i f.eks. bygge- og anlægsbranchen, f.eks. materialet »Skolen på byggepladsen«.

Sociale klausuler er ufleksible, for de knytter sig til en konkret opgave. Det vil sige, at eleven skal anvendes til en bunden opgave. Lærlingen kan ikke bare anvendes på de opgaver, hvor det passer virksomheden bedst, eller hvor lærlingen lærer mest.

Med dette lovforslag vil regeringen og Enhedslisten tvinge offentlige gymnasier, voksenuddannelsescentre, erhvervsskoler og private gymnasieskoler m.fl. til at bruge sociale klausuler om uddannelse og praktikpladsaftaler. Men burde vi i stedet for ikke respektere selvejet og i stedet for opfordre til partnerskaber? Nej, regeringen vil detailregulere.

Fremover skal man anvende følg eller forklar-princippet. Det betyder, at de skoler, der ikke bruger sociale klausuler, skal forklare på deres hjemmeside, hvorfor de ikke gør det. I Venstre undrer vi os over, at skolerne ikke får samme mulighed, som kommunerne har fået i forbindelse med kommuneaftalen, hvor man fortsat har mulighed for at anvende partnerskabsaftaler. Noget kunne tyde på, at man ikke er bevidst om, at især flere erhvervsskoler er med i praktikpartnerskaber allerede. Så væk er de pragmatiske lokale løsninger.

I Venstre frygter vi, at brugen af sociale klausuler i forbindelse med skolernes udbud ikke vil skabe flere praktikpladser til eleverne på erhvervsskolerne – tværtimod er der en stor risiko for, at praktikpladsvirksomhederne i fremtiden alene vil rekruttere og ansætte elever i forbindelse med offentlige udbud, der omfatter krav om sociale klausuler. Den almindelige, anerkendte rekruttering, hvor praktikvirksomhederne ansætter elever, når der er en ledig praktikplads eller en tilgang af arbejdsopgaver, vil blive elimineret, fordi virksomhederne vil blive styret af at skulle opfylde sociale klausuler. Den gode, almindelige rekruttering af elever, der har været styrende i årevis, bliver simpelt hen elimineret gennem sociale klausuler. Brug af sociale klausuler vil således underminere hele vekseluddannelsesprincippet i erhvervsuddannelserne.

Venstre kan ikke støtte forslaget.

Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Det er først fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak for talen. Jeg har bare et enkelt spørgsmål til hr. Peter Juel Jensen: Hvis de frivillige aftaler virker, hvordan kan det så være, at der mangler 12.600 praktikpladser?

Ordføreren.

Jeg vil godt sætte spørgsmålstegn ved, at der mangler så mange praktikpladser, som ordføreren hævder. Langt de fleste elever på erhvervsskolerne har faktisk en praktikplads. Ikke mindre end 73.000 elever har en praktikplads i en virksomhed, og kun godt 7.000 elever var i august 2013 i skolepraktik på et af de nye praktikpladscentre på erhvervsskolerne, og mange af disse elever kommer i praktik i en virksomhed på et senere tidspunkt. Der er 4.800 elever, der hverken er i virksomhedspraktik eller skolepraktik, men langt de fleste af disse elever kunne fortsætte deres uddannelse i skolepraktik, hvis de ville. Kun 500 elever må skifte uddannelse, fordi den uddannelse, de er i gang med, er så lille, at der ikke udbydes skolepraktik. Så jeg er ikke enig i ordførerens tal.

Fru Rosa Lund.

Så skal jeg måske prøve at spørge på en lidt anden måde. Jeg kan jo også sætte spørgsmålstegn ved de tal, som Venstres ordfører bruger, for jeg vil mene, at man, når man er i skolepraktik, også mangler en praktikplads. Der er vel en grund til, at reglerne om skolepraktik er, at man stadig skal søge efter en ordinær praktikplads – det er nogle regler, som ordførerens eget parti har været med til at lave – så det bekræfter vel, at man stadig mangler en praktikplads, når man er i skolepraktik.

Jeg vil bare gerne have en forklaring af Venstres ordfører, for der manglede også praktikpladser, da Venstre sad på magten, på, hvorfor der, hvis de frivillige aftaler virker, mangler praktikpladser.

Ordføreren.

Det kan jo godt være, at der er nogle ting, der går hen over hovedet på Enhedslisten. Vi befinder os i den værste økonomiske krise siden anden verdenskrig, og når man har et uddannelsesforløb, som i den grad er baseret på konjunkturerne, vil det indimellem ikke være muligt at skaffe praktikpladser. Men som jeg sagde her, tror jeg ikke, at det initiativ, som Enhedslisten her er med til at bakke op om, vil skabe en eneste ekstra praktikplads, tværtimod.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, kort bemærkning.

Jeg vil selvfølgelig fortsætte i samme spor, for som min kollega fra Enhedslisten også sagde, har frivilligheden jo bare vist sig ikke at være helt nok. Med følg eller forklar-princippet blev der jo netop lagt op til, at du havde en god forklaring på, hvorfor du ikke vil have sociale klausuler, og den gode forklaring kunne jo være, at man har et frivilligt samarbejde, dér hvor man bor lokalt. Det kunne være en fremragende forklaring på, hvorfor man ikke har sociale klausuler, fordi den frivillige aftale, man har, fungerer rigtig, rigtig godt. Det ville være alle tiders forklaring.

Grunden til, at det princip skal følges, og grunden til, at det skal være offentliggjort, er jo, at vi gerne vil slippe for de dårlige undskyldninger, ikke for de gode undskyldninger eller de gode forklaringer. Så frivilligheden i det her vil jo stadig væk være intakt, fordi hvis du har, som nogle af de eksempler, ordføreren nævnte, nogle rigtig gode samarbejder lokalt, vil det selvfølgelig være en oplagt forklaring på, hvorfor man ikke kan køre med sociale klausuler.

Det er jo ikke så et meget spørgsmål, men jeg vil bare gerne høre ordføreren igen sige, hvori frivilligheden ikke kan fungere inden for det her princip.

Ordføreren.

Tak. Nu forholder jeg mig jo til det lovforslag, som ordførerens parti har været med til at lægge frem her. Der fremgår ikke det, som ordføreren siger her, nemlig hvordan det skal skrues sammen. Tværtimod ligger der en bemyndigelse til undervisningsministeren om at kunne fastsætte de nærmere og præcise detaljer i, hvordan det her skal tolkes. Der fremgår ikke den sætning, som ordføreren sagde: at man ville tage hensyn til de frivillige aftaler. Havde det fremgået, havde det været en helt anden snak.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg synes, at ordføreren skulle tage og læse forslaget igen, fordi det står meget klart og tydeligt, som jeg lige forklarede. Følg eller forklar-princippet blev jo opfundet i forhold til finansloven sidste år sammen med Enhedslisten, og det var netop for at sige: O.k., vi bliver nødt til at gøre noget mere end ren frivillighed, men vi vil gerne have noget fleksibilitet i forhold til at give plads til dér, hvor man laver fremragende lokale aftaler, som Venstres ordfører pointerede. Så den fleksibilitet er der i det, men det står fuldstændig i lovforslaget forklaret, at de ordninger vil man stadig væk kunne have efter det princip.

Ordføreren.

Sådan har jeg nu ikke læst og tolket det. Jeg har læst et meget rigidt lovforslag, som ikke giver mulighed for lokale, pragmatiske løsninger, og der er ingen tvivl om, at hvis det var intentionen, hvorfor har man så ikke givet de her skoler, som det her lovforslag vedrører, samme muligheder, som man gjorde i kommuneaftalen, nemlig ved at respektere de lokale partnerskaber?

Fru Lotte Rod for en kort bemærkning.

Så bliver jeg helt ærligt en lille smule i tvivl om, hvad det er for et lovforslag, Venstres ordfører har læst, så nu vil jeg gerne citere fra det lovforslag, vi står og behandler, nemlig fra side 3 i bemærkningerne, hvor der står:

»Har ordregiver indgået en frivillig partnerskabsaftale med henblik på at skaffe praktikpladser inden for det eller de områder, som er relevante for den konkrete kontrakt, kan det også være en forklaring på, hvorfor ordregiver ikke anvender en social klausul.«

Vil Venstres ordfører gerne bekræfte, at der ikke er nogen modsætning mellem dette lovforslag og muligheden for at lave lokale partnerskabsaftaler?

Ordføreren.

Nu står jeg ikke med side 3 heroppe. Jeg må tage ordførerens ord for gode varer, og så vil jeg selvfølgelig gå ned og nærlæse det igen. Som udgangspunkt støtter Venstre ikke sociale klausuler, men jeg er selvfølgelig glad for, hvis der er indarbejdet den her fleksibilitet.

Fru Lotte Rod.

Så når nu Venstres ordfører om lidt kommer ned og får chancen for at læse lovforslaget, og hvis Venstres ordfører kan se ud af lovforslaget, at indgår man partnerskabsaftaler, frivillige aftaler, som giver praktikpladser, så behøver man ikke at lave sociale klausuler, betyder det så, at Venstre kan støtte sådan et forslag?

Ordføreren.

Nej. Jeg har selvfølgelig læst lovforslaget, men det der har jeg ikke lige bidt mærke i. Jeg skal også ærligt indrømme, at jeg har forberedt mig over flere dage. Jeg synes jo også, at et andet væsentligt element, når det kommer til de sociale klausuler på de her skoler, jo er, at de ikke respekterer selveje. Vi har jo lavet selveje, fordi vi gerne vil have styringen derud, hvor beslutningerne skal træffes, og i stedet for at man sidder og detailregulerer herindefra og siger, at det er sådan og sådan, det skal køres, så havde jeg jo som det liberale mennesker, som jeg er, og som jeg også håber at ordføreren for Det Radikale Venstre er, hellere set, at man havde sagt: Vi opfordrer kraftigt til, at man laver den her form for aftale. Men vi skal ikke sidde og detailregulere det hele herindefra.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. I modsætning til ordførerne for regeringspartierne vil jeg gerne kreditere hr. Peter Juel Jensen for at tage så tydeligt og klart afstand fra sociale klausuler, som jo er et tvangsværktøj. Det har ikke været altid, at Venstre har været så klare i mælet, så det glæder vi os over i Liberal Alliance.

Jeg vil derfor også spørge ordføreren, om han er parat til at kigge på, hvad der så skal til for at skabe praktikpladser, og om han ikke er enig i, at det er et stort problem, at det er cirka dobbelt så dyrt for virksomheder i Danmark at tage en elev ind, som det er i de lande, der har lignende vekseluddannelsesprincipper.

Ordføreren.

Hvis ordføreren for Liberal Alliance står og fisker efter, at jeg vil til at fastsætte elevlønninger pr. lovgivning, så vil jeg sige, at det ikke er en vej, Venstre vil slå ind på. Jeg mener, at vi har et udmærket system i Danmark, hvor det er arbejdsmarkedets parter, som bestemmer lønningerne på arbejdsmarkedet, og det skal politikerne holde sig ude af. Vi bestemmer i nogen grad vores egen løn, og det har vi i mine øjne lidt svært ved at finde ud af en gang imellem, så vi skal slet ikke begynde at bestemme andres lønninger.

Jeg tror, at vejen til at skaffe flere praktikpladser bl.a. går igennem den erhvervsskolereform, som faktisk alle partier i Folketinget i fællesskab forhandler, og så tror jeg måske også, at vi skal til at sætte det personlige ansvar lidt højere op på dagsordenen, for der er også en grund til, at nogle elever ikke bliver taget ind, f.eks. hvis en arbejdsgiver mener, at en elev ikke vil kunne gøre sig i det pågældende arbejde eller ikke vil kunne håndtere den nødvendige kundekontakt. Så med en erhvervsskolereform og en god og heftig debat om det personlige ansvar tror jeg faktisk vi er nået langt.

Fru Merete Riisager.

Jeg er helt enig i, at det personlige ansvar skal pointeres, men dette er jo også nogle gange afhængigt af, at politikerne holder op med at gøre rigtig meget og regulere rigtig meget. Og arbejdsmarkedets parter skal i spil, hvis vi skal have bragt omkostningerne ned og der skal blive en mere direkte aftale mellem elev og virksomhed. Så ville det store parti Venstre, som det jo også har gjort før, ikke være parat til at sende et signal til arbejdsmarkedets parter om, at de skal få kigget på det her, sådan at de unge faktisk kan komme ud i praktik?

Ordføreren.

Jamen vi har jo sendt et meget kraftigt signal i vores udspil til finanslov, hvor vi vil lette skatter og afgifter for et større milliardbeløb. Det er jo en melding, som man kan tage med sig, når man skal sidde og forhandle lønninger i fremtiden. For hvis der var troværdighed i politikken om at lette skatter og afgifter, så tror jeg også, at lønmodtagerne ville blive lidt mere tilbageholdende med at kræve større lønstigninger.

Hvis vi lader en udvikling, hvor skatter og afgifter bare stiger, fortsætte, så kan jeg da godt forstå, at lønmodtagerne vil have mere i lønningsposen, men hvis vi kunne give lønmodtagerne et håndslag på, at vi ikke udhuler deres løn på nogen måde, så tror jeg faktisk, at lønmodtagerne – og det har de også vist igennem de seneste overenskomstforhandlinger – er villige til at holde igen og dermed forbedre dansk konkurrenceevne.

Fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil sige til Venstres ordfører, at jeg nu tror, at Venstres ordfører har læst lovforslaget ganske grundigt. Og jeg vil egentlig godt citere fra side 3, som også regeringspartiernes ordførere citerede fra. Det fremgår nemlig af den, at det afsnit, vi diskuterer, handler om, at hvis uddannelsesinstitutionen ikke vil benytte sig af den her gabestok, følg eller forklar-princippet, så kan der være nogle forskellige begrundelser, man kan bruge, bl.a. at hvis der ikke mangler praktikpladser, skal man ikke tvinge nogen til at etablere dem, og det er jo rimelig fornuftigt, og at det ikke er proportionalt at stille sociale klausuler, og – så kommer citatet – at ordregiver har indgået en frivillig partnerskabsaftale. Så kan det være en forklaring. Der står intet i det her lovforslag om, at så slipper man for at lave det; her står der bare, at det kan være en forklaring.

Derfor vil jeg også gerne spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører ikke vil være indstillet på at teste regeringspartierne i forhold til det her? Hvis de mener, at det er en god nok forklaring, at der er indgået frivillige aftaler, og at man så er undtaget fra lovforslaget, så vil det i hvert fald være en forbedring af lovforslaget. Så vil det være en vej, Venstre synes vi skal gå?

Ordføreren.

Jeg vil gerne takke ordføreren for Det Konservative Folkeparti for et konstruktivt spørgsmål. Der er jo ingen tvivl om, at alt det, vi i fællesskab kan gøre for at rette op på en lovgivning, som halter, vil være noget, som Venstre vil bakke op om. Men selv om man retter et lille »kan«, betyder det ikke, at vi vil gå helhjertet ind i det her. Jeg synes, at ordføreren sagde det meget, meget klart ved at kalde det en gabestok. Alle dem, jeg kender, både ude på skolerne, men også ude i erhvervslivet, gør alt, hvad de kan, for at skaffe det nødvendige antal praktikpladser. Og jeg synes, at regeringen fuldstændig overser, at vi står i den værste økonomiske krise siden anden verdenskrig, og det har været regeringens store problem i rigtig lang tid.

Så siger jeg tak til Venstres ordfører, og så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Hele vores vekseluddannelsessystem i Danmark er jo afhængigt af, at arbejdsgiverne tager ansvar. Vi er afhængige af, at virksomhederne tager vores unge mennesker ind som lærlinge og elever. Det gør rigtig mange af sig selv heldigvis, men vi mangler stadig pladser. Uagtet at Venstres ordfører forsøger at tale problemet ned, er det her en stor udfordring, der giver utryghed for mange unge, og som betyder, at man i nogle tilfælde måske vælger erhvervsuddannelserne fra. Derfor er det her et problem, vi skal tage seriøst, og det er vi i fuld gang med.

Der er en række ting, man kan gøre for at skaffe flere praktikpladser, og en af dem er det, vi diskuterer her i dag. Jeg synes ikke, der kan være tvivl om, at når vi som stat, kommune, region er arbejdsgiver og skal have bygget noget, skal vi have modet til at stille krav til dem, der bygger for os. Det handler om, at man skal betale en ordentlig løn, men det handler også om, at man skal tage det ansvar, der hører til at være arbejdsgiver i Danmark, nemlig det uddannelsesansvar, som ligger lige præcis hos arbejdsgiverne. Det ansvar synes jeg også gælder vores uddannelsesinstitutioner, og derfor er jeg rigtig glad for vores forslag i dag. Hvis en erhvervsskole skal have lavet en tilbygning, giver det jo ingen mening, at dem, der laver den, ikke har lærlinge. Hvis vores uddannelsesinstitutioner generelt skal have ting i udbud, synes jeg, det er fint, at man kan stille nogle krav.

Jeg mener, at vores forslag er så balanceret, som det kan være, hvor vi på den ene side siger, at det her er vigtigt, at det er afgørende, og at vi synes, man skal turde stille krav, og hvor der på den anden side er en fleksibilitet til netop at have lokale løsninger, have andre måder at gøre tingene på, inklusive lokale aftaler. Den fleksibilitet tror jeg er vigtig, men jeg tror samtidig, det også er vigtigt, at vi har modet til at sige, at vi må kunne stille krav til arbejdsgivere, der bygger for skattekroner, fordi det her er en udfordring, vi skal have løst for vores unges skyld. Derfor støtter Socialdemokraterne forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Lene Espersen.

Jeg må sige, at som ny på uddannelsesområdet er det sådan lidt en oplevelse at høre alt det her uddannelseslingo, der flyver hen over ordførerens tale: fleksibilitet, mod. Det lyder jo alt sammen så utrolig pænt, og derfor har jeg bare to spørgsmål til den socialdemokratiske uddannelsesordfører: Er den socialdemokratiske uddannelsesordfører enig med den radikale ordfører i, at hvis man har indgået frivillige aftaler, gælder dette lovforslag ikke?

Det var det første spørgsmål, og det andet spørgsmål er: Er det gratis for virksomhederne at oprette praktikpladser?

Ordføreren.

Det er ikke gratis for virksomheder at oprette praktikpladser. Og til det andet spørgsmål: Der står ordret i vores lovforslag, at hvis du har en lokal aftale, så kan det være en forklaring på ikke at skulle stille krav i udbud. Det står så klart, som det overhovedet kan, og det er jeg glad for.

Fru Lene Espersen.

Nu er ordet kan jo et ord, der har forskellige fortolkningsmuligheder. Men ordet kan er ikke det samme som at sige: så betyder det, at ... Så mit spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører er: Hvis en kommune har indgået frivillige aftaler og en virksomhed har indgået frivillige aftaler, er man så ikke omfattet af dette lovforslag – ja eller nej? Det er et klart svar, jeg gerne vil have.

Ordføreren.

Jeg kan igen henvise til den helt konkrete tekst, at der netop er indbygget den her fleksibilitet i vores lovforslag, hvor vi siger: Ja, det her skal være noget, I forholder jer til. Ja, I skal stille krav, medmindre der er en forklaring på, hvorfor I ikke gør det. Og en forklaring kan være en lokal aftale.

Fru Merete Riisager, en kort bemærkning.

Tak. Altså at Socialdemokratiet er helt vilde med at regulere, kan jo ikke komme bag på nogen, og det ser vi også her. Men jeg synes alligevel, at det er helt utrolig trist, at regeringen på den måde bøjer sig for marxisterne på den yderste venstrefløj og siger: Vi løser praktikproblemet med mere tvang over for virksomhederne. Jeg mener: Der må da være fornuft tilbage i den her regering.

Jeg ved ikke, om ordføreren var med i Schweiz, men der var i hvert fald en gruppe, som var af sted og så et velfungerende system, som bygger på frivillighed, som bygger på et tæt samarbejde med det arbejdsmarked, man afsætter til. Hvorfor er det, man tror, at der skal flere tvangsinitiativer til for at løse de her udfordringer med praktikpladser?

Ordføreren.

Vi har en meget anderledes måde at gøre det på i Danmark, og der synes jeg sådan set at vi har fundet en stærk løsning, som vi skal holde fast i, nemlig at arbejdsmarkedets parter i meget høj grad er inde over vores system. De er også i meget høj grad med til at have en del af ansvaret for, at de unge kan komme igennem. Den opgave løser arbejdsgiverne i høj grad. Altså, der er mange, mange tusinde unge, der hvert eneste år får en læreplads, men der er bare også nogle, der ikke får det. Og det gør, at vi som politikere skal tage vores ansvar på os og sige: Er der redskaber, vi kan lægge oven på, for at sikre, at der kommer endnu flere pladser, så vi kan sikre en reel uddannelsesgaranti?

Fru Merete Riisager.

Der tales om en stærk løsning. Altså, det her er jo bare et forsøg på at gøre et eller andet, og så har man da gjort noget. Imens bliver der flere og flere unge, der ikke kan komme ind og få en praktikplads. Det her kommer jo ikke til at nytte noget som helst. Og er ordføreren ikke enig i, at når man siger til en virksomhed, at den skal oprette en praktikplads, for ellers får den ikke ordren, så er det da en forkert indgangsvinkel til at være et uddannelsessted? Hvad med det unge menneske, der skal ud på en praktikplads, hvor man ikke er ønsket? Har ordføreren overhovedet ikke nogen samvittighed i forhold til det unge menneske?

Ordføreren.

Der er jo på ingen måde nogen tvang i det her. Der er en klausul om, at hvis man som virksomhed vil have en bestemt byggeopgave, skal man tage en lærling. Hvis man ikke har lyst til at tage en lærling, kan man jo tage udbuddet lige ved siden af og bygge der i stedet for.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Nu blev jeg eksamineret godt og grundigt i lovforslaget før, og så blev jeg belært på allerskrappeste måde af mine ordførerkolleger om, at lovforslaget altså åbner mulighed for, at man, hvis man har en partnerskabsaftale, ikke skal følge den lovgivning, der ligger her. Der står »kan« i loven. Skal det kan forstås som et »skal«? Nu må ordføreren hjælpe os lidt på vej. Er det et »skal«, eller er det et »kan«?

Ordføreren.

Når der står »kan«, betyder det »kan«.

Hr. Peter Juel Jensen.

Jamen så er jeg lidt lost, for så må der være en splittelse internt blandt regeringspartierne, for de to andre kolleger til ordføreren mente, at »kan« betyder »skal«, og nu mener ordføreren, at et »kan« er et »kan«. Man kan godt forstå, at det er lidt svært at samle flertal i Folketinget for det her lovforslag, når ikke engang regeringspartierne er enige med sig selv. Jeg vil gerne lige høre ordføreren, om ordføreren er af den overbevisning, at en økonomisk krise har en indflydelse på antallet af praktikpladser her i landet.

Ordføreren.

Der er faktisk et meget bredt flertal for det her lovforslag i Folketinget. Det er jeg glad for, for det betyder, at både højrefløj og venstrefløj og midterpartier tager det her seriøst og mener, at vi ud over den frivillige vej skal gå ind også politisk og tage ansvar, og at vi skal turde stille krav, når det handler om skattekroner, der bliver bygget for. Jeg tror på, at en økonomisk krise har en indflydelse. Det ved vi. Og det er også derfor, vi har lavet praktikcentre, det er derfor, vi har lavet en række forskellige ting. Det her er en ud af mange, og jeg tror, det er vigtigt.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Marie Krarup som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak. I Dansk Folkeparti er vi meget bekymrede over, at der mangler så mange praktikpladser til unge mennesker, som er i gang med en erhvervsuddannelse. Det bremser dem i deres uddannelse, og det giver på lang sigt Danmark et problem, fordi vi måske kommer til at mangle folk med en faglig uddannelse. Derfor vil vi gerne være med til at rette op på det.

Vi tror ikke på, at sociale klausuler for uddannelsesinstitutionerne er et vidundermiddel, som kan løse problemet med mangel på praktikpladser, i hvert fald ikke endegyldigt, men vi tror, at det på denne måde måske kan tilvejebringe nogle ekstra praktikpladser, og derfor synes vi, det er værd at støtte det forslag, der er blevet fremlagt i dag. Dansk Folkeparti ser derfor positivt på lovforslaget. Vi noterer samtidig, at regeringen er villig til at bruge meget barske metoder over for uddannelsesinstitutionerne, hvis de ikke lever op til aftalen om at følge eller forklare i forbindelse med sociale klausuler. Det er tilskudsmæssige sanktioner, som man vil bruge, hvis de ikke følger reglerne.

Her synes jeg endnu en gang at vi skal notere os, at man altså bruger taxametersystemet til noget helt andet end en almindelig finansiering af uddannelsessystemet, altså at man begynder at stille nogle specifikke krav. Man kunne måske bruge den form for sanktioner på andre områder, f.eks. til at nedbringe fravær eller højne kvalitet i uddannelserne i stedet for blot til at kontrollere, om folk overholder en aftale om sociale klausuler. Det er ikke en diskussion, vi skal have her i dag, men jeg synes blot, det er værd at gøre ordførerne opmærksom på, altså at vi her har en alternativ brug af taxametersystemet.

Men til dagens forslag vil vi fra Dansk Folkepartis side sige, at vi ønsker at hjælpe til der, hvor det er muligt, for at løse problemet med mangel på praktikpladser, og derfor ser vi positivt på lovforslaget. Tak.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lotte Rod som radikal ordfører.

Erhvervsuddannelserne skal være lige så attraktive som gymnasieuddannelserne. Derfor er vi i Radikale Venstre meget optaget af, at eleverne allerede i folkeskolen får øjnene op for erhvervsuddannelserne ved at bruge gæstelærere fra erhvervsuddannelserne til at lave forløb i folkeskolen og ved at lægge valgfag på erhvervsskolen. Vi er optaget af at sikre kvaliteten, ruste vores lærere på erhvervsuddannelserne til at lave endnu bedre undervisning, og vi er optaget af at åbne vejene, så der ikke er nogen blindgyder, men så man har muligheden for at læse videre bagefter, hvis man har lyst til det.

Men så handler det selvfølgelig også om praktikpladser. Noget af det, som vi ikke har diskuteret så meget, i forbindelse med at vi har fremlagt vores udspil til en ny erhvervsskolereform, er jo, at vi faktisk styrker praktikcentrenes praktikpladsopsøgende arbejde, nemlig ved at mange elever starter med måske at komme i skolepraktik, men så rent faktisk ender med at komme ud at gøre praktikken færdig i en virksomhed. Det er vi meget varme tilhængere af i Radikale Venstre.

Men det løser jo ikke hele praktikpladsspørgsmålet i sig selv, og derfor har vi også det her lovforslag på i dag, som handler om sociale klausuler på de statslige uddannelsesinstitutioner. Lovforslaget betyder, at offentlige gymnasier, voksenuddannelsescentre, erhvervsskoler, private gymnasieskoler og hf-kurser på samme måde som de statslige myndigheder skal følge følg eller forklar-princippet. Med det synes vi faktisk at vi i Radikale Venstre har fundet en rigtig fin balance, for det kan godt være, at man derovre på den blå fløj bare overhovedet ikke kan lide ordene sociale klausuler, men vi har faktisk gjort os rigtig meget umage med her at finde en model, som er fleksibel.

For det første: Kravet om sociale klausuler omfatter jo kun de relevante udbud, dvs. bygge- og anlægsprojekter eller tjenester, som altså varer mindst 6 måneder eller er på en værdi af over 10 mio. kr.

For det andet: Følg eller forklar-princippet giver muligheden for fleksibilitet, som vi lige også har haft en længere diskussion om. Det hedder netop følg eller forklar, for hvis man har en god forklaring på, hvorfor man ikke følger sociale klausuler, har man selvfølgelig muligheden for at lade være med det, f.eks. hvis man har lokale partnerskabsaftaler.

For det tredje: Vi har lyttet til høringssvarene fra f.eks. Dansk Industri og præciseret i bemærkningerne, sådan at det nu er i overensstemmelse med Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens vejledning. Det betyder, at leverandørerne ikke nødvendigvis skal ansætte nye elever, men også har muligheden for at overflytte allerede ansatte elever til udførelsen af kontrakten.

Så på den måde må vi sige, at det her altså er sociale klausuler med vid udstrækning af fleksibilitet. Vi synes i Radikale Venstre, at vi har fundet en fin balance.

Det her lovforslag er et udtryk for, at vi samarbejder med dem, der vil. Vi kan høre på den ene side, at Venstre måske faktisk godt kunne se lidt fidus i, at der var noget fleksibilitet i det; på den anden side er jeg sikker på, at Enhedslisten gerne ville være gået langt videre. Så mon ikke vi har ramt balancen et eller andet sted fint i midten.

Radikale Venstre kan støtte forslaget.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Det er først hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Jeg kunne høre, at ordføreren her til sidst selv står og ikke er glad for det lovforslag, der er fremsat, i og med at ordføreren siger på den ene side og på den anden side – der er så selvfølgelig den radikale vej, nemlig lige midt imellem.

Nu var ordføreren så venlig at eksercere mig rundt i bemærkningerne til lovforslaget, og der blev endda læst højt for mig. Derfor vil jeg nu vise ordføreren den store ære at give igen og læse højt for ordføreren. Der står:

»Har ordregiver indgået en frivillig partnerskabsaftale med henblik på at skaffe praktikpladser inden for det eller de områder, som er relevante for den konkrete kontakt, kan det også være en forklaring på, hvorfor ordregiver ikke anvender en social klausul.«

Der står jo »kan« og ikke »skal«. Så når ordføreren påstod, at jeg ikke havde læst lovforslaget, kan ordføreren så ikke hjælpe mig, for jeg synes, at det er lidt svært at forstå, når ministeren skriver »kan« og ordføreren, som er en del af de regeringsbærende partier, siger »skal«. Er en frivillig partnerskabsaftale ensbetydende med, at man ikke skal forklare noget som helst?

Ordføreren.

For det første til pointen om at kunne se tingene fra den ene og den anden side: I modsætning til, når Venstre insisterer på, at når man ikke kan lide sociale klausuler, så kan man ikke lide nogen form for sociale klausuler, gør vi os i Det Radikale Venstre faktisk ret meget umage med at sige, at vi på den ene side er optaget af, at vi skal have flere praktikpladser, men at vi på den anden side også er optaget af at gøre det på en måde, som er hensigtsmæssig for vores virksomheder. Det er derfor, det er skrevet ind i lovforslaget, at det kun er for de relevante udbud. Det vil sige, at der altså er tale om udbud af over ½ års varighed eller på 10 mio. kr., og hvis man, og det er svaret på det andet spørgsmål, gør andre ting, som skaffer praktikpladser, er det jo en god forklaring.

Det er derfor, at det hedder følg eller forklar-princippet. Det betyder, at alle virksomheder enten skal følge princippet eller forklare, hvorfor de ikke har sociale klausuler. Der er svaret og en af de gode grunde, der kan være til, at man ikke laver sociale klausuler, at man i forvejen har partnerskabsaftaler og ad den vej finder praktikpladser.

Hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Jamen så er det jo i bund og grund en bemyndigelseslov, for det er umuligt for nogen at vide, hvordan man vil tolke det i ministeriet, altså om det bliver et »kan« eller et »skal«, om man lever op til tingene, eller om man ikke gør det. Det har vi så fået klarlagt nu.

Ordføreren sagde, at det her er en hensigtsmæssig måde at gøre det på. Så har jeg to yderligere spørgsmål. Det første er: Hvor mange konkrete praktikpladser kommer den her lov til at give fremadrettet? For når man sætter en lovgivning i søen, hvor man gambler med hele partnerskabstanken, må man jo have gjort sig klart, at man vil få en større gevinst ud af det her end af partnerskaberne. Så det første spørgsmål er: Hvor mange flere praktikpladser kommer det her konkret til at give? Så sagde ordføreren, at det kun gælder for byggerier af over ½ års varighed og til en værdi på over 10 mio. kr. Det vil typisk være, hvis man bygger en ny fløj på en skole. Sådan noget går i EU-licitation. Kommer de her krav til også at gælde for udenlandske virksomheder, som vinder en byggeopgave på dansk grund?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at vi i Det Radikale Venstre fuldstændig deler Venstres begejstring for partnerskabsaftalerne. Det er også derfor, at der intet er i det her lovforslag, der går imod partnerskabsaftalerne, tværtimod. Og jeg vil gerne igen skære det ud i pap: Hvis man i forvejen laver lokale partnerskabsaftaler og ad den vej har praktikpladser, behøver man ikke at lave sociale klausuler. Så der er ikke noget modsætningsforhold, tværtimod fungerer det faktisk rigtig godt sammen.

Så spørger hr. Peter Juel Jensen om, hvor mange praktikpladser det vil give. Vi følger jo ikke med i det. Det er jo ikke sådan, at erhvervsskoler skal skrive ind til ministeriet og spørge, om de må bygge noget, og VUC'er og gymnasier skal kun spørge, hvis det er for over 60 mio. kr. Så vi kan selvfølgelig ikke sige noget om antallet, medmindre Venstre gerne vil have, at de skal til at spørge om lov, sådan at vi ved, hvor meget de vil bygge for.

Fru Rosa Lund, en kort bemærkning.

Tak. Nu lagde den radikale ordfører lidt ordene i munden på Enhedslisten, men jeg er da glad for, at vores politik går så klart igennem, at det fremgår helt tydeligt, at vi mener, at det her lovforslag måske er en lille smule svagt. Vil den radikale ordfører ikke give mig ret i, at hvis man sagde, at selvejende uddannelsesinstitutioner skal bruge sociale klausuler, altså ikke noget med følg- eller forklar-princippet, men at der skal bruges sociale klausuler, så ville det give flere praktikpladser?

Ordføreren.

Der er i hvert fald ikke nogen tvivl om, at vi i Det Radikale Venstre er fuldstændig klar over, at Enhedslisten gerne ville være gået længere end det her. Det her lovforslag er jo et udtryk for et forsøg på at finde balancen mellem, at vi på den ene side gerne vil have flere praktikpladser, men at vi i Det Radikale Venstre på den anden side også er meget optaget af, at det skal være på en hensigtsmæssig måde for virksomhederne. Det er derfor, vi har gjort så meget ud af at skrive ind, at det kun skal være for de relevante udbud, og at der stadig er fleksibilitet i forhold til, at skaffer man praktikpladser på andre måder, f.eks. ved partnerskabsaftalen, så behøver man ikke at følge de sociale klausuler. Det synes vi i Radikale Venstre er en rigtig fin balance.

Fru Rosa Lund.

Tak. Vi synes i Enhedslisten, at balancen måske tipper lidt for meget til den ene side, men lad nu det ligge.

Jeg vil gerne spørge den radikale ordfører, hvad Det Radikale Venstre så vil gøre for at skaffe de praktikpladser, som jo stadig væk vil mangle, selv om vi vedtager det her – alligevel – glimrende lovforslag. Hvordan vil Det Radikale Venstre f.eks. skaffe praktikpladser til SOSU-assistenter og pædagogiske assistenter, som jo ikke får gavn af det her lovforslag?

Ordføreren.

Det, der blev lidt overset, dengang vi præsenterede udspillet til en reform af erhvervsuddannelserne, er det med, at vi nu også styrker indsatsen for, at praktikcentrene skal være med til at opsøge praktikpladser. For det, vi kan høre derude, er jo, at en af grundene til, at man ikke opretter praktikpladser, sådan set ikke er, at man ikke vil, men at man er usikker på, om man har arbejde nok så lang tid frem i tiden.

Derfor er der god ræson i netop at styrke praktikpladsernes rolle i den forbindelse, sådan at eleverne, selv om de er startet i skolepraktik, får chancen for at komme ud og gøre deres praktik færdig i en virksomhed, eller at man – hvis det er en virksomhed, der kun kan have en elev i en kortere periode – kan komme ind forbi skolepraktikcentret og komme ud og gøre praktikken færdig i en anden virksomhed.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Er det her ikke en total falliterklæring for et parti, som bryster sig af at sige mere frivillighed, mere marked – sådan var det i hvert fald engang – mindre tvang og mindre bureaukrati? Sociale klausuler er jo det stik modsatte.

Det er tvang, og når ordføreren står her og spørger, om ikke de borgerlige har noget imod ordet, er det jo lidt en hån af vores intellekt. Nej, vi har ikke noget imod ordet, vi har noget imod indholdet, og vi har noget imod tvang.

Så hvordan i alverden kan Det Radikale Venstre samarbejde med marxisterne på den yderste venstrefløj om mere tvang i uddannelse, og hvordan i alverden skulle det løse erhvervsskolernes meget store udfordringer?

Ordføreren.

Jeg er helt uenig i Liberal Alliances tolkning af, at det her skulle være tvang. Det, der lige præcis ligger i følg eller forklar-princippet, er jo, at enten følger man det, eller så forklarer man, hvorfor man ikke gør det. Det vil sige, at der er al mulig grund til bare at give den gas med at skabe flere af de partnerskabsaftaler, som vi er så optaget af at få flere af. Der er intet i det her lovforslag, der er til hinder for det, tværtimod.

Fru Merete Riisager.

Det er jo nysprog af værste skuffe, vil jeg sige til den kære ordfører. Til det her med, at det ikke er tvang, men fleksibel tvang, vil jeg helt ærligt sige, at det altså ikke holder en meter. Det er et værktøj, som fører til mere tvang. Man gør det i stedet for at gøre, som de gør i Schweiz, hvor de siger, at mere frivillighed, mere marked, mere samarbejde direkte mellem eleverne og virksomhederne virker. Hvorfor går regeringen ikke den vej i stedet for?

Ordføreren.

Det gør vi da også. Altså, nærmest samtlige ordførere har stået heroppe og opfordret virksomhederne til at indgå partnerskabsaftaler. Det vil jeg gerne gøre igen. Jeg synes, det er superstærkt de steder, hvor man aftaler sig frem til det, hvor man sætter sig ned rundt om bordet, som man f.eks. har gjort i Vejle, kigger hinanden i øjnene og siger, at nu må vi altså se at skaffe nogle flere praktikpladser, for det har både de unge og virksomhederne brug for. Så jeg er fuldstændig enig med Liberal Alliance i, at det er rigtig godt, og jeg synes, at vi som politikere skal opfordre virksomhederne til at gøre det endnu mere.

Fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at jeg også sidder her og morer mig over, at der er en ordfører på talerstolen, der kommer fra et parti, der gik ind for en tillidsreform i den offentlige sektor, og som nu står med et lovforslag, som tvinger offentlige institutioner til nye former for bureaukrati.

Endda har man frækheden at sige, at det fremgår af lovforslaget. Hvis man havde gjort sit arbejde på forhånd og gjort noget frivilligt, så ville man se, at det fremgår af lovforslaget, at man ikke behøver at lave alt det bureaukrati. Det gør man jo. Det står jo fuldstændig klart her, at det kan være. Der står intet om, at man ikke skal. Men det er klart, at vi vil holde ordføreren op på de løfter, der er blevet givet her i Folketingssalen i dag, så vi har en sikkerhed for, at de institutioner og de kommuner, der går foran, ikke skal omfattes af alt det bureaukrati.

Mit spørgsmål til ordføreren er: Erkender ordføreren ligesom den socialdemokratiske ordfører, at det at stille krav om flere praktikpladser også er noget, der koster penge for virksomhederne. Ja eller nej?

Ordføreren.

Det er en omkostning for virksomhederne, men det er også en omkostning for virksomhederne, hvis de ikke gør det, for så kommer de til at mangle unge faglærte.

Fru Lene Espersen.

Men hvis det er en omkostning for virksomhederne, vil jeg gerne høre, hvorfor det ikke fremgår af lovforslaget, at det har økonomiske konsekvenser for erhvervslivet? Det er en af de ting, jeg simpelt hen ikke kan forstå. Lovforslaget har ingen økonomiske eller administrative konsekvenser for erhvervslivet. Det koster da penge. Det er da ikke gratis at ansætte praktikanter. Hvis det var det at lave praktikpladser, så havde vi jo ikke noget problem.

Jeg forstår det simpelt hen ikke, og derfor vil jeg gerne bede den radikale ordfører svare på, hvorfor det ikke fremgår af lovforslaget, at det her har konsekvenser.

Ordføreren.

Men det er jo heller ikke gratis for virksomhederne at lade være med at uddanne de unge, de har brug for. I nogle situationer hører vi jo i dag, at problemet, der er for virksomhederne, sådan set er, at de ikke kan skaffe den faglærte arbejdskraft, de har brug for. Det kan være grunden til, at nogle vælger at flytte. Derfor handler det her lovforslag om, at man som virksomhed er med til at tage ansvar for at uddanne de mennesker, som man selv har brug for lige om et øjeblik.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Vi står på en brændende platform, hvor der i dag er over 5.000 unge, der ikke kan finde en praktikplads i en virksomhed eller som skolepraktik. I SF er vi meget optaget af at løse praktikpladsproblemerne sammen med de andre regeringspartier. Problemerne udgør en stor del af årsagen til, at så mange unge ikke gennemfører deres erhvervsuddannelse. For at kunne få flere igennem er det helt afgørende, at de kan få en praktikplads. Vi er i gang med at rette op på udviklingen. Med regeringens forslag til erhvervsuddannelsesreformen tager vi også fat på at løse praktikpladsproblemet.

Men reformen gør det ikke alene, og de hidtidige tiltag skal suppleres. Det er det, vi gør med det her lovforslag. Hvis vi ikke gør noget for at vende det nuværende billede, kommer vi nemlig til at mangle i titusindvis af faglærte i fremtiden, og Danmark har brug for dygtige faglærte.

Et element i finanslovsaftalen for 2013, som regeringen indgik med Enhedslisten, var en styrket indsats for at sikre flere praktikpladser ved offentligt udbud, og regeringen har som opfølgning besluttet, at statslige ordregivere skal følge det såkaldte følg eller forklar-princip, som vi har diskuteret i salen i dag. I SF er vi glade for indførelsen af det princip, som betyder, at ordregiverne enten skal anvende sociale klausuler om uddannelse eller praktikaftaler eller forklare, hvorfor de ikke gør det. Det glæder mig også at kunne konstatere, at mange kommuner på eget initiativ har indført krav om sociale klausuler. De sociale klausuler virker nemlig.

Men de resultater, vi har set indtil nu, er ikke tilstrækkelige. Vi må gøre mere, og vi kan se, at nogle frivillige ordninger ikke kan levere varen. Vi er nødt til at stille skrappere krav om, at virksomheder opretter praktikpladser, hvis de vil have offentlige ordrer. Det er selvfølgelig frivilligt, om de vil det. Derfor mener vi i SF, at det er helt rimeligt at udvide følg eller forklar-princippet til også at gælde for en række uddannelsesinstitutioner. Med lovforslaget forpligtes institutionerne til at anvende klausuler i forbindelse med alle relevante udbud eller forklare, hvorfor de ikke gør det. Vi skal have lærlinge, når det offentlige sætter gang i projekter for skatteydernes penge. Det er nødvendigt, at der bliver uddannet nye generationer af dygtige håndværkere.

SF kan selvfølgelig derfor støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Jeg har et ganske kort spørgsmål, og jeg forventer også at få et meget præcist svar: Hvor mange flere praktikpladser kommer den her lov til at medføre?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke præcist, men der er en optælling i gang ude i de kommuner – jeg tror, det er i omkring en tredjedel af landets kommuner – som har indført sociale klausuler, og i Aalborg, min hjemby, er det en del af valgkampen, ved jeg. I de kommuner, bl.a. Aarhus, ved jeg, at de har set en signifikant stor stigning. Det præcise tal vil jeg ikke komme ind på, for nogen kunne så anklage mig for ikke at have læst på teksten.

Men nu, hvor jeg har ordet, vil jeg gerne sige til hr. Peter Juhl jensen, der jo har denne besættelse af ordet »kan« i lovteksten, at det jo betyder, at det kan være et eksempel på, hvordan man kan bruge sociale klausuler. Du er jo også som institution velkommen til ikke overhovedet at give nogen forklaring, fordi du ønsker både at have sociale klausuler og en partnerskabsaftale. Det er jo fuldstændig op til dig selv at afgøre. Så det ord giver det ingen mening at Venstre og Konservatives ordførere bliver ved med at hænge sig i. Der er netop sat nogle eksempler op for, hvordan man kan bruge forskellige forklaringer til ikke at skulle have sociale klausuler.

Hr. Peter Juel Jensen.

Det er det, som vi er utilfredse med. Men jeg vil dog gerne, inden jeg lige stiller mit spørgsmål, rose ordførerens svar for at være det mest præcise af samtlige regeringspartiers ordføreres svar. Når der står »kan« i lovforslaget, har man fået den opfattelse, at så skal man ikke forklare noget som helst, hvis man indgår en partnerskabsaftale. De tidligere ordførere fra regeringspartierne har haft den stik modsatte holdning, så der er sådan lidt uenighed.

Jeg vil så gerne stille spørgsmålet. De beløbsstørrelser i den periode, der nu skal bygges inden for, og hvor man skal forklare det her, er jo relativt store; det vil de være ved større byggerier. Hvad nu, hvis det er en udenlandsk virksomhed, som vinder buddet? Vil man så kunne stille de samme krav med hensyn til at skabe praktikpladser over for udenlandske virksomheder, og hvordan vil det komme danske unge til gode?

Ordføreren.

Det spørgsmål blev afgjort for 3-4 år siden, da man gik i EU-retten for at få prøvet, hvad der kunne lade sig gøre inden for sociale udbud. Hvis ordføreren finder teksten frem, vil han se på side 3, at der nemlig også står noget om, hvilke betingelser der skal være opfyldt, for at udbuddet kan gå igennem, herunder selvfølgelig de EU-retlige bestemmelser. Så de EU-retlige bestemmelser danner rammen for, hvad der kan lade sig gøre i Danmark både med danske virksomheder og med udenlandske virksomheder.

Endelig vil jeg gerne sige til specielt dem herinde på højre side, der hylder det frie marked, at det her jo overhovedet ikke er noget med tvang. Det er det samme som at sige: Jeg vil gerne købe en stol af eg, og at der så er nogle nede i Liberal Alliance, der bliver kede af det, fordi de kun fremstiller borde i ask, og så siger: Det kan I ikke være bekendt, det her er jo tvang, når I ikke vil købe den vare, vi udbyder. Der siger vi: Nej. Det, vi vil have, skal indeholde sociale klausuler.

Spørgeren fik ekstra tid i anden omgang, fordi han brugte så lidt tid i første omgang. Det er blot til forklaring. Men han får ikke ordet igen, for han har haft det to gange.

Nu er det fru Merete Riisager.

Ordføreren må meget undskylde, men jeg forstod ikke et klap af det der med et bord i ask. Men det er sikkert udmærket, og det har formentlig en eller anden logisk forklaring. Men det, som jeg forstår mig på, er faktisk skatteborgernes penge. Og der er det jo sådan med sociale klausuler, at man bruger flere af skatteborgernes penge, hvis offentlige organisationer skal tage højde for andre ting end kvalitet og pris, når de skal ud og indkøbe en ydelse. Og derfor vil jeg høre, om ikke ordføreren også er bekymret for skatteborgernes penge, når nu man pålægger både virksomheder og offentlige organisationer mere bureaukrati.

Ordføreren.

Jeg vidste ikke, at Liberal Alliances ordfører var så bekymret for de danske skatteyderes penge, siden hovedsponsoren har sæde i Schweiz. Men det er jo en diskussion, vi kan tage en anden gang.

I forhold til pris og kvalitet vil jeg sige, at når vi taler kvalitet, f.eks. hvis man skal bygge i træ, så taler vi både træets kvalitet og den kvalitet, der er i, at vi får uddannet unge mennesker til fremtidens arbejdsmarked, til fremtidens virksomheder. Så det at se på pris og kvalitet handler også om at få uddannet nogle unge mennesker. For som ordføreren jo er klar over, har vi et vekseluddannelsessystem i Danmark, og vi kan kun uddanne nok unge, hvis virksomhederne tager en del af ansvaret.

Det er jo fuldstændig op til den enkelte virksomhed ikke at tage nogen elever eller lærlinge; så får de bare ikke opgaven. Men sådan har alle frie valg her i livet jo konsekvenser.

Merete Riisager.

Altså, vi kan jo godt momentant bevæge os ned på det niveau, som ordføreren foreslår – så vil jeg foreslå ordføreren at spørge statsministeren, hvor hendes nærmeste familie plejer at erlægge sin skat.

Men i forhold til den her viden om at sociale klausuler virker, vil jeg spørge: Hvorfra har ordføreren sin dokumentation for, at sociale klausuler virker, og at det overhovedet har nogen som helst vægt i forhold til det, som det koster?

Ordføreren.

Igen må jeg sige, at jeg ikke vil lægge hovedet på blokken med hensyn til, hvor stor en stigning der var sket i antallet af uddannelsesaftaler i Aarhus, men det var en markant stigning. Det var der faktisk bred enighed om i Aarhus byråd, da man evaluerede ordningen efter stykke tid.

I forhold til pris vil jeg sige, at det kan godt være, det bliver lidt dyrere – sådan er det jo med kvalitet. Hvis du vil have bygget et hus, der ikke falder sammen om ørerne på dig, kan det også være, det koster lidt mere, end hvis det er lavet af tagblik. Sådan er det jo. Det må man jo opveje. Og ligesom de ting, der skal være på plads i forhold til både pris, kvalitet, miljølovgivning osv., er det her bare endnu et element i den samlede vurdering af, hvad der skal til, når der f.eks. skal bygges.

Tak til SF's ordfører. Nej, nu kom fru Lene Espersen. Hun havde bare ikke trykket sig ind, men det har hun nu, så hvis SF's ordfører lige vil blive et øjeblik. Værsgo, fru Lene Espersen.

Tak. Der er jo mange ting at tage fat på, men jeg synes sådan set, at det, SF's ordfører sagde om, at man både kunne have partnerskabsaftaler og sociale klausuler samtidig, var meget interessant. Det vil jeg egentlig gerne bede SF's ordfører om at forklare, fordi sagen er jo den, at sociale klausuler er omfattet af EU's udbudsregler, og det betyder, at der er nogle helt særlige principper. Det er også derfor, at hele den her gabestoksdokumentation, som man nu sætter i værk med det her lovforslag med følg eller forklar, er begrænset af nogle EU-regler. Som jeg har forstået det, er partnerskabsaftalerne, som er frivillige, ikke begrænset af EU-reglerne. Derfor vil jeg gerne høre, hvordan to regelsæt, hvoraf det ene for at være proportionalt kører efter EU-regler, og det andet, der er frivilligt, ikke kører efter EU-regler, kan køre samtidig på de samme udbud. Det må ordføreren meget gerne forklare mig.

Ordføreren.

For det første ser vi ikke det her som nogen som helst gabestok, fordi det jo også er en mulighed for en uddannelsesinstitution, eller hvem der ellers er indbefattet i følg og forklar, for at gøre lidt reklame for de gode aftaler, de laver lokalt, f.eks. partnerskabsaftaler. Vi synes, at der er meget mere gabestok i at udstille skoler på ranglister f.eks., så jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor det ene skulle være gabestok og det andet ikke ifølge den konservative ordfører.

Det, som jeg prøvede at sige før, var, at fru Lene Espersen og Venstres ordfører var meget optaget af det her ord »kan«, og det var, fordi nogle af de beskrivelser, der er i lovteksten, giver eksempler på, hvordan man kan undgå at skulle have sociale klausuler, fordi man bruger f.eks. lokale partnerskabsaftaler, eller man er indbefattet af nogle af de EU-rammer, der er i forhold til størrelsen. Det, der også står her, er, at det skal være af en vis størrelse for at være i overensstemmelse med EU-retten i forhold til sociale klausuler, altså det skal have en vis størrelse eller en vis pris, før det kan komme i spil.

Lene Espersen.

Nå, så fik vi altså sådan et svar på, at det kunne man ikke alligevel, og at det er et enten-eller, og så er vi sådan set tilbage ved udgangspunktet igen.

Lad os så tage fat på hele spørgsmålet om, hvorvidt sociale klausuler virker. SF's ordfører henviser til Aarhus. Skal vi ikke lige tage noget, der sætter proportionerne fuldstændig på plads. I København, der har et anlægsbudget på 9 mia. kr., og hvor man bruger sociale klausuler, har man præsteret at etablere 183 lærlingepladser. I Roskilde har man med et anlægsbudget på 164 mio. kr., altså en brøkdel af det, etableret 101 praktikpladser. Så er mit spørgsmål til SF's ordfører: Hvad virker bedst, tvang via sociale klausuler eller partnerskabsaftaler, hvor man får alle med?

Ordføreren.

Der er jo netop ikke nogen tvang, fordi hvis man alle steder i landet havde fantastiske lokale partnerskabsaftaler, stod vi jo ikke med det problem, at 5.000 unge manglede en praktikplads. Så jeg kan ikke forstå, når fru Lene Espersen siger, at der er nogle fantastiske aftaler rundtomkring, hvorfor man så ikke bare har dem i alle kommuner. Det ville jeg jo synes var fantastisk. Vi har bare set, at der ikke er de frivillige aftaler rundtomkring, men vi indfører ikke tvang. Vi siger bare, at når vi bruger skatteydernes penge fornuftigt på at bygge ting f.eks., skal der selvfølgelig også løftes et samfundsansvar samtidig med. Jeg ved ikke, om 2.000 kr. for et par sko og 200 praktikpladser er i småtingsafdelingen. Det betyder sikkert noget for dem, der får de praktikpladser.

Så siger vi tak til SF's ordfører, og så går vi til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.

Tak. I dag er en god dag for både nuværende og kommende erhvervsskoleelever, for med det her lovforslag vil der blive oprettet flere praktikpladser. Vi er i Enhedslisten klar over, at lovforslaget ikke løser problemet med praktikpladsmangel. Det sikrer altså ikke, at der kommer praktikpladser til alle de erhvervsskoleelever, som mangler en praktikplads i dag, men det er et godt skridt på vejen, for det sikrer, at selvejende uddannelsesinstitutioner skal bruge sociale klausuler efter følg eller forklar-princippet.

Jeg tror ikke, jeg behøver gå nærmere ind i, hvad følg eller forklar-princippet betyder, på baggrund af de tidligere ordførertaler. Jeg vil bare sige, at spørgsmålet om praktikpladser er fuldstændig afgørende for at få flere til at søge ind på en erhvervsuddannelse og få flere til at gennemføre en erhvervsuddannelse.

Egentlig skulle man jo tro, at lige præcis en uddannelsesinstitution forstod vigtigheden af lærepladser og derfor allerede i forvejen stillede krav om praktikpladser, når de købte en tjeneste. Men sådan hænger det desværre ikke sammen. Når Panum bliver bygget ud og der ikke bliver brugt lærlinge, når Københavns Tekniske Skole bygger om og der ikke bliver brugt lærlinge, synes jeg, det bekræfter, at det her lovforslag er tvingende nødvendigt. Det er bare to eksempler.

På samme måde har jeg meget, meget svært ved at forstå, at virksomhederne ikke bare opretter praktikpladser af sig selv, for om få år kommer vi til at mangle faglært arbejdskraft. Så hvis virksomhederne vil have veluddannet arbejdskraft i fremtiden, er det nu, de skal oprette praktikpladserne.

Både det offentlige og det private har ansvaret for at sikre praktikpladser, og det skal vi forpligte dem på. I første omgang skal vi selvfølgelig forpligte det offentlige, og også i højere grad, end dette lovforslag medfører. Det skal være sådan i Danmark, at når det offentlige bruger penge, er det med uddannelse af fremtidens arbejdskraft for øje, og her er følg eller forklar-princippet ikke tilstrækkeligt. Samtidig berører det her lovforslag primært bygge- og anlægsbranchen og skaber altså ikke nogen praktikpladser til f.eks. SOSU-assistenter, SOSU-hjælpere eller pædagogiske assistenter. Vi kunne godt tænke os at have en drøftelse med Folketingets partier om, hvordan vi kan skabe praktikpladser til denne gruppe af elever.

Som sagt løser lovforslaget ikke problemet, men det er et skridt på vejen, fordi vi i højere grad end tidligere forpligter det offentlige. For at komme praktikpladsmanglen til livs er det derfor også vigtigt, at vi løbende ser på, hvilke forklaringer det er, institutionerne bruger, ifald de ikke kræver praktikpladser i forbindelse med udbud, så vi kan bruge den viden til at skabe flere praktikpladser.

Vi støtter det her lovforslag, og vi håber, at vi for fremtiden kan forpligte både det offentlige og det private i højere grad på at skaffe de praktikpladser, der mangler. I Enhedslisten har vi i lang tid ønsket, at man stillede større krav til virksomhederne om at leve op til uddannelsesansvaret, og vi er meget glade for, at regeringen har imødekommet dette ønske.

Til sidst vil jeg bare lige knytte en kommentar til ordet tvang og spørge: Tvang for hvem? For jeg mener sådan set, det er tvang, at der er over 12.000 lærlinge i dag, som ikke kan få en praktikplads og derfor ikke kan gøre deres uddannelse færdig, og som nu bliver tvunget ud i et nyt grundforløb, i en anden uddannelse, i arbejdsløshed eller over på kontanthjælp. Jeg mener, at det her lovforslag faktisk er frihed for erhvervsskoleeleverne i Danmark, og derfor støtter Enhedslisten lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Jeg vil gerne rose ordføreren for at formulere sig så klart. Det har været lidt et problem med regeringsordførerne, men nu kan jeg forstå, at forslaget her er vokset i ordførerens baghave, og det er jo altid rart, når man kommer igennem med sin politik. Jeg er dog lidt ked af, at jeg ikke kommer igennem med min her i dag.

Jeg regner ikke med, at Enhedslisten går ind i en aftale, uden at man ved, hvad man får ud af det, så kan ordføreren fortælle mig her i dag, hvor mange ekstra praktikpladser til unge danskere det her kommer til at betyde?

Ordføreren.

Nej, jeg kan desværre ikke sætte tal på, hvor mange praktikpladser det her kommer til at skabe. Jeg ville ønske, at man, da Venstre og Dansk Folkeparti og Konservative havde magten, havde turdet stille krav til virksomhederne, så vi nu havde nogle erfaringer at bygge på, så vi rent faktisk kunne sige, hvor mange praktikpladser det her vil skabe. Men jeg kan desværre ikke sætte et præcist tal på.

Peter Juel Jensen.

Der er hvert fald ikke nogen evidens, der taler for, at det her giver flere praktikpladser. Tværtimod kan vi se, at der, hvor man bruger de lokale partnerskaber, kaster det betydelig flere praktikpladser af sig.

Så til hele diskussionen om det lille ord kan: Der står nævnt i bemærkningerne til lovforslaget, at partnerskaber kan være en forudsætning for, at man ikke skal forklare sig nogen steder. Regeringspartiernes ordførere har vævet rundt i, om det »kan« skal være et »skal«, eller om det er et »skal«, der kan være et »kan«, osv. Kan ordføreren for Enhedslisten, der har været med til at forhandle det her, bidrage til at bringe lidt kendsgerninger ind i billedet, så vi kan få at vide:

Hvis man nu har en partnerskabsaftale, er det så ensbetydende med, at man ikke skal forklare sig, som nogle ordførere fra regeringspartierne hævder, eller er der tale om et »skal« lige meget hvad, som andre hævder?

Ordføreren.

Nu er det desværre, vil jeg sige, ikke Enhedslisten, der skal sidde og bedømme, hvilke forklaringer der er gode nok til, at man ikke kan have lærlinge. Det job kunne jeg ellers godt ønske mig. Men jeg vil da sige, at en partnerskabsaftale er en god undskyldning for at omgå den sociale klausul. Så der er altså en mulighed. Det er sådan, vi læser lovforslaget.

Så er det fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Jeg har to korte spørgsmål til ordføreren. Når fru Rosa Lund ikke kan komme med noget som helst tal for, om det her overhovedet virker, når fru Rosa Lund kan stå her og påstå fra talerstolen, at det kommer til at skabe flere praktikpladser i Danmark, hvor har fru Rosa Lund så den viden fra, hvad er det for evidensbaseret materiale, vi har her i Folketingssalen, der gør, at man kan sige: Det her er hundrede procent det, der virker? Det er punkt 1.

Som opfølgning på det vil jeg spørge, om fru Rosa Lund kan bekræfte, at det også kan være udenlandske elever, der får de praktikpladser, der bliver etableret med det her lovforslag, og ikke danske, så det danske praktikpladsproblem dermed ikke bliver løst med lovforslaget.

Ordføreren.

Tak. Som jeg også sagde til Venstres ordfører, har jeg desværre ikke et præcist tal, men jeg synes, at det er ret logisk, at når der bliver stillet krav til at byde på en opgave, altså at man skal have lærlinge, vil det skabe flere praktikpladser. Jeg vil da også gerne lige sige, at alle de andre initiativer, man har prøvet her fra Christiansborgs side, for at skabe flere praktikpladser, jo ikke har virket. Vi har prøvet med konsulenter, vi har prøvet med oplysningskampagner, vi har prøvet med bonusordninger, vi har jo været i gang med så mange forskellige initiativer, som ikke har virket, så jeg rent faktisk mener, at vi har det med de sociale klausuler tilbage at prøve af. Så er det helt rigtigt, at det her lovforslag selvfølgelig er underlagt nogle EU-udbudsregler, og jeg kunne da godt lave en god tilføjelse til det her forslag, som var, at det skulle det ikke være. I Enhedslisten kunne vi godt tænke os, at EU ikke skulle bestemme, hvor mange lærlinge man kan ansætte.

Så er det fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Enhedslisten vinder, alle andre taber. Med det her forslag får vi mere tvang. Vi får dårlige uddannelser, når de unge kommer ud i virksomheder, som ikke ønsker at være uddannelsessteder. Vi får mere bureaukrati, vi får et højere offentligt forbrug. Men kredit til Enhedslisten for rent faktisk at få indflydelse på regeringen, for det er der nogle der tror at Enhedslisten ikke har. Det har Enhedslisten. Så jeg regner ikke med at få nogen, hvad skal man sige, indrømmelser fra Enhedslistens side i dag, men når nu ordføreren siger, at det her forslag ikke løser praktikpladsudfordringen, hvad gør vi så?

Ordføreren.

Tak. Jeg vil nu sige til fru Merete Riisager, at det jo ikke kun er Enhedslisten, der vinder i dag – det er sådan set også landets lærlinge og landets folkeskoleelever, som forhåbentlig søger ind på en erhvervsuddannelse.

Noget af det, som vi i Enhedslisten tror kunne gøre en stor forskel og skabe flere praktikpladser, ville være, hvis man i arbejdsgivernes uddannelsesbidrag sikrede, at de virksomheder, som rent faktisk løfter deres ansvar, tager opgaven på sig, betaler lidt mindre, mens de virksomheder, som ikke vil løfte uddannelsesansvaret, betaler lidt mere til arbejdsgivernes uddannelsesbidrag, som jo finansierer skolepraktiklønnen, altså den praktik, som lærlingene jo skal ud i, hvis de ikke kan få en rigtig praktikplads.

Så jeg tror, at hvis virksomhederne kan mærke på bundlinjen – det må være et sprog, Liberal Alliance kan forstå – at det betaler sig at have en lærling, så opretter de også praktikpladsen.

Merete Riisager.

Det kan godt være, at man kan tvinge virksomheder til at oprette praktikpladser, men som ordføreren jo også har udtalt, kan man godt tvinge folk til være sammen i et uddannelseslokale, men det betyder ikke, at de lærer en dyt. Så der kan jo godt komme til at sidde nogle elever ude i nogle virksomheder, f.eks. i en lagerbygning og kigge ind i en væg, eller de kan feje lidt rundt med nogle spåner. Men er det det, Enhedslisten gerne vil opnå?

Når Enhedslisten siger, at tvang ikke virker og ikke er et godt værktøj, når det handler om de unge, hvorfor skulle det så være det i forhold til virksomhederne? De mennesker, som arbejder i virksomhederne, er vel også en slags mennesker – eller hvad?

Ordføreren.

De mennesker, som arbejder i Danmark, er da i den grad en slags mennesker. Nu kommer jeg fra et parti, som gerne skulle repræsentere den del af den danske befolkning, som er i arbejde – men lad nu det ligge.

Jeg mener ikke, at der er tale om tvang, når virksomhederne har en mulighed for at betale sig fra det, hvis de ikke ønsker en lærling. Så kan de betale sig fra det. Og jeg synes, det er meget, meget ansvarligt, hvis regeringen, hvis et flertal her i Folketinget tør stille krav til virksomhederne om at oprette praktikpladser. Det har man jo ikke turdet førhen. Da har man ikke turdet stille det krav, man har jo nærmest – da vi havde et tidligere flertal – lukket øjnene for, at praktikpladstallet bare steg og steg, og at køen blev længere og længere.

Når jeg har været kritisk over for tvang, handler det om uddannelsespålægget for de unge mennesker, ikke for virksomhederne. Og jeg mener bestemt, der er forskel på at være elev og at være virksomhed.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det fru Merete Riisager, denne gang som ordfører for Liberal Alliance.

Danmark havde engang håndværksuddannelser, der byggede på virkelyst og frivillighed, uddannelser, der var koblet direkte til behovet hos de virksomheder, der havde brug for håndværkerne, og som blev startet i samarbejde med disse. Håndværkstraditioner og faglig stolthed gik hånd i hånd, uddannelse og arbejdsmarked var afhængige af hinanden og fungerede som et samlet hele.

I dag trækker vi håndværksuddannelserne længere og længere væk fra det arbejdsmarked, der uddannes til. Med det ene tiltag efter det andet sætter staten standarder, der nok er velmente, men som undergraver hele ideen med et vekseluddannelsessystem.

Resultatet er klart for enhver: Uddannelser, som mange unge opfatter som uattraktive; skolepraktik, hvor de unge sidder og keder sig; stort frafald; unge, der kommer ud med uddannelser, der ikke ruster dem til konkurrence på et internationalt arbejdsmarked. Det er et svigt af rang.

Regeringen kan ikke ryste den tanke af sig, at man kan skabe gode uddannelser ved tvang – det kan man ikke. Tvang og læring harmonerer meget, meget dårligt, derfor er sociale klausuler også en falliterklæring. Det er den yderste venstrefløjs hede drøm om at få krammet på det onde erhvervsliv, og det er et enormt svigt af ungdommen.

Dertil kommer, at sociale klausuler skaber bureaukrati og større offentlige udgifter, når det offentlige skal indkøbe efter andre parametre end pris og kvalitet, for så stiger prisen selvfølgelig. Og vi kan ansætte bureaukrater, der kan sidde og gennemgå Excelark – det kommer der som bekendt ingen værdi ud af.

Dette er en regering, der tror på tvang, der ønsker styring af mennesker i stedet for at give luft og rum til initiativ, motivation og virkelyst. Mennesker, der skaber værdi, bliver mistænkeliggjort. Her står vi så midt i en værdikamp og en kamp om de unges fremtid.

I Liberal Alliance vil vi hellere se på, hvad der faktisk holder de unge ude af praktikpladserne, nemlig et misforhold mellem den værdi, eleverne med rimelighed kan levere, og den omkostning, det har for virksomheden. Det er ikke særlig populært at sige, men hvis ikke der er nogen, der tør sige det, så kommer vi jo ikke videre.

En uddannelse er investering i fremtiden. Hvis det er en god uddannelse, er det er en investering, der er værd at gøre. I stedet for spiser vi de unge af med middelmådighed og tvangsbaseret praktik. Det er på tide, vi får rettet op.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, fru Lene Espersen. Nu kom der minsandten en kort bemærkning. Nej, den er opgivet. Så er det fru Lene Espersen. Tak til fru Rosa Lund for de korte bemærkninger, og værsgo til fru Lene Espersen.

Hvis ikke det allerede skulle stå klart for de personer, der følger debatten her i dag, så vil jeg sige, at Det Konservative Folkeparti er imod dette lovforslag. Jeg må også indtil videre efter at have hørt debatten sige, at jeg næsten også opfatter det som det partiløse lovforslag, for det virker ikke helt, som om der er nogen partier, der faktisk bakker helhjertet op om lovforslaget.

Men vi er modstandere af det, og det er vi simpelt hen, fordi regeringen sammen med Enhedslisten har besluttet at indføre et følg eller forklar-princip ved statslige udbud, således at der skal indføres sociale klausuler i forbindelse med uddannelses- og praktikpladser, eller også skal man kunne forklare sig. Vi tror ikke, at tvang er vejen frem, vi tror ikke, at bureaukrati er vejen frem, og vi tror slet ikke, at bureaukrati og tvang er vejen frem, hvis vi konstruktivt skal skabe uddannelsespladser til vores unge.

Grundlæggende hviler lovforslaget og også den finanslovsaftale, som er baggrunden for det, på den helt fejlagtige forudsætning, at man tror, at virksomhederne ikke ønsker at etablere praktikpladser, på trods af at virksomhederne er afhængige af at have elever. Tvang er ikke vejen til at få flere pladser. Vi mener, at langt de fleste danske virksomheder helt frivilligt, og fordi det er godt for virksomhederne, faktisk gerne vil etablere praktik- og uddannelsespladser, primært fordi det gavner virksomhederne selv, men faktisk også fordi danske virksomheder påtager sig et samfundsansvar.

Derfor er det helt fejlagtigt med den her tone af mistænkeliggørelse, der ligger i hele lovforslaget, nemlig at hvis virksomhederne ikke selv kan forstå det, så må man jo ligesom tvinge dem til det ved hjælp af en gabestok. Vi mener ikke, at en gabestoksmodel, hvor statslige ordregivere skal redegøre for, om de vil indføre sociale klausuler over for virksomhederne, eller redegøre for, hvorfor de ikke vælger gøre det, er en god idé. Jeg synes, at det lugter langt væk af, at man skal hænges ud, hvis man ikke etablerer dem.

Endnu værre bliver det så, når man begynder at undersøge, om der er nogen evidens for, at sociale klausuler virker. End ikke Enhedslisten, som er den største tilhænger af det, kan pege på bare et eneste stykke dokumentation for, at det virker – og det gør det ikke. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har lavet en rapport, der har gennemgået det her område, og der er ikke nogen evidens for, at sociale klausuler skulle virke – og slet ikke så godt som f.eks. det at lave partnerskabsaftaler. Det er mig ubegribeligt, at man ikke vælger at bruge nogle af de instrumenter, der rent faktisk virker ude i kommunerne, og så med gulerod forsøger at lokke flere til.

Af høringssvarene fremgår det også klart, at såvel Håndværksrådet som Dansk Industri fremhæver, at de sociale klausuler jo ikke er gratis, og det er måske en anden del, som vi slet ikke har haft tid til at diskutere godt nok i dag. For hvad er konsekvensen, hvis vi pålægger danske virksomheder noget, der er omkostningsfyldt i den ene ende, altså i form af praktikpladser? Betyder det så ikke bare, at vi fjerner nogle arbejdspladser, der er permanente, i den anden ende? Det er jo lidt ligesom at tisse i bukserne for at holde sig varm. Man siger: Ja, I kan få en praktikplads, men I bliver så sandelig fyret lige bagefter, for der er ikke plads til jer bagefter. Jeg har meget svært ved at se logikken i det.

Grundlæggende har Det Konservative Folkeparti altså også det synspunkt, at Danmark ikke har brug for, at vi øger virksomhedernes omkostninger. Vi er i skarp konkurrence med resten af verden. Hvis vi ønsker at etablere flere praktikpladser – og det ønske deler vi – end de 73.000, der er blevet etableret i forvejen, så skal vi gøre det ved at lave bedre rammeaftaler og ikke mindst ved at højne kvaliteten af vores erhvervsuddannelser. For hvis der er noget, der har harmet mig i dag, så er det, hvor få der egentlig har set på, hvad der er årsagen til, at det står så sløjt til. Der er en af tingene, vi bliver nødt til at gøre noget ved, simpelt hen vores erhvervsuddannelser, der skal være bedre. Så jeg tror på, at det er ved at højne kvaliteten, ved at fremme rammevilkårene og ved at sikre bedre vilkår, at man får langt flere praktikpladser ud af det, end ved at anvende tvang.

Der er korte bemærkninger, først fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er jo en ærlig sag, at man er ordfører for et parti, der ikke ønsker sociale klausuler. Men jeg synes bare, at debatten i dag har bevæget sig ud i en sådan nogle mytedannelser. Punkt 1 er der det med tvang. Jamen der er jo ikke tvang, det er frivilligt. Du får som virksomhed bare ikke den ordre, hvis du ikke har et vist antal lærlinge eller praktikanter. Men det princip kan jo fraviges, hvis du opererer i et lokalområde, hvor der ikke er praktikpladsmangel. Det princip kan også fraviges, hvis det er en meget, meget specifik opgave, hvor det simpelt hen ikke er muligt at tage praktikanter eller lærlinge ind. Det princip kan også fraviges, hvis opgaven er lille, af kort varighed eller lille i pris. Så den fleksibilitet er jo netop til stede.

Ordføreren sagde, at Danmark ikke har brug for at øge virksomhedernes omkostninger. Men Danmark har jo heller ikke brug for, at der er 5.000 unge, der ikke har en praktikplads eller en skolepraktikplads. Så det her burde netop være et kompromis, som højre og venstre her i salen kunne mødes om, nemlig at sige: Vi ønsker at stille nogle krav, når vi bruger skatteydernes penge. Der gælder regler for arbejsmiljø- og miljølovgivning, og der er også alle de andre regler om pris og kvalitet. Der ønsker vi også at få uddannet de unge, og hvis man vælger ikke at gøre det, er sandsynligheden for, at man får opgaven, bare ikke særlig stor, ligesom hvis man vælger ... (Formanden: Ordføreren!) ikke at følge nogen af de andre regler.

Ordføreren.

Undskyld mig, en gang imellem, når der er debatter her i Folketingssalen, virker det simpelt hen, som om der ingen er i den her sal, der nogen sinde har bevæget sig uden for Christiansborg. SF's ordfører taler om, at vi har brug for de praktikpladser, og at dem må man jo bare etablere. En virksomhed har et budget, har en omsætning, har x antal kroner til rådighed til at betale for nogle lønninger. Hvis man skal etablere en praktikplads, man ikke har råd til, så koster det et andet sted.

Det nytter ikke noget, at regeringen og venstrefløjen forsøger at tvinge erhvervslivet til at etablere nogle praktikpladser, der ikke er brug for. Hvis ikke der bliver etableret praktikpladser, er det, fordi virksomheden ikke har nogen ordrer. Der er da ikke noget, en håndværksmester hellere vil end at få elever ind. De er billige, fulde af energi og kan give en masse dynamik til virksomheden. Men hvis ikke der er penge til det, kan man ikke betale for det.

Det her er tvang. Det er jo det, der er hele formålet med det. Tvangen er at sige til statslige udbydere: Enten laver I sociale klausuler og tvinger praktikpladserne igennem, eller også skal vi have en forklaring på, hvorfor I ikke gør det. Man kan sige, at hvis lovforslaget havde været gennemtænkt, havde man trods alt skrevet, at hvis ikke der er behov for praktikpladser, skal I ikke gøre det. Det står der ikke. Så kan I ikke gøre det. Og det er det, der er et af problemerne.

Men jeg synes, at det er virkelighedsfjernt, det er meget, meget virksomhedsfjendtligt, og det kommer ikke til at skabe flere praktikpladser. Det giver bare bureaukrati.

Lisbeth Bech Poulsen.

Det passer simpelt hen ikke. Der står i lovforslaget på side 3, at hvis man opererer lokalt i et område, hvor der ikke er praktikpladsmangel, så vil det være et helt legalt bud på, hvorfor man ikke bruger sociale klausuler.

Vi bliver ved med at tale om tvang, men er ordføreren bekendt med, at det er små og mellemstore virksomheder, der løfter den allerstørste opgave i forhold til praktikanter og lærlinge? Det er de meget store virksomheder, som proportionalt set løfter mindst. Det er også de meget, meget store virksomheder, der tit vinder de her store udbud, hvad angår byggeri, altså supersygehuse og veje osv. Det her kan jo være en måde til at få de meget store virksomheder, som udkonkurrerer de små, på banen i forhold til praktikanter og lærlinge.

Ordføreren.

Jeg vil sige til fru Lisbeth Bech Poulsen, at meget kan vi være uenige om, men ordet kan kan vi simpelt hen umuligt have en lang diskussion om. Kan er en fortolkning. Det er en mulighed. Det er ikke en absolut regel. Det vil sige, at der kan være tilfælde, hvor der ikke er brug for praktikpladser, eller hvor man allerede har indgået partnerskabsaftaler, hvis vi læser på side 3 i lovforslagets bemærkninger. Så kan der være det, hvor man alligevel skal følge det her gabestoksprincip. Og hvis fru Lisbeth Bech Poulsen under udvalgsbehandlingen kan fremvise, hvor det af lovforslagets tekst fremgår, at det er helt legalt at sige, at så følger vi bare ikke lovforslaget, så skal jeg nok lægge mig ned og sige undskyld. Men det er altså ikke det, der står i lovforslaget. Der står ordet kan. Og det er altså en fortolkningsregel. Så jeg har meget, meget svært ved at se, at det her ikke er tvang.

Fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Tak. Nu siger ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, at det er en god idé for en virksomhed at have en lærling. Det er jeg sådan set enig i. Så vil jeg bare gerne spørge fru Lene Espersen, hvordan det kan være, at de virksomheder, der i dag har et kæmpe overskud, ikke tager lærlinge, og hvordan det kan være, at virksomhederne, dengang det gik godt i Danmark, dengang der var opsving, dengang især bygge- og anlægsbranchen havde masser at lave, så sagde, at de simpelt hen ikke havde tid til at have en lærling. Nu siger de så: Vi har simpelt hen ikke opgaver nok til at have en lærling. I Enhedslistens øjne er det ikke andet end dårlige undskyldninger. Hvordan betragter man det i Det Konservative Folkeparti?

Ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig uenig med fru Rosa Lund. Fru Rosa Lund har også stået her på talerstolen og startet med at sige, at sociale klausuler virker, og når man så spørger, hvor ordføreren har det fra, kan ordføreren ikke svare på det. Fru Rosa Lund stod her på talerstolen og sagde, at der ikke bliver etableret nogen praktikpladser. Der bliver etableret 73.000 praktikpladser for øjeblikket.

Altså hallo, skal vi ikke lige vågne op og så se på, hvad der foregår ude i virkeligheden? Der blev etableret masser af praktikpladser, da det gik godt i byggeriet. Jeg ved ikke, hvor fru Rosa Lund har de der mystiske påstande fra, for det er da simpelt hen ikke rigtigt. Der bliver etableret praktikpladser; det gør der mange steder. Der er masser af virksomheder, der gerne vil det. Enhedslisten må bare forstå, at man for at have en praktikplads både skal have råd til at have en til at tage sig af den lærling, der er der, men man skal selvfølgelig også have råd til at betale vedkommende. Så jeg har meget, meget svært ved at forstå, hvad det er, Enhedslisten egentlig sigter efter. Sigter Enhedslisten efter, at danske virksomheder ikke løfter deres virksomhedsansvar? For det lyder jo sådan.

Rosa Lund.

Jeg er ked af, hvis jeg ikke har udtrykt mig klart nok. Selvfølgelig bliver der oprettet praktikpladser i Danmark. Men der mangler altså over 12.000 praktikpladser. Jeg vil sådan set gerne invitere den konservative ordfører med ud i virkeligheden, med ned på Teknisk Skole nede på Rebslagervej på Nørrebro, hvor der går tømrere og murere. Det er ude i virkeligheden. Der er det første, eleverne svarer, når man spørger dem, hvad det største problem er på deres uddannelse, det, at de ikke kan få en praktikplads. Det er derfor, vi i Enhedslisten er så optaget af det her, nemlig fordi vi rent faktisk har været ude i virkeligheden.

Jeg har et andet spørgsmål, som går på, at der for et års tid siden kom en rapport fra Erhvervs- og Vækstministeriet, som sagde, at man sagtens kan bruge sociale klausuler til at skabe praktikpladser. Så vil jeg bare gerne høre Det Konservative Folkepartis kommentar til den rapport. For ordføreren henviser selv til en rapport, som siger, at det ikke giver mening.

Ordføreren.

Først vil jeg lige sige til fru Rosa Lund, at jeg ikke ved, hvor det med de 12.000 kommer fra. Altså, i det lovforslag, som Enhedslisten selv har været med til at lave, står der, at det er 5.400, så skal vi ikke bare blive enige om at bruge det samme tal i dag? Så vil jeg sige til fru Rosa Lund: Jo, vi er da fuldstændig enige i, at vi gerne vil have etableret flere praktikpladser, men pengene skal jo være der til det. Det er punkt 1.

Punkt 2 er: Hvad er det, vi kan se ude i virkeligheden der virker? Et af de store problemer, der er med hensyn til sociale klausuler, er jo, at man på grund af reglerne, som de nu er, ikke kan stille strengere krav til de store virksomheder end til de små virksomheder, med det resultat, at det også er en skæv måde at regulere på, fordi man sådan set proportionalt stiller skrappere krav til de små virksomheder end til de store. Hvis man i stedet for havde valgt at lave partnerskabsaftaler og frivillige aftaler, havde der været meget, meget bedre mulighed for at blive bedre dækket ind. Så jeg vil sige til fru Rosa Lund, at man, hvis man bevæger sig ud i virksomhederne og ser på, hvad Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens rapport siger, kan se, at den bl.a. peger på, at partnerskabsaftaler er en rigtig god vej at gå.

Fru Lotte Rod for en kort bemærkning.

Der er vist ikke nogen, der er i tvivl om, hvad vi er uenige om, så lad os prøve at se, hvad vi kunne blive enige om. For som jeg hører det, er vi faktisk enige om, at vi gerne vil skabe flere praktikpladser. Vi er også enige om, at de steder, hvor man laver partnerskabsaftaler, er det supergodt. Derudover siger den konservative ordfører, at for at skabe flere praktikpladser skal vi hæve kvaliteten på erhvervsuddannelserne. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvis ikke man vil være med til det her, hvordan er det så helt konkret, man vil finde de flere praktikpladser, som de unge står derude og mangler?

Ordføreren.

Vi mener, det er meget klart, og det fremgår også af vores 2020-plan for dansk økonomi: Vi mener, at der skal være bedre rammevilkår for vores virksomheder, for det, som rigtig mange ordførere i dag simpelt hen savner en helt grundlæggende forståelse af, er, at hvis man skal have råd til at have flere elever, og hvis man skal have råd til at have flere ansatte i sin virksomhed, skal man tjene penge. Man har jo ikke en seddelmaskine stående ude bagved, hvor man bare kan trykke nogle sedler og give til vedkommende. Så der skal simpelt hen være bedre rammevilkår for vores virksomheder. De skal have gang i deres omsætning, tjene flere penge, få flere ordrer ind. Det er den vej, det kommer.

Alt det her kunstige cirkus med at stille krav osv. bliver ikke noget, der kommer til at skabe flere praktikpladser. Det kommer bare til at skabe nogle flere arbejdspladser i bureaukrati.

Lotte Rod.

Vi kan ikke blive uenige om, at gode rammevilkår skal være noget at stile efter. Men til de elever, der står der her og nu, og hvor nogle af dem ender med at droppe ud, nogle ender med at skifte og nogle ender med slet ikke at starte på en erhvervsuddannelse, fordi de er bekymret for ikke at finde en praktikplads, har vi jo altså en helt konkret opgave i at sikre, at vi skaffer flere praktikpladser, ikke når de gode rammevilkår om mange år kan komme til at virke, men her og nu.

Så hvis ikke De Konservative vil være med til det her lovforslag, som vi faktisk har gjort os meget umage med at lave – et meget balanceret forslag, vi har inddraget høringssvarene fra erhvervslivet – hvad er det så, der konkret, her og nu ville kunne skaffe tilsvarende praktikpladser?

Ordføreren.

Jamen det, der er problemet med det her lovforslag, er, at det jo ikke skaber en eneste praktikplads. Og der er ikke én eneste i denne sal i dag, der har kunnet fremlægge nogen som helst form for dokumentation for, at det her, der gør det dyrere at være virksomhed og skaber en masse administration og bureaukrati, skaber én eneste praktikplads. Så skal vi ikke lige starte med at blive enige om, at der ikke er nogen, der aner, om det her overhovedet virker, eller om konsekvensen bare bliver, at der bliver noget bureaukrati, at der bliver lavet nogle få pladser, og at der er nogle andre voksne mennesker, der mister deres arbejde, fordi der var nogle virksomheder, der skulle have den ordre, og så skulle de etablere nogle praktikpladser?

Jeg tror, at det her bare er at omfordele internt, men mest af alt at bruge penge på bureaukrati, og jeg må bare sige til fru Lotte Rod, at jeg ikke har nogen mirakelformular: Vi gør lige det her, og så har vi etableret permanente 5.000 eller 6.000 nye praktikpladser på præcis de områder, hvor unge mennesker gerne vil have én. Jeg tror, det er den lange seje vej at gå, og det er at sørge for, at vores erhvervsliv får bedre vilkår.

Så er det hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Jeg hæftede mig ved, at ordføreren sagde, at det her ikke kommer til at skabe en eneste ekstra praktikplads. Er ordføreren af den samme overbevisning som jeg, i forhold til at det her i værste fald kan betyde, at der kommer færre praktikpladser? Mener ordføreren ikke, at en virksomhed, som er klemt på økonomien, vil afvente med at ansætte en lærling, indtil der måske lige bliver et udbud i det offentlige, hvor det bliver et krav, sådan at man venter med at ansætte en lærling, indtil man får det behov?

Ordføreren.

Jo, der kan sagtens være en flaskehalseffekt i det her, og det vil så betyde, at vi bare udskyder og gør problemet endnu større på sigt. Men det, jeg synes er det mest bekymrende, er sådan set, hvis vi ser på den forskning og den viden, der er på området i dag, at man overhovedet ikke aner, om det her virker. Det er sådan noget følelsesmæssigt noget, hvor man siger: Jeg tror, det virker, hvis vi forsøger at tvinge nogen til noget. Jeg synes bare, at tallene taler for sig selv. Når en kommune som Københavns Kommune, som har et anlægsbudget på 9 mia. kr. alene er i stand til at etablere under 200 praktikpladser, mens Roskilde Kommune, der går frivillighedens vej, kan etablere nærmest det halve for et anlægsbudget på, jeg tror, det er omkring 160-170 mio. kr., så fortæller det mig, at sociale klausuler er spild af penge og spild af bureaukrati, og vi skal altså den anden vej: mindre bureaukrati, mere gang i væksten.

Peter Juel Jensen.

Tak for svaret. Jamen det vil så sige, at ordføreren er enig med mig i, at alt, hvad ministeren har lavet indtil videre, har været med et argument om, at det var evidensbaseret. Her har vi en forhåbning om, at det skaber flere praktikpladser, men reelt kommer det her lovforslag ikke til at skabe flere praktikpladser. Er ordføreren enig med mig i det?

Ordføreren.

Jeg er meget enig. Jeg har i hvert fald ikke set nogen evidens for, at det skulle skabe flere praktikpladser, og jeg er selvfølgelig dybt bekymret over, at vi nu i hvert fald fra regeringsordførernes side har hørt en erkendelse af, at det her også kommer til at koste virksomhederne penge, men det fremgår ikke af lovforslaget, at det kommer til at gøre det. Og det kommer vi selvfølgelig også til at bore i udvalgsbehandlingen, altså hvordan man fremsætter lovforslag, hvor der står, at det ikke har økonomiske konsekvenser, når det her jo må have økonomiske konsekvenser, hvis ellers der skal etableres bare så meget som én praktikplads, for det er nemlig ikke gratis at etablere.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til undervisningsministeren, hvis hun ønsker det.

Den diskussion, vi har her, afspejler jo en vigtig samfundsmæssig udfordring, vi har i fællesskab. Vi har jo den samfundsmæssige udfordring, at vi – vil jeg gerne understrege – heldigvis på mange måder har et velfungerende erhvervsuddannelsessystem, som bygger på det, der hedder vekseluddannelse. Det betyder, at det er en kombination af, at man er i praktik ude i virksomheder, samtidig med at man også får den teori, der skal til, uanset om man skal være tømrer, murer eller andet, på erhvervsskolen. Vekseluddannelsen betyder, at vi har nogle meget veluddannede unge, hvis de vel at mærke gennemfører deres erhvervsuddannelse. Det diskuterer vi så i andet regi, altså hvordan vi får en god erhvervsuddannelsesreform, men de unge, der gennemfører en erhvervsuddannelse, har en rigtig god håndværksmæssig uddannelse med sig i bagagen, men det forudsætter, at de kan få en praktikplads.

Vi har lavet en bred praktikpladsaftale tidligere her i Folketinget, som bl.a. betyder, at der nu er blevet etableret praktikcentre 50 steder fra september. Vi gør alt, hvad vi kan, for i samarbejde med virksomhederne at sørge for, at der også bliver oprettet ordinære praktikpladser, og nu kigger vi yderligere på, hvordan vi igennem sociale klausuler eller uddannelsesaftaler kan skabe endnu flere praktikpladser. Det er den opgave, vi diskuterer, og det her lovforslag er et lille, men vigtigt bidrag til det.

Når vi i regeringen har valgt at gennemføre en række massive offentlige investeringer, bl.a. inden for det statslige område i forhold til Femern Bælt-broen, supersygehuse og andet, er det for at stimulere den vækst, som vi alle sammen håber der kommer gang i. Når det er krisen kradser, og det gør den nu, kan det offentlige som en stor arbejdsgiver være med til at sætte gang i offentlige investeringer, som betyder, at der bliver skabt private jobs, vækst i private virksomheder. Det er hele ideen omkring sociale klausuler, altså at sige, at når det offentlige vælger at lave massive investeringer til gavn for vækst, for arbejdspladser, for erhvervsliv, er det en god idé samtidig at løse den udfordring, vi har, når vi har et vekseluddannelsessystem, altså at vi kommer til at mangle lærepladser, medmindre vi stiller krav om, at de virksomheder, der gerne vil byde på de offentlige investeringer, som jo altså giver virksomhederne en god ordre, giver virksomheden vækst, giver virksomheden mulighed for at skabe arbejdspladser og dermed også giver virksomheden mulighed for at lave en uddannelsesplads, en plads, så der kan komme en lærling ud og dermed gennemføre en uddannelse.

Vi synes i regeringen, at det giver dyb mening at se de her ting i sammenhæng, og derfor vil jeg også bare stilfærdigt minde om, at det offentlige investeringsniveau i 2012 er det højeste, det har været de sidste 30 år, og det skal vi selvfølgelig bruge til også at få skabt nogle uddannelsespladser. Det er jo frivilligt for virksomheder, om man vil byde på offentlige opgaver. Nu har vi i første omgang gennemført sociale klausuler, uddannelsesklausuler, i forhold til statslige udbud. Fra det kommende år vil det gælde i forhold til kommunale og regionale udbud, og det lovforslag, vi diskuterer her, er så det bidrag, vi kan give inden for området med selvejende uddannelsesinstitutioner. Det er jo også statslige virksomheder, som nogle gange skal have udført forskellige offentlige opgaver; det kan være udbygninger, det kan være renoveringer. Her vil det også være naturligt, hvis man kan, og jeg vil gerne understrege, hvis man kan. Det er der jo et regelsæt om, der er nemlig det regelsæt, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har lavet en vejledning om i august 2013, om, hvordan man kan anvende sociale klausuler. Det giver en mulighed for, at de selvejende uddannelsesinstitutioner også kan være med til at give deres bidrag til, at vi kan få skabt nogle flere praktikpladser.

Når Venstre får sagt, at dette lovforslag, hvis man f.eks. på en erhvervsskole skal bygge et nyt værkstedsmiljø, et gymnasium skal bygge nogle nye idrætsfaciliteter, er med til at underminere hele vekseluddannelsesprincippet, tror jeg, det måske lige er at tage munden for fuld.

Det her er et lovforslag, der som sagt betyder, at man, når man udbyder ordren, siger, at hvis man kan – der er et regelsæt omkring det – skal man også tilbyde en læreplads. Det er faktisk med til at understøtte vekseluddannelsesprincippet og ikke det modsatte. Derfor vil jeg også sige tak for den brede tilslutning, selv om diskussionen har været højlydt, der har været til det. Tak til både Enhedslisten, tak til Dansk Folkeparti til at gå ind i det, som er formålet med det, nemlig at vi har en fælles forpligtelse til at gøre alt, hvad vi kan, for at skabe praktikpladser ude i virksomheder, alternativt igennem bedre kvalitet med de nye praktikcentre, der er, igennem delaftaler, hele den vifte af initiativer, vi sætter i gang, herunder bedre muligheder igennem sociale klausuler. Tak til Enhedslisten og Dansk Folkeparti for at gå ind i det, som diskussionen rettelig handler om.

Det her handler ikke om at ramme virksomheder, det handler om det modsatte. Det handler om at uddannelsesdække en bred vifte af erhvervsuddannelser, hvor vi ved, at hvis vi ikke får skabt tilstrækkelig mange praktikpladser, står selv samme virksomhed og mangler veluddannede unge med en fuld faguddannelse i hånden om ganske få år, når vi forhåbentlig for alvor får gang i væksten igen.

Det, som lovforslaget handler om – bare for lige at minde om det, for det kunne man næsten glemme i den diskussion, der var – er at forpligte gymnasier, VUC'er, erhvervsskoler, private gymnasier m.v. til i forbindelse med udbudsforretninger at anvende klausuler om uddannelses- og praktikaftaler. Det er, som det er blevet diskuteret her, et følg- eller forklar-princip. Dermed vil jeg også til diskussionen om, om man laver frivillige partnerskabsaftaler, sige, at det jo er fremragende de steder, hvor man har lavet frivillige partnerskabsaftaler, som rent faktisk er med til at skabe flere praktikpladser, og der er med lovforslaget her intet, der udelukker, at man fortsat kan lave frivillige partnerskabsaftaler, men det skal selvfølgelig være frivillige partnerskabsaftaler med kvalitet, og det er derfor, der lige præcis står, at det kan man gøre, og at der ikke står, at det skal man gøre, for det er jo ikke nok at sige, man har lavet en frivillig partnerskabsaftale, hvis der i realiteten ikke er nogen substans i den. Det er lige præcis derfor, det er formuleret sådan, som det er. Derfor er der et regelsæt om, hvornår man skal anvende det, hvornår man kan anvende det, men er man i tvivl, kan man bruge den vejledning, som blev lavet fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, for, hvordan man anvender uddannelses- og praktikaftaler i forbindelse med udbud.

Jeg glæder mig til at svare på de spørgsmål, som måtte komme fra Venstre og Konservative, som havde en række tekniske spørgsmål – sådan måtte jeg forstå det. Jeg håber så også, at det får Venstre og Konservative til at overveje, når der forhåbentlig er gode svar på de tekniske spørgsmål, om det alligevel ikke er en god idé at give muligheden for at bruge sociale klausuler og uddannelsesaftaler som et supplerende værktøj til viften af initiativer, der i øvrigt bliver taget for at skaffe et tilstrækkeligt antal praktikpladser og lærepladser til de unge. Vi har brug for det, det er nemlig det, som vekseluddannelse står og falder med, nemlig at vi får nok praktikpladser, og sociale klausuler er et frivilligt tilbud, hvor virksomheder får en ordre i kassen og samtidig også skaber nogle uddannelsespladser, som der er hårdt brug for i forhold til de unge.

Men igen vil jeg sige tak for, at der er bredt flertal bag lovforslaget; det er et lille, men vigtigt forslag, der er med til at bidrage til flere praktikpladser for de unge.

Der kommer et spørgsmål allerede nu, nemlig fra hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Hvad evidens har ministeren for, at sociale klausuler virker og giver flere praktikpladser?

Ministeren.

Det er jo meget interessant, for nu har det spørgsmål været der hver gang, og i virkeligheden kom det fra den konservative ordfører, der selv havde nogle udmærkede eksempler på, at der jo er nogle kommuner, som er gået i gang med at anvende sociale klausuler på deres udbud. Det er korrekt, at det ikke er så mange lærepladser, det er blevet til endnu. Det er jo en af grundene til, at regeringen har strammet op i forhold til sociale klausuler, sådan at vi nu har det, der hedder følg eller forklar-princippet, og det vil sige, at som udgangspunkt, når det er en statslig myndighed, for det kommende år også kommuner og regioner og også i forhold til selvejende institutioner, skal man som udgangspunkt anvende sociale klausuler. Hvis ikke man gør det, og det kan der være nogle gode grunde til, skal man forklare, hvorfor man ikke gør det.

Derfor er det klart, at der ikke er så meget skub i det i endnu, og det er lige præcis derfor, at regeringen har valgt at stramme op om det, sådan at der bliver langt højere grad af forpligtelse for offentlige institutioner, når det er, de skal have lavet forskellige opgaver, til at man anvender sociale klausuler. Men sådan set var den konservative ordfører jo den, der allerede gav nogle eksempler på, at på trods af at der ikke har været så skarpe rammer og regler nu, er der faktisk blevet oprettet lærepladser med sociale klausuler allerede i dag.

Peter Juel Jensen.

Der er ikke så meget skub i det, siger ministeren, men noget af det, der er skub i, er de frivillige partnerskaber, for de giver jo betydelig højere antal praktikpladser. Men man kan ikke forestille sig, at man både har tvang, og at man har de frivillige aftaler, og det vil så sige i min regnebog, at der kommer man til at tabe praktikpladser på det her. Det er derfor, jeg siger, at ministeren gambler med vekseluddannelsessystemet.

Ministeren sagde i sin indledning, at det her lovforslag handler om at sikre, at når det offentlige går ud og bygger Femern Bælt og supersygehuse osv., skal der sikres det nødvendige antal praktikpladser. Kan ministeren ikke ganske kort, inden ministeren svinger sig helt op og snakker om Femern Bælt og supersygehuse, fortælle os alle sammen, der sidder hernede og undrer os: Hvem kommer det her lovforslag til at omhandle? Går erhvervsskoler ud og bygger supersygehuse og Femernforbindelser, eller hvem kommer det her lovforslag til at omhandle i sidste ende?

Ministeren.

Lovforslaget her ville betyde, at hvis selvejende institutioner, og det kan være gymnasier, det kan være erhvervsskoler, VUC'er og andre selvejende uddannelsesinstitutioner, skal renovere, bygge ud, og på anden måde har offentlige udbud, skal de, så vidt det er muligt, anvende uddannelsesklausuler, sådan at det også betyder, at der kommer nogle lærepladser, når det er, at de f.eks. udbygger en erhvervsuddannelse.

Så er det fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Nu har vi jo fået svaret om, at der ikke rigtig er noget evidens for, hvordan sociale klausuler virker. Man kan i hvert fald sige, hvis man sammenligner Københavns Kommune og Roskilde Kommune, at så er de sociale klausuler dumpet med et brag. Så er det frivillige aftaler, der virkelig giver et skub fremad.

Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig så, selv om jeg udmærket godt ved, at det her måske ikke er ministerens hovedområde, at spørge ind til, hvorfor regeringen ikke i stedet for har sat fokus på, hvordan man kan få udbredt de frivillige aftaler noget mere, når de partnerskabsaftaler så tydeligt leverer et langt mere effektivt resultat end det, de sociale klausuler kan levere.

Ministeren.

Regeringen ser det ikke som et enten-eller, men et både-og. Vi er optaget af at bruge alle de forskellige virkemidler, vi kan, for at få skabt så mange praktikpladser som overhovedet muligt. Derfor er det vigtigt – det vil jeg godt anerkende den konservative ordfører for – at sige, hvor mange der faktisk er ude i ordinær praktik i dag ude i virksomhederne, og det er 73.000-75.000, sådan som jeg husker det, men det er desværre ikke tilstrækkeligt.

Derfor er vi optaget af at være med til at dele viden om de frivillige partnerskabsaftaler – rigtig god idé – Region Hovedstaden bare for at nævne en, der ikke har været her, der har været rigtig god med nogle jobkonsulenter derude for at hjælpe med at få lavet endnu flere praktikpladser – rigtig god idé – og vi vil gerne give et yderligere skub til, at der bliver skabt lærepladser ved, at man ved offentlige udbud anvender sociale klausuler, så vidt det er muligt. Og kan man ikke, og det kan der være gode grunde til, skal man forklare, hvorfor man ikke kan.

Lene Espersen.

Nu svarede ministeren sådan set ikke på mit spørgsmål, for jeg spurgte, hvad regeringen havde tænkt sig at gøre, for at de frivillige partnerskabsaftaler bliver mere udbredt, men det spørger jeg bare om skriftlig, og det kan også være, at der er andre ministre, der skal bidrage til det.

Så vil jeg egentlig godt spørge ind til, hvorfor det fremgår af lovforslagets bemærkninger om de økonomiske konsekvenser for erhvervslivet, at der ikke er nogen, for det er jo entydigt sådan, selv om man kan sige, at det under noget af debatten i dag har været lidt mærkeligt, fordi nogle nærmest har troet, at det at etablere praktikpladser er gratis, men det koster at etablere praktikpladser. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvorfor det så ikke fremgår af lovforslaget, hvis man tror, det virker, at det har konsekvenser for erhvervslivet økonomisk.

Ministeren.

Det, der er med det her lovforslag, handler om, at selvejende uddannelsesinstitutioner skal anvende sociale klausuler. Så er det jo frivilligt for virksomhederne, om de vil byde på de opgaver, man måtte udbyde. Derfor har det jo ikke en økonomisk konsekvens for virksomheden. Man kan sige, at det kan have den positive økonomiske konsekvent, at hvis de byder på opgaven og vinder opgaven, får de faktisk en ordre i kassen. Med den ordre i kassen er der også et fundament for, at de kan udbyde nogle lærepladser i samme ombæring.

Tak til undervisningsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.