Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 35:

Forslag til lov om autorisation af virksomheder på el-, vvs- og kloakinstallationsområdet.

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 09.10.2013).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Kim Andersen som Venstres ordfører.

Tak for ordet. Det her forslag fra erhvervsministeren, L 35, om en ændring af autorisationsordningerne for virksomheder, der beskæftiger sig med el-, vvs- og kloakinstallationsområdet, tager sigte på at opnå nogle konkurrence- og produktivitetsfordele, jævnfør regeringens konkurrenceudspil. Det vil vi i og for sig gerne kvittere for. Det er nogle positive intentioner og hensigter, regeringen her har. Vi er med på, at vi skal effektivisere, vi skal øge konkurrencekraften inden for alle tænkelige sektorer og her også inden for de autoriserede håndværk. Vi er med på, at vi virkelig skal gøre en kraftanstrengelse i de her år for at forøge produktiviteten i vores samfund, og det gælder naturligvis også inden for et område som det her.

Vi er også med på, at det kan være meget hensigtsmæssigt at samle reglerne på autorisationsområdet inden for disse fag i én lovgivning. Det vil være med til at øge overskueligheden, og det vil være med til at lette administrationen af ordningerne. Vi synes også, der er nogle positive ting i det nye princip med delautorisationer, som kan være med til at smidiggøre nogle faggrænser, være med til at lette nogle arbejdsgange inden for de her fag i såvel små byggeopgaver som større projekter. Så langt, så godt.

Vi har altså også nogle betænkeligheder, som det nok forstås allerede. Vi vil gerne holde fast i, at en grundpille i autorisationsordningerne er den autoriserede person eller, som det kaldes i forslaget, den fagligt ansvarlige. Det er en person, som ikke bare skal stå inde for sit eget arbejdes kvalitet, men også inde for ofte mange medarbejderes arbejde og i nogle tilfælde i meget store byggeprojekter. Det er vigtigt, at den faglige person har de nødvendige kvalifikationer, og det er også vigtigt, at den ansvarlige fagperson har de nødvendige beføjelser i den enkelte virksomhed. Vi står derfor lidt undrende over for, at ministeren foreslår at ophæve de eksisterende krav om ledelsesmæssige beføjelser. Det er for os at se en vigtig ting i den her sammenhæng.

Med hensyn til delautorisationer er vi som sagt med på, at der er nyskabende ting i forslaget, som er interessante, men det er altså også uhyre vigtigt, at vi sørger for, at man ikke, bare fordi man er delautoriseret, er sådan i anden klasse, hvad angår det faglige niveau. Man skal være lige så dygtig, som hvis man havde en fuld autorisation. Det er også vigtigt, at vi med delautorisationer ikke er med til at sænke de egentlige faglige niveauer. Og man skal også huske, at selv om man har en delautorisation, skal man være klædt på til at lede et arbejde på en byggeplads – ikke bare selv at udføre det.

Vi skal også sikre, at vi kan afgrænse tingene, at der er et reelt marked, at der er en volumen, og at det er af en fortsættende karakter. Vi skal også sikre, at forbrugerne ikke bliver ofre i diskussionen om, hvem der har et ansvar. Der er kommet rigtig mange kritiske høringssvar til det her lovforslag. Vi har brug for at gå i dybden med dem på dette meget tekniske og specifikke område.

Vi har også hensynet til tilgrænsende lovgivningskomplekser inden for forbrugerinteresser og forsikringsselskaber at tage, og i det hele taget er der nogle gråzoner, som vi skal have defineret. Vi skal have lavet nogle rigtige grænsedragninger.

Vi kan derfor ikke støtte forslaget på det foreliggende grundlag, men vi er indstillet på at indgå i en konstruktiv forhandling og dialog med ministeren med henblik på at nå en løsning, som fremmer de positive intentioner, som jeg indledningsvis nævnte. Jeg tror, det kunne være yderst fornuftigt, om vi startede med at lave en offentlig høring i regi af Folketingets Erhvervsudvalg, hvor vi fik sat de kompetente og faglige personer sammen og fik stillet en masse kritiske spørgsmål til dem og i det hele taget fik dissekeret det her meget nuancerede forslag, som ministeren har fremsat. Så derfor er vi på det foreliggende grundlag ikke umiddelbart positive, men vi er indstillet på at indgå i en dialog, med henblik på at vi kan opnå, at de gode intentioner sker fyldest, uden at der er nogen, der lider skade. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Eller der er måske kun en? Jeg kan se, at hr. Christian Juhl står på listen, men jeg kan ikke se hr. Christian Juhl. Så er det hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning. At det er hr. Finn Sørensen, er jeg med på, men hr. Christian Juhl kan jeg ikke se nogen steder, selv om han også var anmeldt. En kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.

Jeg synes også, det ville være synd, hvis han lige skulle kaste sig ud i det her – uforberedt i hvert fald. Men tak til ordføreren og tak til formanden.

Jeg har noteret mig, at der ikke er en umiddelbar tilslutning fra Venstres ordfører til det her forslag; det synes jeg er positivt og interessant. Det vender jeg tilbage til i min egen ordførertale. Men jeg vil gerne lige have afklaret, hvad det er for nogle mål, Venstres ordfører vil forfølge i de videre forhandlinger.

Der er to helt konkrete spørgsmål, nemlig: Er ordføreren tilhænger af det princip om delautorisation, der beskrives? Så kan der være synspunkter om, at der måske skal skrues lidt på det, og det vil jeg gerne høre lidt om. Men er man tilhænger af det princip? Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Er man tilhænger af forslaget om at afskaffe den personlige autorisation?

Ordføreren.

Altså, overordnet set vil jeg sige – og vi er jo ved en første behandling, hvad spørgeren også er helt opmærksom på – at vi ønsker at anstrenge os for, at der ikke bliver gået på kompromis med sikkerheden, hverken for forbrugerne eller for de håndværkere, som skal udføre arbejdet. Vi ønsker også at sikre os, at der hele vejen igennem er et højt fagligt niveau i forhold til arbejdet, der udføres, og i forhold til de faglige uddannelser.

Så har jeg i øvrigt tilkendegivet, at der er nogle intentioner i det her forslag, som vi er meget positive over for. Jeg har også rakt hånden frem til en drøftelse og lægger op til, at vi i Folketingets Erhvervsudvalg får arrangeret en offentlig høring om forslaget. Og så synes jeg, at det med den tilgang til tingene ville være forkert på nuværende tidspunkt at lægge sig helt bestemt fast på konkrete specifikationer i forslaget.

Der er nogle ting, vi er bekymrede over; der er nogle andre ting, vi er positive over for. Og så tager vi den derfra fra Venstres side.

Hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren. Jamen det er også forståeligt nok; vi skal jo alle sammen ind og arbejde med det og se, om vi kan dreje det i den retning, vi selv synes er den rigtige. Jeg synes bare, det kunne være meget godt med sådan en principiel udmelding, sådan at vi lige kan få en fornemmelse af, hvor ordføreren bevæger sig hen, altså om man principielt synes, det er en god idé med delautorisation, og om man principielt synes, det er godt – som det vil ske med forslaget her – at man afskaffer den personlige autorisation. Det synes jeg da godt man kunne sige noget om. I øvrigt vil jeg da gerne kvittere for ordførerens forslag om en høring i regi af udvalget.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning. Undskyld, hr. Kim Andersen, værsgo.

Altså, jeg synes i og for sig, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, at jeg har nuanceret vores stillingtagen på nuværende tidspunkt til forslaget. Og jeg vil gerne understrege, at vi synes, der er nogle positive tanker i forslaget i forhold til delautorisationer. Så meget principielt vil jeg gerne tilkendegive her – igen. Ja, så var det den næste, hr. formand.

Så er det hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Undskyld, hr. formand. Jeg er lidt forundret over, at man er imod det her lovforslag, så jeg vil gerne spørge Venstre: Når man sådan samlet set som et liberalt parti vurderer det her lovforslag, hvordan kan man så komme til den konklusion, at det her lovforslag trækker i den forkerte retning? Jeg går ud fra, at man som liberalt parti ønsker et mere liberalt samfund, og derfor vil jeg gerne have uddybet, hvorfor man mener, at det her skulle gøre det danske samfund mindre liberalt. Altså hvordan kan det, at flere mennesker får adgang til at udføre arbejde, som på grund af nogle privilegier, som er givet fra staten, og som betyder, at det er nogle bestemte mennesker, som skal være autoriseret, gøre Danmark mindre liberalt?

Ordføreren.

Nu synes jeg, at spørgeren fra Liberal Alliance skulle begynde med at høre efter, hvad det rent faktisk er, jeg siger. Jeg taler ikke om et mere eller mindre liberalt Danmark – jeg svinger mig i det hele taget ikke op i de luftlag, som spørgeren her forsøger at gøre. Jeg har en meget pragmatisk tilgang til det, og jeg har jo også udtrykt, at vi er positive over for at forhandle det her videre med henblik på at nå et fornuftigt resultat.

Men vi skal jo passe på. Der er jo noget her i livet, der har med kortsigtede gevinster at gøre, og så er der noget, der er mere langsigtet. Sikkerheden er jo vigtig, og det har noget med det langsigtede at gøre. Det kan godt være, at man somme tider kan opnå en kortsigtet gevinst ved at gå på kompromis med sikkerheden på den korte bane, men hvad så med det længere sigte? Så fortoner det sig nok lidt, tror jeg.

Ligesådan har vi noget her, som vi i Danmark skal være rigtig stolte over, nemlig vores faglige uddannelser og de faglige niveauer. Der skal vi være sikre på, hvad vi gør ved dem, når vi behandler et område som det her og vedtager nye regler, at vi ikke kommer til på den lange bane at devaluere de faglige håndværkeruddannelser, for de er et vældig stort aktiv for vores land, er jeg overbevist om, og de er forudsætningen for, at vi kan have et højt sikkerhedsniveau.

Så der er lidt nuancer, som har med lidt finere dele at gøre, end om vi går et mere eller mindre liberalt Danmark i møde. Vi skal forbedre konkurrencekraften og produktiviteten, men vi skal også sørge for sikkerheden både for forbrugerne og for de medarbejdere, der installerer tingene i vores huse.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det tror jeg ikke der er nogen der er uenig i, altså at sikkerhed er vigtigt. Jeg synes bare, at når man læser de forskellige høringssvar, er det jo sådan, at de, som – for at sige det ligeud – måske kunne frygte, at der kom lidt mere konkurrence, selvfølgelig ikke bruger det som argument, de bruger selvfølgelig forbrugersikkerhed, sikkerhed generelt osv., og det ville jeg da også selv gøre.

Jeg synes, at det er lidt ærgerligt, at Venstre lader sig købe så let med sådan nogle argumenter, og det overrasker mig en del. Man må forvente, at når man laver et lovforslag, hvor man delvis liberaliserer nogle ting, så vil de, der er imod det, fordi de kommer til at opleve en lidt øget konkurrence, selvfølgelig bruge argumenter som sikkerhed osv. Sådan er det, hver eneste gang man prøver at liberalisere, og der overrasker det mig lidt, at et liberalt parti falder så let for de argumenter.

Ordføreren.

Vi lader os ikke købe, og vi falder ikke for nogen bestemte argumenter, men ordføreren fra Liberal Alliance skal lade være med at lægge mig nogle ord og motiver i munden, som jeg ikke har givet udtryk for. Jeg har forsøgt i min ordførertale at nuancere vores tilgang til det her lovforslag fra erhvervsministeren. Det er mit fromme håb, at erhvervsministeren kvitterer i den ånd, som min ordførertale er holdt, og at vi så kommer i nogle fornuftige, konstruktive forhandlinger, som fører til et resultat, som både forener sikkerheden og det faglige niveau og ønskerne om en produktivitetsforbedring. Jeg tror, det kan lade sig gøre.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Benny Engelbrecht som socialdemokratisk ordfører.

Det lovforslag, vi står med her, har til formål at sikre, at installationer på el-, vvs- og kloakområdet udføres og serviceres korrekt af hensyn til sikkerhed, sundhed og miljø. Forslaget er en del af regeringens konkurrencepolitiske udspil, som har til formål at skabe en mere moderne og fremtidssikret autorisationsordning med mindre detailregulering af virksomhederne, og samtidig skal forslaget sikre større konkurrence – det er alt sammen positivt.

Der foreslås indført en ny, fælles autorisationsordning på el-, vvs- og kloakinstallationsområdet, og at egenkontrolsystemet på området bliver fælles for alle virksomheder på området, der har autorisation. Virksomhederne vil med forslaget opleve en væsentlig lettelse af de administrative byrder som følge af en markant reduktion i antallet af de krav, der stilles til egenkontrolsystemet.

Som et alternativ til den fulde autorisation foreslås det, at der indføres delautorisationer inden for en meget afgrænset del af el- og vvs-autorisationsområdet. Det vil betyde, at flere virksomheder fremover kan udføre totalopgaver for forbrugeren.

Formålet med delautorisationer er at skabe grundlag for nye markeder, øge produktiviteten og sikre større konkurrence. På nuværende tidspunkt er der foreslået tre nye delautorisationer, og det er el i boliger, vand og afløb i boliger, og endelig solcelleinstallation.

Det vil være erhvervs- og vækstministeren, der fastsætter disse delautorisationer, og det sikrer en fleksibilitet i ordningen. Der vil kunne udvikles nye delautorisationer, efterhånden som der opstår nye forretningsmuligheder, hvor en delautorisation kan give øget konkurrence.

De hensyn, der kan begrunde ny delautorisationer, kan være et af følgende: Enten at der viser sig et forretningspotentiale for visse typer af virksomheder for at få adgang til at udføre bestemte autorisationskrævende opgaver som en naturlig forlængelse af den eksisterende forretning. Eller at der udvikles nye produkter, som ikke findes i dag, og at disse produkter skaber behov for nye delautorisationer, fordi produkterne ikke klart falder inden for et bestemt kompetenceområde.

Det er vigtigt at understrege, at for at få en delautorisation skal virksomheden opfylde de samme krav, som den virksomhed, der har en fuld autorisation.

Det er også vigtigt at understrege, at der altså ikke ændres på sikkerhedsniveauet. Det eksisterende høje sikkerhedsniveau er baseret på tre grundlæggende krav til virksomhederne, som lovforslaget ikke ændrer ved. Heller ikke for de virksomheder der får delautorisationer.

De krav, som alle virksomheder skal opfylde, er for det første kravet om, at de rette kompetencer er i virksomheden. For det andet kravet om egenkontrol, og det tredje og sidste punkt er, at der er krav om, at der skal være en uvildig tredjepartskontrol af egenkontrolsystemet.

Lovforslaget vil medføre, at flere virksomheder fremover vil kunne udføre totalløsninger for forbrugeren. Det kan betyde færre arbejdsskift , mindre spild og bedre mulighed for lavere forbrugerpriser. Det øger med andre ord produktiviteten, og på den måde kan lovforslaget hjælpe med at løse de udfordringer, som installationsbranchen selv har identificeret.

Ønsker man at være fagligt ansvarlig i en fuldt autoriseret virksomhed, vil man skulle uddanne sig via de eksisterende installatøruddannelser. Derudover skal man bestå en autorisationsprøve. En fagligt ansvarlig i en virksomhed med delautorisationer skal have præcis de samme kompetencer, som en fagligt ansvarlig i en fuldt autoriseret virksomhed inden for et afgrænset område, f.eks. el i boligen.

Der skal udformes nye uddannelsesforløb, der er målrettet de tre nye delautorisationsområder, og Erhvervs- og Vækstministeriet er i den forbindelse allerede i dialog med Styrelsen for Videregående Uddannelser og Uddannelsesstøtte og med repræsentanter for erhvervsakademierne, der skal udbyde de nye uddannelser.

En række af de erhvervsakademier, der i dag udbyder de eksisterende installatøruddannelser, har udtrykt, at de ser et stort potentiale i de nye uddannelsesforløb på området, og at de er interesserede i at udbyde dem. Akademierne har beskrevet indhold og omfang af de tre understøttede uddannelsesforløb, der svarer til mellem 30 og 40 ECTS-point. Som bekendt svarer 60 ECTS-point til et fuldt studieår, 30 point til et semester – for at sætte det i relation.

Medarbejdere, der ønsker at supplere deres kompetencer, skal med andre ord påregne et substantielt studieforløb for at opnå tilstrækkelig viden. Forløbene imødekommer både de krav, der stilles på autorisationsområdet og de krav, erhvervsakademierne skal opfylde, når det gælder de studerendes læringsmål.

Med disse ord skal jeg meddele, at Socialdemokraterne kan støtte det fremsatte lovforslag.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.

Når det gælder de her autorisationsordninger, er de i dag forbundet med en relativt høj grad af troværdighed, og de danske forbrugere, de folk, der eksempelvis prøver at bygge nyt hus eller på anden måde stifter bekendtskab med boligrenovering i større skala, har selvfølgelig behov for, at de håndværkere, der kommer i deres hjem, gør deres arbejde professionelt, godt og hæderligt. Der er en stor grad af troværdighed forbundet med de her arbejdsområder i dag. Det er selvfølgelig bl.a. på grund af, at vi har den her autorisationsordning, at vores håndværkere, vores virksomhedsledere inden for håndværksfagene kan vælge at blive autoriserede og dermed selvfølgelig skal overholde alle de regler og lovkrav, der er forbundet med det, og det giver så alt i alt en høj grad af sikkerhed for forbrugerne.

I det her forslag, der er fremlagt af ministeren, mener vi i Dansk Folkeparti, at det måske er et skridt frem på nogle områder, men til gengæld to skridt tilbage på andre områder. Som Parcelhusejernes Landsforening selv siger i deres høringssvar, er det jo desværre med til at skabe mere uklarhed end klarhed om det her med, hvilke rettigheder og pligter man har, hvis man er forbruger og ønsker at afgive en ordre til en autoriseret håndværker på de her brancheområder. Det kan være problemer med pådragelse af ansvar, det kan være problemer med forsikringssager ved byggesjusk, hvor der måske har været flere forskellige delentreprenører inde med forskellige delaftaler. Det betyder så, at det kan være svært for den enkelte forbruger, den enkelte kunde, at finde ud af, hvad man har af rettigheder. Der er det altså godt med det, vi har i dag, som er en helautorisation, og som betyder, at når man har en håndværker inde, så skal vedkommende kunne det hele.

Det her lovforslag vil gøre op med den gode og velfungerende ordning, som vi kender i dag. En anden problematik, som jeg også synes er væsentlig at fremhæve, er, at hvis vi kigger på de danske håndværksfag, så ser vi, at siden østaftalen blev indgået i 2004 og frem til nu, kan vi se med det blinde øje, havde jeg nær sagt, at det er galt mange steder inden for håndværksfagene, primært med tømrere og murere, hvor vi kan se, at der er mange østarbejdere, der tager til Danmark og går ind på både godt og også nogle gange ondt og begiver sig ud i de her boligrenoveringer i Danmark.

Med netop de tre områder el, vvs og kloak, hvor vi har en autorisationsordning, er det faktisk sådan, at vi kan se, at de her østeuropæiske virksomheder ikke med så stor en lethed og tilgængelighed har kunnet vinde indpas på det danske arbejdsmarked. Det synes vi faktisk i Dansk Folkeparti er rigtig godt at man ikke har kunnet, og vi tror faktisk, at hvis den her lov bliver virkelighed, vil det gøre det nemmere for udenlandske virksomheder at komme ind på de her arbejdsområder i Danmark med udenlandsk arbejdskraft i stedet for dansk, og det vil vi ikke være særlig glade for.

Dansk Folkeparti mener også, at lovforslaget er med til at udvande de håndværksuddannelser, som vi har i Danmark, og det mener vi også er en forkert vej at gå. Vi er faktisk kendetegnet ved at have en høj troværdighed og et højt uddannelsesniveau i vores håndværksfag, og det skal vi blive ved med. Og de her autorisationsordninger er virkelig gode, for de gør, at de virksomheder, der får en autorisation, skal overholde de spilleregler og de uddannelsesregler, som ligger til grund for, at de har fået den. Det er desværre noget af det, som i min optik vil gå den forkerte vej, og derfor mener vi, at der på mange områder er tale om et tilbageskridt både med hensyn til arbejdsmarkedsområdet og kunderne, borgerne, dem, der står og skal have renoveret eller bygget et nyt parcelhus.

Så på det foreliggende grundlag kan vi ikke støtte lovforslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Andreas Steenberg som radikal ordfører.

Danmark har ondt i produktivitetsvæksten. Det betyder, at vi over tid vil få lave reallønsstigninger, som vil udhule danskernes velstand. Det er helt afgørende for Radikale Venstre, at vi får løst de udfordringer, Danmark har, med lav produktivitetsvækst. Det er derfor, at vi har nedsat en produktivitetskommission, og det forslag, vi behandler nu, er et af de forslag, de er kommet med.

Produktivitetsvækst handler om at arbejde smartere. Hvis vi kan få mere ud af hver time, vi arbejder, vil det øge vores velstandsniveau. Det vil også betyde, at varerne bliver billigere, og så kan vi købe mere for den løn, vi får, og vores billigere varer kan også blive solgt i større omfang til udlandet.

Hvis vi ser på de hjemmemarkedsorienterede serviceerhverv, går det særlig dårligt med produktiviteten i netop de erhverv. Der mangler konkurrence og dermed innovation. Det her lovforslag bløder lidt op på området for autorisationer. I dag må eksempelvis en køkkenmontør ikke foretage vvs- og elarbejde i forbindelse med installationen af køkkenet. Her skal man have en anden virksomhed ind i huset, og det øger prisen og hæmmer produktiviteten i byggeriet.

Derfor lægger regeringen med det her lovforslag op til at liberalisere de her autorisationer. Det giver nye virksomheder mulighed for at søge delautorisation inden for tre områder på el- og vvs-området, og det er el i boliger, vand og sanitet i boliger og solcelleinstallation. På den her måde kan virksomheder, der i forvejen arbejder på boligen, udføre flere arbejder, uden at andre virksomheder skal hentes ind.

De virksomheder og de faggrupper, som i dag har eneret på at kunne få autorisationer, har kritiseret denne ændring for at svække sikkerheden. I den forbindelse er det vigtigt at understrege, at der ikke ændres på de krav til sikkerhedsniveauet, der er i dag. Det sikkerhedsniveau, der er i dag, er baseret på tre grundlæggende krav til virksomhederne. Det er krav om rette kompetencer, krav om egenkontrol og krav om uvildig tredjeparts kontrol af virksomhederne.

De nye virksomheder og medarbejdere, der får mulighed for at udføre det her el- og vvs-arbejde, kan ikke bare trække den her autorisation i automaten. De skal gennemgå en uddannelse på 30-40 ECTS-point, som er målet for antal timer på erhvervsuddannelserne. De uddannelser skal godkendes af myndighederne, og den fagligt ansvarlige i virksomheden skal bestå en prøve, for at virksomheden kan få en delautorisation.

Med de her foranstaltninger mener Radikale Venstre, at vi fortsat har et tilstrækkelig fagligt og sikkerhedsmæssigt niveau i forhold til udførelsen af de her arbejder i danskernes boliger.

Samlet vil lovforslaget medføre, at flere virksomheder fremover vil kunne udføre totalløsninger for forbrugeren. Det vil betyde nemmere arbejdsgange, mindre spild og lavere priser. Det øger kort sagt produktiviteten, og på den måde kan lovforslaget her hjælpe til i forhold til de udfordringer, Danmark har i forhold til produktivitet, og de udfordringer, installationsbranchen selv har peget på at de har.

Derfor kan vi samlet set støtte lovforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Kristen Touborg som SF's ordfører.

Da SF's ordfører på området er forhindret i at deltage i mødet i dag, skal jeg på hendes vegne fremlægge vores synspunkter i forhold til lovforslaget her.

Baggrunden for forslaget er et ønske om at sikre større fleksibilitet og øget konkurrence, og det tager udgangspunkt i regeringens konkurrencepolitiske udspil, der har ca. 1 år på bagen. Udspillet skal samlet set bidrage til at styrke konkurrencen uden at gå på kompromis med forbrugerbeskyttelsen og sikkerhedshensynet. Tanken er, at en effektiv konkurrence holder virksomhederne på tæerne og sikrer, at forbrugerne kan få de bedste produkter til de laveste priser. Det er derigennem med til at fremme en høj produktivitet, og det styrker virksomhedernes konkurrenceevne over for udenlandske virksomheder, hvilket er en forudsætning for at skabe nye arbejdspladser.

Lovforslaget er således et af mange små og store tiltag, der skal øge konkurrencen. L 35 har til formål at skabe en mere fleksibel og fremtidssikret autorisationsordning, hvor virksomhederne detailreguleres mindre. Der åbnes bl.a. op for delautorisationer, så flere håndværkere får mulighed for at udføre begrænsede funktioner, der tidligere var underlagt krav om fuld autorisation.

Der er kommet en del høringssvar, der på mange områder stritter i hver sin retning. For SF har det især været vigtigt, at sikkerheden for de ansatte undervejs og for slutbrugerne ved endt installation er i orden, og at ansvaret for eventuelle fejlinstallationer kan placeres.

Med denne lovændring ændres der ikke på, at det er en autoriseret installatør, der laver tilslutning og slutafprøvning af installationer. Det er sådan, det er i dag, og sådan vil det også være i fremtiden. Det er samtidig også klart, at det er firmaerne, der i sidste ende er ansvarlige for installationerne og dermed også for det opsyn, der skal være, hvis eksempelvis delautoriserede udfører dele af monteringsarbejdet.

Når ministeren efter forslagets eventuelle vedtagelse skal udarbejde de relevante bekendtgørelser, lægger SF afgørende vægt på, at ministeren vil tage de indspark med, der fokuserer på sikkerhed og ansvarsplacering, for vi skal naturligvis gå langt for at sikre fortsat betryggende og kontrollerbar installation ude hos brugerne. Det sker kun, hvis vi samtidig sikrer, at de firmaer, der udfører installationerne, også lever op til kravene.

Med de bemærkninger kan SF støtte lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.

Tak. Som flere ordførere har bemærket, er der jo kommet en ret bred kritik fra en række faglige organisationer og arbejdsgiverorganisationer, også fra Parcelhusejernes Landsforening og fra Forsikring og Pension. Det generelle billede af de kritiske høringssvar er, at lovforslaget rummer en lang række negative virkninger. Det bliver påpeget, at det vil give uklare grænseflader mellem virksomhederne, at det vil gøre det mere uoverskueligt for forbrugerne at sikre sig, at autorisationerne er i orden, at det vil medføre, at der på sigt bliver færre virksomheder med fuld autorisation, og at det vil bidrage til at sænke niveauet med hensyn til sikkerheden og også med hensyn til uddannelsesområdet. For hvorfor skulle man dog gennemføre en fuld uddannelse, hvis man kan klare det med nogle ugers kursus?

Som årsagerne til disse negative virkninger peges der i høringssvarene især på, 1) indførelsen af delautorisationer, 2) muligheden for, at visse opgaver helt kan undtages fra kravet om en autorisation, 3) afskaffelsen af den personlige autorisation på elområdet, 4) afskaffelsen af forældelses- og praksiskravet for autorisationerne, 5) afskaffelsen af det kommunale tilsyn, og endelig er der opblødningen af kravet om, at den fagligt ansvarlige i virksomheden skal have ledelsesbeføjelser – dette for at nævne de vigtigste kritikpunkter.

Enhedslisten synes ikke, at lovforslaget tager højde for disse kritikpunkter, som vi finder yderst relevante. Det er fint med en samlet autorisationslov på de tre nævnte områder, men hvorfor skal det absolut være på laveste fællesnævner? Hvorfor skal det være i form af forringelser af et udmærket og velfungerende autorisationssystem?

Vi tror, at man skal holde fast i, at elektrikeren nu er ham eller hende, der er bedst til at trække kabler, så de bliver trukket og lagt rigtigt. Jeg tror, vi skal overlade det til mureren at lægge murstenene oven på hinanden, og til blikkenslageren at skrue vandrørene sammen. Tingene hænger sammen inden for de nævnte processer, og det kræver omfattende viden at gøre det rigtigt, også i forhold til noget, der kan se ud som ligegyldige detaljer. Der er jo en grund til, at vi har indført det autorisationssystem, vi har. Og det er ikke for at beskytte bestemte erhverv mod konkurrence; det er for at sikre en høj grad af sikkerhed i udførelsen af opgaverne, til gavn for forbrugerne.

Men det er tydeligt, at regeringen har en tyrkertro på, at markedet nok skal regulere disse ting. Det er sikkert rigtigt, men det bliver sandsynligvis så en regulering i nedadgående retning, som jo vi ser det inden for hele byggeriet i dag, hvor løn- og ansættelsesvilkårene og i allerhøjeste grad også arbejdsmiljøet i disse år er under et voldsomt pres, som følge af den langt friere konkurrence, som EU's regler om det indre marked har ført med sig.

Der henvises til, at forbrugerne gerne vil have mere konkurrence. Det er der sikkert nogle forbrugere der gerne vil have – det er ikke alle forbrugere, der går så højt op i sikkerhed; bare prisen er lav – men der synes jeg da, at vi skal hæfte os lidt ved høringssvaret fra parcelhusejerforeningen, der jo repræsenterer nogle af dem, som skal forbruge de her tjenesteydelser, vi taler om. Og denne forening er aldeles ikke tryg ved denne lovgivning, tværtimod, de mener, at det bliver mere uoverskueligt for boligejerne at se, om tingene er i orden, når de får udført en af de nævnte opgaver, og det er jo ikke rimeligt, da det er boligejeren, der i den sidste ende har ansvaret. Vi kan godt se, at regeringen har lyttet en lille smule til kritikken ved at fjerne bestemmelsen om, at man kan være fagligt ansvarlig på flere virksomheder, og også fastholder, at der skal være en tilknytning til virksomheden.

Jeg er nu i tvivl om, om det er en reel indrømmelse, at man så skriver, at den fagligt ansvarlige skal have de nødvendige beføjelser. Betyder det, at det er det samme som nu, nemlig et ledelsesmæssigt ansvar? Og hvis det er det, hvorfor ændrer man så den bestemmelse, der står der i forvejen? Hvis det er noget andet, må vi jo have boret ud – som man siger i Folketingssproget – hvad forskellen så er.

Men under alle omstændigheder synes vi ikke, der er imødekommelser på en række af de andre meget afgørende punkter, især i spørgsmålet om delautorisationer, så der skal lyttes og rettes meget mere, før Enhedslisten kan stemme for det her forslag. Rent bortset fra det synes vi, at vægtningen og timingen er helt forkert.

I en situation, hvor også de nævnte brancher – om end i mindre grad end andre dele af byggeriet – er udsat for en meget hård og en meget unfair konkurrence fra udenlandske virksomheder, som i ly af EU-reglerne kan operere her i landet på langt mere favorable vilkår end de danske virksomheder, burde vi jo gå den anden vej; så burde vi stramme kravene til udstedelse af autorisationer og godkendelse af uddannelser, og så burde vi stramme kravene til sikkerhed og kontrol. Vil det begrænse konkurrencen? Ja, det vil det, forstået på den måde, at det vil styre konkurrencen i retning af det, som vi alle sammen burde være mere interesseret i, nemlig at konkurrencen kom til at foregå på sikkerheden og på kvaliteten, frem for at den – som det er i dag – jo stort set udelukkende foregår på prisen.

Så vores konklusion er, at vi, som forslaget ligger her, vil stemme imod. Men vi vil selvfølgelig, ligesom Venstre også har meldt ud, gerne indgå i en dialog om, hvordan lovforslaget kan forbedres, ligesom vi tilslutter os Venstres forslag om en offentlig høring i regi af udvalget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Vi behandler i dag forslag til lov om autorisation af virksomheder på el-, vvs- og kloakinstallationsområdet. Jeg må indrømme, at jeg er noget overrasket over den debat, vi har haft hidtil i dag. Jeg er noget overrasket over, at SF lyder som et mere liberalt parti end Venstre; jeg er ikke så overrasket over Enhedslisten. Men jeg må sige, at det undrer mig, at Venstre er imod det her.

Det her er et forslag, som vil øge produktiviteten, fordi det vil øge konkurrencen. Det er til fordel for forbrugerne, de sparer nogle penge, og de penge kan de bruge på andre ting, som skaber beskæftigelse og vækst i andre brancher. Det gør det nemmere for virksomheder og dermed også for borgere at lave totalløsninger, når man f.eks. skal have renoveret sin bolig. Jeg har selv det seneste år været igennem at skulle have renoveret min bolig, og når man har prøvet det, så ved man, hvor meget koordination man selv skal stå for som borger mellem de forskellige faggrupper, der skal ind at lave noget på huset. Det bruger man utrolig meget tid på.

Jeg har selv oplevet, at en tømrer er kommet og har sat en karm op, hvor der så skulle have været trukket et kabel hen over. Så kommer elektrikerne ud, og så tager de karmen ned for at trække kablet hen over, og så skal man igen have fat i tømreren for at få sat karmen op igen. Hvis det her lovforslag bliver gennemført, som det ligger nu, så vil man kunne undgå sådan nogle problemer.

I forhold til sikkerhedsspørgsmålet virker det på mig ikke specielt troværdigt, at det her skulle gøre noget mere usikkert. Man skal jo have en autorisation for at udføre det pågældende stykke arbejde, og jeg synes, at det lugter lidt af, at de brancher og organisationer, som bliver udsat for lidt mere konkurrence, naturligvis ønsker at beskytte sig mod den konkurrence. Det mest effektive retoriske kneb er jo at dække sig ind under, at man slet ikke er imod det her på grund af en selv; det er selvfølgelig på grund af forbrugersikkerhed og alle mulige andre ting. Jeg synes ikke, at det virker specielt troværdigt.

Udover det – når man læser lovforslaget og dets økonomiske konsekvenser – kan man altså læse, at det her er noget, som letter el-, vvs- og kloakområdet med 40 mio. kr. hvert eneste år. Der er tale om en lettelse af administrative byrder, af økonomiske byrder, og det kan vi godt lide i Liberal Alliance. Så vi vil stemme ja til det her forslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Andersen.

Tak for det. Jeg vil bare lige slå fast over for Liberal Alliances ordfører, at nu er vi jo ved førstebehandlingen, og der er behøver vi altså ikke være ved konklusionen. Jeg vil godt have, at Liberal Alliances ordfører bekræfter over for mig, at han rent faktisk hørte mit indlæg, som var betragtelig mere nuanceret, synes jeg selv, end det, som hr. Joachim B. Olsen forsøgte at fremstille her fra talerstolen.

Min konklusion var jo netop, at der var gode ting i det her forslag, men at der så i øvrigt var en række andre ting, som skulle undersøges nærmere, og som vi var stærkt betænkelige ved. Jeg var faktisk omkring en hel del ting i min ordførertale. Jeg vil bare lige sikre mig, at hr. Joachim B. Olsen var i lokalet – jeg så, han var travlt optaget af at snakke rundtomkring – og at han også hørte mit indlæg. Det vil jo være vigtigt for de videre forhandlinger frem her.

Ordføreren.

Min undren over, at Venstre siger, at de ikke kan stemme ja til det her forslag, ligger i, at når man ser på de lovforslag, som regeringen ellers kommer med, og som vi behandler i det her Folketing, så slår det mig, at det her lovforslag muligvis er det mest liberale lovforslag, den her regering er kommet med overhovedet. Og derfor undrer det mig jo, når man sådan ser overordnet på lovforslaget, at Venstre så ikke er for det – det undrer mig.

De indvendinger, som Venstres ordfører havde, og som jeg forstod mest gik på sikkerhed, må jeg indrømme at jeg ikke forstår helt. Det fremgår meget klart af lovforslaget, at for at udføre et arbejde skal man naturligvis være autoriseret. Så jeg forstår ikke helt, at man er imod det.

Jeg tror, at hvis det her lovforslag bliver gennemført, vil det gå, ligesom da man liberaliserede lukkeloven og lavede alle mulige andre liberaliseringer, som rejste en masse bekymringer, at det faktisk viser sig, når det er gennemført, at forbrugerne er rigtig glade for det.

Kim Andersen.

Det forhold, at der er ting, som ordføreren – og jeg citerer – ikke forstår i det her lovforslag og i forhold til mine betragtninger omkring lovforslaget, tilsiger jo netop, at vi går lidt dybere med teknikaliteterne og detaljerne i det her lovforslag, for det er netop meget detaljeret og meget teknisk. Det er også derfor, at jeg i en god samarbejdsånd lægger op til, at vi nu får en fagligt funderet offentlig høring i regi af Folketingets erhvervsudvalg om det her lovforslag.

Men jeg forstår altså, at ordføreren rent faktisk hørte mit indlæg, også så grundigt, at han erkender, at der var nogle ting, han ikke forstod. Tak.

Ordføreren.

Nej, jeg tror ikke, jeg sagde, at der var nogle ting, jeg ikke forstod i lovforslaget. Jeg forstod ikke Venstres modstand mod det. Jeg vil dog erkende, at jeg tror, de fleste borgerlige ordførere i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag har været udsat for mange, mange henvendelser fra nogle af de brancher, som – i gåseøjne – vil blive ramt af den øgede konkurrence, og de er kommet med mange indvendinger.

Jeg hørte mig lidt frem til, at det var mange af de samme indvendinger, som Venstre kom med, og jeg håber bare ikke, at det er sådan, at man vægter de indvendinger højere end at føre en politik, hvor man rent faktisk liberaliserer, slipper af med nogle de facto-monopoler, nogle har fået, for det er ikke til gavn for borgerne.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Det lød jo næsten, som om hovedargumentet for at støtte det her lovforslag er, at ordføreren har haft nogle problemer med at koordinere håndværkernes indsats i forbindelse med ombygninger hjemme hos ordføreren. Jeg er ked af, at jeg kommer så sent ind, for hvis jeg havde vidst, at ordføreren skulle i gang med sådan noget, ville jeg have givet det råd, som rigtig mange benytter sig af, nemlig at man så laver en hovedentreprise med f.eks. en murermester, der så har ansvaret for at koordinere, så alle de her håndværkere kommer til at spille sammen. Man skal sikkert betale lidt for det, men det har også den fordel, at så placerer man hele ansvaret for, at tingene er i orden, hos den pågældende hovedentreprenør. Så det råd vil jeg da give ordføreren en anden gang.

Men spørgsmålet er: Tror ordføreren virkelig, at det der koordineringsproblem forsvinder, fordi man indfører det her lovforslag?

Ordføreren.

Mine egne personlige erfaringer er bestemt ikke hovedargumentationen for, at vi stemmer for det her lovforslag. Det var et eksempel på de besværligheder, der kan opstå, når man skal have foretaget noget arbejde derhjemme. Det, at forskellige håndværkere i forskellige brancher skal arbejde på kryds og tværs af hinanden, giver nogle problemer. Det havde dog været nemmere, hvis en tømrer kunne have trukket kabler – en helt simpel opgave – hen over en karm, i stedet for at man skulle vente på en elektriker, der skulle gøre det. Jeg er med garanti ikke den eneste, der har oplevet sådan nogle udfordringer. Jeg tror, at både tømrernes tid og borgernes tid kunne være brugt bedre end ved at skulle bruge tid på sådan nogle koordinationsopgaver. Og enhver, der har prøvet at skulle få bygget et hus ved, at der er mange af sådan nogle opgaver, og hvis man kan lette dem og samtidig øge konkurrencen og produktiviteten, og højere produktivitet giver højere reallønninger, så er det yderst positivt.

Hr. Finn Sørensen.

Vi må tage det en anden gang, men jeg tror, at øget konkurrence af den her art giver lavere lønninger. Det tror jeg man kan skrive under på i byggeriet i disse år. Men jeg vil da bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke synes, at det er langt mere betryggende, at man har en uddannet elektriker, oven i købet med et personligt ansvar, fordi autorisationen er personlig, der har fået en omfattende og grundig uddannelse af meget høj kvalitet, hvilket vi jo har herhjemme på de her fag, vi taler om. Måske er det ikke sådan for hr. Joachim B. Olsen, der måske ikke går så højt op i det med sikkerheden, men så for en lang række andre forbrugere i det her land.

Ordføreren.

Det er jo en stråmand, når man påstår, at jeg eller mit parti ikke går højt op i sikkerhed. Det her ændrer jo ikke ved det uddannelsesniveau, en elektriker har, det her ændrer alene ved, at tømreren får adgang, hvis han har opnået en delautorisation, til at påtage sig nogle andre opgaver, forholdsvis simple opgaver som at trække et kabel. Det er nok noget, som mange tømrere vil kunne gøre alligevel, selv om de ikke havde nogen autorisation til at gøre det, da de har set det gjort rigtig mange gange. Men det endelige ansvar for, at tilslutningen af el fungerer, påhviler jo stadig væk en elektriker. Så jeg synes, man tegner et skævt billede, og det synes jeg er beklageligt.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.

Tak, hr. formand. Fra Det Konservative Folkepartis side afviser vi lovforslaget. Der er både fordele og ulemper, men når vi som Konservative og erhvervsvenligt parti har meget opmærksomhed rettet mod virksomhedernes ve og vel, falder vores mønt til fordel for især de små virksomheder, håndværksmestre og små firmaer. Vi mener, at den fordel, der kan være, og den argumentation, man godt kan have, er, at produktiviteten kan gøres bedre ved at lave delautorisationer, og at det kan forbedre konkurrenceevnen en lille smule, men bagsiden af den mønt er simpelt hen større. De modsatrettede konsekvenser ved at have delautorisationer mener vi overskygger den fordel, der er, og derfor falder vores vurdering ud på den måde, at vi ikke kan støtte lovforslaget.

Vi synes ikke, det er en god idé, at vi giver køb på den autorisationsordning, vi har. Vi er jo ikke liberalister eller ultraliberalister. Vi synes ikke, man for enhver pris skal frigive alt og lade være med at have en overordnet tilsyn med, hvordan vores virksomheder kan operere.

Vi synes, det er helt glimrende, at der kommer en fælles model for, hvordan man laver autorisationsordninger for el-, vvs- og kloakvirksomhed, ingen tvivl om det, men det her med, at når en kunde eksempelvis bestiller en elektriker eller en vvs'er eller en kloakmester, så er det en kvart, halvt eller helt uddannet håndværker i forhold til autorisationsordningen, mener vi forvirrer forbrugerne. Det mener vi kan risikere at skabe sikkerhedsmæssige problemer, og vi tror heller ikke, at det samlet set vil gavne konkurrenceevnen. Tværtimod bliver det i hvert fald mere forvirrende for forbrugerne at sikre sig, at den håndværker, man har bestilt, rent faktisk også er autoriseret til opgaven.

Der kan man jo så have den påstand, at det skal håndværkeren selv fortælle om, men det er jo ikke sikkert, at håndværkeren gør det, og så er det, vi kommer ud i de grænsetilfælde, min argumentation går på. Vi ser jo også virksomheder, der med næb og kløer gerne vil ind på markedet og måske vil skaffe sig en delautorisation, og kan de så leve op til den? Og har vi så en tilstrækkelig kontrol med det, og har forbrugerne en mulighed for at holde stand imod den slags, og kan vi sikre kvaliteten? Det er vi meget tvivlende over for.

Det er jo påfaldende, at vi kan se, når vi ser på høringssvarene, at de virksomheder, der er uden for de her autorisationsordninger, er for forslaget, hvorimod alle de virksomheder, der er inden for autorisationsordningerne, er imod. De påpeger alle de forskellige problemstillinger, det her vil rejse, og samlet set vælger vi at lytte til dem. Det er bl.a. DS Håndværk & Industri, det er Dansk Energi Brancheforening, det er Parcelhusejernes Landsforening, det er Maskinmesterskolen, det er Forsikring & Pension, det er El-konsulenterne og Danske Kloakmestre, og jeg kunne nævne mange flere, bl.a. Blik- og Rørarbejderforbundet.

Det viser med al ønskelig tydelighed, at det godt kan være, at hvis man gennemfører det her lovforslag, vil det give mere arbejde, men det kunne nemt være, at det er, fordi håndværkerne skal ud og reparere og rette op på de skader, der er sket, og så må man ikke håbe, at der er nogen, der er døde i mellemtiden. Sådan kunne man også trække det op, og det er det, jeg vælger at gøre. Jeg synes, vi skal prioritere vores små håndværksmestre, vores små firmaer, og for dem vil det her ikke være en fordel, og derfor kan vi ikke umiddelbart støtte lovforslaget.

Man kan udmærket, og det vil vi støtte, lave en høring om det, så alle argumenter kommer på bordet, men for os er det ikke nødvendigt med den høring for at tage stilling til det her lovforslag.

Til allersidst vil jeg sige, hvis jeg må det, hr. formand, at jeg jo hørte hr. Joachim B. Olsens argumentation for sit eget husbyggeri. Jeg synes altid, det er relevant at tage udgangspunkt i noget praktisk og i egne oplevelser, men der mener jeg jo netop at man vil få det endnu mere kompliceret ved at skulle sørge for, at der er delautorisationer. Altså, man skal sørge for, at alle de håndværkere, man tilkalder, rent faktisk også er uddannet til det arbejde, de skal udføre. Det er jo ikke sikkert, at de selv oplyser det.

Så det er måske ikke verdens bedste eksempel, selv om jeg godt forstod hentydningen til, at der kunne være en brancheglidning. Det kunne være den optimale verden, men jeg tror ikke, at det her lovforslag vil virke i virkeligheden, og derfor stemmer vi imod.

Hr. Joachim B. Olsen har bedt om en kort bemærkning.

Det er jo meget interessant, at Det Konservative Folkeparti sådan set rigtigt ridser op, at de, som i dag står inden for autorisationsordningen, er imod, og at de, som gerne vil ind, er for. Der vælger Det Konservative Folkeparti altså side med dem, der i dag har nogle privilegier givet af Folketinget. Det er dem, de står side om side med.

Vi har et lovforslag her, som mindsker de økonomiske byrder på de virksomheder, som ordføreren taler så meget om, med 40 mio. kr. Og så er Det Konservative Folkeparti imod.

Så må jeg sige, at det, at man skulle forestille sig, at en tømrer, der skal ud og lave et stykke arbejde i et hus, ikke vil oplyse forbrugeren om, at han også havde en delautorisation til at trække et kabel, forekommer ikke sandsynligt. Det forekommer ikke sandsynligt, at han ikke ville bruge det, at han havde de kvalifikationer, i sin markedsføring af sin virksomhed. Jeg kan slet ikke se, hvordan det her skulle være til ulempe for små virksomheder. Hvis små virksomheder får mulighed for at løse flere opgaver, kan det kun være en fordel.

Men jeg noterer mig, at Det Konservative Folkeparti altså ønsker at beskytte visse brancher, som man måske også endda har et tæt forhold til, og sådan er der forskel på politiske partier.

Ordføreren.

»Tæt forhold til«, siger hr. Joachim B. Olsen. Med hentydning til hvad? At vi som almindeligt politisk parti har en forkærlighed for erhvervslivet og de mindre virksomheders ve og vel, synes jeg da er en god sag, men ud over det, er der jo ikke noget i det. Vi synes bare samlet set ikke, at der er nogen fordel ved den her ordning, og vi tror ikke på værdien af den. Vi tror ikke på de 40 mio. kr. Tværtimod, vi sætter os i forbrugerens sted: Er det her er en fordel for hr. og fru Danmark? Når man bestiller en håndværker, skal man da selv sikre sig, at den autorisation er til stede. Det bliver mere kompliceret, det bliver vanskeligere at holde øje med, og vi tror, det bliver fordyrende for virksomhederne.

Så vi vælger at beskytte den ordning, vi har. Den synes vi virker rigtig godt. Der er ikke nogen tvivl om, at når man bestiller en autoriseret virksomhed, er den forpligtet til at sørge for, at de håndværkere, der er i virksomheden, er kvalificerede, og virksomheden skal føre et vist tilsyn med det. Der er rene linjer. Det tror vi er en god idé. Vi tror ikke, at vi for enhver pris skal frigive det. vi mener, at den sikkerhedsproblemstilling, der opstår, er langt værre end den gevinst, der er.

Joachim B. Olsen.

Hr. Mike Legarth sagde selv i sin ordførertale, at det her lovforslag godt kunne øge konkurrencen. Det ville jo også være mærkeligt at påstå andet. Når flere får mulighed for at udføre opgaver end i dag, vil det alt andet lige øge konkurrencen. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan det kan være Det Konservative Folkepartis politik, at man ikke ønsker konkurrence. Jeg forstår ikke, at man sætter det, at man vil beskytte bestemte brancher, over den fri konkurrence, som man ellers hylder på alle andre områder. Men det er måske et udtryk for, at når vi kommer ned i det konkrete, ryger principperne i Det Konservative Folkeparti. Det synes jeg er dybt, dybt beklageligt og noget, som man måske bør tænke en lille smule over.

Ordføreren.

Nu er det jo heldigvis ikke hr. Joachim B. Olsen, der skal fastsætte principperne for Det Konservative Folkeparti. Det klarer vi heldigvis helt selv, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen. Man har nogle synspunkter nede fra sin plads, og dem kan man forfægte herfra og til pinse. Det er helt i orden. Det Konservative Folkeparti har bare en anden holdning til det, og jeg kan jo nævne et af høringssvarene, som jeg synes rammer plet. Det er fra DS Håndværk & Industri, der mener, at forslaget om delautorisation vil forvirre forbrugerne, forringe det faglige niveau og på sigt betyde færre virksomheder med fuld autorisation, hvilket vil betyde mindre konkurrence og stigende omkostninger for forbrugerne. Det argument er jo vandtæt. Det er jeg faktisk enig i. Sådan kommer det til at gå.

Vi vægter altså sikkerhed tungere end at give nogle virksomheder mulighed for at få mindre autorisationsordninger. Vi synes, det er en god idé, at man på det her område, hvor det ikke kun handler om konkurrence, men også handler om sikkerhed og forbrugertillid, sikrer forbrugernes stilling.

Tak til ordføreren. Så er det erhvervs- og vækstministeren.

Det har været en, synes jeg, meget interessant debat at følge, hvis man nu interesserer sig lidt for politisk ideologi og samfundsforhold i det hele taget, selv om det er så snævert et emne. Jeg har jo igennem mange år også iagttaget især dem, der repræsenterer det, vi kalder det borgerlige Danmark, og som gik efter mest mulig konkurrence, mest mulig valgfrihed og endda havde en tro på, at det var noget, der virkelig kunne styrke finanserne, ikke mindst de offentlige, og desto mere privat det hele blev, desto bedre blev det. Derfor er det sådan lidt forbløffende, når man hører sådan en debat her, hvor De Konservatives ordfører, det tror jeg det var, til sidst her sagde, at han var meget enig i et høringssvar fra en af de her berørte arbejdsgiverorganisationer, og at det simpelt hen vil forvirre forbrugerne, hvis det er sådan, at de får den valgmulighed, for det kan de ikke finde ud af. Han meddelte mere eller mindre direkte, at det vil gå ud over nogle af dem, som er der i forvejen på markedet, de vil kunne få konkurrence og andet, og han fortsatte: Vi er så glade for dem, der er der nu, dem kender vi, og de støtter os sikkert også, og alt er godt, så hvorfor skal vi dog af med dem? Det er jo et frisk synspunkt, det er jo interessevaretagelse, der som udgangspunkt her vil noget.

Men det er vel sådan set lidt i forhold til den ideologiske diskussion, der har været i offentligheden igennem mange år, en anelse opsigtsvækkende, synes jeg egentlig, altså at man har det standpunkt – en anelse, synes jeg. Det er egentlig også lidt nedslående, set i forhold til at vi i resten af den her regeringsperiode kommer til at få diskussioner omkring produktivitetskommission, muligheden for, hvordan vi kan gøre tingene bedre, dygtigere i det danske samfund. Vi er hoppet med på det hele, det være sig det private og det offentlige, men hvis entusiasmen kun er for det offentliges vedkommende, synes jeg, det er ærgerligt, for jeg tror da egentlig, vi har masser at kunne hente derude. Som det også er blevet påpeget masser af steder, er vi alt for dyre i vores hjemmemarkedserhverv og andet, og det, vi skal tænke på i den her forbindelse, burde jo ikke være arbejdsgiverne eller virksomhederne, det burde egentlig være de udmærkede forbrugere, som jeg alt andet lige ikke mener vil blive forvirrede over at kunne få bl.a. adgang til delautorisationer.

Jeg vil så give et eksempel på det. Jeg kender en, som er murer, blev ledig, han tog rundt og lavede badeværelser på Amager, og så kunne han egentlig godt tænke sig, når han lavede de der badeværelser, at han også kunne få lov til at lave afløbet. Det må han ikke i dag. Så han henvendte sig til en eller anden faglig uddannelse og spurgte, om ikke han kunne få den uddannelse. Det kunne han godt. Han var i forvejen udlært murer, men det kunne han godt, og så tog det lige 4 år. Det syntes han ikke var så fleksibelt, og det gav jeg ham egentlig ret i, det synes jeg heller ikke er særlig fleksibelt. Det, som forslaget går ud på her, er at give ham mulighed for det, sådan at han kan tjene til sit eget brød. Jeg tror faktisk også, det ville være til fordel for dem, som måtte bestille et badeværelse på Amager og andet godt, sådan at man havde måske endnu flere beskæftigede. Det er jo ikke sådan, at man åbner op for det rene Klondyke her, det hele er jo meget nøje og afgrænset, men igen i forhold til forbrugernes interesser. Det er det, der er forsøgt opnået med det, og det er derfor, at den debat, der var, om, at man slet og ret syntes, at det var enormt ærgerligt overhovedet at udfordre nogen her, var ret nedslående set generelt i forhold til det.

Jeg skal huske at takke for alle de positive indlæg fra både Socialdemokrater og Radikale og SF med spørgsmål og overvejelser, som jeg også nok skal tage med mig videre. Tak til Liberal Alliance og hr. Joachim B. Olsen, som jeg tror jeg i den her sag fuldstændig deler holdning med.

Jeg hørte Venstre og hr. Kim Andersen sådan, at man ønskede en tæt og konstruktiv dialog, og det vil jeg gerne kvittere for. Den vil vi gerne tage. Man ønsker at finde en løsning på det her. Det vil jeg godt kvittere for, og det vil jeg gerne arbejde videre med. Jeg forstår, at betænkelighederne især går på noget omkring den person, som har det faglige ansvar på arbejdspladsen, og de ledelsesmæssige beføjelser, som vedkommende er tillagt eller ikke er tillagt. Det vil jeg meget gerne uddybe, også sådan at jeg tror, at jeg kan betrygge spørgerne med, at der ikke vil ske en sikkerhedsmæssig udhuling i det her tilfælde. Det vil jeg meget, meget gerne drøfte.

Jeg er også med på, at en delautorisation og den uddannelse, der måtte høre til den, ikke skal betyde, at man får en andenklasses uddannelse. Det er et supplement og et tillæg til den uddannelse, man har i forvejen, sådan at man bare sørger for at gøre det hele mere fleksibelt. Det er i hvert fald det, der er hensigten, og det vil jeg også meget gerne drøfte.

Jeg synes, det er en god idé med en offentlig høring. Jeg synes, det er vigtigt og afgørende at gå fuldstændig i detaljer med alle spørgsmål her, fordi det drejer sig om sikkerhedsspørgsmål, og hvem skal lige pludselig stå med ansvaret for, at noget er brændt ned, når noget er gået galt. Med den måde, vi har lavet det på og arbejdet med det på, skulle vi gerne kunne betrygge alle de kritiske røster, der har været i den forbindelse.

Må jeg så ikke sige til debatten, som også både hr. Kim Andersen og hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti rejste, nemlig om bekymringen for og omkring østarbejdere, at det jo faktisk er sådan i dag, at skulle der komme et polsk firma, som har det, der svarer til en delautorisationsordning, og ansøger Sikkerhedsstyrelsen om det, så kan de gå ind på markedet i dag og udkonkurrere dem, som har en hel autorisation.

Så bekymringen for, om der vil komme flere østarbejdere, er ikke en bekymring, som man skal have på baggrund af det her forslag, tværtimod, for det vil netop give mulighed for, at en lang række danskere lige præcis kunne tage konkurrencen op med nogle af de her østarbejdere, man er bekymret for. Så det er i hvert fald ikke dér, jeg synes at man skal lægge argumentationen, hvis det er sådan, at man er imod det. Så med hensyn til den del kan jeg forsikre Dansk Folkeparti om det.

I spørgsmålet omkring forsikring, som også er blevet rejst i høringssvarene og andet, mener jeg også, at vi kan betrygge alle de mennesker, der måtte have bekymringer i den retning. Det drejer sig jo, så vidt jeg er orienteret, i meget høj grad om, at når man er ude at sælge hus og andet, så skal man have en tilstandsrapport på sit hus. Tidligere har el ikke været omfattet, nu er el omfattet. Kan man uddanne et menneske til at kunne gennemgå alle installationerne, sådan at man er tryg ved det? Ja, det kan man godt, uden at vedkommende af den grund skal igennem en 4-årig uddannelse. Det er da egentlig, synes jeg, meget fleksibelt. Det er udmærket og godt tænkt, var jeg lige ved at sige, at man kan gøre det på den måde. Og det er sådan praktisk, stille og roligt og pragmatisk, at vi inden for et meget, meget begrænset felt giver adgang til de her delautorisationer.

Så jeg håber, at vi på baggrund af videre drøftelser af det her kan finde tilslutning til forslaget. Jeg synes, det ville være synd for Danmark og for den mulighed, det her giver for at kunne udvikle hele den her dagsorden med, at vi skal være dygtigere, og at vi kan blive rigere alle sammen, hvis vi tabte det her på gulvet.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Det er da rimelig underholdende at høre ministeren stå på talerstolen og være sarkastisk over for de synspunkter, der er kommet. Men har ministeren tænkt over, hvorfor vi har den nuværende autorisationsordning med den kvalitet og helhedsgaranti, som jeg synes er i orden, og hvorfor den har været der i de 10 år – i hvert fald i de 10 år, vi sad i regering, så vidt jeg husker – og hvorfor Konservative og Venstre ikke tog initiativer til at ændre den? Har ministeren tænkt over, at det kunne være en medvirkende årsag til, at jeg er rimelig stålsat i min argumentation om, at jeg synes, det er vigtigt, at der er en kvalitet og en helhedsgaranti i den brancheløsning, og at man ikke fremmer konkurrenceevne og bedre vilkår for forbrugerne ved at udvande den, sådan som ministeren gerne vil?

Ministeren.

Jeg vil godt medgive den konservative spørger, at jeg egentlig ikke på nuværende tidspunkt havde tænkt over, hvorfor VK-regeringen ikke havde lavet den om, mens den sad ved magten. Det eneste, jeg blev inspireret af, var ordførerens svar og tale om, hvorfor man ikke ønskede at lave den om, nemlig at det var for at beskytte de virksomheder, som man synes så godt om i dag. Og så giver det jo god mening, at man har siddet så lang tid og ikke har villet gøre det.

Der er ikke nogen steder i det, der er fremlagt her, hvor man kan påpege, at det her vil være et spørgsmål om, at sikkerheden sløjfes, eller at noget i den forbindelse er uansvarligt. Det er der i alle henseender taget højde for. Det, vi vil forsøge på her, er at lave noget, der er fleksibelt, at sørge for at give muligheder og valgmuligheder til folk, sådan at man kan få en bedre service ude på markedet.

Mike Legarth.

Jamen her taler ministeren mod bedre vidende. Altså, der har været afholdt en stor konference i Fællessalen, hvor sikkerhedsproblemet blev, hvad skal vi sige, meget tydeligt klargjort for dem, der deltog i den. Det kan ministeren sige var et partsindlæg; jo, jo, men det var seriøse fagfolk og eksperter, der påpegede, hvad det her kunne medføre. Sådan er det.

Så kan jeg jo forstå, at ministeren synes, det er en god idé at lave en ny høring, og der er jeg da helt sikker på at vi vil få den samme opfattelse af tingene, den samme balance i tingene. Så lad os tage det til den tid, når vi ved det.

Så lad mig til sidst sige, at ministeren jo ligesom antyder, at fordi man ikke støtter det her lovforslag fra ministeren, er man ikke for konkurrence. Jo, jeg kan tale for Det Konservative Folkeparti og sige: Vi er for konkurrence i enhver sammenhæng. Og selvfølgelig kan man konkurrere inden for de her autorisationsordninger, der er allerede; det er da klart. Og jo mere konkurrence, jo bedre – jo bedre priser – men vi synes ikke, at man skal give køb på den kvalitet og den helhedsgaranti, der er i den nuværende ordning. Den står vi bag.

Ministeren.

Jeg konstaterer bare, at vedrørende det sidste spørgsmål er det ikke til at presse en millimeters uenighed ud mellem den argumentation, som den konservative ordfører har, og den argumentation, som Enhedslistens ordfører har. Så kan den konservative ordfører gå hjem og tænke over, hvor meget konkurrence det så er, man går ind for i forbindelse med det her forslag.

Så vil jeg, med hensyn til at nogle kan nå frem til, altså at nogle stiller sig op og siger, at det her betyder, at man sætter sikkerheden over styr – det var det, som jeg tror at hr. Joachim B. Olsen sagde – sige, at det er nøjagtig den samme uddannelse, man har i dag, som man ville få fremover i forhold til den delautorisation, nøjagtig den samme, med nøjagtig de samme sikkerhedsmæssige foranstaltninger. Men det er bare sådan, at man ikke får en fuld uddannelse, men kun en deluddannelse. Hvordan det skulle betyde, at man svækker sikkerheden, overgår min fatteevne, for der er ikke stillet krav eller indarbejdet forslag i det her, som betyder, at man på nogen som helst måde går på kompromis med sikkerheden; det er der ikke.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Og tak til ministeren. Jeg synes nu, at der i høringssvarene er peget på en lang række forhold, også på konkret kritik, som efter kritikernes mening vil forringe sikkerheden. Og jeg synes ikke, at ministeren har svaret på det, hverken fra talerstolen eller i høringsnotatet, men det må vi jo så vende tilbage til for at se, om vi kan udæske ham nogle svar.

Jeg må lige anholde ministerens udtalelser om, at det er nøjagtig den samme uddannelse. Altså, som ministeren også forklarer, går hele øvelsen jo ud på, at det kun er en deluddannelse. Så er det jo heller ikke nøjagtig den samme uddannelse.

Men det, jeg ville spørge ministeren om, var: Er ministeren enig i hr. Mike Legarths analyse af, at lovforslaget især vil presse de små danske håndværksmestre, bl.a. fordi både de store entreprenører og producenter af byggeelementer får mulighed for at få delautorisationer, således at installationer f.eks. kan indbygges fra starten, bare for at nævne et enkelt eksempel på virkningen? Altså, er ministeren enig i hr. Mike Legarths analyse af, at lovforslaget især presser de små?

Kan ministeren bekræfte, at hr. Mike Legarths analyse af, at netop de tre områder, vi taler om her i dag, el-, vvs- og kloakområdet, ikke i nær samme grad er udsat for konkurrence fra østeuropæiske virksomheder som resten af byggebranchen?

Ministeren.

Jeg kan ikke bekræfte, at jeg tror, at det ville gå særskilt ud over de små håndværkere, tværtimod. Jeg brugte et eksempel, da jeg skulle svare her tidligere, på en enkeltmandsvirksomhed, som havde det problem, at vedkommende, når vedkommende lavede badeværelser og satte fliser og andet godt op, også skulle lave afløb og ikke kunne få lov til det, før vedkommende også havde taget en 4-årig uddannelse, der gav lov til at lave afløb i et badeværelse.

Det siger sig selv, at hvis en håndværker kommer ud og siger, at vedkommende som udgangspunkt er murer, men faktisk har fået den her delautorisation, så vedkommende faktisk godt må lave afløb og faktisk også godt – hvis vedkommende har taget det med el oveni – må lave elarbejdet på badeværelset, er det en kæmpe konkurrencemæssig fordel for den lille håndværker. Så på den måde vil jeg da sige, at det her tværtimod er meget, meget bedre, det er meget, meget bedre, at man gør det på den måde.

Så vil jeg også afvise ideen om, at man ikke er udsat for samme form for konkurrence. Jeg gav et eksempel før ved at sige, at det faktisk er muligt i dag i forhold til EU-reglerne. Hvis du har en, lad os sige polsk eller tjekkisk, eller hvad ved jeg, virksomhed, som har en delautorisation i dag – ikke en helautorisation, men en delautorisation – og den bliver godkendt af Sikkerhedsstyrelsen , så kan den operere på det danske marked som delautoriseret. Og det er jo alt andet lige en konkurrencefordel, hvis de ikke skal have det hele med.

Så tværtom er det her faktisk med til at give bedre betingelser for danske virksomheder fremover, hvis det er sådan, at man vil undgå for meget konkurrence østfra, vil jeg sige.

Finn Sørensen.

Jeg deler så ikke ministerens analyse af de ting. Hvis vi tager det lille konkrete eksempel, er det sådan, at de små håndværksmestre jo er nødt til at bevare den fulde autorisation, hvis de skal klare sig, mens større virksomheder kan have en fordel af, at der kun er delautorisationer, for så kan de f.eks. lave hele trækningen af elkabler efter en – hvad skal vi sige? – langt mere fabriksagtig metode, de kan gøre hele trækningen af elkabler langt mere fabriksagtig.

Derfor tror jeg, at De Konservatives analyse er rigtig. Men ministeren kan måske ligesom komme til at fremstå som en, der gerne vil varetage de store virksomheders og deres organisationers interesser, hvis han bekræfter De Konservatives analyse af det – det har nok noget gøre med det. Og det synes jeg egentlig godt man kan få et klart billede af, når man læser høringssvarene.

Ministeren.

Jeg repræsenterer ikke nogen store virksomheder her, jeg repræsenterer et ønske om at gøre det private servicemarked meget mere effektivt og billigere for forbrugerne, ja, gerne. Men hvis vi vil gøre det billigere for folk at få udført diverse installationer og andet, tror jeg faktisk på, at vi kan øge efterspørgslen, også hos private, med det her. Og det vil alt andet lige øge beskæftigelsen.

Så det er det, der er mit ærinde her. Jeg har ikke sådan nogen, jeg specielt repræsenterer. Det er korrekt, at jeg ikke deler analyse med Enhedslisten og De Konservative, som så har en fælles analyse her. Det er vitterlig interessant.

Tak til erhvervs- og vækstministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.