Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 31:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbidrag, godtgørelse og skrotningsbidrag i forbindelse med ophugning og skrotning af biler. (Forhøjelse af miljøbidrag og ophævelse af reglerne om betaling af skrotningsbidrag).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 03.10.2013).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Baggrunden for lovforslaget er, at den markant øgede mængde af udtjente biler har forårsaget et underskud på ordningen for skrotningsgodtgørelse. Lovforslaget indeholder to hovedpunkter, nemlig at nedjustere skrotningsgodtgørelsen fra 1.750 kr. til 1.500 kr. og at forhøje miljøbidraget fra 60 kr. til 101 kr. Skrotningsordningen er en udmærket ordning, der er med til at give den enkelte bilejer incitament til at sende sin udtjente bil til ophugning, men med de ændringer, som regeringen foreslår i dette lovforslag, vil man ikke kun forringe skrotningsordningen, men også gøre det dyrere at være dansker.

Forhøjelse af miljøbidraget, en stigning på næsten 70 pct., som vil ramme alle bilejere, og at pålægge øgede udgifter til danskerne, er ikke vejen frem, hvis vi skal have dansk økonomi trukket ud af krisen. Vi vil ikke være med til at gøre det dyrere at være dansker, og Venstre kan derfor ikke støtte forslaget på det foreliggende grundlag. Så skulle jeg hilse fra Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte lovforslaget på det foreliggende grundlag. Tak.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Jens Joel.

Tak for det.

Vi diskuterer jo skrotpræmien, som i virkeligheden handler om, at det skal være sådan, at når bilen har aftjent sin værnepligt og er færdig, så skal man aflevere den et sted hos en godkendt ophugger. Det er godt for miljøet, for vi ved faktisk, at 90 pct. af de materialer, som indgår, kan blive genanvendt eller blive renset for farlige stoffer og på den måde undgå at være en miljøbelastning.

Derfor er der heller ikke nogen, som egentlig er uenig i, at vi skal have den her skrotningsordning, men jeg må sige, at det undrer mig en lille smule, hvis Venstres ordfører og partiet Venstre ikke mener, at det skal være statsfinansielt neutralt, altså at ordningen ikke skal kunne hvile i sig selv, for det er jo det samme som at sige, at det er alle skatteborgerne, som skal betale for, at nogle bilejere skal af med deres biler.

Derfor synes jeg faktisk, at der er lavet et udmærket kompromis her, hvor man siger, at vi justerer en lille smule på den præmie, man får, fra 1.750 kr. til 1.500 kr. Man skal huske, at dengang vi indførte ordningen, var det sådan set kun 500 kr., man kunne tage med hjem, for der kostede det også penge at aflevere bilen. Det gør det jo ikke længere, så på den måde er de 1.500 kr., om man så må sige, lige ned i lommen. Så ved jeg godt, at det lyder ret voldsomt, når man siger, at så hæver man afgifterne med 70 pct. Ja, det er jo altså fra 60 kr. til 100 kr. Så det er med 40 kr. om året, at vi hæver afgifterne. Man kan selvfølgelig få meget til at lyde stort, hvis man bruger procentregning.

Vi vil jo se i 2015, når vi har tænkt os at evaluere det, om den her præmie er tilstrækkelig til, at vi stadig væk får afleveret bilerne, for vi er jo alle sammen interesseret i, at bilerne bliver afleveret hos en godkendt ophugger, og vi er interesseret i, at de ikke ender efterladt i naturen med de miljøkonsekvenser, det har til følge. Men jeg er nu også rimelig fortrøstningsfuld. Selv om jeg godt ved, at der også er folk i det her hus, som ikke synes, at 2.000 kr. er noget særligt, så tror jeg faktisk, at en skrotpræmie på 1.500 kr. godt kan få folk til at aflevere deres bil.

Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har meldt sig med korte bemærkninger. Den første er hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Jeg markerede klart og tydeligt, at jeg synes, det er en udmærket skrotningsordning. Jeg markerede også klart og tydeligt, at vi ikke vil være med til at gøre det dyrere for danskerne, og så har jeg sådan set lagt op til, at vi under udvalgsbehandlingen kunne prøve at få en nærmere analyse af det her. Vi har også opfordret til at stille nogle spørgsmål om og til at få en redegørelse om, hvordan regnskaberne for det her ser ud indtil nu, og hvad der kan være af alternative måder til at få det her skruet sammen på, sådan at der på en eller anden måde stadig væk kan være en balance.

Så det er rimelig enkelt og lige ud ad landevejen og ikke særlig polemisk. Jeg håber, vi kan holde det på det spor. Det kan være, at vi kan starte det allerede her, det kan være, at ordføreren kan redegøre lidt for, hvordan tingene egentlig ser ud, så vi er bedre forberedt til det kommende udvalgsarbejde. Men det her er en klar markering af, at vi ikke synes, det skal være dyrere for danskerne, og det kan jeg så forstå at Socialdemokraterne synes.

Ordføreren.

Lad mig starte med det sidste først. Vi synes sådan set lige præcis ikke, det skal være dyrere for danskerne. Vi synes sådan set, det er mere rimeligt, at det er den bilejer, som skal af med sin bil, der betaler 40 kr. om året for at have den mulighed, end at det er alle andre danskere, som måske ikke engang har bil, som skal betale for det. Og derfor synes vi ikke, det skal være dyrere for alle danskere. Vi synes sådan set, at det er et udmærket princip, som Venstre jo også hylder på mange andre områder, at det skal hvile i sig selv, altså at ordningen skal betale sig selv. Det, vi kan se, er, at vi forventer, at der er underskud ved udgangen af i år på 100 mio. kr., og det er vi jo selvfølgelig nødt til at handle på.

Så det er ikke et spørgsmål om, at vi synes, det skal være dyrere af en eller anden principiel årsag, det er simpelt hen et spørgsmål om, at vi har skruet en ordning sammen, som i virkeligheden er blevet en succes, og hvor rigtig mange heldigvis afleverer deres biler. Jeg tror også, at man vil aflevere sin bil, selv om man får 250 kr. mindre for den, fordi det jo faktisk er relativt nemt og relativt tilgængeligt for bilejerne at komme af med deres biler, og det er sådan set det allervigtigste.

Hr. Erling Bonnesen.

Jeg kan jo forstå, at den socialdemokratiske ordfører ingen problemer har med at gøre det dyrere at være bilejer. Det synes vi ikke at der er nogen grund til. Vi synes, at bilejerne betaler nok i forvejen. Så er der så opstået det her problem i ordningen, og så er det jo regeringen, der er regering, og så må regeringen komme med nogle alternative og forskellige måder at få det her er skruet sammen på. Det er sådan set bare det, vi afventer, så det er en klar markering fra Venstre. Vi synes ikke, det skal være dyrere, hverken for danskerne eller bilejerne, uanset om man nu ser det fra det ene eller det andet hjørneflag.

Ordføreren.

Nu er det jo med al respekt hr. Erling Bonnesen, som bliver en lille smule polemisk, for man kunne jo også argumentere for, at lige så vel som man ikke må smide batterier i skraldespanden, skal man, hvis man har en bil, sådan set aflevere den til ordentlig ophugning. Der vælger vi så at sige, at ud over det, man kunne bede bilejerne om, nemlig at aflevere deres affald et sted, hvor det kan håndteres, får de faktisk også en præmie. De får en check, og det synes jeg sådan set er et godt tilbud til bilejerne. Der er det bare, at vi siger, at det gode tilbud til bilejerne kan de jo selv være med til at finansiere på den her måde, fordi de i løbet af bilens levetid sparer op til den præmie, som de så får udbetalt, når de håndterer affaldet på den rigtige måde.

Tak. Så er det hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.

Jeg kan i hvert fald konstatere, at bilejerne jo betaler ca. 43 mia. kr. om året. Man kan jo spørge: Synes ordføreren ikke, at de egentlig har betalt nok? Om det er 1.500 kr., eller det er 1.750 kr., er jo ikke det, det kommer an på i det her. Jeg synes, at det, der er væsentligt at sige, jo er det med bilejerne. Vi har f.eks. indført pant på dåser, og der er det også bare lige sådan, at staten, regeringen, har stukket snabelen ned i den kasse og har suget de penge op, som egentlig var tiltænkt dem, der afleverede dåserne. Nu begynder man så med bilerne og vil måske have flere penge i kassen for at kunne suge nogle op.

Vil ordføreren give en garanti på, at det aldrig nogen sinde kommer til at ske?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg er en lille smule forvirret over, hvad angrebspunktet er, for det er jo ikke et nyt princip, at det her skal hvile i sig selv. Det er jo sådan set det, der er pointen, og det er det, der er ved at køre af sporet. Så det er ikke et spørgsmål om, at vi skal ind og hive penge ud af systemet. Det er tværtimod et spørgsmål om, at vi siger, at vi ikke har lyst til, at der skal trækkes flere skattekroner, som skal fyldes i den her ordning. Den er jo i virkeligheden et tilbud til bilejerne om, at når de gør det rigtige, nemlig afleverer deres bil til ophugning, får de oven i købet en kontant belønning for det. Det er jo ikke sådan, at man får penge for at aflevere alt mulig andet på lossepladsen eller for den sags skyld ved at sortere sit affald derhjemme.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg kan bare forstå, at ordføreren ikke mener, at der ligesom bliver betalt nok fra bilejernes side. Jeg fortalte jo, at bilejerne betaler omkring 43 mia. kr. om året i forvejen. Nu kommer man så og siger: I skal ikke kun betale 60 kr. i det her gebyr, nej, nu skal I op over 100 kr. i gebyret her. Og hr. Jens Joel mener stadig væk ikke, at bilejerne har betalt nok. Hvornår er regningen stor nok for hr. Jens Joel til, at bilejerne ikke skal betale mere? For vi kan jo bare konstatere, at man godt nok skal betale mere i præmie, og at man får mindre udbetalt. Samtidig har alle bilejerne betalt 43 mia. kr. Kan regeringen aldrig få nok eller hvad?

Ordføreren.

Man betaler også, hvis man kører med offentlig transport eller alt andet. Man betaler jo for at have transportformer. Og selvfølgelig er der afgifter på det her. Jeg tror slet ikke, at det er det, der er det centrale. Altså, man flipper ud over en ændring på 40 kr. om året. Nu ejer jeg ikke en bil. Jeg har så en motorcykel, men jeg ved da i hvert fald, at det er en af de mindste udgifter, jeg har kunnet få øje på i hele det der regnskab. Det er da de 40 kr. om året, som vi her diskuterer, og som gør, at den her ordning kan hvile i sig selv, og det gør, at vi kan videreføre en ordning, som er en stor succes, sådan set både for de bilejere, som kan få en kontant belønning, når de rydder op efter sig selv, om man så må sige, og for miljøet, som ikke oplever miljøbelastningen.

Der er en ordfører mere, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Hr. Per Clausen frafalder. Tak for det. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Vi må jo igen konstatere, at regeringen kun er ude på at hive penge op af borgernes lommer. Det må gerne blive op til 70 pct. dyrere, har vi også fået regnet ud. Det betyder ingenting for regeringen. Det her skaber ikke en eneste arbejdsplads, men det koster borgerne penge.

Man kan jo sige, at bilejerne i forvejen betaler de her 43 mia. kr. om året, og alligevel synes regeringen ikke, at det er nok. De vil gerne have penge for nummerplader og den slags ting, og her kan man oven i købet sige, at et sæt nummerplader kommer man hurtigt til at give 1.400 kr. for, hvis man skal ud og have dem nede i den lokale synshal, og så kan man få 1.500 kr., den dag man skrotter bilen, men indimellem skal man lige betale et årligt gebyr. Er det rimeligt, kan man spørge sig selv.

Det, vi også er rædde for er regeringens mål her, er jo, at man vil gøre det samme som med pantsystemet for flaskerne. Det er en drønende succes, at man betaler pant på flaskerne. Mange flasker bliver afleveret og ryger ind i genbrug, men der er også nogle, der går tabt undervejs, og derfor har det jo givet nogle penge, som man kunne sige at man kunne bruge på miljø og andre naturtiltag, men det ønsker regeringen ikke. De ønsker simpelt hen bare at indkassere overskuddet, og man kan jo også frygte, at det er det, der sker på bilområdet, nemlig at der bliver skabt et overskud af penge, måske ikke lige næste år, men så næste år igen, og så lægger regeringen sin klamme hånd på de her penge og bruger dem til nogle helt andre ting end det, der er tiltænkt.

Derfor synes vi, at det her bør man have meget fokus på og så måske starte med at sige, at i stedet for at hæve miljøbidraget, som det så fint hedder, kunne man sige, at vi starter med at sænke det til de 1.500 kr. i stedet for 1.750 kr. og så ser, hvordan det her udvikler sig. Det er lidt mærkeligt, at det først er nu, man reagerer, og så skal man agere på alle tangenter ved at hæve gebyret, miljøbidraget, og sænke betalingen for bilen. Det kan ikke være noget, der kommer som en overraskelse. Der burde ministeren have styr over sit embedsapparat, som kunne rapportere ind og fortælle, hvordan verden ser ud.

Så det, jeg også lige vil sige irriterer mig lidt her, er jo, at vi ser, at nogle af regeringspartierne ikke er dukket op til den her diskussion. Jeg synes, at det er væsentligt, at vi kan diskutere med alle partier om, hvad der er rigtigt og forkert, og der må jeg nok sige, at der burde regeringen være stor nok til at sende nogle folk, der ligesom kunne tage den debat i stedet for bare hver eneste gang at gemme sig i flyverskjul.

Fra Dansk Folkepartis side vil vi gerne tage debatten, men vi kan også konstatere, at det ønsker regeringen ikke, og derfor må vi jo tage det i udvalgsbehandlingen. Der håber vi på, at vi kan få belyst, hvordan trækket har været på kassen, i den tid vi nu har udbetalt 1.750 kr., og hvordan det eventuelt vil udvikle sig med det antal biler, der er solgt og eventuelt vil blive solgt fremover.

Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen og ser frem til de beregninger, men vil ikke undlade lige at sige, at vi mener, at bilejerne med en betaling på 43 mia. kr. om året har givet deres del af beløbet til, at det her kan fungere. Tak.

Tak. Der er foreløbig to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Per Clausen, Enhedslisten.

Jeg vil bare spørge hr. Jørn Dohrmann, om han mener, at den her ordning skal finansieres af skatteyderne eller af bilejerne.

Ordføreren.

Der er jo slet ikke nogen tvivl om, at bilejerne finansierer den her ordning med 43 mia. kr. om året. Selv hr. Per Clausen kan ikke følge med i forhold til at bruge alle de penge til skrotpræmier. Så det siger sig selv, at det betaler bilejerne. De betaler jo også for at få deres nummerplader, de betaler vægtafgift, og så kan man kalde det lidt forskellige ting – det er det, hr. Per Clausen er utrolig dygtig til. Altså, i forhold til et miljøbidrag vil jeg sige, at vi andre vel også kender til, at hvis vi har fået nogle varer med en fragtmand, er der dieseltillæg og omkostningstillæg, og så er der skatter og moms og afgifter; der er masser af ting. Men hr. Per Clausen må ikke glemme, at bilejerne betaler 43 mia. kr. om året til statskassen. Nu ved jeg godt, jeg ikke må spørge hr. Per Clausen, men synes hr. Per Clausen ikke, at så har de betalt deres del af kagen? Det er i hvert fald ikke det beløb, man bruger på skrotningsordningen.

Hr. Per Clausen.

Nej, jeg tror, hr. Dohrmann har ret i, at vi ikke bruger 43 mia. kr. på skrotningsordningen. Det er fuldstændig rigtigt, at det er utrolig så meget energi, man kan bruge på meget, meget små beløb, men jeg må samtidig sige helt stilfærdigt til hr. Jørn Dohrmann, at jo mindre beløbet bliver, jo større bliver energien. Så er det jo også sjovere at gennemskue tallene.

Jeg vil bare spørge hr. Jørn Dohrmann om én ting: Mener hr. Jørn Dohrmann, at den her skrotningsordning skal være selvfinansierende, eller skal den finansieres af samfundet? Det må være enkelt at svare på. Skal denne ordning være selvfinansierende, hvad man jo altid har bestræbt sig på, at den skulle være? Nogle gange har der ophobet sig nogle penge, andre gange har den givet underskud, men man forsøger på at gøre den selvfinansierende. Er hr. Jørn Dohrmann ikke enig i, at det er et godt princip?

Ordføreren.

Det er jo også derfor, vi har været inde på, hvorfor man ikke har justeret beløbet noget før – det ville hr. Per Clausen have hørt, hvis nu hr. Per Clausen havde lyttet efter under ordførertalen. Hvorfor har man ikke justeret beløbet – det beløb, der har heddet 1.750 kr. – måske ned til 1.600 kr., da man kunne se, det gik galt? Man har jo kunnet følge det her i utrolig lang tid, det er jo ikke noget, der er sket i sidste måned.

Jeg må også bare sige, at skrækscenariet jo er, at det her med pant på dåser er blevet til en pengemaskine for regeringen og Enhedslisten. De tager simpelt hen bare alt, hvad de kan komme til, af den overskydende pant, der er. Og overskydende pant fungerer næsten ligesom en skrotningsordning: Man betaler ind, men det er ikke alle pengene, der bliver brugt igen. Så i stedet for at bruge dem fra statens side, bør man selvfølgelig lade dem komme tilbage til de retmæssige ejere.

Tak.

Jeg vil lige minde om, at i anden omgang er det ½ minut, man har.

Men der er endnu en ordfører, der ønsker korte bemærkninger, og det er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.

Jeg havde nu indtegnet mig for noget lidt andet, men jeg synes faktisk, det her er meget interessant. Vi fik jo et meget langt svar, også længere end formanden egentlig ønskede at tillade. Spørgsmålet var simpelt: Skal den her ordning hvile i sig selv?

Ordføreren.

Jeg kan forstå, at hr. Jens Joel ikke rigtig forstår svaret. Jeg har jo hele tiden sagt, at bilejerne betaler masser af penge til at få ordningen til at fungere; de betaler 43 mia. kr. om året. Og ja, ordningen skal også være selvfinansierende, og derfor burde regeringen for lang tid siden – man har haft regeringsmagten i over 2 år – have reageret på, at kassen er ved at være tom. Hvis det er sådan, at der er et underskud, skal man reagere. Det er bare typisk den her regering, man reagerer ikke, og så justerer man på alle mulige skruer. Man ønsker at få et højere beløb ind, man hæver indbetalingen med 70 pct., og samtidig sætter man udbetalingen ned. Det er da ikke den retfærdige måde at gøre det på. Man skulle jo agere, så snart man får oplysningen om, at kassen nu er ved at være tom, der bliver trukket for mange penge i forhold til det, der kommer ind. Det har man bare ikke ønsket at gøre, og det er der, jeg synes regeringen svigter.

Hr. Jens Joel.

Det bliver nogle meget, meget lange svar, men vi får jo ikke det centrale, for hr. Jørn Dohrmann siger både, at ordningen skal hvile i sig selv, og så siger han, at bilejerne har betalt med de 43 mia. kr. i afgifter. Så er jeg nødt til at spørge: Skal vi bruge af skattekassen, skal vi bruge af den store kasse til den her ordning, som det ene forslag indikerer, eller skal vi bruge af den anden kasse? Mener hr. Jørn Dohrmann, at det her skal være et lukket system, hvor det går op, eller skal man kunne tage fra skatteindtægter andre steder?

Ordføreren.

Det kan godt være, at hr. Jens Joel ikke forstår så meget, det er muligt, men det, jeg har sagt, er, at bilejerne betaler 43 mia. kr. i afgifter og i forbindelse med bilerne om året til det her. Så er der en skrotningsordning, hvor man bare siger, at den skal hvile i sig selv. Vi har jo fra dag et af sagt, at det skulle den gøre, men regeringen har jo sovet i timen. Regeringen har jo ikke ageret, da man så, at der egentlig var et underskud. Jeg spørger bare, hvorfor det skal være til gene for bilejerne, hvorfor de nu skal til at betale mere, fordi en regering har sovet i timen. Det skal nu hæves fra 60 kr. og op til 101 kr. – det er 70 pct., gebyrerne bliver hævet. Det er jo ikke rimeligt. 43 mia. kr. betaler man om året for at få lov til at køre bil i Danmark.

Tak. Så er der ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Pernille Boye Koch.

Tak. Jeg vil gøre det relativt kort. De fleste af lovforslagets aspekter er jo også allerede blevet berørt af de tidligere ordførere. Der er ikke nogen tvivl om, at skrotning af gamle biler ved godkendte og miljøcertificerede ophuggere er en stor miljømæssig gevinst, og derfor tjener den her skrotningsgodtgørelse et vigtigt formål. Når der nu fremsættes et lovforslag, der forhøjer miljøbidraget en smule og reducerer godtgørelsesbeløbet, er det, som det allerede er blevet nævnt, fordi ordningen skal hvile i sig selv og altså hverken bør generere overskud eller underskud. Som også ordførere tidligere har nævnt, er der altså blevet oparbejdet et stort underskud på ordningen, fordi der de seneste år er blevet skrottet langt flere biler end forventet.

Vi mener på den baggrund, det er en fornuftig løsning at forhøje miljøbidraget fra 60 kr. til 101 kr. og nedsætte skrotningsgodtgørelsen fra 1.750 kr. til 1.500 kr. Jeg har også lyst til at sige, at det jo ikke er en pengemaskine, som nogle har ment her i dag, men at ordningen jo skal hvile i sig selv, og derfor regulerede man også ned for nogle år siden, da der var et rimelig stort overskud på ordningen, så blev det mere fordelagtigt for bilejerne at skrotte, og nu er man så nødt til at regulere den anden vej, fordi der er genereret et stort underskud. Det synes vi er helt oplagt og ikke så kontroversielt.

Det er naturligvis svært at sige, hvor stor guleroden præcis skal være; der har jo i høringssvar også været udtrykt bekymring om, om det så er nok incitament at få 1.500 kr. for at skrotte sin bil. Men vi synes, det virker som et rimelig fornuftigt niveau, og vi lægger også samtidig vægt på, at den her nye skrotningsgodtgørelse bliver evalueret allerede efter 1 år, og at man også jævnligt vil supplere med informationskampagner, sådan at bilisterne ved, hvad der er det bedste at gøre med en udtjent bil. På den baggrund er Det Radikale Venstre for det fremsatte lovforslag.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Per Clausen.

Det er altid rart at vide, at Venstre altid har den store ideologiske pen parat; uanset forslagets omfang kan vi altid få historien om, at det ikke må blive dyrere at være dansker. Det synes jeg da også er rigtig relevant. At man så i Venstre indimellem glemmer, at hvis det ikke skal være dyrere at være dansker, kan man jo tørre det af på danskerne via skatten, eller man kan vælge at forringe velfærden for f.eks. de ældre. Nu kan man sige, at de tal, vi taler om i det her lovforslag, måske er så små, at retorikken med fordel kunne blive skruet en lille smule ned.

Det er jo i grunden også et lidt banalt lovforslag, for det startede med, at man indførte den her skrotningsordning tilbage i 2000. Der var det sådan, at man opkrævede for mange penge i forhold til dem, man kom af med. Så blev det lavet om, sådan at man fik flere penge udbetalt og skulle betale mindre i miljøafgift. Og nu kan man så konstatere, efter at det har kørt på den måde i rigtig mange år, at der nu er kommet et underskud på ordningen. Og hvis man læser bemærkningerne til lovforslaget, så fremgår det, at dette underskud for alvor blev klart ved udgangen af 2012, og så er det vel et passende tidspunkt igen at regulere ordningen.

Jeg synes, man har fundet et rigtig fornuftigt system, hvor bilejerne indbetaler, og hvor man sørger for, at de penge, der så bliver indbetalt til det her formål, vender tilbage til bilejerne. Det er givetvis til nogle andre bilejere, nemlig de bilejere, at der er de sidste, der ejer en brugt bil, før den endeligt bliver skrottet.

Så er der også sket det i perioden, at vi jo har indført det princip, at producent og leverandør har et særligt ansvar for at indsamle affald, altså produkter, når de er udtjente. Det har betydet, at man i dag gratis kan komme af med en bil som skrot, hvilket man ikke kunne frem til 2007. Så derfor er den skrotningspræmie, der gives i dag, i virkeligheden blevet mere værd i forhold til de udgifter, man har.

Jeg har meget svært ved at forstå, at det, når man gennemfører sådan en regulering her og siger, at man vil evaluere den i 2015 med henblik på at opretholde det grundprincip og grundsynspunkt, nemlig at den skal være selvfinansierende, skulle være noget, der kunne opfattes som et meget stort overgreb på bilisterne. Men man kunne selvfølgelig godt diskutere, om den her ordning er indrettet på den mest motiverende måde i forhold til at få bilister til at levere deres biler tilbage til skrotning på den rigtige måde. Jeg har bemærket i høringssvarene, at der er flere, der har foreslået, at man skulle indføre en pantordning, så når bilen blev solgt, skulle producent/bilforhandler/bilkøber betale en pant på 2.000-3.000 kr. Det beløb kunne man så få tilbage, når man afleverede den til skrotning. Det var selvfølgelig også en mulighed og også en løsning. Der er sådan set efter min opfattelse ingen grænser for, hvor gunstig den ordning kan blive med henblik på, hvad man vil udbetale til bilisterne, når de afleverer bilen til skrotning – bare de er indstillet på på et eller andet tidspunkt at betale det, det koster.

Det, der er kernen i det her, er, at der er tale om en selvfinansierende ordning. Den var selvfinansierende, da en socialdemokratisk ledet regering indførte den i 2000. Den var selvfinansierende i alle de år, vi havde VKO, selv om det dog endte med, at VKO afleverede den med et lille underskud. Og den skal også fremadrettet være selvfinansierende. Det synes jeg faktisk det er svært at få det helt store ideologiske opgør ud af.

Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Nu var det hr. Per Clausen, der selv begyndte med at bringe ældreplejen ind i det her; det synes jeg slet ikke hører hjemme i den her sag overhovedet.

Jeg markerede klart og tydeligt fra starten, at jeg synes, det er rigelig dyrt at være dansker i forvejen, det er rigelig dyrt at være bilejer i forvejen, så der er ingen grund til at gøre det endnu dyrere. Og så var det, jeg sagde, at vi selvfølgelig vil bede om under udvalgsbehandlingen at få en redegørelse for, hvordan tingene hænger sammen i den her ordning, og så måske også bede om nogle alternative måder at få det her skruet sammen på; det er jo regeringen, der er regering, og måske er Enhedslisten bedre oplyst, end vi andre er på nuværende tidspunkt.

Så det er ud fra det synspunkt, at vi har markeret, at der ikke er nogen grund til at gøre det dyrere. Og lad os så se på, hvad der kan komme af redegørelser under udvalgsbehandlingen. Men det kan være, Enhedslisten kan oplyse mere om det allerede nu.

Ordføreren.

Nej, altså. Jeg har læst lovforslaget, bemærkningerne til lovforslaget, høringsbidrag og høringssvar. Det giver mig sådan set det meget klare svar, at hensigten med det her lovforslag er, at der skal være tale om en selvfinansieret ordning; man laver den her korrektion. Man erkender, at man ikke kan være sikker på, om man rammer præcist, det har man gjort tidligere, man har altid ramt lidt ved siden af, og så har man korrigeret. Og for så ikke at kunne blive mistænkt for at ville udplyndre de stakkels bilejere ved hjælp af de her 100 kr. om året siger man, at man selvfølgelig, når man kommer til 2015, vil lave en evaluering af, hvordan det går, og så rette det til der. Det synes jeg er rigtig fornuftigt.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann.

Tak. Hr. Per Clausen sagde, at man ikke skulle forringe forholdene for de ældre, men det er hr. Per Clausen jo med til, når han er med til at hæve det her gebyr, miljøbidraget, med op til 70 pct. Vi må jo konstatere, at mange af de ældre også har en bil. Det er jo ikke alle, der er så godt stillet som hr. Per Clausen, at de bare kan sætte sig ind i toget og have togkort eller buskort, eller hvad det er, man har. Næh, de har betalt for en bil. Bilejerne betaler ca. 43 mia. kr. hvert eneste år for at have bil i Danmark, og det er vel at mærke ikke kun de ældre.

Derfor vil jeg gerne spørge hr. Per Clausen, om han ikke synes, at bilejerne har betalt nok. Eller synes hr. Per Clausen, at det her faktisk var for lidt, og at folk, hvis det stod til hr. Per Clausen, egentlig skulle betale endnu mere i miljøbidrag, eller hvad man vil pakke det ind som og kalde det? Hvor er hr. Per Clausens grænse?

Ordføreren.

Nu ved jeg godt, at man skal passe på med, hvad man siger, men jeg vil nu næsten citere formanden for Venstre og stille spørgsmålet: Hvad er det nu lige, man får for 40 kr. om året? Det vil jeg, når nu hr. Jørn Dohrmann beskriver det her som et forslag, der vil forringe vilkårene for de ældre. Jeg tror sådan set, at pointen er, at den her debat er tæt på at være en farce, for det drejer sig om uendelig få penge, og det drejer sig om, hvordan man vedligeholder en ordning, som alle er enige om skal være selvfinansierende.

Hr. Dohrmann.

Tak. Jeg kan forstå, at for hr. Per Clausen betyder 40 kr. ikke rigtig noget, men jeg kan jo også bare konstatere, at det åbenbart er det, der er med til, at der spares 100 mio. kr., som hr. Per Clausen jo for lidt siden sagde at underskuddet i kassen var på. Så betyder 40 kr. jo alligevel ret meget, hvis bare man er ude at hente dem hos personer nok.

Så jeg vil bare spørge hr. Per Clausen, om det virkelig ikke gør indtryk på hr. Per Clausen, at bilejerne betaler 43 mia. kr. om året til statskassen. Og kunne regeringen så ikke sige, at de penge – alene fordi regeringen har været sløset sammen med Enhedslisten og ikke har kontrolleret det her – fandt den for at neutralisere det her? Det er måske ikke noget, der bider på hr. Per Clausen.

Ordføreren.

Nej, ærlig talt ikke. Altså, underskuddet er opstået under den borgerlige regering, og nu bliver der rettet op på det. Jeg vil gentage det synspunkt, at det at betale 40 kr. mere om året for at være sikker på at få de her 1.500 kr., uden at det belaster statskassen, er billigt sluppet.

Hr. Jens Joel for en kort bemærkning.

Jeg vil bare takke Enhedslistens ordfører for også at bakke den her idé op. Jeg forstår det jo sådan, at Enhedslisten har den opfattelse, at hvis man ikke skal finde de her penge internt i ordningen, er man nødt til at gå ud og tage dem et andet sted, og det synes jeg faktisk er en relativt ædruelig videregivelse af sandheden. Så det er et hvile i sig selv-princip, eller også er det nogle andre skatteborgere, der må betale for det. Jeg forstår også, at det er derfor, man bakker op om det.

Så skylder jeg for god ordens skyld lige at sige, at SF også støtter forslaget som udgangspunkt og ser frem til udvalgsbehandlingen. Det fik jeg ikke sagt i min ordførertale.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at regeringen i denne sag står samlet. Jeg ved så ikke, om det er, fordi det er her, SF har sat et væsentligt fodaftryk på regeringens politik, men under alle omstændigheder er det da et meget fornuftigt lovforslag.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Det er jo en lidt sjov debat at overvære. Partierne på venstrefløjen hylder nu princippet om, at ordninger skal hvile i sig selv. Det er sådan set et godt princip, det kunne man måske overføre til nogle andre områder. Den kollektive trafik hviler da i hvert fald ikke i sig selv, men er i høj grad finansieret med meget store milliardbeløb af bilisterne. Venstre og Dansk Folkeparti mener ikke, at bilisterne skal beskattes hårdere. Det er vi sådan set enige i, og derfor har vi også stillet forslag om at fjerne registreringsafgiften. Det har vi også fundet finansiering til, men der har vi ikke fundet den store støtte i de to partier. Men det kan vi måske se på efter et eventuelt regeringsskifte. Det håber vi i hvert fald.

I Liberal Alliance anser vi det for positivt, at vi kan fastholde en skrotningsordning i Danmark, som utvivlsomt har en positiv virkning på miljøet. Vi er også grundlæggende enige i, at der kan være behov for justering af de godtgørelser og satser, som skal sikre, at ordningen kan hvile i sig selv. Det vil altid være forbundet med usikkerhed, når man skal estimere en bestemt udvikling på området, ligesom det kan være svært at sige noget om, hvor de præcise grænser går for de incitamenter, der er nødvendige for ordningen. Og selv om der i høringssvarene af naturlige årsager er forskellige vurderinger, afhængigt af hvilke interesser man varetager, så har vi ikke umiddelbart belæg for at sige, at et niveau for en skrotningsgodtgørelse på 1.500 kr. er skævt, hvis ordningen over en årrække skal komme i balance.

På baggrund af disse overvejelser kan jeg som nævnt oplyse, at Liberal Alliance kan tiltræde den foreslåede justering af satserne.

Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.

Tak. Jeg vil gerne takke ordførerne for indlæggene og måske også i særdeleshed Liberal Alliance for i den grad at holde tungen lige i munden og rydde lidt op i hele det røgslør, der er blevet kastet ud i den her debat. For lad mig lige sige helt klart til dem, der følger den her debat, og som måske kunne være blevet en lille smule forvirret: Der er tale om en ordning, en skrotningsordning, hvor man som bilejer hvert år betaler et lille beløb ind – det er i dag 60 kr., og vi vil hæve det til 100 kr., for at ordningen kan hvile i sig selv – til gengæld får man, når man skrotter sin bil, som det er i dag, 1.750 kr. tilbage, og på sigt 1.500 kr.

Det kan jo lyde, som om det er synd for bilejerne, at man nu justerer på de to tal, men grunden til det er jo, at der i dag bliver skrottet så mange biler, at der er et hul i ordningen. Så enten må man sige: Ordningen skal hvile i sig selv, og så må man justere satserne, så de passer, så det ikke er statskassen, der skal betale, og man slår et hul i statskassen. Eller også må man sige: Vi er klar til at slå et hul i statskassen på 100 mio. kr., vi finder de penge et andet sted – det kunne være ved at skære ned på velfærden, det kunne være ved at skære ned på ældreplejen, på skoleområdet eller på sygehusområdet.

Venstre og Dansk Folkeparti har på populistisk vis og smart nok valgt at stille sig lige midt imellem de to synspunkter. De synes, at det ikke må blive dyrere at være dansker, så derfor kan man ikke hæve skrotningsbidraget, så man kan sørge for, at ordningen kan køre af sig selv, men omvendt er der, hvad angår de der 100 mio. kr., ikke tale om, at de tør tale om, hvor de så skal findes. Er det så på skoleområdet, vi skal skære ned, er det på sygehusområdet, er det på ældreplejen? Hvor skal vi finde de 100 mio. kr.? Eller skal man bare slå et hul i statskassen? For det har man gjort i al den tid, man havde regeringsmagten. Da slog man bare et hul i statskassen, for det kunne man jo så opportunt gøre. Kan vi ikke få et svar fra Dansk Folkeparti og fra Venstre på, om de synes, at den her ordning skal hvile i sig selv, sådan som vi vedtog det, da vi lavede loven i 1999? For da vedtog man jo i den her lov, at det skulle køre på gebyrlignende vilkår.

Jeg havde faktisk en helt anden tale med i dag, for jeg havde ikke i min vildeste fantasi forestillet mig, at Venstre og Dansk Folkeparti kunne synke så dybt, at de ville begynde at blande alt muligt om, at det ikke skal blive dyrere at være dansker, ind i det her, når man udmærket ved, hvad det drejer sig om. Det drejer sig om en ordning, der er lukket; en ordning, hvor vi ikke sidder og hiver penge ud til statskassen, en ordning, der næsten fungerer som en pantordning, hvor man som bilejer betaler 60 kr. ind om året – og nu bliver beløbet så hævet til 100 kr., for at det skal kunne løbe rundt – og når man så skrotter sin bil, får man pengene tilbage. Så er vi sikre på, at bilerne kommer ind, og at de kommer ind til nogle autoriserede ophuggere, som kan håndtere det miljømæssigt forsvarligt, og som kan sikre, at materialerne bliver brugt igen – en ordning, som alle synes er god.

Tænk, at det skal være Liberal Alliance, der i den grad er sober og ordentlig og fortæller, hvad det her drejer sig om, og der så er to af landets største partier, der stiller sig, som om man ikke har forstået det her. Jeg vil sige, at alle, der følger den her debat, har forstået, hvad det her drejer sig om. De to synspunkter, det er i den grad at tro, at man både kan stå og være populistisk og sige, at det ikke må blive dyrere at være dansker, og så sige, at ordningen skal hvile i sig selv, kan man ikke have på en gang.

Så jeg vil sige til Venstre og Dansk Folkeparti: Jeg glæder mig da til at finde ud af, om man mener, at den her ordning skal hvile i sig selv eller ej. Og hvis den ikke skal hvile i sig selv, hvor skal vi så finde de 100 mio. kr.? Er det på sygehusområdet, er det på skoleområdet, er det på ældreplejen? Hvor synes man vi skal forringe velfærden?

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Normalt er det os, der stiller spørgsmålene. Jeg vil gerne spørge miljøministeren om, hvorfor hun ikke har ageret, da man fik regeringsmagten? Så vidt jeg husker, er det over 2 år siden, at man egentlig blev valgt til at administrere og gøre de ting, som en minister nu skal gøre. Det betyder også, at man egentlig skal agere, hvis der er nogle kasser, der er ved at køre af sporet. Jeg kan så forstå, at det er tilfældet. Hvorfor har ministeren ikke reageret?

Man må bare sige, at sporene fra pantordningen på flasker jo skræmmer. Det var jo nemlig en ordning med overskud. Det kan godt være, at der også kommer et overskud på den her bilordning, og ministeren har jo så lagt sin hånd på nogle af de her penge fra pantordningen på flasker. Jeg spørger bare: Er det ikke sådan, at man faktisk kan drage en parallel mellem pantordningen på flasker og en pantordning på biler? Derfor må vi bare spørge, om det ikke er ministeren, der har lagt op til, at vi skal være lidt skeptiske her?

Ministeren.

Ved udgangen af 2012 så man, at den her ordning gav et underskud, og at der kunne være en risiko for at få et underskud på 100 mio. kr. på en selvfinansierende ordning. Derfor handler den her regering inden udgangen af 2013, fordi vi er ansvarlige. Vi sidder ikke 10 år ved magten og laver huller i statskassen.

Så jeg vil igen spørge Dansk Folkeparti, og nu har hr. Jørn Dohrmann jo ordet: Synes man, at den her ordning skal være selvfinansierende, eller hvor vil man finde 100 mio. kr.? Er det på ældreområdet, er det på skoleområdet, er det på sygehusområdet, der skal betale for, at bilejerne kan få skrottet deres biler?

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg må bare sige til ministeren, at det er et klokkeklart svar. Hvem var i regering i 2012? Hvem havde muligheden for at agere på 2013-finansloven? Hvem gjorde det ikke? Det var jo regeringen. Altså, regeringen har initiativretten på det her område. Hvorfor reagerede regeringen ikke, da man blev bekendt med, at her var der noget, der måske var ved at køre af sporet? Hvorfor kom det her forslag ikke for 1 år siden, så man kunne justere det her? Er det bare skæv vilje fra ministerens side, så man nu vil skyde skylden over på nogle, der holder lidt igen med at belaste familien med yderligere afgifter?

Ministeren.

Nu var det jo ved udgangen af 2012, at man kunne se, at der var underskud på ordningen. Nu er vi i oktober måned. Der er gået 10 måneder, og derfor agerer en ansvarlig regering. Vi slår ikke hul i statskassen.

Men jeg kan ikke få svar fra Dansk Folkeparti på, om man synes, at den her ordning skal være selvfinansierende og derfor selvfølgelig gå ind for at justere gebyrerne og skrotningsbidraget, så de matcher hinanden, eller om man vil finde 100 mio. kr. ved at gå ud og skære ned på velfærden. Og hvis det er det sidste, er det så på ældreområdet, sygehusområdet eller skoleområdet? Hvor vil hr. Jørn Dohrmann finde de 100 mio. kr., så bilejerne kan få skrottet deres biler, hvis ikke man vil lave en ordning, der er lukket om sig selv? Det er et rigtig spændende spørgsmål, som vi ikke kan få svar på fra Dansk Folkeparti, fordi de i den grad måske helst bare vil slå et hul i statskassen.

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Nu får vi så bragt sandheden for en dag. Det er fastslået, at det er i den her regerings tid, problemerne er opstået. Så har vi det på plads. Der var før noget med, at det måske var i den tidligere regerings tid; det er det så ikke længere.

Vi har markeret klart og tydeligt – det har jeg spurgt til flere gange under den her debat, og det vil jeg så også gøre i udvalgsbehandlingen, måske kan vi starte på den nu – at vi gerne vil have en redegørelse for, hvordan det her rent faktisk ser ud regnskabsmæssigt og budgetmæssigt fremover, sådan at vi kan få det her skruet sammen fremadrettet. Selvfølgelig er målet stadig væk, at det skal være balanceret i ordningen.

Det er jo ikke os fra Venstre, der har blandet alt muligt andet ind i det. Det er ministeren, der står og forplumrer det nu med at køre ældredebat, skoler og alt muligt andet ind i det her. Det har vi overhovedet ikke gjort, og vi ønsker heller ikke at gøre det.

Vi må ligesom prøve at holde os til sagen og bede ministeren om i forbindelse med udvalgsbehandlingen at komme med de her redegørelser, så vi får et klart grundlag at tage stilling på. Men vi har klart og tydeligt sagt: Vi vil ikke være med til at gøre det dyrere at være dansker og være bilejer. Vi synes, de betaler nok i forvejen. Det er ministeren, der har sit embedsapparat, og så er det ministeren, der må bede om at få regnet på det her, så vi får et grundlag at agere på.

Ministeren.

Jeg vil meget gerne vise hr. Erling Bonnesen, hvordan regnestykket hænger sammen – det kunne han også have undersøgt inden i dag – for jeg kan forstå på hr. Erling Bonnesen, at man fra Venstres side synes, at den her ordning skal være selvfinansierende.

Kan jeg forstå det sådan, at hvis Venstre ser på tallene, og det er rigtigt nok, at der i dag bliver udbetalt mere, end der kommer ind i kassen, vil man være med til at sikre, at det balancerer i stedet for at slå et hul i statskassen, sådan som man har gjort så mange gange før fra Venstres side?

Hr. Erling Bonnesen.

Det må stå for ministerens egen regning, at ministeren er nødt til at slå om sig med alt muligt andet: slå hul i statskassen og tidligere sådan helt vidtløftige ting. Det må stå for ministerens egen regning; det kan jeg bare tage fuldstændig afstand fra.

Jeg forholder mig fuldstændig til den sag, som vi behandler her og nu, og der kan jeg ikke sige det tydeligere: Vi synes, det er dyrt nok i forvejen at være både bilejer og dansker. Der ligger grænsen ligesom for det, og så er det jo ministeren, der må stille op med nogle alternativer, som vi har efterlyst. Hvis ministeren ikke vil det, nå ja, så må ministeren jo så at sige håndtere sit eget lovforslag med sit flertal, som hun vil. Vi skal nok deltage i udvalgsbehandlingen og se på de her ting, og vi får jo forelagt nogle ting, som vi kan vurdere tingene på. Sådan fungere arbejdet herinde sædvanligvis. Men det gør det måske ikke i den her sag?

Ministeren.

Hvis Venstre havde lavet sit hjemmearbejde, kunne man se, at den her ordning i dag ikke balancerer, altså, der bliver betalt færre penge ind, end der bliver hentet ud i den anden ende. Som en ansvarlig regering vil vi gerne sikre, at de to ting balancerer i stedet for at slå et hul i statskassen på 100 mio. kr.

Hvis jeg kan få Venstre til at sige – og det tror jeg nok jeg har fået dem til – at de går ind for, at det her stadig væk skal være en selvfinansierende ordning, går jeg også ud fra, at Venstre stemmer for et lovforslag, hvor man retter op på, at de penge, der kommer ind på ordningen, matcher dem, man får ud igen, når man får skrottet sin bil. Det er jo i hvert fald et klart tilsagn at få fra Venstre. Det er noget andet end det, Venstres ordfører sagde i sin ordførertale.

Jeg er selvfølgelig rigtig glad for, at når man i den her debat går lidt til partiet Venstre, forsvinder alle flosklerne og al det-skal-ikke-blive-dyrere-at-være-dansker-sludderen . Så kommer man ned til sagen, der handler om, om man skal slå et hul i statskassen på 100 mio. kr. og tage det fra noget andet, eller man skal sørge for, at når bilejere betaler noget ind for at få skrottet deres bil, matcher det det, de får ud i den anden ende, så det ikke er den almindelige dansker, der skal betale, og det lige præcis ikke bliver dyrere at være dansker. Det er det, regeringen står for.

Tak til ministeren.

Der ikke er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at det her lovforslag henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.