Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 30:

Forslag til lov om ændring af lov om vandløb, lov om naturbeskyttelse og lov om planlægning. (Klassifikation af private og offentlige vandløb, ophævelse af krav om dispensation i en række tilfælde til opførelse af bebyggelse inden for skovbyggelinjen og forenkling af VVM-processen m.v.).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 03.10.2013).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. Med lovforslag nr. L 30 fremsætter miljøministeren et flot forslag, som bl.a. indeholder en del regelforenklinger inden for forskellige områder. Det er bl.a. en forenkling af administrationen af fortidsmindebeskyttelseslinjen, en forenkling af administrationen af forbuddet mod bebyggelse inden for skovbyggelinjen, en forenkling af VVM-processen og også en forenkling vedrørende muligheden for at skabe helikopterlandingspladser nogle steder, hvor der er en i forvejen, og hvor der er krav om afskærmningsforanstaltninger. Men ud over disse forenklingsforslag er der også indsat et afsnit, som går ud på en mere ensartet klassifikation af vandløb inden for en kommunegrænse.

I Venstre holder vi rigtig meget af, at man laver regelforenklinger, og det bakker vi naturligvis op om. Derfor skal ministeren også have ros for i det fremsatte lovforslag at forsøge at lempe bureaukratiet.

Når det så er sagt, er vi i Venstre meget kede af, at ministeren vælger at blande en anden del ind i det her lovforslag, som bl.a. handler om at tilbagerulle et lovforslag tilbage fra 2011, som Venstre dengang fremsatte. Det var et lovforslag, som faktisk dengang sikrede, at kommunerne ikke uden videre kunne tørre dårligt vedligeholdte vandløb af på borgerne og dermed egentlig udsætte borgerne for en økonomisk byrde. Vi har altså allerede i dag mulighed for at op- og nedklassificere vandløbene, og disse regler fungerer faktisk fint. Derfor forstår vi ikke, at miljøministeren vælger at tage det her tiltag.

For Venstre er det meget vigtigt, at vi skaber love, som ikke gør det dyrere at være dansker, og at vi skaber nogle love, som er fair. Men med denne ændring lykkes det ministeren at gøre det mere besværligt for lodsejere ved en nedklassificering af vandløbene, og den kan også risikere at give nogle økonomiske tab. Som ministeren selv fastslår i fremsættelsestalen, er lovforslaget en spareøvelse fra kommunernes side. Jeg kan ikke forstå, at det kan være rimeligt, at vi så bare uden videre skal acceptere, at borgerne skal betale for et eventuelt misligholdt vandløb, og det kan unægtelig se ud, som om der er fare for, at nogle lodsejere kan blive økonomisk belastet af det her forslag.

Jeg mangler altså nogle klare svar på, hvordan man fra regeringens side vil sikre borgernes og lodsejernes ret og økonomi, når man med forslaget reelt giver kommunerne frit lejde til at løbe fra ansvaret for vedligeholdelse. Det var jo egentlig netop den ret og sikkerhed, som Venstre i sin tid fik skrevet ind i loven. Jeg vil desuden sige, at jeg faktisk synes, at det er dårlig timing at begynde at kigge på vandløbsområdet nu, når man tænker på, at Natur- og Landbrugskommissionen også har en del med i deres rapport, som har med vandløbene at gøre.

Jeg vil slutte af med at sige, at vi i Venstre meget gerne vil have det her lovforslag splittet op, for vi kan naturligvis sagtens gå ind for en nemmere administration og for regelforenklinger, men der er nogle ting omkring lodsejernes retssikkerhed osv., som vi er bekymret for. Så som sagt træder Venstre lidt vande med hensyn til det her lovforslag, og jeg har på vegne af De Konservative lovet at sige, at det gør de også.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har meldt sig med en kort bemærkning. Det er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.

Jeg skal nok lade være med at kommentere, at de to borgerlige partier træder vande. Der bliver talt meget om, at man sender regningen videre til lodsejerne, og om misligholdte vandløb osv., så jeg vil bare bede ordføreren om at bekræfte, at det er rigtigt forstået – sådan som jeg har forstået det – at man ikke kan sende den videre, men at man selvfølgelig skal sørge for, at der er taget hånd om vandløbene, sådan som man skal efter reglerne?

Ordføreren.

Hr. Jens Joel er nok også bekendt med, at tingene måske foregår lidt forskelligt fra kommune til kommune. Det, vi er nervøse for, er helt klart, at hvis man som lodsejer får overdraget vandløb og egentlig skal sikre vedligeholdelsen af det vandløb fremadrettet, kan der i den forbindelse også være en økonomisk belastning. Altså, vi savner egentlig svar på, hvordan vandløbets tilstand skal være, i tilfælde af at det eventuelt skal overdrages til lodsejeren.

Hr. Jens Joel.

Jamen så skal jeg bare spørge helt konkret, om ikke ordføreren er enig i, at det står rimelig klart og tydeligt, at man selvfølgelig skal aflevere vandløbet i en ordentlig tilstand og derfor ikke kan sende regningen videre, sådan som ordføreren synes at indikere.

Ordføreren.

Nu ved jeg godt, at jeg ikke kan stille spørgsmål, men hr. Jens Joel kunne måske så forklare mig, hvad ordentlig tilstand er. Det er jo egentlig der, vi synes der kan være en usikkerhed. Kan det ikke være vidt forskelligt, hvordan man ser på, hvad ordentlig tilstand er?

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Jens Joel.

Tak for det. Vi diskuterer jo her et forslag, som handler om regelforenklinger, og som er en udmøntning af den aftale, som regeringen har lavet med KL om kommunernes økonomi. I den blev vi også enige om at begrænse bureaukratiet og lave nogle regelforenklinger, og med det her lovforslag lægger vi faktisk op til at kunne finde lettelser i kommunerne for 11 mio. kr. Det er selvfølgelig glædeligt, hvis man kan gøre det nemmere og billigere for kommunerne at administrere på natur- og miljøområdet, fordi vi jo så også frigør de midler til, at vi kan kigge på de miljømæssige udfordringer, som vi også kommer til at stå over for i fremtiden. Det handler så at sige om at skabe en balance mellem de skrappe regler og unødigt bureaukrati.

Jeg har lyst til at tage fat i det, Venstres ordfører også talte om, vedrørende op- og nedklassificering af vandløbene. Det er for mig at se relativt logisk, at man skal have muligheden for at nedklassificere et vandløb, som ikke har nogen offentlig interesse. Jeg vil sige, at der faktisk også med det her forslag, hvor kommunerne får mulighed for at op- og nedklassificere, i hvert fald som minimum har to fordele.

For det første kan man jo rette op på noget af det, som kommunalreformen har forårsaget, nemlig at der er meget stor forskel på, hvordan det her er blevet implementeret tidligere, hvorfor man faktisk kan komme i den lidt bizarre situation, at man i den samme kommune har flere forskellige praksisser. Altså, lodsejere i samme kommune kan være udsat for noget forskelligt, fordi de simpelt hen er kommet fra to forskellige systemer inden kommunalreformen, og der er det selvfølgelig en fordel, hvis vi kan få en større ensartethed ind i det.

For det andet er det selvfølgelig også vigtigt, at man har mulighed for at tage de lokale hensyn, som skal tages, når man laver det her. Jeg mener ikke, at det er rigtigt at tale om at tørre regningen af på andre, for jeg mener sådan set, at vi rimelig klart kommer med det budskab, at man jo ikke kan nedklassificere et vandløb, som man ikke har vedligeholdt, som man ikke har gjort det, man skulle, i forhold til. Så kan man ikke bare sige: Nu er det nedklassificeret, nu er det ikke længere vores problem. Det står faktisk sort på hvidt, og derfor synes jeg ikke, at der er grund til den bekymring, der er givet udtryk for.

En række af de andre forslag i det samlede lovforslag her handler om byggetilladelser, det forhold, at man i forhold til landzonereglerne i planloven og dispensation fra skovbyggelinjen nogle gange kan komme i den situation, at man sådan set skal behandle den samme sag to forskellige steder. Der er det vores opfattelse, at man med de bestemmelser, der ligger i det her lovforslag, og i forhold til planlovens regler om landzonetilladelser godt kan tage de nødvendige hensyn til natur og miljø uden denne dobbeltansøgning. Det er jo ikke sådan, at skovbyggelinjen forsvinder. Det vil jo stadig væk være et krav, der gør sig gældende, når man f.eks. har at gøre med sager, hvor der kræves lokalplanlægning.

Derudover er der nogle forenklinger af VVM-processen, som jeg ikke skal komme nærmere ind på, medmindre det ønskes.

Sidst, men ikke mindst, er der selvfølgelig også spørgsmålet om, at vi ikke skal have, at hospitalsudvidelser bliver forhindret af, at der ligger helikopterlandingspladser. Det er sådan en lille smule teknisk, men jo ikke desto mindre en vigtig sten at få ryddet af vejen de steder, hvor man gerne vil have udvidet sit hospital.

Så Socialdemokraterne støtter forslaget. Vi finder det væsentligt, at man undgår unødigt bureaukrati, og vi finder det selvfølgelig også væsentligt, at man i den her øvelse sikrer et ordentligt beskyttelsesniveau for natur og miljø.

Jeg har på vegne af SF lovet at sige, at de også er positive og ser frem til behandlingen i udvalget.

Tak for det. Der er foreløbig tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Jeg vil egentlig bare gerne have den socialdemokratiske ordfører til at bekræfte, at der faktisk lige nu arbejdes med vandløbsområdet på flere forskellige områder.

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at ordføreren fra Venstre henviser til, at vi også diskuterer Natur- og Landbrugskommissionen og vandplaner og mange andre ting, og at man mener, at vi måske skulle have ventet. Men vi har lavet en aftale med kommunerne. Vi finder det vigtigt at leve op til den aftale, vi har lavet med kommunerne, men jeg noterer mig jo også, at de ting, vi gør her, er i fin forlængelse af de tanker, der i øvrigt ligger i Natur- og Landbrugskommissionen og andre steder i forhold til at arbejde med vandløbsområdet.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Det vil sige, at jeg skal forstå det på den måde, at det, som er taget med i det her lovforslag, er for at tilfredsstille kommunerne og ikke for at gøre tingene på den mest hensigtsmæssige måde?

Ordføreren.

Grunden til, at det ligger lige her, er, at vi har lavet en aftale med kommunerne. Den aftale med kommunerne havde vi jo ikke lavet, hvis vi syntes, det var en dårlig aftale. Det har vi selvfølgelig gjort, fordi vi mener, at man på den her måde både kan få en mere ensartet behandling, som jeg sagde, så vi ikke risikerer, at lodsejere behandles forskelligt, bare fordi de kommer fra to forskellige kommuner fra før kommunalreformen, men også kan sikre, at der er mulighed for at tage de lokale hensyn, hvor man f.eks. har mulighed for at nedkvalificere et vandløb, som ikke har offentlig interesse.

Tak. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Ordføreren nævnte selv, at man kunne spare 11 mio. kr. på det her. Det er jo fint nok, men så virker det underligt bare sådan lige at tørre det af på lodsejerne alene. Er det bare sådan et knips med fingrene, og så siger man: Nå ja, der gør vi, som vi plejer? Er det den måde, det sådan er gået til på? Har man bare sagt, at der ikke er noget problem i at tørre de 11 mio. kr. af på lodsejerne? Er det ikke 11 mio. kr., som ordføreren selv refererer til?

Ordføreren.

Nej, det kan være, at hr. Erling Bonnesen så bliver fanget af sin egen strategi med ikke at gå for meget ind i de ting, der ikke var så kontroversielle, for det er jo langtfra det eneste element i det her lovforslag, og derfor er det jo heller ikke her, man henter den besparelse. Derfor kan man sådan set ikke stille det regnestykke op, som hr. Erling Bonnesen prøver at stille op.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen vil ordføreren så ikke oplyse, hvor meget det er, man sparer på den her øvelse vedrørende omlægningen af vandløbsvedligeholdelse? For så er det jo den regning – når den bliver skåret ud – man tørrer af på lodsejerne. Det kan jeg forstå at ordføreren så synes er rimeligt nok.

Ordføreren.

Nej, det, som jeg argumenterer for, er, at den besparelse, vi laver her, primært kommer fra, at man undgår unødigt bureaukrati, at man får lavet nogle regelforenklinger, som gør, at kommunerne kan administrere mere effektivt. I den situation vil der selvfølgelig være sparet nogle penge, og det handler ikke om, at de så skal betales af lodsejerne, for det er jo sådan set bare et spørgsmål om, at vi skal bruge pengene bedst muligt.

Så er det hr. Jørn Dohrmann, DF.

Jeg vil godt holde lidt fast i det der med at tørre regningen af. Der står jo, at det ikke har væsentlige, hvad skal man sige, økonomiske konsekvenser, men der står også, at lovforslaget ikke har nogen økonomisk konsekvens for staten, regionerne eller kommunerne. Altså, så er man jo selvmodsigende. Enten koster det her de 11 mio. kr., og så er det nogle penge, som staten direkte sparer – det vil sige, at så er det den almindelige lodsejer, der skal betale det – eller også har det ikke, som der står i lovforslaget, nogen økonomiske konsekvenser. Det vil jeg godt spørge ordføreren om: Hvad er det rigtige i det her?

Hvordan hænger det sammen? Er det sådan, at man sådan set jo fremover – det er jo ikke kun i år, man skal rense de her små bække og åer op, det er jo også fremover – som landmand eller lodsejer får udgiften til den løbende drift, og at det er det, kommunen sparer? Er det den måde, man vil til at gøre det på fremover fra statens side? Vil man pålægge lodsejerne flere og flere udgifter?

Ordføreren.

Næh, altså, jeg synes faktisk, jeg har sagt det. Det er jo rigtigt, at den besparelse forhåbentlig kommer igen og igen, fordi den besparelse, der ligger i, at man ikke skal lave dobbeltarbejde i forbindelse med byggetilladelser, eller den besparelse, der ligger i, at kommunens sagsbehandling bliver lettere, når en bygherre f.eks. skal give flere oplysninger, når vedkommende søger om en VVM-godkendelse eller andre ting, jo selvfølgelig vil komme tilbage. Det siger sig selv. Det er også det, der er tanken med det her.

I forhold til om det er udgiftsneutralt, er det jo rigtigt, at det er vores tanke at spare nogle penge her, fordi vi har aftalt med kommunerne, at hvis vi kunne finde nogle måder, vi kunne gøre det smartere på, ville vi gøre det. Og der har vi jo selvfølgelig også lavet en større aftale om kommunernes økonomi, som jo ligger fast, og som det her jo bare er et lille element af.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg kan forstå, at det er fuldstændig rigtigt, at det, som hr. Jens Joel siger, er, at kommunerne fremover skal spare penge. Førhen skulle de sørge for, at åløbene blev renset op, bækkene blev renset op. Det var det, de bl.a. skulle sørge for. Det er nu, når de bliver nedklassificeret og lagt over til de enkelte lodsejere, de enkelte lodsejere, der skal betale for det.

Der er det bare at jeg siger til hr. Jens Joel: Vil han garantere, at det her ikke er den måde, regeringen fremover vil gøre det på, altså at man privatiserer flere ting? Vi så det med vejene. De kom også over til private, så folk lige pludselig selv skulle til at betale for at vedligeholde dem, selv om de ikke var i god stand.

Hr. Jens Joel.

Men det er jo faktisk slet ikke det, vi diskuterer. Man har ikke, som hr. Jørn Dohrmann antyder, kunnet lade være med at passe sit arbejde og så bare nedklassificere og sige: Så er det jeres problem. Selvfølgelig skal man aflevere det i ordentlig stand, og det er sådan set ikke vanskeligere end det. Derfor sender man heller ikke en opsparet regning videre. Det er ganske enkelt et spøgelse, som jeg ikke helt kan genkende heroppefra, men der er måske også lidt mere lys.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Jamen det er jo helt tydeligt, at hr. Jens Joel ikke har forstået, hvad det her går ud på, for på den lange bane er det jo bare sådan, at det er den enkelte lodsejer, der kommer til at stå for oprensningen af de her vandløb, der bliver nedklassificeret. Før var det kommunen, der stod for det, og nu bliver det den enkelte lodsejer. Det var også det, Socialdemokraterne støttede, dengang man ville nedklassificere vejene. Man ville lægge det over til de private at vedligeholde dem, hvilket egentlig førhen havde været en kommunal ydelse. Så pakker man det ind og siger, at det er for at give flere penge til de ældre eller for at støtte nogle andre initiativer, men vi må bare sige, at regningen på den lange bane bliver tørret af på borgerne.

Derfor vil vi også gerne bede ministeren om at få delt det her lovforslag op, så man ligesom siger, at det med vandløb og den slags ting kan vi have i en del, og det med de små bygninger og helikopterlandingsplads kan vi tage i en anden del, for det vil vi jo gerne være med til. Vi synes, det er utrolig vigtigt, at man ligesom holder de her ting hver for sig.

Det, der også er vigtigt, synes vi i Dansk Folkeparti, er, at de her vandløb er i en god stand, når de bliver afleveret. Vi ved jo, at nogle steder mangler de at blive renset op, de mangler måske at blive vedligeholdt, fordi nogle er rørene er knækket halvvejs over, er revnet, eller hvad der er sket. Det tager man overhovedet ikke hensyn til.

Man kan også sige, at Danmarks Naturfredningsforening jo har foreslået, at der i tilfælde af de her nedklassificeringer til private vandløb skal udarbejdes et regulativ, der sikrer, at vandløbene vedligeholdes. Det er åbenbart noget, regeringen er fuldstændig ligeglad med. Hvis man har nedklassificeret, kan det bare sejle, som det har lyst til, med den virkning, at nogle borgere rundtomkring i Danmark måske får oversvømmede haver, får oversvømmet deres sommerhus, fordi et andet sted på strækningen af det her vandløb er det ikke vedligeholdt, og så skal man klage, og hvem skal man klage til, hvem håndhæver den her slags ting? Så man kan sige, at det her åbner for, at man skal til at føre retssager mod enkeltpersoner langt ude og langt væk.

Lad mig bare tage et eksempel fra det sted, jeg selv kommer fra, i Koldingområdet. Der har vi et vandløb, der løber fra Kolding Kommune igennem andre kommuner, Haderslev og Vejen, og helt over til Ribe. Det er mange kilometers vandløb. Hvis det stopper op bare et enkelt sted og man ikke tager det alvorligt, kan det have mange og store konsekvenser for store områder. Det synes jeg simpelt hen ikke er godt nok.

Men vi må også sige, at hvad angår det med vandløbene, er der ikke hoved eller hale i det, for man har Natur- og Landbrugskommissionen. Lad nu dem komme med nogle løsninger, lad nu dem tale færdig, inden man begynder at lave om med nogle af de her tiltag. Derimod synes jeg, at det er godt, at man kan regelforenkle, når vi ligesom siger, at vi kan gøre det mere enkelt, når der skal søges om at få lov til at bygge et lille udhus ved ens bygninger. Det kan godt være, det ligger lidt inden for skovbeskyttelseslinjen, men når man nu har bolig i det område og man bor der, så skal der selvfølgelig også være mulighed for at kunne lave nogle små tilbygninger.

Det, man kunne spørge lidt ind til, er, hvad der er væsentligt. Det må vi nok have udpenslet lidt i udvalgsarbejdet. Men ellers hilser vi det også velkommen, at man kan få helikopteren til at lande, hvis man laver en helikopterlandingsplads. Vi er jo godt klar over, at på nogle af de her områder inde i byerne vil man overskride nogle af de støjgrænser, der er. Det skal vi selvfølgelig have, for vi skal kunne give en god service også udeomkring i landet. Det gælder jo om at kunne servicere utrolig godt. Jeg tror også, at det bliver en succes med helikopterne fremadrettet. Jeg tror, at det kan give noget tryghed og hjælpe nogle af de borgere, som ellers ikke ville have mulighed for at kunne komme til læge så hurtigt som med en helikopter. Så det støtter vi selvfølgelig fuldt ud.

Men jeg håber, at ministeren vil være med til, at vi deler forslaget op, så vi kan støtte så meget af det som overhovedet muligt. Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, fru Pernille Boye Koch.

Som de foregående ordførertaler har illustreret, behandler vi med det her lovforslag en pose blandede bolsjer på natur- og miljøområdet. Fælles for de her lovændringer er imidlertid, at hensigten med dem alle sammen er at forenkle administrationen og dermed bidrage til at finde besparelser for kommunerne på natur- og miljøområdet.

Radikale Venstre er for det fremlagte lovforslag. Det er vi ikke kun, fordi det medfører de her forenklinger, som i ganske vidt omfang er efterspurgt af og aftalt med KL. Det er vi også, fordi vi faktisk synes, at forslagene overordnet set kan medvirke til at øge legitimiteten af reguleringen på natur-, miljø- og planområdet. For i ganske vidt omfang er forslagene et forsøg på at reparere på mindre elementer i de nuværende regler, der kan siges at være uhensigtsmæssige. Vi har i Danmark en helt unik tradition for via planlov, naturbeskyttelseslov og skovlov at sikre landskabsinteresser, naturbeskyttelse og kulturmiljø imod modstående hensyn til f.eks. bebyggelse og erhverv.

Det er imidlertid også meget vigtigt for opbakningen til den tradition, at reglerne ikke opfattes som unødigt bureaukratiske og bagatelagtige uden hensyntagen til det praktiske hverdagsliv. Derfor er det godt, at vi nu forenkler reglerne om bebyggelse inden for skovbyggelinjen, så man i landzonen kan nøjes med at vurdere sagen i henhold til planlovens regler i langt de fleste tilfælde og man dermed undgår dobbeltadministration.

Det er også fint, at man i byzoneområder inden for skovbyggelinjen får lov til at lave visse småbygninger uden dispensation. Det gør det knap så bøvlet for de boligejere, der har huse inden for skovbyggelinjen og jævnligt har brug for at lave mindre tilretninger og forbedringer af huset. Det samme gælder i vidt omfang de ændringer, der er lagt op til inden for skovbyggelinjen.

Alt i alt er reglerne altså ikke kun forenklinger, der kan gavne kommunernes økonomi. Lovforslaget luger ud i nogle af de mere firkantede regler, der kan forekomme unødigt bureaukratiske og dermed risikere at skade borgernes opbakning til den supervigtige generelle regulering på natur-, miljø- og planområdet.

Hvad angår lovforslagets ændringer i vandløbsloven, synes vi, at det giver god mening at ensarte klassifikationen af vandløb inden for kommunens grænser og give mulighed for at nedklassificere de vandløb, der reelt ikke har offentlig interesse, så de bliver til private vandløb. Det er dog vigtigt for Radikale Venstre, at det sker på en måde, så bl.a. de rekreative interesser fortsat tilgodeses i landskabet. Med de bemærkninger kan Radikale Venstre altså tilslutte sig det fremlagte lovforslag.

Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren for Det Radikale Venstre om, hvordan ordføreren mener at lodsejeren kan være sikret i det tilfælde, hvor f.eks. en kommune ønsker at ændre et offentligt vandløb til at være et privat vandløb.

Ordføreren.

Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at jeg er her som vikar for den sædvanlige miljøordfører, fru Lone Loklindt, så jeg er jo ikke inde i alle detaljer. Men jeg kan godt sådan helt overordnet sige, at man, som der også er blevet peget på, bl.a. har sikret, at vedligeholdelsen skal være i orden på det tidspunkt, hvor der sker en nedklassifikation, sådan at de normale bestemmelser i vandløbsregulativet er overholdt.

Jeg har også lyst til at tilføje, at man jo ikke med det her lovforslag siger noget om, i hvor mange situationer det vil være relevant. Det er jo op til kommunerne at bestemme, om de vil nedklassificere, og i hvor stort omfang de vil klassificere. Så det er jo i meget vid udstrækning op til den enkelte kommune, og det er dem, der skal drages til ansvar med hensyn til omfanget af at bruge de her regler. Derfor er det jo også rigtig vanskeligt for os at sige, i hvor stort omfang det overhovedet bliver aktuelt.

Fru Anni Matthiesen.

Ja, det er netop, som ordføreren siger her, nemlig at det er op til kommunerne, om de vil gøre brug af de her ting. Der tænker jeg sådan på – det har jeg ledt efter i lovforslaget her – hvis nu kommunen siger, at de gerne vil gøre brug af det her lovforslag og ændre et vandløb fra at være offentligt til at blive privat. Har ordføreren så kunnet finde nogle steder i lovforslaget om, at lodsejeren faktisk kan sige, at vedkommende ikke ønsker at modtage det her vandløb?

Ordføreren.

Der må jeg sådan melde lidt pas. Jeg har ikke været så meget nede i lovforslagets detaljer, at jeg kan sige noget om det. Jeg tænker, at ministeren måske kan opklare sagen i stedet for mig. Jeg har ikke mulighed for på stående fod at svare.

Tak for det. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Per Clausen.

Nu kan man jo vælge at have forskellige områder, man er bekymret for. Jeg vil da sige, at det, der bekymrer mig mest i det her lovforslag, er, at man på nogle områder måske svækker miljøbeskyttelsen, når man ændrer i bestemmelserne om, efter hvor mange forskellige regler og lovgivninger bebyggelse inden for skovzonen osv. skal godkendes.

Jeg har læst høringssvarene og har nok et par spørgsmål til ministeren i den anledning, men skal alligevel bruge lidt tid på den del af diskussionen, der handler om muligheden for at omklassificere vandløb, for et eller andet sted er det jo en spændende og principiel diskussion, nemlig den, som vokser ud af, at man slutter kommuner sammen, hvor man har forskelligt serviceniveau. Der kan man jo godt nogle gange mene, at det ville være rigtig godt, hvis staten havde sikret, at kommunerne altid skulle leve op til det højeste serviceniveau.

Jeg kan godt nævne en række eksempler, hvor jeg synes at det kunne være godt og behageligt, hvis man havde besluttet det, men vil nok alligevel bøje mig for den logik, der siger, at det må kommunerne selv afgøre.

Det handler det her jo i virkeligheden også om, fordi kommunerne bliver sammenlagt og altså åbenbart har haft en forskellig praksis, i forhold til hvornår man betragtede et vandløb som privat, og hvornår man betragtede det som offentligt, og det vil kommunerne så gerne harmonisere, fordi de gerne vil behandle borgerne i deres kommune ens. Det tror jeg sådan set ikke der er ret mange der kan have noget imod.

Så synes Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti bare, at den gruppe, som man definerer som lodsejere, selvfølgelig må påkalde sig en særlig ret til beskyttelse mod at blive udsat for, at ting forandrer sig, når man slutter kommunerne sammen. Altså, kommunesammenlægninger må ikke føre til, at man ændrer praksis til ugunst for lodsejerne. Det lagde man meget vægt på, og derfor vedtog man i sin tid, at det ikke skulle være muligt at nedklassificere eller omklassificere til privat, hvorimod det stadig skulle være muligt at gå den anden vej, altså privat til offentligt.

Det er sådan den skævhed, som det her lovforslag så retter op på ud fra det synspunkt, at det må være muligt for kommunerne også på det her område at gå begge veje. Jeg vil bare gerne i al stilfærdighed sige, at nu kan man jo være meget optaget af, at lodsejerne ikke må skulle pålægges ekstra udgifter, men man kunne også være optaget af det synspunkt, at det ikke kan passe, at for vandløb, som kun har interesse for ganske få borgere, skal det være hele fællesskabet, der skal betale for oprensningen. Det har jo været baggrunden for, at man overhovedet opererer med en adskillelse mellem private og offentlige vandløb, og der synes jeg jo så bare, at det her lovforslag sådan set på det her område skaber et meget godt udgangspunkt for at træffe de beslutninger, som man i kommunen synes er de mest fornuftige.

Så kan man sige, som nogle også har sagt: Jamen risikerer man så ikke, at kommunerne afleverer nogle vandløb i en frygtelig tilstand og så bare kaster udgifterne over på private efterfølgende? Til det vil jeg bare i al stilfærdighed sige, at selv kommuner jo skal overholde de regler, der findes for vandløbs kvalitet, og det vil man selvfølgelig efterfølgende kunne gøre gældende, hvis det ikke er tilfældet. Så jeg mener sådan set, at det her lovforslag er rigtig fornuftigt.

Jeg vil også sige, at lige præcis omkring det der med bebyggelser i landzone og naturbeskyttelseslov og skovbyggelinje er det min vurdering, at de administrative lettelser, man opnår, er så relativt omfattende i forhold til den meget lille risiko, man løber, for, at der sker en mindre hensyntagen til natur- og miljøinteresserne, at man godt kan leve med det, men det vil jeg da selvfølgelig i nogle spørgsmål i udvalgsarbejdet beskæftige mig lidt mere grundigt med.

Så har jeg det ligesom alle andre, at jeg synes, at det er rigtig godt, hvis de helikoptere, der skal transportere folk til de sygehuse, som der jo er blevet rigtig få af, efter at den tidligere regerings centraliseringspolitik lykkedes på det område, også kan få lov til at lande relevante steder. Det er vel også godt, at man så i den situation giver mulighed for, at der kan etableres landingsbaner, også selv om det er på støjfølsomme områder.

Så alt i alt er Enhedslisten altså grundlæggende positiv over for det her lovforslag, og vi forventer, at vi kan stemme for det, når vi kommer til tredjebehandlingen engang.

Tak for det. Der er to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Jeg vil gerne spørge Enhedslistens ordfører, om ordføreren nogen steder i lovforslaget har læst, at lodsejeren eller enhver anden privat, som pludselig får overdraget et vandløb, kan sige nej til det.

Ordføreren.

Nej, det kan man ikke, men man kan godt stille krav om, at kommunen har overholdt sin forpligtelse til at vedligeholde vandløbet.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg ved ikke, om Enhedslistens ordfører så kan forklare mig, hvem ordføreren mener skal tage stilling til, om det er i ordentlig tilstand, når man siger, at vandløbet skal overdrages i ordentlig tilstand. Altså, jeg tænker på retssikkerheden i forhold til den lodsejer, der får et vandløb, som måske har været misligholdt. Jeg tænker på retssikkerheden for lodsejeren i forhold til måske pludselig at få nogle efterfølgende økonomiske omkostninger.

Ordføreren.

Det er klart, at der er tilsyn med, om vandløbene er i en ordentlig tilstand, og det tilsyn skal jo gribe ind, ligegyldigt om det er kommunerne, der ikke overholder reglerne, eller om det er private, der ikke overholder reglerne. Og sådan går jeg ud fra at det her. Jeg går faktisk ud fra, at vi i en vis udstrækning lever i et retssamfund, hvor tingene foregår på den måde.

Det er klart, at hvis der så sker overtrædelser i forhold til det her, er det jo for den enkelte lodsejer en sag mellem den enkelte lodsejer og kommunen, men det er også klart, at hvis vi ser en systematik i, at kommunerne misbruger det her, bliver det et anliggende for Folketinget igen, for så har vi udvist tillid til kommunerne i en situation, hvor vi så ikke skulle have gjort det. Men jeg tror nu nok, de kan klare det her.

Tak. Så er det hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.

Jamen det er jo helt nye toner fra Enhedslisten, altså at man nu lige pludselig har tillid til kommunerne og tillid til alle de her instanser. For jeg kan jo oplyse hr. Per Clausen om, at når man har noget jord, som man selv ejer, men hvor der også ligger en vej, så må man, hvis der også ligger et rør nedenunder, ikke engang have lov til at grave det rør op. Altså, selv om man ejer jorden, selv om man sådan set ejer det hele, så skal man melde det til kommunen, hvis man gør det. Det samme sker jo med hensyn til vandløbet her. Man får jo ikke engang lov til at vedligeholde det. For hvor dybt må man grave? Hvem skal holde øje med det? Det vil jeg gerne spørge hr. Per Clausen om.

Hvordan sikrer man, at de her vandløb egentlig bliver vedligeholdt fremover? Er det, hr. Per Clausen lægger op til, sådan set, at man kommer til at skulle føre retssager mod naboen, fordi vedkommende ikke renser op? Hvordan vil hr. Per Clausen sikre vedligeholdelsen?

Ordføreren.

Altså, det kan godt være, at det er lidt overraskende for hr. Jørn Dohrmann, men et eller andet sted nærer jeg sådan set tillid, både til kommunerne og til borgerne i det her land, i forhold til at de i udgangspunktet bestræber sig på at overholde de regler og den lovgivning, der eksisterer. Der er jo regler for, hvordan man skal foretage den her vandløbsvedligeholdelse, og dem går jeg sådan set ud fra at kommunerne overholder, og jeg har da også en forventning om, at borgerne overholder dem, og at lodsejerne overholder dem. Og hvis de ikke gør det, er det selvfølgelig kommunens opgave også at føre tilsyn med de her ting og i givet fald også gribe ind.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jamen hvad tror hr. Per Clausen så det er lettest at holde styr på? Er det de der fem kommuner, som et vandløb løber igennem, når det f.eks. løber fra Kolding Kommune og hen til Ribe, eller er det de der måske 200 lodsejere, det kommer til at omfatte – jeg ved ikke, hvor mange lodsejere, det er, det er måske endda flere – hele vejen igennem de områder, som vandløbet løber igennem? Jeg spørger bare hr. Per Clausen: Hvad er nemmest at styre? Og hvordan sikrer man, at der bliver en god økologisk tilstand i de her vandløb, og at de også kan aflede vandet, så vi ikke får oversvømmelser ved bl.a. sommerhuse eller andre beboelsesområder og den slags ting? Er hr. Per Clausen slet ikke optaget af det?

Ordføreren.

Jo, og hvis det, hr. Jørn Dohrmann siger her, også kan udbredes til at gælde andre områder i samfundet, så kan vi da måske lave en ny alliance om at sikre offentlig og samfundsmæssig overtagelse af ganske mange værdier i det her samfund med henblik på at sikre, at produktionen foregår miljømæssigt forsvarligt; den vej kan vi selvfølgelig godt begynde at betræde.

Men nu snakker vi her om vandløb og om offentlige og private vandløb, og jeg har den klare opfattelse, at de vandløb, der vil blive omklassificeret til at være private vandløb, ikke vil være store vandløb med mange, mange lodsejere involveret; jeg tror, at der vil være tale om en betydelig mere begrænset anvendelse af den mulighed.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Joachim B. Olsen.

På vegne af hr. Villum Christensen skal jeg læse følgende ordførertale op:

I Liberal Alliance noterer vi os, at dette lovforslag lægger op til regelforenklinger og besparelser for kommunerne, men vi kan ikke acceptere de økonomiske og administrative byrder, som omvendt lægges på erhvervslivet.

Hele miljøreguleringen var som bekendt en af regeringens mærkesager, da man nedsatte Natur- og Landbrugskommissionen for at få et helhedssyn på området, som tilgodeså både naturen og erhvervene. Det kan derfor undre, at man på dette tidspunkt er nødsaget til at finde lappegrejerne frem og reparere på et fuldstændig uoverskueligt lovkompleks. Og forundringen bliver kun større, når der på baggrund af kommissionens anbefalinger er nedsat et Vandløbsforum, som arbejder med disse spørgsmål i en række arbejdsgrupper, hvor interessenterne er med ved bordet.

Vi står altså i en situation, hvor der lovgives først, hvorefter man venter på at blive klogere bagefter. Jeg ved ikke, om det er en særlig disciplin, som denne regering er ved at specialisere sig i. Vi kender det også på energiområdet, hvor man først vedtager et energiforlig, som er proppet med et afgifts- og tilskudsregime på over 40 mia. kr., som ingen har overblikket over, for bagefter at sætte et kæmpe analysearbejde i gang, som efter flere års arbejde skal pege på, om tilskud og afgifter modarbejder hinanden, og om forliget i øvrigt giver mening i forhold til de opstillede mål og de valgte midler.

Bundlinjen i dette lovforslag er, at man fortsat i blinde og uden sikkerhed for nødvendig koordinering er i en situation, hvor man reelt ikke ved, hvordan disse reguleringer vil ramme erhvervene. Som vi læser det, er der her, stort set som altid, når denne regering laver miljøregler, tale om øgede omkostninger og mere bøvl for landbrugs- og skovbrugserhvervene. Det er præcis det modsatte, vi har brug for. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte lovforslaget.

Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.

Det var, fordi ordføreren havde meget travlt med at sige, at man ikke måtte lægge omkostningerne over på erhvervet. Jeg har forstået, at Liberal Alliance ønsker at spare endog temmelig mange milliarder og skære ned på væksten i den offentlige sektor, og så vil jeg høre, hvordan de penge så skal bruges, for når der ikke er ret mange penge tilbage i den offentlige sektor, kunne man jo godt diskutere, om det her var det rigtige formål. Der står i lovforslagets bemærkninger, og her læser jeg op:

»Reglerne indebærer, at kun vandløb, som har interesse for en meget snæver kreds, kan nedklassificeres, fx vandløb der er anlagt til særlige, private formål.«

Mener Liberal Alliance, at det er det, vi skal bruge de sparsomme offentlige midler til?

Ordføreren.

Jeg vil være fuldstændig ærlig her og sige, at jeg læser en ordførertale op på vegne af vores ordfører, og jeg synes – og det vil jeg godt indrømme – at det altid er beklageligt, når man skal gøre det på et teknisk område. Jeg er ikke inde i det her stof, så det her må hr. Jens Joel tage med vores ordfører.

Men jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er bedst, når ordføreren er til stede, især når man også går lidt til den i sin ordførertale. Jeg må på mit partis vegne beklage, at ordføreren ikke er til stede i det her tilfælde.

Hr. Jens Joel? Nej. Der er ikke yderligere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det miljøministeren.

Tak. Jeg vil gerne takke ordførerne for indlæggene.

Det her lovforslag har det formål, at det skal være nemmere og billigere for kommunerne at administrere på natur- og miljøområdet, så kommunerne kan frigøre ressourcer til de store miljømæssige udfordringer, som vi står over for i fremtiden. Lovforslaget bidrager derfor til forenkling og afbureaukratisering af reglerne på området, og man skulle jo mene, at alle Folketingets partier kunne blive enige om, at det er godt at afbureaukratisere og forenkle.

Som en del af en aftale, som regeringen lavede med KL om kommunernes økonomi for 2013, skal den kommunale administration lettes for 60 mio. kr. i perioden frem til 2015. Det skal bl.a. ske på vand- og naturområdet. Det her lovforslag er så en del af den aftale og har forenklinger for ca. 11 mio. kr. Helt konkret har kommunerne ønsket en ændring af reglerne om op- og nedklassifikation af offentlige vandløb til private vandløb, og det er jo det, vi har diskuteret en del i dag.

Lad mig sige det helt klart: Kommunerne får mulighed for at nedklassificere de vandløb, hvis vedligeholdelse i realiteten ikke har offentlig interesse. Det vil sige, at hvis der er et vandløb, som nogle private har, og som der er en snæver privat interesse i bliver vedligeholdt, er det selvfølgelig ikke kommunens opgave at vedligeholde den private lodsejers vandløb. Men det er en meget snæver definition, og det står tydeligt i bemærkningerne til lovforslaget.

Der står også – og det blev der spurgt lidt til fra fru Anni Matthiesen fra Venstre – at et vandløb selvfølgelig skal være vedligeholdt i overensstemmelse med regulativet inden en nedklassifikation. Jeg forstår godt bekymringen, for jeg synes også, det er afgørende, at man, når man som kommune giver et vandløb tilbage til lodsejeren og siger, at det er lodsejeren, der har interesse i det, så ikke har misligholdt det i den periode, men selvfølgelig levet op til de krav, der er i regulativet. Det står tydeligt i lovforslaget. Der blev så spurgt til, hvad man skal gøre, hvis man ikke er enig som lodsejer, og der kan man selvfølgelig klage til Natur- og Miljøklagenævnet.

Omvendt er der også mulighed for, at kommunerne kan opklassificere private vandløb til offentlige vandløb, hvis vandløbet har en vis almen interesse. Der må vi så omvendt håbe, at kommuner, der har nogle private vandløb, som der faktisk er en offentlig interesse i, påtager sig ansvaret med at vedligeholde dem.

Lovforslaget give kommunerne mulighed for netop at ensarte klassifikationen af alle vandløb inden for kommunens grænser.

Til dem, der følger den her debat og måske har lidt svært ved at forstå, hvad vi snakker om, vil jeg sige, at man jo kan tænke på offentlige og private veje. Der er problemstillingen en lille smule parallel, med hensyn til om det er offentligt eller privat, i forhold til hvem der skal vedligeholde vejene. Det er lidt det samme, der gælder på vandløbenes område, men der er det til gengæld nemmere at sige, at et vandløb kun har private interesser et givent sted.

Det betyder i øvrigt, at kommunen kan rette op på en lidt uheldig situation, der opstod i kølvandet på kommunalreformen i 2007, hvor sammenlignelige vandløb inden for samme kommune er klassificeret forskelligt. Der er nogle af dem, der har talt i dag, som er meget optaget af, at der sker det samme på hver side af et vandløb, f.eks. hvis det ligger ved den dansk-tyske grænse, og så kan man jo også mene, at lodsejere selvfølgelig skal behandles ens, når det er inden for samme kommunegrænse. Sådan som situationen er før lovforslaget i dag, kan bredejere i én del af kommunen selv skulle stå for at vedligeholde et vandløb, mens bredejere med et fuldstændig tilsvarende vandløb i en anden del af kommunen er fri for det. Der synes vi, at ensartethed ude i kommunen er vigtig.

I lovforslaget er der også andre steder, hvor vi afbureaukratiserer. Når en grundejer i dag vil opføre et nyt helårshus eller en tilbygning til en virksomhed f.eks., skal kommunen i mange tilfælde træffe afgørelse både efter naturbeskyttelsesloven og efter planlovens landzoneregler. Der skal altså både gives en landzonetilladelse og en dispensation for skovbyggelinjen. Landzoneadministrationen sikrer allerede i dag, at der varetages hensyn til natur og landskab, og for at undgå unødig dobbeltadministration i kommunerne vil de fremover kunne nøjes med at træffe én afgørelse, nemlig en landzoneafgørelse, der tager højde for de andre ting.

Vi forenkler samtidig reglerne, så byggeri som f.eks. visse tilbygninger til helårshuse og udhuse under 50 m 2 kan opføres uden landzonetilladelse og også vil kunne opføres uden dispensation for skovbyggelinjen. Det samme vil gælde for etablering af mindre ombygninger som altaner og karnapper. Samtidig betyder lovforslaget, at grundejerne i byerne inden for visse rammer kan opføre carporte, udhuse og andre småbygninger uden dispensation.

Med de her forenklinger opnår vi en væsentlig forenkling af kommunernes administration af reglerne uden at sætte hensynet til natur og landskab over styr.

For at forenkle kommunernes sagsbehandling i forbindelse med VVM gør lovforslaget det bl.a. obligatorisk for bygherrer at udfylde et anmeldeskema ved projekter omfattet af VVM-reglerne. Det kan f.eks. være ved etablering af butikscentre, slagterier eller anlæg af mindre veje. På den måde sikrer vi, at kommunen fra begyndelsen har alle de oplysninger, der skal bruges. Samtidig løsner vi også op, så kommunen ikke længere nødvendigvis skal udarbejde et kommuneplantillæg som et led i VVM-proceduren.

Der har været lidt forvirring med hensyn til de her helikopterpladser og hospitaler. Med lovforslaget sikrer vi, at hvis der er en eksisterende helikopterplads på et hospital, kan det stadig væk udvides eller ændres. Det er bare sådan lige for klarhedens skyld.

Alt i alt bidrager forenklingerne til at sikre, at kommunerne også fremadrettet kan løfte de store opgaver med klimatilpasning og en styrket natur- og miljøindsats.

Med de her ord vil jeg ønske, at vi får en god viderebehandling af lovforslaget i udvalget.

Tak for det. Der er to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil bare stille ministeren et spørgsmål, for det kan godt være at ministeren glemte at forholde sig til det, og det er sådan set bare, om man vil dele forslaget, for det synes vi er vigtigt, hvis man gerne vil have så meget opbakning som overhovedet muligt på det her område.

Så er der også det der med alle de små vandløb, og der må man jo bare sige, at mange bække små gør en stor å. Det er jo utrolig vigtigt, at man har for øje, at de her små vandløb jo også kan være utrolig vigtige for fiskebestanden, og at de også er i en god økologisk stand.

Så er mit sidste spørgsmål, om ministeren synes, det er god skik, at nogen angriber en, jeg vil kalde det reserveordfører, når vedkommende har sagt, at man ligesom ikke er helt inde i stoffet. Og synes ministeren ikke også, at det er lidt mærkeligt, at nogle ordførere slet ikke kommer? Altså, hvad er bedst: at man har en ordfører, der fortæller, hvad partiet mener, eller at partiet slet ikke dukker op? Det synes jeg er væsentligt at man ligesom får sat lidt på plads.

Ministeren.

Tak. Der var tre spørgsmål, og jeg skal se, om jeg kan nå at svare på dem alle sammen.

I forhold til at dele forslaget vil jeg sige, at der er lavet en samlet aftale med kommunerne, og derfor er det en pakke, man får her. Og jeg kan forstå, at man er meget varm tilhænger af den ene del, og at man er meget stor modstander af den anden del, og så må man jo gøre op, hvad der vejer tungest.

I forhold til god skik her i Folketingssalen må jeg sige, at selvfølgelig er det altid bedst, hvis et parti selv kan være her, men der må også være en grænse for, hvor hårdt man skal gå til en sag, når et medlem sender en anden ordfører i stedet for sig selv. Så hvis man som ordfører sender en kollega, som giver den fuldt tryk derudaf, kan man jo ikke forvente, at der ikke bliver svaret igen.

Så der tror jeg, det må være en god balance her i Folketingssalen, at hvis man gerne vil have, at ens ordfører, som man sender i byen for sig selv, bliver behandlet ordentligt, skal man måske også sende vedkommende af sted med lidt mere balancerede udsagn, sådan at vi får en god debat med hinanden. For hvis der bliver givet fuldt tryk og der er adskillige fejl eller forskellige inkonsekvenser i det, der bliver sagt, må man måske også mene, at det er okay for andre ordførere at gå ind i debatten.

Men det er klart, at her i Folketinget har vi den regel, at vi som regel lader reserveordførere slippe, men så synes jeg, man skal tænke sig om og tage debatten med sin egen reserveordfører om, hvorvidt det nu er forsvarligt at blive ved med at give den fuldt tryk, når vedkommende ikke selv stiller op til musikken bagefter.

Hr. Jørn Dohrmann.

Det kan jeg kun være enig i, men man kan jo kun få en god debat, hvis ordførerne dukker op. Og vi må jo bare konstatere, at der er nogle partier, som slet ikke har sendt deres ordfører. Og så kan man jo i hvert fald ikke få den gode debat. Det er så den ene ting.

Den anden ting er det med at dele forslaget. Hvis ministeren vil have den aftale igennem med kommunerne, som man har indgået, og det her skal gennemføres, vil jeg sige, at det kan man jo også opnå, ved at det her bliver delt i to. Så skal man bare ud og sørge for at få to gange ja. Her kan man måske risikere, at man vil få fuld opbakning til halvdelen af forslaget, og så vil der kun være mindre opbakning til den anden halvdel. Kunne ministeren ikke leve med det?

Ministeren.

Jamen nu skal vi jo passe på bureaukrati alle steder, og man skal huske, at sådan et stort lovforberedende arbejde også kræver høring, og det kræver høring i en masse mindre organisationer, som skal bruge tid på at svare. Og nu har vi altså kørt det her lovforslag så langt, som det er nu, med en samlet tilgang, og det vil være en meget stor bureaukratisk øvelse at begynde at dele det her lovforslag. Og det ville i øvrigt også kræve, at vi begyndte at forhandle en gang til med KL. Så jeg må sige, at proportionerne tilsiger at beholde de her to ting samlet.

Tak. Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Det, jeg godt kunne tænke mig at stille spørgsmål til ministeren om, er vandløb. Vi arbejder jo rigtig meget med vandløb på forskellige planer lige her og nu, og da jeg så det her lovforslag, tænkte jeg: Hvorfor kommer det med vandløbsklassifikation pludselig ind her? Det kunne jeg egentlig godt lige tænke mig ministerens kommentar til, for som jeg har forstået det, er der jo bl.a. nogle arbejdsgrupper under Vandløbsforum, som også arbejder med vandløb her og nu. Så hvad er årsagen til, at ministeren syntes, der pludselig skulle trækkes noget med vandløb ind i det her lovforslag?

Ministeren.

Årsagen er, at kommunerne har ønsket at have det værktøj, at de ikke bare kan opklassificere, men også nedklassificere vandløb, så kommunen ikke skal betale regningen for nogle få private lodsejeres interesse i at få vedligeholdt et vandløb. Hvis det ikke er i samfundets eller kommunens interesse, er det jo ikke alle skatteborgerne i kommunen, der skal betale for en enkelt lodsejers private, særskilte interesse. Det synes jeg sådan set er et ganske fair princip. Når vi ikke har så mange penge ude i kommunerne, er det jo fair nok, at man ikke i den ene ende af kommunen betaler for en lodsejers oprensning af vedkommendes vandløb og i den anden ende gør det, men siger, at som samfund vurderer vi, at det her har så snæver en privat interesse, at det er den lodsejer selv, der skal betale for det.

Den anden del af spørgsmålet var: Hvorfor nu? Det er, fordi det her vil være et værktøj, kommunen skal bruge, lige meget hvad der sker i Vandløbsforum. Så det er sådan set, desuagtet hvad vi finder ud af i Vandløbsforum, og jeg er glad for, at Venstre anerkender, at her har regeringen taget initiativ til at inddrage alle interessenterne på området og virkelig få taget fat på et stort problem.

Fru Anni Matthiesen.

Det sidste spørgsmål går så egentlig på, at kommunerne, som ministeren også siger lige her, har mulighed for at spare nogle penge, ved at man jo så kan flytte nogle af de her opgaver ud til formentlig en del landmænd. Men vi ved vel også godt alle sammen, at her og nu er der rigtig mange landmænd, som i forvejen er hårdt belastet økonomisk. Ser ministeren ikke et problem i, at der faktisk nu kan være nogle landmænd, som bliver pålagt, kan man så sige, måske fra den ene dag til den anden, en ekstra økonomisk byrde?

Ministeren.

Jamen nu kan man jo yde landbrugsstøtte på mange måder, og jeg læser lige fra lovforslaget:

»... kun vandløb, som har interesse for en meget snæver kreds, kan nedklassificeres, fx vandløb der er anlagt til særlige, private formål.«

Det er kun de vandløb, hvor kommunen kan sige: Vi synes ikke, at alle skatteborgerne her i kommunen skal betale for at oprense landmand X's vandløb, som kun er i landmand X's egen, private interesse. Det mener jeg ikke er den måde, vi skal yde landbrugsstøtte på i Danmark. Det må vi gøre ud fra nogle overordnede formål om, hvad vi gerne vil understøtte i landbruget, og ikke i forhold til at den ene landmand skal have en fordel frem for den anden.

Tak for det.

Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger, og dermed er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.