Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 2. behandling af lovforslag nr. L 22:

Forslag til lov om en fælles patentdomstol m.v.

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 10.10.2013. Betænkning 03.04.2014).

Fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. Jeg synes jo, det er vigtigt, når vi har sådan en sag, hvor vi skal til en folkeafstemning, som statsministeren har udskrevet, at det ligesom bliver gjort klart, hvad vi i Dansk Folkeparti mener om den her patentdomstol. Det er jo sådan, at når vi skal have en folkeafstemning, er det først og fremmest, fordi vi afgiver suverænitet. Men så er der altså også nogle indholdsmæssige ting vedrørende patentdomstolen, som jeg synes det er værd at nævne, idet vi i Dansk Folkeparti jo klart anbefaler et nej.

Det gør vi, fordi man er i tvivl om, hvordan den vil fungere i praksis. Det er p.t. sådan, at man har nedsat en administrativ komité, som skal fastsætte proceduren for den her domstol, og ikke nok med det: Man har også en EU-Domstol, som har forrang. Det betyder ikke, at EU-Domstolen som sådan kan gå ind og blande sig, men det betyder, at hvis man af uransagelige årsager ved en patentdomstol, hvor man har eksperter på patentområdet, skulle være i tvivl, så kan man altså spørge EU-Domstolen. Det giver altså for mig at se overhovedet ikke nogen mening, slet ikke med en EU-Domstol, som i forvejen er meget politiserende, men det er altså den mulighed, man har. Afgiver EU-Domstolen så et svar, er det det, der er gældende.

En anden ting, som jeg egentlig godt vil nævne, er den bekymring, vi har for de små og mellemstore virksomheder. For det er sådan, at det gebyr, man skal betale for at få et EU-enhedspatent, egentlig er opgjort efter, at man i gennemsnit har søgt for syv eller otte lande. Så ligger gennemsnittet på det her enhedspatentgebyr på det. Det betyder også, at de virksomheder, som søger i 27 eller 28 EU-lande, selvfølgelig sparer penge. Det er klart, for patentgebyret bliver mindre. Men for en lille eller mellemstor virksomhed, som måske i dag søger patent i et, to, tre eller fire lande, stiger gebyret altså ved et enhedspatent, sådan som jeg har forstået det. Det kan ministeren jo så be- eller afkræfte. Det betyder også, at den økonomiske gevinst, man hele tiden påstår der er ved enhedspatentet, er der for de store virksomheder, altså dem, der søger mange steder, men altså overhovedet ikke for de små og mellemstore virksomheder.

Samtidig skal man huske på, at der i dag udstedes omkring 65.000 europæiske patenter. Omkring 10 pct. af de europæiske patenter bliver altså sat i kraft i Danmark. Hvis nu det er alle 65.000, er der godt nok mange virksomheder, der skal holde øje med, hvad der kommer til at foregå. Jeg siger ikke, at man for enhver pris skal bryde et patent, for det skal man ikke, men det betyder altså, at der er rigtig meget, der skal holdes øje med, og det betyder også, at man i hvert fald kan komme i en situation, hvor udviklingen af nye ideer osv. går i stå.

I Dansk Folkeparti er vi ikke i tvivl om, at vi vil anbefale et nej. Vi synes, det er vigtigt at finde ud, hvordan den her EU-patentdomstol kommer til at virke, hvordan procedurerne kommer til at virke, og så kan man eventuelt altid koble sig på, for den mulighed er der altså også. Tak.

Der er par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Mette Reissmann.

Tak for det. Der er i titusindvis af danske lønmodtagere, der står op hver morgen for at gå på arbejde for at producere varer, der eksporteres ud af Danmark til bl.a. EU. Der limes, der svejses, der bores, der hamres – meget kraftigt endda – der udvikles nye ideer, der forskes i de her ting. Derfor handler det jo om at bevare danske arbejdspladser. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge Dansk Folkepartis ordfører: Hvorfor skal den lille maskinvirksomhed i Pandrup – eller den store medicinalvirksomhed for den sags skyld – ikke have en mulighed for at få mindre administrativt bøvl og færre omkostninger i deres kamp for at bevare danske arbejdspladser?

Ordføreren.

Jeg vil godt starte med at sige, at jeg synes, det er lidt sjovt, at hver gang vi taler patentdomstol eller noget med EU, har man en præmis, der siger, at hvis vi ikke siger ja til alt, hvad der kommer fra EU, så mister vi danske arbejdspladser. Jeg anerkender ikke den præmis. Det er en præmis, man fra unionspartiernes side stiller op – den anerkender jeg simpelt hen ikke. Jeg er slet ikke i tvivl om, at det indre marked har været godt, men man bliver ved med at påstå, at præmissen for en udvidelse er, at hvis vi ikke siger ja, mister vi arbejdspladser. Det samme sagde man ved euroafstemningen: Vi mister alt. Vi går bankerot, hvis vi ikke siger ja. Så det er en præmis, som jeg ikke anerkender.

Når jeg så i min ordførertale fortalte lidt om det gebyr, der er i forhold til enhedspatentet, så synes jeg et eller andet sted, at man burde forholde sig til det i forbindelse med de små og mellemstore virksomheder. For hvis gebyret bliver højere, end det er i dag, for en gennemsnitlig lille eller mellemstor virksomhed, der søger patent rundtomkring, og som siger, at de kan forsvare og holde styr på det, hvis de har søgt patent i to, tre eller fire lande, så giver det altså ikke mening at fortælle, at det vil give flere arbejdspladser i små og mellemstore virksomheder. Så jeg anerkender simpelt hen ikke den præmis.

Fru Mette Reissmann.

Jeg ved ikke, om Dansk Folkepartis ordfører er bekendt med, hvad Dansk Industri, Dansk Erhverv, Håndværksrådet og den samlede danske fagbevægelse egentlig siger om patentdomstolen. De bakker hundrede procent op, fordi de anerkender den præmis, at det altså her er danske arbejdspladser, som er på spil – noget, som Dansk Folkeparti helt åbenbart ville være fuldstændig ligeglad med, hvis det var sådan, at de fik deres vilje i den her sammenhæng. Så når vi nu har så stor en mængde af det danske arbejdsmarked både på lønmodtagersiden og på arbejdsgiversiden, der bakker op om det her, gør det så slet ikke indtryk på Dansk Folkepartis ordfører og på partiet i det hele taget?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det ikke gør så meget indtryk. For i de 5 år, jeg har siddet i Europaudvalget, har jeg aldrig set et negativt svar fra nogle af de organisationer, ordføreren nævner – simpelt hen ikke – i forhold til forslag, der kommer fra EU. For der er man villig til at gå på kompromis med alting, bare man er med ved forhandlingsbordet. Det er egentlig det, det drejer sig om.

Så det eneste, det ville gøre indtryk, var, hvis man kunne overbevise os om, at det ville give flere arbejdspladser. Men det er ikke det, man prøver. Man siger bare: Vi vil miste arbejdspladser, hvis vi ikke går med. Og det er den præmis, jeg ikke anerkender.

En kort bemærkning fra hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Tak for det. Nu er det jo en mellemstatslig aftale, der som sådan ikke har noget direkte med EU at gøre. Det ved ordføreren også godt. Og ordføreren ved også godt, at det ikke er korrekt, når hun konsekvent benævner det her EU-patentet og EU-patentdomstol.

Ordføreren hæfter sig til gengæld ved, at en fælles patentdomstol, en europæisk patentdomstol, skal rette sig efter domme fra EU-Domstolen. Det er jo rigtigt, men hvordan adskiller det sig fra den praksis, der er i dag?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke. Det EPO-patent, vi har i dag, ved jeg faktisk ikke hvor bliver afgjort. Det skal jeg ærligt indrømme. Men jeg ved, at i den aftale, man har om EU-patentdomstolen – og det er også derfor, at jeg kalder det for en EU-patentdomstol – har EU-Domstolen også noget at skulle have sagt, og det er altså en domstol.

I dag har vi jo nationale domstole, hvor patenterne forsvares. Vi har jo ikke en mellemstatslig domstol til det, og det er heller ikke ved EU-Domstolen, det gøres. Så på den måde er der i hvert fald en forskel. I dag søger man patenter i forskellige lande, og hvis man skal forsvare dem, skal man så også føre sagerne i de forskellige lande.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Jeg er meget glad for fru Pia Adelsteens svar, for det viser jo, at Dansk Folkeparti ikke har sat sig ind i det her, men bare sådan af princip er imod, for situationen er jo ikke anderledes. Det er også sådan, at de nationale domstole i dag skal rette sig efter EU-retten, hvilket turde være rimelig tydeligt efter de diskussioner, vi har haft her i salen om andre emner. Der er ikke nogen forskel i forhold til i dag. Så det argument kan man altså ikke bruge længere.

Som fru Mette Reissmann var inde på før, står et samlet dansk erhvervsliv, fagbevægelse og erhvervslivets organisationer og trygler om et ja til den her patentdomstol. Hvad er det så, Dansk Folkeparti i sin nærmest radikale og uudgrundelige visdom og overlegenhed har forstået, som de her stakkels virksomheder, der dog driver dansk økonomi fremad, ikke har forstået?

Ordføreren.

Det kan godt være, at jeg ikke er jurist, men jeg har trods alt forsøgt at sætte mig ind i tingene, og det tror jeg også at hr. Jakob Ellemann-Jensen udmærket godt ved. Sådan som jeg har forstået at patentet fungerer på i dag, er det sådan, at hvis man har et europæisk patent, er det et nationalt patent, som kan håndhæves i de lande, hvor det er sat i kraft. Sådan er det jo.

Så sker håndhævelsen af patentet normalt, ved at en patenthaver anlægger en sag om krænkelse i det land, hvor krænkelsen har fundet sted. Det er selvfølgelig besværligt, hvis man har patent i de 27 lande og skal anlægge sag i hvert af de 27 lande. Når Venstre og de øvrige unionspartier går ind for patentdomstolen, er det netop, fordi man kun skal føre en sag et sted og ikke i 27 lande, så der er vel en forskel. Og EU-Domstolen har mig bekendt ikke noget at skulle have sagt nu.

Nu er der kommet fire yderligere til med korte bemærkninger, først fru Karin Gaardsted.

Tak for det. Jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti har en tæt kontakt til Morten Messerschmidt, som er i EU, under den sag her, fordi den er så vigtig. Jeg ved, at Morten Messerschmidt er blevet bedt om at pege på en virksomhedsejer, som var imod, at der skulle være en patentdomstol. Den virksomhedsleder, han havde peget på, udtalte så på tv, at det var han bestemt ikke, han mente, at det ville være rigtig godt, hvis der kom en patentdomstol. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren så kan pege på en anden virksomhedsleder, for jeg synes altid, man skal have en chance nr. 2.

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke, for dem, jeg har været i kontakt med, har ønsket at være anonyme. Det beklager jeg, men det respekterer jeg jo altså, når jeg nu har fået mails fra folk, der er meget imod, at deres navne kommer frem. Og i øvrigt synes jeg et eller andet sted også, det er irrelevant – det er fuldstændig irrelevant. For det kan godt være, at der er nogle organisationer, der synes, at det er rigtig godt, men hvis der er virksomheder, der ikke synes, det er godt, så er der åbenbart nogle, der ikke bryder sig om at få deres navne frem. Og hvis de gør, synes jeg, de selv skal komme med de udtalelser, de vil.

Fru Karin Gaardsted.

Jeg har nu ikke så meget til overs for, at de er anonyme, det må jeg sige, og det har vi normalt ikke her i Folketinget. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad er det mere, der skal til for at overbevise Dansk Folkeparti, ud over de mange organisationer, som fru Mette Reissmann nævnte? Hvad er det, der skal til? Er det, at de enkelte virksomhedsledere skal stå frem og sige: Jeg vil gerne have den patentdomstol, for den vil være til gavn for min virksomhed, og vi vil på den måde kunne have lettere ved at eksportere og fortsætte vores eksport?

Ordføreren.

Må jeg ikke starte med at sige, at jeg har respekt for folk, der siger til mig, at de kommer med en holdning, men at de ønsker at være anonyme. Jeg kender navnene, men jeg ønsker ikke at oplyse dem, fordi jeg respekterer det. Den respekt har jeg trods alt for de virksomheder.

I forhold til hvad der skal til for at overbevise Dansk Folkeparti, vil jeg sige, at vi på nuværende tidspunkt i hvert fald ikke bliver overbevist, for der er ikke nogen herinde, der kan fortælle hundrede procent, hvordan den EU-patentdomstol kommer til at virke. Det er jo også sådan, at man f.eks. rent proceduremæssigt overvejer at gøre ligesom i Tyskland, nemlig at hvis der er en virksomhed, der anklager en anden virksomhed for en krænkelse, så kan en dommer gå ind og sige: Medmindre den virksomhed, der bliver anklaget, inden for 3 måneder kan bevise sin uskyld, kan vi stoppe produktionen. Og hvis man er en lille eller mellemstor virksomhed og sådan en sag kører i et år, så er man i hvert fald død, inden det år er gået.

Fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Forleden var jeg på besøg på tre små virksomheder, og de glæder sig i hvert fald netop til, at der bliver stemt ja til patentdomstolen. Det gør de, ud fra at de bruger alt for mange kræfter på at overvåge, om de krænker andres patenter. Den ene virksomhed havde nemlig ikke selv nogen patenter, men de brugte rigtig mange penge på at undersøge, om de var på rette spor, hvis de lavede en ny opfindelse, de ikke behøvede at have patent på. Den anden var en virksomhed, der havde nogle patenter, og de glædede sig rigtig meget til at få en domstol også med en afdeling i Danmark. Og den sidste var en mellemstor eller i en vis forstand en lille virksomhed med 28 patenter. Alle tre virksomheder ligger i Koldingområdet.

Vi, der var på besøg på de tre fabrikker, fik at vide, at hvis vi kendte nogen, der var i tvivl, var vi velkomne til at sende dem på besøg de tre steder; de ville hellere end gerne fortælle politikerne, hvordan de som arbejdsplads og som virksomhed ser frem til en patentdomstol, også med en afdeling i Danmark. Den ene virksomhed sagde endda direkte, fordi de også har et datterselskab i Holland, at hvis der ikke blev stemt ja, flyttede de den danske afdeling til Holland, fordi de var overbevist om, at man der stemte ja. Jeg sender gerne adresserne til ordføreren.

Ordføreren.

Det takker jeg for, og hvis virksomhederne vil se mig, kommer jeg hjertens gerne. Jeg vil så sige, at det med at sige, at hvis vi ikke siger ja til patentdomstolen i Danmark, overvejer man at flytte sin virksomhed til Holland, synes jeg faktisk er et meget, meget dårligt argument. For der er jo ikke noget til hinder for, at virksomheden kan søge det enhedspatent, selv om Danmark ikke er med. Så man kan sådan set stadig væk have sin virksomhed i Danmark.

Fru Karen J. Klint.

Altså, det er jo to selvstændige virksomheder. Deres opfattelse var bare den, at de som dansk virksomhed jo ikke ønskede at snyde på vægten ved at lade et patent gå til Holland fra den danske afdeling. Det var derfor, de ville flytte hele fabrikken til Holland og dermed væk fra Koldingområdet. Så for dem var det et reelt problem, hvis Danmark valgte at stå udenfor. Men det kan man jo sidde overhørig. Det er jo frit at have nogle forskellige holdninger. Men det var mere det, at man benægter, at det har nogle konsekvenser for de små og mellemstore virksomheder, som jeg ville gå i rette med. Jeg sender gerne navnene på de virksomheder.

Ordføreren.

Må jeg så ikke bare sige, at jeg ikke mener, at det er at snyde på vægten, at man bliver i Danmark, selv om Danmark måske siger nej til en EU-patentdomstol. For det ville svare lidt til, at de virksomheder, der gerne vil have euroen, også flyttede til eurolandene.

Fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Jeg skal bare forstå ordføreren ret. Er det virkelig sådan, at selv om alle erhvervslivets organisationer og alle de store virksomhedsledere udtaler, at det vil være godt for danske arbejdspladser, at det vil være vigtigt for danske virksomheder at få den her patentdomstol, så har det, at man får et par mails fra virksomheder, der gerne vil være anonyme, en større troværdighed for Dansk Folkeparti? Altså, et par mails fra nogle, der gerne vil være anonyme, tror man er mere dækkende for dansk erhvervsliv end udtalelser fra alle erhvervsorganisationerne og fagbevægelsen og de største virksomheder i Danmark. Er det sådan? Skal vi lave politik i Danmark på den måde, at hver af os skal hive mails op og sige: Jeg har fået mails fra tre, der gerne vil være anonyme, så det har større troværdighed? Eller skal vi lytte til, hvad omverdenen siger til os?

Ordføreren.

Jeg må jo sige, at når jeg lytter til de virksomheder, er det nok også ud fra den grundholdning, jeg har til EU-patentdomstolen. Altså, det er klart, at så lytter man også til nogle, som i hvert fald kan bibringe en nogle argumenter, som støtter ens holdning. Det er selvfølgelig også årsagen.

Men må jeg ikke bare sige, at alle de organisationer, der blev nævnt tidligere, er de samme organisationer, som i øvrigt sagde, at vi skulle sige ja til euroen. Der er ikke nogen forskel, der er overhovedet ingen forskel. Og det ændrede altså sådan set ikke på Dansk Folkepartis holdning til euroen. Vi anbefalede stadig væk, at man skulle sige ja til kronen.

Fru Ida Auken.

Nu kan man jo godt drage alle mulige andre diskussioner ind i det her, men lige nu handler det om patentdomstolen. Det handler om at gøre det, der er rigtigt for danske virksomheder. Jeg synes, det var meget klar tale fra Dansk Folkepartis ordførers side: Man er sådan set ligeglad med, hvad virksomhederne siger. Man er sådan set ligeglad med, at de kommer og tigger og beder et samlet Folketing om at sørge for, at vi kommer med i det her, sådan at de ikke taber konkurrenceevne, så vi ikke mister arbejdspladser. Det er man ligeglad med i Dansk Folkeparti, for man har besluttet sig for, at det kan man ikke lide, for det er noget underligt noget fra EU, og det kan man ikke lide. Så er det lige meget, hvad alle dem, det handler om, siger.

Så får man et par anonyme mails, hvor man får et par gode argumenter, og så synes man, at det er nok til at sige rend og hop til Dansk Industri, til Dansk Erhverv og til fagbevægelsen i Danmark. Er det at tage befolkningen alvorligt? Er det at tage deres repræsentanter alvorligt, at man hiver mails op og siger: Jeg har fået tre anonyme mails, og så er det da lige meget, hvad resten af verden siger til os lovgivere?

Ordføreren.

Det er muligt, at fru Ida Auken synes, at jeg blander æbler og pærer, når nu jeg drager euroen ind i det her, men det er præcis det samme, der foregår. Der er en masse organisationer, som synes, at det er rigtig, rigtig godt, at vi er så tæt på kernen af EU som overhovedet muligt, lige så vel som at der er fem partier her i Folketinget, som synes, det er smaddersmaddergodt, at vi er så tæt på kernen i EU som overhovedet muligt.

Man spørger ikke borgerne, for det har man ikke lyst til, for så havde vi haft nogle afstemninger om vores forbehold. Det er lige præcis også derfor, vi skal have en afstemning om patentdomstolen. Først og fremmest afgiver vi suverænitet. Alene det synes jeg principielt er nok til, at man skal spørge danskerne. Men det er de samme organisationer, som syntes, vi skulle sige ja til euroen, og da man spurgte danskerne, sagde de nej. Vi prøver det samme en gang til.

Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.

Nu var ordføreren jo inde på de små og mellemstore virksomheder tidligere, så jeg vil gerne høre ordføreren, om det ikke gør indtryk, at 88 pct. af de virksomheder, som bruger patentsystemet – og det er mikrovirksomheder, små eller mellemstore virksomheder – kan blive udsat for den situation at skulle føre parallelle retssager mod den samme modpart, men i en række forskellige lande, i stedet for at kunne gøre det ét sted. For det kræver trods alt rigtig, rigtig mange ressourcer at føre parallelle retssager i en lang række europæiske lande i stedet for at kunne gøre det ét sted.

Ordføreren.

Selvfølgelig gør det indtryk. Det gør det da altid, men det er ikke det samme som at sige, at så er patentdomstolen det evigt saliggørende. Altså, sådan er det. Når man hører om virksomheder, der har problemer med at køre de samme retssager i forskellige lande, gør det da selvfølgelig indtryk, men det kunne jo også være en virksomhed, som havde søgt patent i alle stater i USA, og så skal man også føre en masse retssager. Eller det kunne være i Kina, i Brasilien, i hele verden, så skal man også føre flere forskellige retssager. Altså EU-patentdomstolen er jo ikke den endegyldige løsning, og jeg kan i hvert fald ikke herfra i dag sige, at patentdomstolen kommer til at fungere helt præcis sådan og sådan. Og derfor synes jeg, at vi skal sige nej.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Ordføreren bliver ved med at kalde det EU-patentdomstolen, og ordføreren har også argumenteret for hvorfor, men jeg synes så bare ikke, det giver nogen mening. Det er en mellemstatslig aftale, fordi vi handler rigtig meget med hinanden og udveksler på tværs af de europæiske landegrænser. Derfor er det en mellemstatslig aftale, der skal have flest mulige europæiske lande med. Og de små og mellemstore virksomheder i Danmark, som skal køre parallelle retssager, hvis nogen krænker deres patent, kan jo bare inden for det europæiske område risikere at skulle gøre det i en lang, lang række lande i stedet for at gøre det ét sted. Derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor DF tager deres EU-skepsis, som man som parti selvfølgelig har lov til at have, og flytter over på et område, som jo helt grundlæggende handler om noget lavpraktisk, men noget, der er rigtig vigtigt for virksomhederne, nemlig at de kun skal gå ét sted hen for at forsvare deres patent.

Ordføreren.

Altså, nu har jeg forsøgt at forklare, hvorfor vi anbefaler et nej. Må jeg ikke bare sige, at jeg mener, at fru Lisbeth Bech Poulsen vender tingene på hovedet. Det her er jo ikke en mellemstatslig aftale, fordi der lige er nogle lande, der er gået sammen. Den eneste årsag til, at det her er en mellemstatslig aftale, er, at Italien og Spanien ikke vil være med, for ellers havde det været en EU-patentdomstol, og det er altså det, vi har diskuteret i Europaudvalget. Men fordi der er nogle lande, der har sagt, at de ikke ønsker at være med, så laver man det om til en mellemstatslig aftale. Ellers havde det været en EU-patentdomstol, og derfor synes jeg også bare, man skal kalde den det.

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil godt spørge ordføreren, om det ikke er korrekt, at f.eks. it-branchens fagforening, PROSA, har udtalt, at de netop frygter den her patentdomstol, fordi den kan medføre, at der vil komme mange små krige på det her område, så de er nødt til at skulle ud og kæmpe i alle mulige andre lande, fordi der er nogle, der føler sig krænket. Det betyder jo så, at det måske bliver en retssag, der ikke skal foregå i Danmark, men det kan blive i alle mulige andre lande. Så det betyder jo netop, at nogle af de små it-virksomheder vil få det svært. Er det ikke en af begrundelserne rundtomkring?

Så er der det andet. Der må man jo også bare sige, at når der er nogle lande som Spanien og Italien, der allerede har valgt at stå uden for, hvorfor skulle Danmark så hoppe med på vognen fra dag et? Det mangler jeg egentlig at høre en god begrundelse for, når man nu har mulighed for at koble sig på på et senere tidspunkt. Er det ikke mere trygt for den danske befolkning og for de små og mellemstore virksomheder, at man kan sige: Okay, hvis nu de tager fejl i Dansk Folkeparti og det skulle gå modsat, kan vi altid koble os på senere?

Ordføreren.

Man kan jo sige, at det var to ledende spørgsmål. Tak for det. Der er helt klart it-sager. PROSA har været ude. Det er helt klart en af årsagerne til, at vi selvfølgelig også anbefaler et nej.

Må jeg så ikke også bare sige, at det jo er rigtigt set, at når netop f.eks. Italien og Spanien står udenfor, er det, fordi – ja, de havde så også nogle sproglige krav, som ikke blev opfyldt – de gerne vil se, hvordan tingene fungerer. Og vi har jo alle muligheder for senere at koble os på, ligesom vi i øvrigt har med euroen. Hvis man nu havde sagt ja til euroen for de her efterhånden 14 år siden, så havde det kostet danskerne 358 mia. kr. Det er da dejligt at vide. Jeg ved ikke, hvad det kommer til at koste med patentdomstolen, men jeg synes da, at det et eller andet sted er mest fornuftigt at se tiden an og se, hvordan det kommer til at fungere. Og så kan man jo altid senere tilslutte sig, hvis det er en god idé.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg vil også gerne spørge, om det ikke er korrekt, at nogle af de her virksomheder nu frygter, at de bliver spændt for en vogn, så de skal ud og føre retssager, hvis der er nogle af de andre producenter i andre lande, der føler sig krænket på et patent, som man har i Danmark. De lægger sag an i Bulgarien, eller hvor det er henne, og så skal man ned og forsvare det i det pågældende land. Det kommer ikke til at foregå i Danmark. Er det ikke også en af de ting, som virksomhederne frygter? Det er i hvert fald det, jeg har hørt. Jeg vil bare høre, om ordføreren har hørt det samme.

Ordføreren.

Jo, det er bestemt også det, jeg har hørt. For det er jo helt rigtigt, at selv om der i Danmark kommer en afdeling af domstolen, er det jo ikke sikkert, at man som lille virksomhed skal føre sin sag der. Det er overhovedet ikke sikkert. Det kan sagtens komme til at foregå i Rumænien eller i Spanien eller i Holland eller i England, eller hvor det nu måtte være, blandt de lande, der er med i det. Jeg kan godt forstå, at man som lille virksomhed frygter det.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Nikolaj Villumsen som Enhedslistens ordfører.

Tak for det. Den 25. maj skal danskerne til stemmeurnerne og stemme om EU-patentdomstolen, og her skal de tage stilling til et meget, meget vigtigt spørgsmål. Det er et spørgsmål, som jeg mener er så vigtigt, at jeg også mener, det er vigtigt, at vi i dag i Folketinget drøfter sagen til bunds. Siger Danmark ja til EU-patentdomstolen ved folkeafstemningen den 25. maj, kan det nemlig få store konsekvenser for vores fællesskab, for de små virksomheder, for innovationen, fordi der flyttes magt væk fra danske domstole og til en EU-særdomstol. Risiciene ved at sige ja er rigtig, rigtig mange, men én ting er sikkert: Det bliver de store multinationale selskaber, som vil stå som vinderne, hvis der bliver stemt ja.

Først og fremmest anbefaler Enhedslisten et nej til EU-patentdomstolen, fordi et ja vil medføre mange flere patenter i Danmark. Med det risikerer vi et samfund, hvor de store selskabers interesse vil vinde over fællesskabet. Problemet med patenter er særlig kendt i forhold til eksempelvis medicinalindustrien, hvor behandlinger, udviklingen af ny medicin og adgangen til den styres af de multinationales patenter og profitjagt – ikke af hensynet til menneskers sundhed.

I USA har læger og hospitaler eksempelvis betalt overpris for at teste kvinder for brystkræft, fordi firmaet Myriad Genetics har haft patent på én bestemt menneskelig gensekvens – én bestemt menneskelig gensekvens! Det er et eksempel på en hensynsløs profitjagt, der meget vel kan blive virkelighed i Danmark, hvis EU-patentdomstolen bliver til virkelighed for os herhjemme.

Ifølge den europæiske patentkonvention kan der ikke udstedes patenter på planter, dyr eller for den sags skyld på mennesker, fordi naturen jo selvsagt ikke er en opfindelse. Med EU's bioteknologiske patentdirektiv er det her forbud imidlertid blevet blødt op, og siden da har det europæiske patentkontor udstedt flere tusinde europæiske patenter på liv og på planter. Som det er lige nu, er det faktisk kun en tiendedel af de europæiske patenter, der godkendes i Danmark, som er lavet og udstedt af det europæiske patentkontor. Men med enhedspatentet, som vi får, hvis vi siger ja til EU-patentdomstolen, vil alle udstedte europæiske patenter gælde med det samme i alle tilsluttede lande, herunder Danmark. Det kan føre til et skred i, hvilke patenter der vil blive gyldige i Danmark i fremtiden, så ikke bare opfindelser, men opdagelser af naturen bliver patenteret.

I sommer tog det multinationale fødevareselskab Monsanto eksempelvis patent på en bestemt type broccoli. Den her bestemte type broccoli var ellers naturligt fremavlet, men det europæiske patent gør broccolien til Monsantos opfindelse. I 2010 fik medicinalfirmaet Novartis blåstemplet et patent på en bestemt gensekvens, hvilket i praksis giver dem patent på at diagnosticere kræft i bugspytkirtlen – meget lig Myriad Genetics fra USA, som fik patent på en anden genbehandling med meget grelle konsekvenser for almindelige amerikanere til følge.

På lignende vis er der i det seneste år blevet udstedt patenter på menneskelige ægceller, på menneskelige sædceller, på peberfrugter, på meloner og på software. Med det europæiske patentkontors nuværende praksis frygter vi i Enhedslisten, at et ja vil betyde, at grænsen for, hvad der må patenteres i samfundet, rykker sig yderligere – ligegyldigt hvad vi i den danske offentlighed eller her i Folketinget eller ved de danske domstole måtte synes. Det vil være i de enkelte store selskabers interesse, men gå ud over hensynet til vores fælles bedste.

Hvis Danmark går med i aftalen, kommer der altså til at gælde langt flere patenter i Danmark. Det benægtes i hvert fald ikke af de tilhængere, som jeg har diskuteret EU-Domstolen med indtil nu, og mange tilhængere ynder at fortælle, hvordan erhvervslivet og arbejdspladserne vil blomstre, hvis vi går med, men det argument holder altså ikke. For kigger man på opgørelserne over, hvem der faktisk udtager flest europæiske patenter, så viser de, at det er de helt store multinationale selskaber – ofte faktisk japanske og amerikanske firmaer – der udtager flest europæiske patenter. Det er dermed først og fremmest dem, der har en interesse i den europæiske patentering. De små virksomheder kan derimod blive taberne.

Det er under 1 pct. af de danske virksomheder, som i dag har udtaget europæiske patenter. De øvrige mere end 99 pct. står altså til at kunne få en belastning, hvis vi stemmer ja ved afstemningen. Det øgede antal patenter kan medføre et tilsvarende øget antal søgsmål mod danske virksomheder, og det vil skade små og mellemstore virksomheder, der ikke har råd til at ansætte den hær af jurister, som det kræves for at forsvare sig og følge med i patentudviklingen. Her er der særlig grund til at bekymre sig om softwarepatenter, der flittigt godkendes af helt europæiske patentkontorer, men som kan blive en belastning for ikke bare it-udviklere herhjemme, men for alle små firmaer fra murermesteren til revisoren, der har ansatte, der dagligt bruger software.

Ved førstebehandlingen bekymrede SF og De Radikale sig om faren for softwarepatenter. Den bekymring håber jeg at de to partier vil tage seriøst, og jeg vil her i dag opfordre de to partier til seriøst at genoverveje, om de på baggrund af den store fare, der er for softwarepatenter, vil opretholde deres opbakning til EU-patentdomstolen. Med patentdomstolen vil der være tale om endnu et forsøg på at fremme EU-integrationsprocessen, for med den fælles patentdomstol vil danske domstole blive sat ud af kraft i patentspørgsmål, og den øverste myndighed i patentsager vil flyttes til EU-patentdomstolen.

Når danskerne går til stemmeurnerne ved folkeafstemningen den 25. maj, er Enhedslistens budskab altså ganske klart: Der er ganske enkelt intet at vinde ved et ja, men der er rigtig, rigtig meget at tabe. Derfor stemmer Enhedslisten nej til at underlægge Danmark EU-patentdomstolen og anbefaler alle danskere at gøre det samme den 25. maj.

Der er to korte bemærkninger. Først fru Mette Reissmann.

Tak. Når man hører Enhedslistens ordfører, jeg vil nærmest tillade mig at sige tordne imod patentdomstolen, så får man indtryk af, at Enhedslisten generelt er fuldstændig forblændet af sin angst for internationale virksomheder. Det må jeg indrømme at jeg synes er lidt bekymrende.

Ordføreren nævnte selv eksemplet med bekæmpelse af den tragiske sygdom kræft, der desværre årligt medfører alt for mange dødsfald. Og til det vil jeg bare sige, at vi jo har store danske virksomheder på de internationale markeder, der forsker i og faktisk er førende inden for behandlingen af kræft, diabetes, hiv og manglende fertilitet, og jeg vil gerne gøre opmærksom på, at det med et ja til patentdomstolen bliver muligt at nedbringe sagsbehandlingstiden. Det bliver også muligt at nedbringe omkostningerne, og hvis man skal gøre en meget lang historie kort, så får man jo altså mulighed for at bruge nogle kræfter og ressourcer på yderligere forskning til gavn for danske patienter, således at vi kan få produkterne hurtigere ud på markedet til gavn for lige præcis dem, der måtte lide af noget så frygteligt som kræft eller måske er fortvivlede over barnløshed. Er ordføreren for Enhedslisten ikke bange for at holde den ideologiske fane lidt for højt, hvis det kommer så vidt, at vi faktisk mister den slags mulige goder til danske patienter?

Ordføreren.

Nej, jeg er sådan set ikke bange for at holde nogen fane for højt – heller ikke i den her sag. Jeg må bare sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at vi har en debat i Folketingssalen i dag. For der er nogle uafklarede ting, som bliver ved med at florere. Det er f.eks. ideen om, at danske virksomheder ikke vil kunne få et enhedspatent, hvis vi stemmer nej, og at de måske bliver nødt til at flytte ud af Danmark, som det tidligere har været fremhævet i debatten. Det holder ganske enkelt ikke. Danske virksomheder vil ligesom japanske eller afrikanske virksomheder kunne tage et enhedspatent, uanset om Danmark er med eller ej. Sidste gang, jeg tjekkede, var forskellen for en virksomhed, der både vil tage et patent i Danmark og tage det nye enhedspatent, 5.850 kr. Det er altså ikke alverden, og slet ikke, hvis man er et stort medicinalfirma i Danmark.

Men forskellen er, at stemmer vi nej, er det ikke en særdomstol i EU, der skal tage stilling til, om et dansk eller et andet multinationalt selskab kan tage patent på eksempelvis en gensekvens, som kan gøre det dyrere at behandle kræft. Og den ret synes jeg de danske domstole og det danske Folketing fortsat skal have, og derfor stemmer jeg nej.

Fru Mette Reissmann.

Jeg kan forstå, at Enhedslisten og ordføreren i hvert fald er vældig optaget af at bevare danske arbejdspladser. Det er de i enhver anden sammenhæng, så derfor antager jeg, at det også er tilfældet her. Det er netop sådan, at Håndværksrådet, som trods alt organiserer mindre erhvervsdrivende, som ansætter danske lønmodtagere i forskellige job, har været ude at sige, at lige præcis det at skulle prøve at få ret i det omfang, deres patent krænkes på de internationale markeder, er meget besværligt under de nuværende uensartede juridiske forhold, herunder det med sproget. Og ved at vi den 25. maj stemmer ja til en patentdomstol, vil det faktisk betyde, at man rent sprogligt vil kunne komme langt nemmere til at kunne få ret. Det kan endda komme så vidt, at man måske vil kunne føre en sag på noget, der næsten ligner dansk, nemlig svensk, såfremt en patentdomstol eller en regional del af den blev lagt her.

Er det sådan, at ordføreren for Enhedslisten faktisk er fuldstændig blind for, at mange mindre erhvervsdrivende naturligvis angler efter at få en mulighed for at få ret, når de har ret?

Ordføreren.

Jeg er overhovedet ikke blind, og derfor har jeg også en meget klar besked til de små virksomheder, der går med den bekymring: Lad være med at bekymre jer. I får den fordel alligevel, selv om vi stemmer nej. Den eneste forskel er, at I også skal tage et patent i Danmark. Mig bekendt koster det 5.850 kr. Det er ikke alverden. Til gengæld vil det være sådan, at hvis man ikke er patenthaver, men er et ganske almindeligt andet firma som f.eks. et murerfirma eller et revisionsfirma, så bliver man ved et dansk nej skærmet mod søgsmål, som kan blive ført i Bulgarien, Rumænien eller i Frankrig for den sags skyld, fordi det er sagsøger, der bestemmer, hvor sagen skal behandles. Så jeg tror tværtimod, at siger vi ja, kan det blive en belastning for små danske virksomheder – særlig i forhold til softwarepatenter.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil tage fat her, hvor fru Mette Reissmann stopper, og hvor hr. Nikolaj Villumsen svarer, netop ved det her med risikoen for at blive sagsøgt i udlandet. Det er jo sådan, det er i dag. Det er jo netop sådan, det er i dag, nemlig at man kan blive sagsøgt på de markeder, som man sælger sine produkter på. Det kan man også fremover. Forskellen er, at det vil være et internationalt dommerpanel, at det vil være fælles regler, at det også vil være fælles lovregler, og at man kan bruge danske advokater – hvis vi er med, blot til hr. Nikolaj Villumsens orientering.

Det bliver dyrere, siger hr. Nikolaj Villumsen: 5.850 kr. for en dansk virksomhed. Jeg kender ikke beløbets præcise størrelse, men det er jo blot for at tegne et patent. Hvad med de udgifter, der er forbundet med, at man ikke kan bruge danske advokater, at vi ikke får en domstol i Danmark, at vi ikke selv kan vælge, om vi vil have et enhedspatent, der også dækker Danmark, eller om vi både skal have et enhedspatent og et dansk patent? Er det ikke rigtigt, hr. Nikolaj Villumsen, at selv om vi siger ja – og ja tak – til et fælles enhedspatent, kan man stadig væk tegne et dansk patent?

Ordføreren.

Det er ganske korrekt, at man stadig væk vil kunne tegne et dansk patent, selv om vi siger ja til EU-patentdomstolen. Men forskellen er, at alle de patenter, som godkendes af det europæiske patentkontor – og det er mange, mange flere end i Danmark; faktisk er det sådan, at alene i dag er det kun en tiendedel af de patenter, som EU's patentkontor godkender, der bliver gældende i Danmark – vil være gældende med det samme i Danmark. Derfor vil andelen af patenter stige. Det kan føre til en stor stigning i antallet af krænkelsessager, og bliver man anklaget for at have krænket et af de her mange nye patenter, der kommer til at gælde i Danmark, så kan sagsøger beslutte, at den retssag ikke skal føres i Danmark, men skal føres i det land, hvor sagsøger finder det betryggende, langt væk fra Danmarks grænser.

Det mener jeg er et stort problem. Og der må man bare sige, at det problem er langt større, end jeg tror den minimale fordel, man vil have, er, hvis man er en dansk virksomhed, som jo, lige meget om Danmark stemmer ja eller stemmer nej, fortsat vil kunne tage et enhedspatent, men så bare også skal kunne tage et dansk patent, hvis vi stemmer nej.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Det er jo interessant både i svaret her og i ordførerens tale, at det, der sådan ligger til grund for det her, er den her frygt for patenter generelt. Man er modstander af patenter og derfor også af et enhedspatent. Nu er det jo ikke det, vi skal stemme om. Ordføreren sagde også, og jeg citerer: Et ja vil betyde, at grænsen for, hvad der kan patenteres, flytter sig. Det er jo i bedste fald noget vås. Det, vi skal stemme om, er, om Danmark skal med i den fælles patentdomstol. Vi stemmer ikke om, hvad der kan patenteres. Vi stemmer ikke om den europæiske patentkonvention. Vi stemmer om, om vi skal være med i den fælles patentdomstol, der etableres.

Konsekvensen af den her frygt for, at udenlandske virksomheder har patenter, der gælder på det danske marked, vil jo være, at man gør det lidt vanskeligere for udenlandske virksomheder at operere i Danmark. Man gør det lidt mere besværligt for dem at afsætte deres produkter, fordi de skal tegne et ekstra patent. Man gør det også lidt mere besværligt for danske virksomheder at operere i udlandet, fordi det lige bliver lidt dyrere. Bekymrer det slet ikke ordføreren, at alle danske virksomheder, deres organisationer og en samlet fagbevægelse er uenige med ordføreren i det her?

Ordføreren.

Det er jo heldigvis ikke en samlet fagbevægelse. Eksempelvis har de it-professionelles fagforening, Prosa, meldt ud, at de er imod dansk tilslutning til EU-patentdomstolen. Men sagen er jo den, at spørgsmålet om, hvad der skal være patent på, er det, der bliver afgjort den 25. maj. Hvis man ønsker, at danske domstole, at den danske offentlighed skal være en del af debatten om, hvad der skal tages patent på, så skal man stemme nej. Hvis man ønsker, at en EU-særdomstol fremover skal afgøre patentsager, så skal man stemme ja. Og der må vi bare sige, at EU's patentkontor godkender nogle patenter, som ikke bliver godkendt i Danmark. De godkender patenter på planter, på gener, på software, og det synes jeg ikke vi skal underlægge os.

Fru Karin Gaardsted, en kort bemærkning.

Tak. Det er bare et ganske kort spørgsmål. Jeg vil gerne høre, om Enhedslisten nogen sinde har stemt for den europæiske patentkonvention.

Ordføreren.

Den europæiske patentkonvention forbyder lige præcis, at man tager patent på planter, på gener og på software. Det er rigtig godt. Jeg går ud fra, at Enhedslisten har støttet det, da den blev lavet. Men situationen er bare den, at EU's patentkontor bryder den. De godkender et patent på broccoli, de godkender et patent på peberfrugt, på ægceller, på sædceller, de godkender et særligt gen i forhold til kræft. Det er altså et brud på den konvention, og der er situationen jo så bare den, at skal vi skærme os mod det her skred, skal vi stemme nej, og det er derfor, jeg opfordrer til, at danskerne gør det.

Ikke mere? Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det erhvervs- og vækstministeren, da jeg ikke ser andre ordførere ønsker ordet.

Jeg vil gerne sige tak for lejligheden til, at vi også kan få lidt debat om patentdomstolen her ved andenbehandlingen. Vi er jo ellers i øjeblikket i gang med at debattere derude, og det er kun godt, fordi det er en vigtig sag, vi skal tage stilling til.

Jeg har prøvet at notere mig nogle af de argumenter, der bliver brugt imod forslaget. Allerførst er Dansk Folkeparti kommet med – så vidt jeg kunne identificere – tre argumenter. Det ene var, at det går ud over små og mellemstore virksomheder, hvis det er, at man indfører et enhedspatent. Argumentet skulle være, at hvis man nu kun ville have patent i tre-fire lande i dag, skulle man lige pludselig til at have det alle steder, og det hele kunne blive meget besværligt.

Sagen er følgende: EU-patentet og enhedspatentet er et tilbud, som man kan benytte sig af eller lade være. Man kan også benytte sig af de hidtidige regler, der stadig gælder. Det er fuldstændig frivilligt. Derfor kan man ikke komme og påstå, at der er nogen, der bliver tvunget til noget som helst her. Man kan også fremover vælge, nøjagtig hvordan man ønsker at indrette sig, hvis man ønsker at søge et patent. Så det synes jeg alligevel er et mærkeligt argument at komme med.

Så har vi også i spørgetiden haft lidt disput om, om det er EU-Domstolen, der bestemmer over det her. Det er det faktisk ikke. Det er ikke EU-Domstolen, som er øverste myndighed, hvad angår patentdomstolen. Patentdomstolen er et mellemstatsligt samarbejde og derfor ikke underlagt EU-Domstolen. EU-Domstolen kan man bruge til at spørge til råds om alt muligt, når det gælder EU-lovgivning. Det kan patentdomstolen også gøre, hvis den ønsker det, men det er der ingen som helst forskel på, i forhold til hvordan det er i dag.

Det sidste, jeg kunne notere mig og nogenlunde identificere, var, at det er meget besværligt, hvis der kommer et enhedspatent, fordi så vil der være mange patenter, der også gælder i Danmark. Så hvis man nu ønsker at udtage patent på et eller andet, kan det være, at man overtræder et patent. Det synes jeg alligevel er en lidt ejendommelig argumentation, for det vil sige, at det vil blive sværere at bryde loven, hvis det er, vi får indført et enhedspatent. Det synes jeg sådan set kun er et udmærket argument for at indføre det.

Det får mig sådan alt i alt til overordnet at sige: Jeg tror ikke, at det var intentionen hos et flertal i Folketinget og endda et kvalificeret flertal i Folketinget, at man skulle til folkeafstemning om det her. Grunden til, at vi overhovedet er havnet i den situation, er, at Dansk Folkeparti sagde, at deres støtte til en patentdomstol var betinget af, at de så også kunne få noget andet inden for EU-politikken. Man sagde direkte, at man var parat til at stemme for patentdomstolen, hvis det var, at man kunne få noget andet. Da vi så nægtede at gå ind på den studehandel, betød det, at danskerne i stedet skulle til folkeafstemning.

Jeg synes ikke, at man over for de firmaer og dansk erhvervsliv, som det her virkelig drejer sig om, kan være det bekendt. Jeg synes ikke, man kan være bekendt at gå ud og bruge så mange kræfter og så meget tid på at rende rundt og mistænkeliggøre dansk erhvervsliv, altså at folk, der er derude og søger patenter, folk, som er derude og opfinder og får gode ideer, skal udsættes for en sådan behandling og mistænkeliggørelse, som følge af at vi får en folkeafstemning, og som følge af at Enhedslisten med hensyn til multinationale selskaber her og hisset lige pludselig render rundt og hidser sig op i forhold til sådan en debat. Jeg synes ikke, at man kan være det bekendt, ganske enkelt ikke.

Det her handler i bund og grund om et eneste spørgsmål, og det er, at dansk erhvervsliv og Danmark derude lever af at få gode ideer. Hvis man får en god idé, er man nødt til at passe lidt på den, hvis man også skal leve af den fremadrettet. Og det er, hvad et patent går ud på, ganske enkelt. Man vil give dansk erhvervsliv de bedst mulige betingelser for at beskytte de ideer, som vi jo lever af i Danmark, som følge af at vi jo har ret høje lønninger bl.a. Det er da en indlysende god idé.

Det har ikke været muligt, så vidt jeg kan se, for nogen af dem, som er professionelt imod det her, at opstøve en eneste seriøs virksomhed, som ville synes, at det var en dårlig idé, at man tilsluttede sig den her patentdomstol – ikke en eneste. Det siger, om jeg så må sige, noget om kvaliteten af, hvad det er for en argumentation, som man er oppe imod.

Så kan man selvfølgelig tage Enhedslistens argumentation og gå alt igennem. Jeg har været lidt inde på det. Ja, det er jo gefundenes fressen for Enhedslisten. De er modstandere af EU, og her har de chancen for at rende rundt og svine det foretagende til, samtidig med at de kan mistænkeliggøre alt muligt andet, som man nu engang har lyst til, og så se stort på ansvarligheden, for det er jo ikke dem, der på noget som helst tidspunkt skal levere en eneste arbejdsplads eller sørge for, at dansk erhvervsliv kan have det nogenlunde godt.

Det er jo i al sin enkelhed rimelig rystende, rimelig ansvarsløst, rimelig sørgeligt at lytte til. Men det må vi så gøre, og vi vil godt tage debatten om det. Men det er jo også der, hvor der igen går en meget, meget klar grænse mellem, hvem det er, der er ansvarlig i det her land, og hvem det er, der ikke er ansvarlig i det her land. Det synes jeg i hvert fald man kan lære en del af, når man lytter til denne debat.

Der er tre korte bemærkninger. Det er først hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Det er da godt, at ministeren har bemærket, at Enhedslisten har en bekymring over de fordele, som et ja til EU-patentdomstolen vil give de multinationale selskaber.

Men jeg har bemærket, både når ministeren taler her i dag, og i den generelle debat og i de argumenter, som regeringen fremfører, at det rigtig tit er patenthavernes sag, regeringen taler. Det er jo kommet frem, at under 1 pct. af de danske virksomheder har de her europæiske patenter. Det er så faktisk over 99 pct. af danske virksomheder, der ikke vil få den fordel, som regeringen taler om, og som har vist sig at være ganske minimal, fordi enhver dansk virksomhed alligevel kan tage et enhedspatent, selv om vi stemmer nej.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren: Ignorerer ministeren fuldstændig alle de bekymringer, der bliver listet op – i forhold til softwarepatenter, patenter på gener og patenter på planter? Er der intet at komme efter? Er der ingen problemer i den her patentreform?

Ministeren.

Det vil jeg faktisk kunne betrygge spørgeren om ved at sige: Nej, der er faktisk ingen problemer, ikke et eneste. Det er sådan, at hvis man ønsker det system, der er der i dag, vil det system også være der i morgen. Man kan helt lade være med at bruge enhedspatentet, hvis man synes, det er et problem. Man kan helt lade være, fuldstændig. Så der er ikke nogen bekymring i forhold til det.

Må jeg så ikke sige, at jeg her til morgen var ude at besøge en stor dansk virksomhed, som bl.a. udvikler høreapparater, og som meget udførligt kunne fortælle om, hvor meget de skal kæmpe for og arbejde for at bevare deres patenter rundtomkring i Europa, og om, hvor besværligt det er at skulle igennem alle landene. De ser sådan bare, at det, at man får lavet en EU-patentdomstol og et enhedspatent, ligger i naturlig forlængelse af, hvordan det foregår i andre verdensdele – fuldstændig klokkeklart.

Jeg synes, det er svært at forstå, at man ikke vil give de virksomheder, som vitterlig er unikke, og som vi i alle mulige andre sammenhænge hylder, fordi de kan noget specielt og skaffer en masse arbejdspladser og indtjening til Danmark, den håndsrækning, at de kan få en nemmere hverdag, ved at vi tiltræder det her. Jeg har meget, meget vanskeligt ved at forstå, hvorfor man engagerer sig i at være imod det.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det forholder sig jo ikke sådan, at man som dansk virksomhed, hvis vi stemmer ja, fuldstændig kan ignorere, hvilke patenter der bliver udstedt. Realiteten er jo, at hvis man er en virksomhed, der arbejder med software på et eller andet niveau, eller hvis man er en virksomhed, der arbejder med behandling af kræft, kan man blive mødt af en krænkelsessag i forhold til patenter udstedt af EU's patentkontor. Dem vil der set i forhold til de patenter, vi har i Danmark, komme mange flere af.

Der må jeg bare spørge: Bekymrer det slet ikke ministeren, at man eksempelvis kan se, at medicinalfirmaet Novartis i 2010 fik et patent på en gensekvens i forbindelse med bekæmpelse af kræft i bugspytkirtlen? Bekymrer det ikke ministeren, at der bliver taget patent på gener, som jo ikke er en opfindelse, men er en opdagelse af, hvordan naturen hele tiden har været?

Ministeren.

Enhedslistens ordfører ved udmærket godt, at det ikke er og heller aldrig bliver tilladt at tage patent i forhold til software. Det kan ikke lade sig gøre. Man prøver at mistænkeliggøre det, og det er jo så en del af den teknik, som man benytter fra den yderste venstrefløjs side, nemlig hele tiden at mistænkeliggøre det og hele tiden at prøve at smide et eller andet grus i maskineriet for at se, om man kan ødelægge noget. Jeg ved godt, at det er taktikken og teknikken ovre fra den yderste venstrefløj, men det bliver det ikke mere rigtigt af, for man må ikke gøre det.

Men jeg vil sige følgende: Synes jeg, det er fornuftigt, hvis store danske medicinalfirmaer opfinder et eller andet, som gør, at de har mulighed for at afsætte mange af deres varer, og at danskerne kan få en stor indtjening og det dermed kan betale sig i forhold til al den forskning, de har lavet, at de kan patentere en del af de opfindelser? Ja, det synes jeg er en strålende idé. Jeg kan i øvrigt berette, at det er noget af det, som Danmark faktisk lever af, og derfor synes jeg, vi skal blive ved med det.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Ministeren siger, at han har vanskeligt ved at forstå. Jeg skal ikke afgøre, hvad der er årsagen til, at ministeren har vanskeligt ved at forstå, men jeg skal da gerne komplimentere det enormt høje saglige niveau i hans argumentation. Ca. 33 pct. af hans argumenter var moralsk fordømmelse af de folk, der var uenige med ham. Hvis det er niveauet, glæder jeg mig til at komme ud og debattere med ministeren i den her valgkamp.

Jeg forstod ikke helt, hvordan den nye særdomstol ikke var den øverste myndighed. Det kunne være, at ministeren kunne forklare mig det. Er det desuden ikke sådan, at domstolen netop vil blive en aktivistisk domstol og dermed være normdannende for, hvad man kan patentere og ikke patentere, f.eks. på it-området, f.eks. på genområdet? I var lidt inde på det før, da hr. Nikolaj Villumsen og ministeren diskuterede det. Men det vil jo betyde, at når domstolen siger: okay, nu anerkender vi en gensekvens, okay, nu anerkender vi en række ting på it-området som patenterede, så skrider det alligevel. Er det ikke rigtigt?

Ministeren.

Nej, jeg kan ikke bekræfte det skræmmebillede. Jeg vil bare sige, at moralsk fordømmende skal jeg ikke være. Jeg blander typisk aldrig nogen sinde moral ind i det. Jeg taler om politiske standpunkter. Jeg taler om, at ordføreren eksempelvis kommer fra et parti, som jævnligt stiller sig op og brokker sig over, hvor mange ledige der er, hvorfor der ikke er nok arbejdspladser, og hvorfor folk ikke tjener nok.

Når de pågældende firmaer så rent faktisk forsøger at tjene nogle penge og beskytte deres egne ideer, sørger for, at vi kan have en høj levestandard herhjemme og have mulighed for i det hele taget at kunne fungere så godt, som vi nu engang gør, så er en af de ting, de kan gøre for det, at de kan udtage patenter, at de kan have mulighed for at beskytte deres ideer, og så kommer ordføreren for Enhedslisten og siger: Nej, det skal vi for resten ikke hjælpe dem med. Det er en politisk uenighed, som jeg synes er meget, meget klar, og som jeg egentlig synes at Enhedslisten og andre skulle stå til ansvar for, for det er ansvarsløst, i forhold til hvordan erhvervslivet fungerer. Det vil jeg gerne sige.

Så vil jeg sige, at med hensyn til en patentdomstol, og hvad der skal afgøres i forhold til patenter, er der intet, der ændrer sig fra i dag. Det er ikke sådan, at procedurerne for, hvad der er et patent, indholdet af, hvad der skal være i patentet eller noget andet, overhovedet ændres. Det er en ren praktisk foranstaltning, så de firmaer, der måtte ønske det – og kun dem, der måtte ønske det – får mulighed for at søge et enhedspatent, hvor de kun søger en gang i stedet for at skulle søge måske 24 eller 28 gange, eller hvor mange steder man nu engang skal hen. Det er en ren praktisk foranstaltning og hjælp i forhold til de pågældende firmaer.

Så er det hr. Christian Juhl igen.

Det er fint. Jeg skal heller ikke vurdere, men jeg skal bare lytte, når ministeren siger, at man ikke kan være det bekendt over for erhvervslivet, og at man sviner EU til – man er ikke bare uenig, man sviner EU til – at det er ansvarsløst over for beskæftigelsen, at man mistænkeliggør og kommer med skræmmebilleder. Hvis det er tegn på saglighed i debatten, skal jeg have mine skolepenge tilbage.

Jeg vil gerne spørge endnu en gang: Hvis nu et firma kommer med et patent på it-området og siger, at det vil man gerne have godkendt, og domstolen godkender det, og hvis nu et firma kommer og siger, at den her gensekvens vil de gerne have godkendt, og de får et patent på det, er det så ikke en aktivistisk domstol? Det fik jeg ikke en pind svar på før. Og desuden: Er der ikke en forskel på de interesser, som en krænker og den krænkede har i sådan nogle situationer, jævnfør den tidligere debat?

Det er, som om det kun er den, der har fået patentet, altså den lille klike af folk, der har patenter i deres firmaer, som skal beskyttes her, og ikke dem, som risikerer at få en over nakken af dem, der har patentet. Skal man ikke tage hensyn til begge slags firmaer, for det koster jo arbejdspladser, hvis de store multinationale kan knalde de små firmaer ved netop at sige: Du har stjålet mit patent?

Ministeren.

Det er sådan, og jeg vil godt gentage det, at man ikke kan få patent på software. Det kan ikke lade sig gøre. Det kan kun lade sige gøre, hvis softwaren indgår som led i et andet produkt, eksempelvis ABS-bremser eller andet, hvor der er noget software i, så har man mulighed for at få patenteret dele deraf, men ellers kan man ikke.

Så kan spørgeren, som jeg jo forstår er ret følsom over for bemærkninger, godt sidde og grine ad det. Jeg skal beklage, hvis jeg har stødt nogen på manchetterne her. Jeg regnede med, at man kunne tale lige ud af posen, men nu har jeg bare gennem rigtig mange år hørt på den yderste venstrefløjs diverse argumenter for og imod EU, og det er det samme hver eneste gang. Her har man så fået endnu en chance, og man mistænkeliggør og mistænkeliggør. For de virksomheder, som det her drejer sig om, er det jo alvor. For de mennesker, som er ansat derude, er det alvor, og det er bare det, jeg prøver at få taget med ind i forhold til debatten.

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Tak for det. Jamen vi prøver jo kun på at hjælpe regeringen. Vores eneste opgave er ligesom at prøve at sørge for, at de ikke kommer ud på en glidebane, hvor de ikke kan klare sig selv mere. Vi prøver ligesom også at spørge: Er det ikke sundt, at befolkningen bliver taget med på råd? Altså, er det ikke sundt, at ministeren må stå og forklare, hvad det er, man egentlig gerne vil gennemføre her? Befolkningen er jo ikke dum; folk ved godt, hvad det er, de ligesom skal tage stilling til. Så derfor er det vel rigtig fint, at ministeren og alle de andre skal ud og forklare lidt, hvad det er, det her drejer sig om.

For der er jo nogle, som er bekymrede; det er bl.a. PROSA, som det er nævnt tidligere. Der vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren så ikke er bekymret – eller tager man det ikke alvorligt, når en virksomhed eller en fagforening udtrykker sin bekymring? For det er, som om ministeren siger: Jamen det trækker vi bare ned over hovedet på jer, I har ikke forstået, hvad det er, det her drejer sig om. Så jeg vil bare spørge: Gør det ikke indtryk på ministeren, at der er nogle, der siger, at det her er de ikke særlig glade for, og det synes de ikke vi skal tage imod?

Ministeren.

Nu vil jeg så allerførst forholde mig til spørgsmålet om, hvor meget Dansk Folkeparti vil hjælpe regeringen. Det er jo interessant. Så må man jo svare igen og sige: Det er da interessant, at spørgerens eget parti tilbyder at stemme for det her forslag i salen, sådan at der er fem sjettedels flertal, ligesom man har gjort med alle de andre forudgående forslag, der har været i forbindelse med EU-patentet. Når man siger, at det vil man gerne stemme for, men det skal man så lige have noget andet for et andet sted, som i øvrigt ikke har noget med sagen at gøre, så bliver det vel en lidt hul snak om at spørge folket, ikke sandt? Altså, man kan jo ikke gøre begge ting; man kan ikke både sige, at man vil høre folket, og så samtidig sige, at det er man i øvrigt villig til at handle med, eller hvad?

Om det gør indtryk på mig, at nogle siger nej? Det er meget, meget få folk, jeg har mødt nogen steder, der har sagt nej. Hvis man kigger generelt, bredt på alle de organisationer, som normalt udtaler sig i den her sag, er det ufattelig få, jeg har set udtale sig negativt om det her. Stort set alle aktører anbefaler entydigt et ja. Derfor også mine indledende bemærkninger. Hvis man er modstander af EU, synes jeg måske, man skulle have fundet en anden sag frem for den her at bede folk om at gå til folkeafstemning om.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg må jo forstå svaret på den måde, at ministeren ikke ønsker at gå ud og forsvare de her ting og forklare, hvad det er, man skal ud i folkeafstemning om. For man får jo ikke svar på sine spørgsmål her. Jeg har forstået det sådan, at det er mig, der stiller spørgsmålene, og at ministeren svarer. Jeg kan forstå, at vi ikke kan få nogen svar på det.

Jeg vil bare spørge én gang til: Gør det ikke indtryk, når PROSA går ud og siger, at de er bekymrede for, at der kommer en masse patenter på det her område, på softwareområdet? Gør det virkelig ikke indtryk på en minister, at der er nogen, som er imod det her? Og hvad er svaret på, at man selvfølgelig godt kan tilslutte sig senere? Er det ikke noget, ministeren synes er værd at overveje? Man så jo, hvordan det gik med i euroen – hvad det havde kostet den danske stat, hvis man havde tilsluttet sig, dengang regeringen anbefalede det. Det havde kostet den danske skatteyder rigtig mange penge, hvis man havde gjort det. Det samme kan jo ske her. Hvorfor er ministeren ikke villig til at vente lidt?

Ministeren.

Hvis man nu skal forstå, hvad der er hyklerisk, og hvad der ikke er, vil jeg nævne Dansk Folkepartis enestående hykleri. På den ene side stiller man sig frem og siger: Vi vil gerne stemme for det her, så der er et flertal på fem sjettedele i Folketinget, ligesom vi har gjort det alle de andre gange, hvor der har været lovgivning omkring det her, men vi vil forresten ikke gøre det, hvis vi ikke kan få noget andet et andet sted, fordi vi er nogle krejlere. På den anden side stiller de sig samtidig op og siger: Nu er vi demokratiets forsvarer, fordi vi altid går ind for en folkeafstemning.

Det er jo enestående, mageløst hykleri – enestående! Det hører måske med til at være DF'er at have det gemyt, det ved jeg ikke, men det er i hvert fald sådan, det forholder sig.

På spørgsmålet om, hvad der sker, hvis der kommer indsigelser, vil jeg sige, at vi lytter til enhver, og at vi svarer på ethvert spørgsmål – ethvert spørgsmål.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg synes jo, ministeren skulle svare på spørgsmålet i stedet for hele tiden at snakke udenom. Det, jeg bare vil sige, er jo, at selv om Danmark skulle sige nej ligesom Spanien og Italien, er der jo altså 24 andre lande, som kan gennemføre det her, hvis de har lyst. De vil bare ikke spørge deres befolkning, som vi gør i Danmark, og vi synes i Dansk Folkeparti, det er utrolig godt, at man tør spørge befolkningen, det gjorde vi jo også vedrørende euroen. Derfor vil jeg da bare gerne høre, hvorfor ministeren egentlig ikke ønsker at tage den her debat med befolkningen derude, hvorfor ønsker ministeren kun at tale udenom i stedet for at svare på spørgsmålene? Ministeren får jo lejligheden en gang til til at svare på de spørgsmål, der er rejst.

Ministeren.

Jeg tager en hvilken som helst debat, også med Dansk Folkeparti, hvor som helst jeg kan komme i nærheden af det, og jeg er rundt til masser af debatarrangementer om det. Jeg prøvede bare at påpege, at hvis nu jeg var modstander af EU, ville jeg have valgt en anden sag at engagere befolkningen i, for jeg synes ikke, at sagen er stor nok i forhold til det.

Så er det, at jeg selvfølgelig også påpeger Dansk Folkepartis enestående hykleri, når de på den ene side siger, at det er godt at spørge befolkningen, og på den anden side har tilbudt at stemme for det. Sådan er det jo.

Der er en sidste kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Nu er grunden til, at vi skal til folkeafstemning, jo, at der er tale om suverænitetsafgivelse; når man så ikke kan samle et flertal på fem sjettedele i Folketinget, er det jo, at vi skal til folkeafstemning. Det vil sige, at der jo er tale om afgivelse af suverænitet, og i det her tilfælde er der ikke mindst tale om afgivelse af domstolsmyndighed.

Man kan tage en principiel diskussion om det med at afgive suverænitet og om, hvem det er, der skal bestemme i Danmark. I sidste ende er det så i Danmark Højesteret – det er Patent- og Varemærkestyrelsen, men i sidste ende er det jo Højesteret – der herhjemme afgør, hvad for nogle patenter der skal være gældende, hvis man fører sagen for Højesteret. Og der kan man jo spørge: Bekymrer det ikke, at vi her i landet har lavet et lovgivningsgrundlag, som man dømmer efter, som er vedtaget i det her Folketing af de folkevalgte, og som i praksis betyder, at vi er meget mere restriktive i forhold til udstedelse af patenter, end man er ved f.eks. Den Europæiske Patentmyndighed? En tiendedel af de europæiske patenter har vi godkendt her i landet.

Det er jo den situation, der gøres op med, hvis man afgiver suveræniteten; det er jo det restriktive grundlag, vi har besluttet os for i det her land, man jo på den måde sætter i spil, og som kan komme i fare på det grundlag.

Ministeren.

Jeg kan ikke genkende billedet af, at der skulle være sådan en modsætning i forhold til det europæiske, altså at vi er mere restriktive. Altså, man får patent, i forhold til at man har et reelt produkt, som kan patenteres. Der er ikke sådan en mellemting, og det er ikke sådan, at man kan snyde sig til det eller alt muligt andet. I dag er der jo så en praksis, som gør, at der desværre er mange, som går uden om Danmark, når de skal søge om det, fordi det er for besværligt.

Det, som alle har bedt os om siden 1971, hvor man første gang prøvede at tage initiativ til det her, er: Kan I ikke godt samordne det, så det bliver nemmere og mere enkelt for os? Det har alle de mennesker, som er opfindere, alle de firmaer, som lever af det her, bedt om. Og det har de bedt os om rundtomkring på arbejdspladser og andre steder for at undgå bureaukrati, for at undgå alle mulige besværligheder og andet, fordi det er vigtigt for os at kunne beskytte vores ideer. Det er vigtigt for nordmænd, svenskere, eller hvor vi nu engang er henne, at kunne beskytte deres ideer, og det er det også for Danmark; det er det i allerhøjeste grad for Danmark.

Det er jo derfor, at det kun er et stykke praktisk redskab til, at det her kan komme til at fungere bedre. Det er ikke et eller andet attentat mod noget, hvor vi ændrer på nogen som helst praksis som følge af det, altså i forhold til hvordan patenter er i dag eller i fremtiden. Det er derfor, at det skulle være ligetil, skulle man mene, at tilslutte sig det.

Hr. Henning Hyllested.

Jo, men altså, hvis det opleves som besværligt, kan det også netop være et udtryk for, at vi er mere restriktive, og det har vi jo en grund til at være. Det er os selv, der har besluttet os for det; det er jo det, der i virkeligheden er hele humlen i det her: at den suverænitet afgiver vi nu pludselig til en patentdomstol, og at vi overgiver os til et enhedspatent.

Men sagen er jo, at det med patenter i virkeligheden går to veje. Der er jo dem, der tager patenter i udlandet, og som så åbenbart oplever det som besværligt at få et patent i Danmark – og heldigvis for det i mange situationer, ville jeg tro – men problemet er jo, at de fra udlandet ikke har den samme adgang til at tage patenter i Danmark. Men er det da ikke udmærket, at det er sådan, altså at det er os selv, der bestemmer, hvor restriktiv den linje skal være, frem for at vi bare overgiver os? For vi ved jo godt, at det udeomkring navnlig er de store virksomheder – det er jo navnlig de store virksomheder, som hr. Nikolaj Villumsen har påpeget det – som tager patenter og i høj grad overvåger og nok skal komme efter de små og mellemstore virksomheder i Danmark, der eventuelt kommer til at krænke eller måske kommer til at krænke noget, medmindre vi fører en restriktiv linje for, hvad vi vil godkende her i landet.

Ministeren.

Men det har ikke noget på sig i forhold til det med at godkende eller ej. Men der, hvor jeg i virkeligheden kan love ordføreren at han går helt galt, er i forhold til at tro, at hvis der er noget, der er et problem, så er det, at store lande og store virksomheder har vanskeligheder ved at få godkendt patenter i Danmark, om jeg så må sige. Det er det ikke. Det, der er problemet, er, at det er utrolig svært for mindre danske virksomheder rundtomkring at beskytte deres gode ideer og deres varemærke, fordi det er dyrt og det er vanskeligt.

Det er det, som vi prøver at rette op på her. Det her er til fordel for de små lande, det er til fordel for de små firmaer. Og til det med, at Enhedslisten og alle dem har set sig gale på alle de store virksomheder og noget andet, kan jeg sige, at man med det her forslag får bedre mulighed for at være vred på dem, også i morgen, så derfor burde man stemme ja til det i stedet for at være imod det.

Tak til erhvervs- og vækstministeren.

Der er ikke flere, der har ønsket at udtale sig, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.