Det eneste punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 200:

Forslag til lov om ændring af virksomhedsskatteloven. (Indgreb mod utilsigtet udnyttelse af virksomhedsordningen ved indskud af privat gæld m.v.).

Af skatteministeren (Morten Østergaard).

(Fremsættelse 11.06.2014).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Mads Rørvig som Venstres ordfører.

Tak for det. Det lovforslag, L 200, som vi behandler i dag, omhandler, at selvstændige ikke kan anvende lavt beskattede midler til at finansiere privatforbrug og til at afdrage privat gæld, uden at disse midler beskattes som personlig indkomst.

Lovforslaget har fire hovedelementer. Det foreslås af skatteministeren, at selvstændige fremover kun kan opspare i virksomhedsordningen, hvis indskudskontoen er i nul eller plus, og hvis aktiver, der indgår i virksomhedsordningen, fremover stilles til sikkerhed for gæld, der ikke indgår i virksomhedsordningen, anses et tilsvarende beløb for hævet af den selvstændige. Det foreslås endvidere, at rentekorrektionen forhøjes effektivt med 3 procentpoint med henblik på at eliminere den skattemæssige besparelse, som der kan opnås ved at placere private renteudgifter i virksomhedsordningen.

Endelig foreslås det, at for selvstændige, der ved lovforslagets fremsættelse anvender virksomhedsordningen, og som allerede har stillet virksomhedens aktiver til sikkerhed for gæld, der ikke indgår i ordningen, eller som har en negativ indskudskonto, suspenderes muligheden for at spare op i ordningen. Det gælder dog kun, hvis den nominelle værdi af den negative indskudskonto og en eventuel sikkerhedsstillelse overstiger 100.000 kr.

Det er indholdet af lovforslaget, og der er indkommet en række høringssvar her over sommeren, og man kan sige, at nogle af dem giver anledning til bekymring og anledning til at dykke lidt ned i det i udvalgsbehandlingen for at få nogle ændringsforslag igennem. Man kan sige, at alle høringssvarene sådan set anerkender behovet for at lave det her indgreb, som skatteministeren foreslår. Bekymringerne går jo i høj grad på, hvor grænsefladerne skal være, bl.a. inden for sikkerhedsstillelse. Jeg ved, at ministeren er på vej med en række ændringsforslag om netop dette, sådan at lovforslaget ikke rammer bredere, end det er tiltænkt. Jeg håber derfor, at vi får en god og grundig udvalgsbehandling og får behandlet de ændringsforslag, som jeg ved er på vej fra skatteministeren.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Vi ved jo, at der ikke er tale om, at man lukker et hul i skattelovgivningen. Det ved vi ud fra det forhold, at øvelsen her skal give et provenu til statskassen. Når man lukker huller i skattelovgivningen, får man ikke noget ekstra provenu. Så får man bare det provenu, man havde forventet hele tiden. Det vil sige, at det, vi taler om her, er en skatteforhøjelse. Skal Venstres ordfører forstås sådan, at Venstre går ind for, at de her erhvervsdrivende, som nu kommer til at betale mere i skat, heriblandt f.eks. 12.000 landmænd, trænger til en skatteforhøjelse, at det er godt, at de kommer til at betale noget mere i skat?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Ole Birk Olesen. Man kan ikke betragte det her som lukning af et skattehul, fordi det jo giver et provenu. Det her lovforslag er jo et, som indgik i vækstforhandlingerne sammen med Venstre, og det vil sige, at det provenu, som det her lovforslag måtte give, sikrer vi går til at sænke skatten et andet sted. I Venstre var vi jo lidt bekymrede over, hvis flertallet udelukkende skulle laves med den røde del af Folketinget, hvor provenuet så var endt henne. Så i Venstre har vi sikret, at det provenu, der måtte komme ind, går til at sænke skatten et andet sted, og det er jeg faktisk rigtig godt tilfreds med.

I forhold til det, hr. Ole Birk Olesen nævner med, at der er landmænd, der bliver ramt, at der er andre, der bliver ramt, vil jeg sige, at det jo ikke var det, der var tiltænkt dem, der udelukkende driver erhvervsmæssig virksomhed. Det er også derfor, at jeg ved, at skatteministeren er på vej med ændringsforslag, som netop skal minimere antallet af dem, der bliver berørt af det her lovforslag.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, for det samlede skattetryk i landet har det jo betydning, om man bruger skatteforhøjelser et sted til at sænke skatten andre steder. Det er rigtig nok. Men hvis ikke det er de samme mennesker, der får skatteforhøjelsen, som får skattelettelsen, så får de mennesker, der får skatteforhøjelsen, alene en skatteforhøjelse. Og i det her tilfælde, så vidt jeg kan gennemskue tingene, opkræver man mere skat hos små enkeltmandsvirksomheder, folk med virksomhedsordning, og uddeler så lavere skatter eller letter skatten for større virksomheder i Danmark. Så er det ikke rigtigt, at det gør det sværere at være en lille virksomhed i Danmark?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg egentlig ikke, det gør, fordi det, man skal sondre imellem, jo er, hvad er personlig indkomst, og hvad er virksomhedens økonomi, der kører i virksomhedsordningen, og der kan man sige, at fra den her ordning blev lavet med virksomhedsordningen sidst i 1980'erne og til i dag, er der opbygget en væsentlig forskel på, hvad det vil sige at blive beskattet i en virksomhed og blive personligt beskattet. I og med at det har åbnet op for nogle incitamenter til at udnytte, at man kunne smide sin personlige gæld ind i virksomheder og andet, synes jeg faktisk, at det er okay, at man siger, at det, der personlig indkomst, beskattes som personlig indkomst, og det, der har med virksomheden at gøre, holder vi ovre i virksomheden. Det synes jeg faktisk er okay.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Nu kan jeg forstå, at det ikke er et skattehul, der skal lukkes, men at det er en skattelettelse til nogle, der skal tages væk. Så kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvornår blev Venstre opmærksom på, at der her var en skattelettelse til nogle erhvervsdrivende?

Ordføreren.

Det blev jeg i forbindelse med ministerens fremsættelse af lovforslaget. Nu er jeg ikke selv, man kan sige revisor, ekspert, kyndig på det her område, så jeg har ikke kendt omfanget af folk, der bruger den her ordning. Men i forbindelse med ministerens fremlæggelse af lovforslaget er jeg da blevet overrasket over, hvor stort et omfang den her ordning har. Og vi er enige om, at det ikke er et skattehul. Det er et politisk indgreb, og når man laver det, skal man jo sørge for, at det rammer rigtigt.

Det er også derfor, jeg ser frem til en god udvalgsbehandling, hvor jeg ved skatteministeren er på vej med nogle ændringsforslag, så vi kan få det her til at ramme det, som sigtet var med det.

Hr. Frank Aaen.

Jo, men det er jo sådan, at mange har advaret mod, at den her ordning kunne misbruges. Nu kalder man det ikke et skattehul, men siger, at det var med vilje, at det skulle misbruges, og det synes jeg også siger meget om skattetænkningen hos nogle partier her i Folketinget.

Det må vi så stille spørgsmål til: Altså, hvornår blev man opmærksom på, at der her var en utilsigtet anvendelse af en skatteregel, som man i virkeligheden mente var helt i orden? Det var derfor, man kunne bruge pengene, altså fordi man syntes, den var i orden, men nu bliver den åbenbart bare brugt mere end forventet. Hvornår blev man klar over, at den kunne bruges af enkeltpersoner til at undgå at betale skat eller i hvert fald til at betale mindre i skat?

Ordføreren.

Jamen det er jo ikke umiddelbart så skarpt, som hr. Frank Aaen stiller det op. For man kan sige, at incitamentet til at bruge den her ordning – det, som hr. Frank Aaen kalder en udnyttelse – jo er noget, der opstår over tid, som jeg sagde. Altså, i takt med at virksomhedsbeskatningen er blevet lavere gennem tiden – SR-regeringen har jo sænket selskabsskatten sammen med SF – er det blevet mere og mere attraktivt at udnytte ordningen. Og det dæmmer man så op for nu.

Det er jo ikke noget, der kommer, og som man bliver klar over lige fra den ene dag til den anden. Det er jo noget, der er sket gradvis over tid, og det dæmmer man så op for nu.

Tak til ordføreren. Hr. Benny Engelbrecht som socialdemokratisk ordfører.

Heldigvis betaler langt de fleste danskere deres skat med glæde, og det gør de, fordi de ved, at den går til at finansiere den fælles velfærd. Sådan skal det være, og sådan vil vi gerne have at det fortsætter.

Derfor behandler vi i dag et forslag, som skal lukke en utilsigtet anvendelse af virksomhedsskatteloven, en utilsigtet anvendelse, som gør det muligt for selvstændige at bruge loven på en måde, som aldrig har været meningen. I dag er det nemlig muligt for selvstændige at bruge virksomhedsskatteloven til at få finansieret deres privatforbrug, f.eks. ved at skyde privat gæld ind i en virksomhed og så afdrage på den private gæld med lavt beskattede midler, hvis indskudskontoen er negativ. På den måde kan man i dag undgå at betale sin personlige indkomstskat og i stedet nøjes med at betale den lave virksomhedsskat på 25 pct., selv om der vel at mærke er tale om privat gæld. Det er naturligvis ikke rimeligt, og derfor skal der ændres på det. Selvstændige skal i deres privatøkonomi naturligvis beskattes på nøjagtig samme måde som alle andre lønmodtagere og alle andre selvstændige, som ikke bruger virksomhedsskatteordningen.

Helt konkret indeholder lovforslaget fire elementer – det har Venstres ordfører også været inde på. Disse fire elementer er med til at lukke hullet og sidestille de selvstændige, der bruger virksomhedsloven, med alle andre skatteydere. For det første vil selvstændige fremover kun have mulighed for at spare op i virksomhedsordningen, hvis virksomhedens indskudskonto står i nul eller er positiv. For det andet vil det fremover være sådan, at hvis der stilles aktiver, der indgår i virksomhedsordningen, til sikkerhed for gæld for noget, som ikke indgår i ordningen, tager man simpelt hen beløb på nøjagtig samme størrelse og registrerer det som hævet af den selvstændiges privatøkonomi, og så bliver det beskattet som personlig indkomst. For det tredje foreslås det, at man forhøjer rentekorrektionen effektivt med 3 procentpoint. Og sidst, men ikke mindst er vi helt klar over, at langt de fleste mennesker jo heldigvis har handlet i god tro, og at der sandsynligvis er selvstændige, som slet ikke har været klar over, at de har brugt virksomhedsskatteloven på en måde, som ikke oprindelig var hensigten. Derfor skal det sikres, at færrest muligt bliver ramt utilsigtet, og det foreslås derfor, at der indføres en overgangsordning med en bagatelgrænse.

Som erhvervsordfører – jeg er jo normalt ikke skatteordfører – glæder det mig, at skatteministeren vil forhindre, at ændringen i virksomhedsskatteloven fører for meget bureaukrati med sig. Ministeren vil fremsætte et ændringsforslag på baggrund af høringssvarene. Det ændringsforslag imødekommer, at mange selvstændige har skæv indtjening i løbet af året, og det er med til, at det kan undgås, at erhvervslivet får større revisorregninger end højst nødvendigt. Med ændringsforslaget kan man som selvstændig selv vælge, om man vil lave en delårsopgørelse eller en forholdsmæssig opgørelse, alt efter hvad der passer bedst i den enkelte situation.

Herudover vil jeg lige gøre to ting helt klar. For det første er det i høringssvarene blevet kritiseret, at lovforslaget virker med tilbagevirkende kraft. Det er jo sådan set formelt set rigtigt nok, at det virker med tilbagevirkende kraft, fordi enkelte punkter i lovforslaget træder i kraft, inden lovforslaget bliver vedtaget endeligt ved tredjebehandlingen, men lovforslaget har jo altså kun virkning fra det tidspunkt, hvor lovforslaget blev fremsat. Det betyder altså, at tidligere erhvervede indkomster, som allerede er opsparet, ikke bliver beskattet, og som de fleste af os er klar over, er det altså nogle gange nødvendigt at indrette lovforslag på den måde for simpelt hen at undgå, at nogle begynder at hamstre. For det andet er det vigtigt for mig at understrege, at det lovforslag, som vi behandler i dag, ikke vil ændre noget som helst på virksomhedsskattelovens hensigt. Virksomhedsordningen er nemlig grundlæggende en sund og rigtig ordning, som vi vil holde fast i. Selvstændige skal altså fortsat opnå fuld fradragsværdi for deres renteudgifter i erhvervssammenhæng. De vil stadig have mulighed for at udjævne en svingende indkomst, og de vil stadig have mulighed for at spare op til en foreløbig lav skat, som svarer til selskabsskatten, for at konsolidere deres virksomhed.

I 2012 var der 175.000 selvstændige, som havde glæde af loven, og langt størstedelen af dem, som har glæde af den i dag, vil heldigvis slet ikke kunne mærke lovændringen. De eneste, som vil opleve en forskel med dette lovforslag, er de selvstændige, som – måske som en skattefidus, måske i god tro – har brugt loven til at betale for lidt i skat og på den måde finansieret et privatforbrug. Det er nu en gang ikke meningen med virksomhedsordningen, at resten af de danske skatteydere skal hjælpe med at finansiere en enkelt persons private økonomi.

Socialdemokraterne støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Det lyder på hr. Benny Engelbrecht, som om at folk, der benytter virksomhedsordningen på den her måde, ikke betaler den skat, de skal. Men kan vi ikke blive enige om, at det gør de på et eller andet tidspunkt. Man kan højst tale om, at der er tale om en udskydelse af betalingen af indkomstskat her, for på et tidspunkt skal de her låneordninger jo nedtrappes, og det bliver de, og så kommer man til at betale den skat, man skal, i det private husholdningsbudget.

Ordføreren.

Altså, som jeg forstår det, er der tale om, at det er decideret utilsigtet. Det her må ordføreren spørge ind til i udvalgsbehandlingen, det kan jeg ikke redegøre for nu.

Hr. Ole Birk Olesen.

Okay, men det troede jeg sådan var en generel forståelse, altså at det er sådan, det foregår. Altså, det er jo ikke sådan, at hvis man f.eks. har en opsparing i virksomheden, og man så har en tilsvarende gæld i privaten, og de udligner hinanden, og man betaler ingen renter og får ingen renter nogen steder – at det består til evig tid. På et tidspunkt begynder man at overføre midler fra virksomheden til det private, og så begynder man at afdrage på den gæld, man har i det private, og den tilsvarende opsparing, man har i virksomheden, forsvinder så. Og så betaler man jo den skat, man skal, som person via almindelig indkomstskat.

Ordføreren.

I givet fald vil der jo så ikke være et provenu som det, der regnes på. Men som jeg forstår det, er der altså tale om en utilsigtet anvendelse af den her ordning, og det mener jeg selvfølgelig grundlæggende ikke at vi skal benytte os af. Men jeg er selvfølgelig godt klar over, at hr. Ole Birk Olesen i udgangspunktet ikke hører til det flertal af danskere, som betaler deres skat med glæde.

Tak til ordføreren. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.

Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er supergodt, at vi har virksomhedsordningen, som er et alternativ til andre selskabsformer som anpartsselskaber og aktieselskaber, og det viser jo også, at der er rigtig mange, der bruger den, og det er jo supergodt.

Virksomhedsordningen giver en mulighed for at spare op i virksomhederne til en lavere skattesats, hvor man så senere hen får den høje beskatning, når man trækker pengene ud til privatforbrug. Vi synes, det er rigtig positivt, at man har den mulighed. Men der har også været en utilsigtet brug af ordningen, og det er jo så det, man tager hånd om med det her lovforslag.

Det handler jo om ændring af virksomhedsordningen, så man ikke kan udnytte virksomhedsordningen utilsigtet og i strid med ordningens oprindelige hensigt. Det kan bl.a. være, at man har indskudt privat gæld med henblik på at afdrage herpå med lavt beskattede midler, hvis indskudskontoen var negativ.

En anden del af det er jo også, at det ikke fremover vil være muligt at stille aktiver i virksomhedsordningen til sikkerhed for bl.a privat gæld. Vi synes sådan set, det er rimeligt, at vi får kigget på det og får rettet op på, at man ikke fremadrettet kan bruge den her ordning utilsigtet til at finansiere privatforbruget med virksomhedsmidlerne.

Ud over det vil jeg sige, at der sådan set ikke ændres grundlæggende på virksomhedsordningen, og den består sådan set stadig væk, og man har stadig væk mulighed for at have en god favorabel ordning i forhold til at kunne drive virksomhed som privatperson, hvis man ikke lige synes, at man har mod på at starte et anpartsselskab eller et aktieselskab.

Som det også er blevet annonceret fra de ordførere, der var heroppe tidligere, bliver der jo stillet en del ændringsforslag til det her lovforslag, og det tror vi i Dansk Folkeparti er godt. Der har været en del kritiske høringssvar, og af dem fremgår det faktisk, at alle accepterer, at der kan være behov for at komme med et lovforslag, fordi der er en utilsigtet brug, men også en kritik af, at man rammer lidt uden for skiven, eller at man nærmere rammer alt for bredt.

Ud fra den viden, jeg har – jeg er jo ikke ekspert på området – kan jeg ud fra de ændringsforslag, der kommer, og nogle er annonceret, se, at man faktisk får rettet op på rigtig mange af tingene, bl.a. det, at bagatelgrænsen på 100.000 kr. bliver lavet om til 500.000 kr. i forhold til den negative indskudskonto, og at der bliver en 3-årig overgangsperiode, hvor man kan afvikle sikkerhedsstillelsen. Der har været flere ting, der har været nævnt i høringssvarene, hvor jeg synes, det ser ud til, at Skatteministeriet har ramt godt ind og prøvet på at få ændret det.

Men jeg vil også sige, at der jo selvfølgelig kan være flere punkter, vi skal have kigget på i forhold til det, der har været i høringssvarene, og det må vi så tage igennem udvalgsarbejdet, men jeg tror, man har ramt noget bedre ind i forhold til de ændringsforslag, som ser ud til at komme her hen imod anden behandling.

Det er en aftale, som Dansk Folkeparti er med i, så vi vil selvfølgelig støtte lovforslaget ved tredjebehandlingen.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Nu sagde hr. Benny Engelbrecht før, at hvis der ikke var nogen omgåelse af betalingen af skat i det her, så ville der jo ikke være noget provenu, og eftersom der er et provenu, så må der jo være tale om en omgåelse af betalingen af skat. En del af det provenu opstår jo på grund af det forhold, at det lykkes for folk at undgå at betale topskat. Altså, de laver de her ordninger, og de sparer så ned i de her opsparinger i virksomheden, i takt med at de ikke behøver at betale topskat af pengene, når de får dem ud til privatforbrug. Men selve meningen med virksomhedsordningen – eller i hvert fald en del af meningen med den – er jo, at virksomhedsejerne kan få del i udbetalingen af overskud, som er svingende hen over årene, sådan at de ikke det ene år, hvor de har et stort overskud, betaler enorme summer i topskat, og de så det næste år, hvor de måske har et underskud, betaler meget mindre, altså at man kan udligne tingene. Det er jo det, der er selve meningen med virksomhedsordningen. Er hr. Dennis Flydtkjær enig i det?

Ordføreren.

Ja, det er jo helt korrekt, at det er en af målsætningerne, at man kan udjævne sin indkomst, som kan være meget svingende, specielt som nystartet, men i det hele taget som selvstændig. Men som jeg har forstået det, ændres der jo sådan set heller ikke på det i forhold til det lovforslag, der kommer her; for med det vil man jo stadig væk kunne vælge at udjævne sin indkomst hen over årene, efter at man nu har sparet op i sin virksomhed. Det, som det her retter ind, er jo det her med, at man ikke på den ene eller den anden måde skal kunne udnytte, at man med virksomhedsordningen får en lavere skat, så man kan have et privatforbrug, uden at det bliver beskattet som privatforbrug. Så det er jo, som hr. Ole Birk Olesen siger det, fuldstændig rigtigt, at man kan vælge at udskyde det i forhold til sin indkomst til senere, til den højere beskatning, som man kalder topskat, eller også som almindelig beskatning. Denne gode intention ændrer det her lovforslag jo ikke på.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men de penge bliver jo beskattet på et tidspunkt; når man tager pengene ud for at nedbringe sin private gæld, bliver de jo beskattet med almindelig indkomstskattesats. Så der er egentlig ikke nogen ændring heri. Princippet er, at virksomhedsordningen skal kunne bruges til det her. Så bruger folk det så rigtig meget via den her bankydelse, som ministeriet nu vil slå ned på, og så synes man, at de gerne skal bruge det noget mindre. Men det er altså ikke et spørgsmål om, at man ikke må det her, for det er jo selve meningen med virksomhedsordningen, det er et spørgsmål om, hvor meget man må det i henhold til ministeriet.

Ordføreren.

Jamen det er ikke helt så simpelt, synes jeg, som Liberal Alliance siger, for hvis vi nu forestiller os, at man er hovedaktionær i et anpartsselskab eller i et aktieselskab, så må man jo heller ikke få stillet en garanti til rådighed til sit privatforbrug i forhold til virksomhedens midler; der bliver man jo også beskattet af sin personlige indkomst. På samme måde laver man jo så en ligestilling her. Hvis man driver et selskab i henhold til virksomhedsordningen og der stilles nogle midler til rådighed til ens privatforbrug ved sikkerhedsstillelse i banken, ja, så bliver man jo også beskattet på samme måde, som de gør i andre selskaber. Så på den måde synes jeg jo egentlig, at det her mere er en ligestilling af selskabsformerne, og det burde man da sådan set kun kunne synes var positivt nok.

Så er det klart, at der kan være nogle hjørner, som vi skal have høvlet af i forbindelse med udvalgsbehandlingen, hvis vi kan se at man måske rammer for bredt, i forhold til at der kan være nogle selskaber, som faktisk har gjort det i god tro og i overensstemmelse med den hensigt, der har været med ordningen. Der vil vi ikke afvise at man skal have kigget på det, når man nu kommer i gang med udvalgsarbejdet, men umiddelbart synes jeg, at det er positivt, at man får lukket det her ned, så det ikke kan bruges utilsigtet fremadrettet.

Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.

Tak for det. Lad mig begynde i kølvandet på den socialdemokratiske ordfører, hr. Benny Engelbrechts, tale, hvor han nemlig i slutningen af talen nævner, hvad formålet med den her virksomhedsskatteordning er, og der vil jeg gerne understrege, at Radikale Venstre – og også regeringen – er enige i, at virksomhedsskatteordningen grundlæggende er en god ordning. Den består af forskellige elementer. Det, den har som formål, er som det første at sikre, at selvstændige opnår fuld fradragsværdi for erhvervsmæssige renteudgifter, som det andet, at selvstændige har mulighed for at foretage en udjævning af svingende indkomster, og til sidst, at selvstændige har mulighed for at spare op til en lav foreløbig skat svarende til selskabsskattesatsen, og det kan ske med henblik på konsolidering af virksomheden.

Så på den måde kan man sige, at det ikke er virksomhedsskatteordningen som sådan, der er til debat, men jo det forhold, at vi er blevet gjort opmærksom på, og at Skatteministeriet er blevet gjort opmærksom på, at der har været en utilsigtet benyttelse af ordningen, som så gør, at vi går ind og strammer op de steder, hvor der skal strammes op. Og der mener jeg sådan set, at vi har fundet den rette balance mellem at bevare intentionerne og give de fordele, der er i virksomhedsskatteordningen, på den ene side, og på den anden side at sikre, at ordningen fremadrettet lever op til ånden og intentionerne bag den, og det synes jeg faktisk er lykkedes. Og jeg mener også, at de ændringsforslag, som der ligesom bliver lagt op til, og som bliver indarbejdet, er rimelige.

Så samlet set kan Radikale Venstre bakke op om L 200.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Det er blevet pointeret fra Landbrug & Fødevarer, at f.eks. ude hos landmændene er det yderst usædvanligt, at en landmand får lån i banken til at renovere sit stuehus, få ny isolering på taget, nye vinduer, nyt køkken osv., uden at det på en eller anden måde sker med en sikkerhedsstillelse i landbrugserhvervet, som han har. Er det virkelig så frygteligt, at det sker?

Modsat hvad hr. Dennis Flydtkjær sagde, handler det her jo ikke om aktievirksomheder, hvor der er flere ejere af aktier. Det er jo den samme person, der ejer det. Det er den samme privatperson, som ejer virksomheden. Så det er ikke sådan, at privatpersonen snyder virksomheden, for det er ham selv. I en aktievirksomhed kan et ulovligt aktionærlån jo være et lån fra nogle aktionærer, som ikke er dem, der får lånet.

Men er det her så frygteligt?

Ordføreren.

Virksomhedsskatteordningen er jo en håndsrækning til de selvstændige, så de kan opnå nogle af de samme fordele, som større virksomheder har. Og som sagt mener jeg faktisk, at virksomhedsskatteordningen fortsat er gunstig, hvad angår langt, langt de fleste elementer, vi taler om. Så kan der være nogle eksempler, og ordføreren nævner nogle ting fra landbruget. Der kan være andre. Det er svært så at sige at give et svar på enhver tænkelig situation, men det er klart, at jeg selvfølgelig lytter til de høringssvar og også til de bekymringer, som kommer, og så må vi finde ud af, om der er noget, vi fremadrettet skal korrigere.

Ikke mere? Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke nogen ordfører for Socialistisk Folkeparti, men det er også hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.

Jeg kan jo starte med at hilse fra SF og sige, at de også støtter lovforslaget. Og så går jeg til Enhedslisten. Vi støtter selvfølgelig også det her lovforslag, det giver sig selv. Det har vi også for længst meddelt offentligt.

Det er jo lidt fantastisk, at et lovforslag, der giver et provenu på 800-900 mio. kr., ikke lukker et skattehul. Alle høringssvarene siger jo, at det er et skattehul, der bliver lukket, men det, vi også har haft i debatten her, er jo, at det ikke er et skattehul, men at det er bevidst, og derfor giver det et provenu, der desværre allerede er blevet brugt til lettelser for erhvervslivet.

Hvordan kan det være, at man har haft en regel i dansk skattelovgivning, der har givet en lille gruppe af borgere i det her land, selvstændige erhvervsdrivende, mulighed for at spare penge i et omfang, der bare på et år svarer til 800-900 mio. kr.? Er det i virkeligheden ikke den store historie i det her lovforslag, altså at man åbenbart helt bevidst har haft sådan en mulighed for, at nogle kunne tørre deres skat af på andre skatteborgere, kunne undgå at betale skat af deres privatforbrug og spare en hel masse penge? Det synes jeg i virkeligheden er meget interessant. Og det er jo sket under skiftende skatteministre i årevis, enten om de så har været fra Venstre, eller de har været fra Socialdemokratiet eller senest nu fra De Radikale, som dog så gør noget ved det. Det skal jeg erkende. Det er måske ikke noget, den radikale skatteminister selv lige har fundet på, og måske nok skulle have fundet på, lidt før den nuværende minister blev minister, men fred være med det. Det er jo godt nok. Men det, at man har haft sådan en mulighed i skattelovgivningen til, at private erhvervsdrivende har kunnet undgå at betale skat i en størrelsesorden årligt på måske 800-900 mio. kr., synes jeg i virkeligheden er den største historie i dagens lovforslag.

Vi er kede af, at pengene bliver brugt – sammen med Venstre – til at finansiere nogle skattelettelser for erhvervslivet. Vi synes, det havde været bedre, at de var blevet brugt til at forbedre velfærden. Det ville være sket, hvis Enhedslisten havde været med til at gennemføre det her lovforslag, og en overgang var regeringen jo afhængig af vores støtte, indtil man fik den, om jeg så må sige, tørret af på Venstre, mod at Venstre fik en skattelettelse til erhvervslivet. Det er vi kede af. Vi havde gerne støttet regeringen ubetinget i retning af at få pengene, og vi havde også gerne støttet, at man brugte dem til mere velfærd. Men sådan skulle det altså ikke være, fordi regeringen valgte Venstre.

Så kan man se af de høringssvar, vi har fået, at stort set alle dem, der er skatteeksperter, rådgivere og alt muligt andet, støtter lukningen af et skattehul. Der tager de så fejl: Det har været bevidst, at det har været sådan. Men de støtter, at det her skattehul, som de siger, bliver lukket. Så kan man jo spørge sig selv: Hvor længe har de kendt til det her, som vi nu for nemheds skyld kunne kalde et skattehul? Hvor længe har de kendt til skattehullet? Hvor ofte har de rådgivet om at bruge skattehullet, som de nu i dag siger er en god idé bliver lukket – på en lidt anden måde end den, regeringen har foreslået, men dog at det lukkes?

Det siger jo lidt om rådgiverne her i landet. Det er godt nok lovligt, men de har altså rådgivet folk på en måde, der har været med til at skabe noget utilsigtet, og som altså har kostet samfundet en lille milliard på årsbasis. Det synes jeg da er et godt spørgsmål at stille til rådgiverne. Er der nogle af rådgiverne – revisorerne og advokaterne og alle de andre – der har sagt til regeringen, at hov, her er en utilsigtet anvendelse af en skattelov? Det kunne jeg godt tænke mig at spørge skatteministeren om. Har der overhovedet været nogle af rådgiverne, som har rådgivet i at bruge den her fidus, og som har advaret regeringen om, at det måske var utilsigtet, at man kan tørre private udgifter af på en virksomhedsskatteordning? Det vil jeg stille som et skriftligt spørgsmål, hvis ikke vi kan få svar på det her lige om lidt.

Hvor længe har regeringen vidst, at der foregik den her såkaldte utilsigtede anvendelse af en lovgivning? Et det noget, man fandt ud af her i foråret eller efteråret? Hvornår har man vist, at det her skete? Det kunne da også være rart at vide, for så ved vi jo, hvor længe man har haft fokus på sagen uden at have gjort noget ved det. Det mener jeg bestemt også er interessant.

Så er der de ændringsforslag, der kommer nu, og som jo imødekommer landbruget og andre et stykke hen ad vejen – hvad koster de? Kan vi få det at vide i dag? Det står jo ikke i det notat, vi har fået, over de ændringsforslag, man har tænkt sig at stille. Hvad kommer de til at koste? Det synes jeg også kunne være interessant. Og kan vi ikke få svar i dag, så bliver det også stillet som et skriftligt spørgsmål.

Men altså, selvfølgelig støtter Enhedslisten det her, som trods alt fjerner en utilsigtet, som det siges, anvendelse af den her lovgivning. Men vi havde jo nok tænkt os, at det ville være godt, hvis pengene blev brugt på en anden måde. Men det er trods alt bedre, at de kommer ind i kassen, når nu man allerede har besluttet sig for at hælde dem ud igen.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.

Da den her historie om, at regeringen agtede at gøre noget ved den her måde at betale skat på, kom, skete det, så vidt jeg husker, i Jyllands-Postens onlineavis med overskrifter og med ord i brødteksten om, at der var tale om noget snyd, som man ville komme til livs med den her ændring. Det var da utvivlsomt den måde, som Skatteministeriet solgte det til Jyllands-Posten på. Jeg er ikke i tvivl om, at det var sådan, Skatteministeriet gjorde det, for man skulle jo have retfærdiggjort sin skatteforhøjelse. Derfor bildte man Jyllands-Posten ind, at der var tale om noget snyd, som man ville komme til livs. Der er ikke tale om snyd. Der er tale om en fuldt ud lovlig måde at arrangere sin virksomheds overskud på, at optage lån privat på osv.

Der er heller ikke tale om et skattehul. Det er sådan, at når regeringer i det her land stopper skattehuller, kommer der ikke ekstra penge i statskassen, som man kan bruge til alt muligt andet, fordi det, der kommer i statskassen, er de penge, som man havde forventet at der ville komme. Hvis der kommer ekstra penge i statskassen, er det derfor ikke, fordi man lukker et hul, men fordi man forhøjer skattetrykket i Danmark. Man forhøjer beskatningen af borgere og virksomheder. Det er det, der er tilfældet her, altså at man forhøjer beskatningen af små enkeltmandsvirksomheder, som er organiseret som såkaldte virksomhedsordninger.

Vi har det sådan i Liberal Alliance, at vi ikke kan se nogen som helst grund til, at virksomheder i Danmark skal betale mere i skat, heller ikke, at små selvstændige virksomhedsejere skal betale mere i skat. Det er allerede i dag svært nok at drive selvstændig erhvervsvirksomhed i Danmark. Hvis man gør det endnu sværere, er det efter vores opfattelse ikke den rigtige vej at gå. Man kan jo gøre det svært for små selvstændige virksomhedsejere på forskellig måde. Man kan gøre det svært for selve virksomheden. Man kan også gøre det svært for selve personen at være selvstændig virksomhedsejer. I det her tilfælde gør man det primært svært for selve personen at være selvstændig virksomhedsejer, men det kommer altså ud på et, når vi taler om virksomheder, der er ejet af en person.

Det bliver mere vanskeligt at være selvstændig i dagens Danmark, når det her er blevet gennemført. Det går vi ikke ind for. Så betyder det faktisk mindre, at man letter virksomhedernes skatter andre steder. Det er selvfølgelig væsentligt, at man gør det, og vi bakker op om, at man gør det. Men det ændrer ikke på situationen for dem, der skal betale gildet. Det ændrer ikke på situationen for de selvstændige virksomhedsejere, som nu kommer til at sidde hårdere i det, fordi regeringen vil stramme reglerne yderligere. Derfor støtter vi ikke det her forslag.

Vi vil også meget advare imod det, som kommer til at ske derude, når de selvstændige virksomhedsejere bliver tvunget til at afvikle de her ordninger ret hurtigt, for det er jo ikke rigtigt, at det her ikke sker med tilbagevirkende kraft. Det sker på den måde, at virksomhedsejere og selvstændige, som har brugt den her ordning, tvinges til at afvikle deres ordning igennem en kort årrække. Det kan nogle steder gøre ondt. Det kan betyde, at man nogle steder er tvunget til at hive penge ud af virksomheden, som man i privaten skal betale topskat af, for at kunne afvikle den her ordning. Det var ikke det, der var meningen med virksomhedsordningen.

Meningen med virksomhedsordningen er jo, at folk med svingende indtægter løbende kan få udbetalinger til privaten uden hele tiden at skulle betale topskat. Når det bare er i et enkelt år, at man har et stort overskud i virksomheden, kan man vente med at få pengene udbetalt løbende over de næste år, sådan at man ikke kommer til at betale topskat. Men det kommer til at ske nu, og dermed går regeringen imod selve ideen med virksomhedsordningen. Det er vi også imod.

Vi stemmer imod dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen konservativ ordfører. Så er det skatteministeren.

Tak for den overvejende positive modtagelse af forslaget.

Med det her forslag sikres det, at selvstændige ikke længere kan benytte virksomhedsordningen til at afdrage på privat gæld eller finansiere privat forbrug, uden at der har været foretaget almindelig indkomstbeskatning.

Grundlæggende medfører lovforslaget, at virksomhedens indkomst ikke kan spares op til den lave virksomhedsskat, så længe der er indskudt privat gæld i virksomhedsordningen eller virksomhedens aktiver er stillet til sikkerhed for privat gæld. Det indebærer, at virksomhedens fremtidige overskud bliver beskattet som almindelige personlig indkomst.

Efter lovforslagets fremsættelse har regeringen indgået en bred aftale om lempelser af PSO med Venstre, Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten, hvor provenuet fra det her lovforslag indgår som finansieringselement. I medfør af denne aftale og på baggrund af de indkomne høringssvar fremsætter jeg ændringsforslag til lovforslaget, som yderligere målretter indgrebet. Samtidig smidiggøres overgangen for de selvstændige, som bliver omfattet af indgrebet. Ændringsforslagene vil bl.a. indebære, at bagatelgrænsen hæves til 500.000 kr., at der kan stilles sikkerhed for privat gæld i blandede benyttede ejendomme, at der indføres en 3-årig indfasningsperiode vedrørende sikkerhedsstillelse med mulighed for fortsat at kunne spare op i virksomhedsordningen, og at der kan stilles sikkerhed for erhvervsmæssig begrundet gæld, hvis det sker som et led i en sædvanlig forretningsmæssig disposition.

Herudover vil jeg gerne understrege, at virksomhedsordningen er en god ordning for de selvstændige, som giver dem rimelige vilkår for deres erhvervsvirksomhed. Det er derfor vigtigt, at vi sikrer, at ordningen ikke anvendes til at skaffe privatøkonomiske fordele, og det er præcis det, vi med det her lovforslag sikrer.

Jeg vil gerne takke for den debat, der har været, og ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.

Der er et par korte bemærkninger. Først fra hr. Ole Birk Olesen.

Jeg skal bare høre, om vi ikke er enige om, at der ikke er tale om, at de her selvstændige undgår at komme til at betale indkomstskat af penge, som de benytter i deres private forbrug – der er højst tale om, at betalingen af indkomstskat udskydes. Er vi enige om det?

Ministeren.

For så vidt angår spørgsmålet om sikkerhedsstillelse, er det principielt rigtigt under den forudsætning, at der er værdier, når man på et tidspunkt når til vejs ende, der kan føre til den beskatning.

For så vidt angår spørgsmålet om indskudt privat gæld, har det jo vist sig, og det er det, som har været det utilsigtede, at man kan indrette sig på en sådan måde, at det private forbrug finansieres af midler, der kun er beskattet efter virksomhedssatsen.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men det vil så sige, at ministeren i det mindste erkender, at for den store andel af tilfælde, som handler om, at man stiller sikkerhed i virksomhedens opsparede kapital for private lån, er der ikke tale om, at man undgår at betale indkomstskat. Er det korrekt forstået?

Ministeren.

Tidligere i diskussionen har hr. Ole Birk Olesen jo netop berettet om, at man kan indrette sig på en måde, så man i hvert fald skaffer sig privatøkonomiske og skattemæssige fordele. Men det er principielt rigtigt i den forstand, at hvis der er værdier i den sidste ende og selskabet ikke er tomt eller man får sig indrettet på en sådan måde, at man aldrig kommer dertil, vil det komme til beskatning. Men der vil jeg så også bare gøre opmærksom på, at det provenu, der kommer, og som lovforslaget medregner, og som er brugt til at lempe PSO'en, kommer fra den anden del, som handler om, at man finansierer privat gæld med penge, der kun er betalt den lave virksomhedsskattesats af.

Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.

Da salig Mogens Glistrup drev advokatkontor, fik medarbejderne ikke månedsløn. De lånte penge hver måned, og en gang om året blev saldoen udlignet, og så havde man skatten at arbejde med i den mellemliggende tid. Det er bare som en indskudt bemærkning. Det her minder jo lidt om det, og det er det, man her forsøger at ramme. Det synes jeg er en ganske glimrende idé, når først målgruppen bliver – hvad skal man sige? – afbalanceret, sådan som ministeren lægger op til.

Da jeg så lovforslaget her, bemærkede jeg jo, at skæringstidspunktet er den 11. juni, og samtidig at der skal laves regnskab pr. 11. juni, sådan at det før falder ind under virksomhedsskatteordningen, og det efter falder ind under en personlig ordning. Det løb mig altså på det tidspunkt koldt ned ryggen, for det ville jo være en udgift for hver enkelt virksomhed, der er omfattet af det her, på måske 20.000-40.000 kr. for sådan et fuldstændigt regnskab.

Så synes jeg, at jeg kunne høre på den socialdemokratiske ordfører – og det var med glæde – at man vil lempe på det, så der bliver mulighed for at lave en forholdsmæssig fordeling eller sådan noget, men jeg synes ikke, at jeg hørte, at ministeren nævnte det. Kan ministeren bekræfte, at det bliver lempeligere og billigere at lave regnskaber? Jeg kunne ikke undgå at se, at man har anført det som en udgift for erhvervslivet i den version af lovforslaget, der er her. Kan ministeren bekræfte, at det bliver et krav om et regnskab, der måske kun har en almindelig forholdsmæssig fordeling? Tak.

Ministeren.

Det kan jeg bekræfte. Jeg kan også bekræfte, at der vil blive stillet et ændringsforslag, der sidestiller dem, der måtte have afleveret deres selvangivelse for indkomståret 2013, før lovforslaget blev fremsat, med dem bagefter, så de får mulighed for at reagere på det.

Så jeg synes, at vi prøver at lytte til de høringssvar, der er kommet på det her område, og hvis man gerne vil se en nærmere uddybning af diskussionen om de administrative byrder, er der også et høringssvar fra den del af centraladministrationen, der beskæftiger sig med det.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.