Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 190:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, lov om fuldbyrdelse af straf m.v., retsplejeloven og lov om Offerfonden. (Reorganisering af kriminalforsorgen, herunder begrænsning af klageadgangen).

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 07.05.2014).

Forhandlingen er åbnet. Karsten Lauritzen, Venstres ordfører.

Tak. Det lovforslag, vi behandler her i dag, drejer sig jo om en reorganisering af kriminalforsorgen og om en række underpunkter dertil. Der er jo et forlig på området, som Venstre og Dansk Folkeparti ikke er med i, men det er de øvrige partier i Folketinget. Derfor har vi ikke haft indflydelse på det lovforslag, der ligger her. Det er jo helt reelt. Sådan er det jo, når man står uden for et forlig eller en aftale.

Forslaget går som sagt ud på at reorganisere kriminalforsorgen og dele den op i nogle områder, der som udgangspunkt – som vi forstår lovforslaget – skal følge f.eks. politikredsene. Det giver jo umiddelbart god mening, at der er sammenhæng mellem politikredsene og den måde, som kriminalforsorgen er organiseret på. I Venstre er vi i hvert fald enige med regeringen så langt, at vi synes, der er behov for at lave en reorganisering af kriminalforsorgen. Der er ting, der kan gøres bedre. Med forslaget sparer man så også 25 mio. kr. årligt, når det er fuldt indfaset.

Vi har dog nogle problemer med den her reorganisering. Det ene er, at vi synes, at hvis vi skal tage ansvar for det, skal der også være en vis inddragelse af Folketinget i forhold til, hvor de nye områder skal være henne. Og som vi forstår det, ser det i øjeblikket ud til, at det er lagt over til ministeren alene. Det vil vi spørge ind til i udvalgsbehandlingen.

Det andet handler om, at man ændrer på, hvem der beslutter hvad i kriminalforsorgen. I dag er det jo i sidste ende ministeren, så er der direktoratet, og så er der de enkelte arrester og fængsler. Der ændrer man på den fordeling, og det kan på en række områder være fornuftigt, men på en række områder kan det også være problematisk. F.eks. ændrer man på, hvor meget ministeren er inde over prøveløsladelser af meget farlige forbrydere, der afsoner for meget alvorlige forbrydelser.

Der må jeg sige, at vi sådan set har den principielle holdning, at det er noget, en minister skal tage stilling til. Det er fornuftigt, at der kommer nogle politiske øjne på en beslutning om at prøveløslade en morder f.eks. eller folk, der er livstidsdømte, eller hvis der er tale om en person, der er idømt en lang fængselsstraf, men altså ikke livstid. Det skal ikke kun være noget, som direktoratet afgør, og som vi læser lovforslaget, vil det være de nye områder, der så træffer beslutningen. Det er vi ikke sikre på at vi synes er hensigtsmæssigt.

Vi er faktisk i Venstre lidt utilfredse med den praksis, der er for prøveløsladelser. Vi synes, at man på en række områder skulle stramme op på praksis for prøveløsladelser, og vi frygter, at vi, hvis det nu lægges ud til de nye områder, faktisk vil få en praksis, hvor man får prøveløsladt nogle, der ikke skulle have været prøveløsladt. For dem, der skal træffe beslutning om prøveløsladelse, udgang og en lang række andre ting, er nemlig også dem, der sidder med ansvaret for, at der er pladser nok i fængslerne. Derfor kunne der ved prøveløsladelser komme en konflikt mellem hensynet til, at fængslet har ledige pladser, og hensynet til ofrene.

Vi synes, at man sætter de her nye områder i en svær situation, hvor man risikerer, at hensynet til, at der skal være nogle ledige pladser i fængslerne, bliver større end hensynet til ofrene, så der derfor prøveløslades, og så glemmer man hensynet til ofrene. Den frygt kunne man godt have, og når jeg læser lovforslaget, bliver jeg ikke mindre bekymret. Det er også noget, vi vil dykke ned i i udvalgsbehandlingen og se på, hvordan det helt præcist vil blive administreret.

Så strammer man op på klageadgangen, altså muligheden for rekurs. Og jeg må sige, at den del af lovforslaget bakker vi fuldt og helt op om. Selv om man kan angribe det retssikkerhedsmæssigt, synes vi faktisk, der er fundet en fornuftig balance, så den del har vi ingen problemer med.

Men vi har altså et problem med de incitamentsstrukturer, som man nu skaber med det her lovforslag, og så ønsker vi, at ministeren skal være inde over i nogle af de vigtige sager, sådan som det er i dag. Det har vi fuld tillid til, også selv om det er en socialdemokratisk justitsminister. Vi ønsker politiske øjne på nogle af de her alvorlige sager om prøveløsladelse.

Sidst, men ikke mindst, undrer vi os i Venstre noget over, at man ikke med lovforslaget her løser den problemstilling, der er med folk, der afsoner, og som samarbejder med politiet. Der har vi jo i dag den situation – det er noget, Retsudvalget bredt har været interesseret i – at nogle af dem, der samarbejder med politiet for at få dømt rockere og bandemedlemmer, men som jo altså også selv er dømt, reelt bliver straffet for det. Efter Venstres opfattelse skal de ikke belønnes, men de skal heller ikke straffes for at samarbejde med politiet, og det bliver de reelt i dag, fordi de kommer til at afsone i arresthuse. Der må jeg sige at jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke får løst den problemstilling, så det er også noget, vi vil rejse i udvalgsbehandlingen.

Forhåbentlig ender det med, at vi kan støtte forslaget, men det kan vi altså ikke på nuværende tidspunkt.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.

Tak for det. Formålet med den nye organisering, som omtales i lovforslaget, er at sikre en mere effektiv og ensartet sagsbehandling i kriminalforsorgen. Ensartethed er en grundpille i vores retssamfund, og derfor må man forvente samme behandling, uanset hvor i landet man afsoner og hvor man klager.

Lovforslaget indebærer, at de lokale institutioner samles i større enheder, såkaldte kriminalforsorgsområder. Det sætter fagligheden i centrum og understøtter erfaringsudveksling på tværs af institutioner. For os Socialdemokrater er det afgørende, at medarbejdere i den offentlige sektor, herunder kriminalforsorgen, har et stærkt fagligt miljø med rum til faglig udvikling og udveksling, og det understøttes også af det lovforslag, som vi behandler her i dag.

En indsats, som lovforslaget her i dag yderligere understøtter, er retten til at klage over alle afgørelser truffet lokalt. Lovforslaget betyder, at adgangen til at klage over kriminalforsorgsområdernes afgørelser fremover vil omfatte afgørelser af mere indgribende karakter. Øvrige afgørelser vil ikke længere være omfattet af klageadgangen. Den indsatte vil fortsat kunne klage over en lang række afgørelser, der træffes som led i straffuldbyrdelsen, og derudover vil der også for nogle af de afgørelser, der flyttes fra direktoratet til områderne, ske en udvidelse af klageadgangen. Visse typer afgørelser vil dog ikke længere være omfattet af klageadgangen.

Formålet med lovforslaget her er som nævnt at sikre en styrket kriminalforsorg gennem den foreslåede reorganisering. For os Socialdemokrater er det afgørende, at vi er et retssamfund, hvor der gælder retssikkerhed, også for mennesker, der sidder i fængsel som følge af kriminalitet. Det er vores klare vurdering, at dette lovforslag ikke vil forringe de indsattes vilkår, men gennem øget ensartethed i sagsbehandlingen vil styrke vilkårene samlet set.

Jeg vil gerne benytte lejligheden her til at takke ministeren for den tekniske gennemgang af lovforslaget, som ministeren har tilbudt. Det er et kompliceret lovforslag, og derfor synes jeg også, at det er et rigtig godt initiativ, at ministeren har inviteret Folketingets ordførere til en teknisk gennemgang. Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater støtter forslaget her.

Karsten Lauritzen.

Tak. Jeg kan sige, at vi for Venstres vedkommende også er glade for tilbuddet om den tekniske gennemgang, som jo kan afklare nogle af tingene.

Det, jeg godt vil høre om den socialdemokratiske ordfører vil forholde sig til, er den problemstilling, jeg nævnte i min ordførertale, nemlig det her med de indsatte, som samarbejder med politiet, men som reelt bliver straffet for det i deres afsoningsforhold. Det er noget, Retsudvalget har kigget på tidligere, og det viser sig, at der er et, vil jeg sige ret dårligt samarbejde mellem politiet og kriminalforsorgen – det er der i hvert fald noget der tyder på. Og det er jo noget, der ville være oplagt – qua at det er noget, vi er enige om i udvalget er et problem – at vi så på samtidig.

Der vil jeg bare høre, om fru Trine Bramsen er af den holdning, som fru Trine Bramsen har været tidligere, nemlig at det må vi se på. Udvalgsbehandlingen af det her lovforslag kunne så være en lejlighed til at gøre det, da det netop handler om organiseringen af ting i kriminalforsorgen.

Ordføreren.

Jamen nu er det jo også noget, vi diskuterer i den aftalekreds, der står bag det forlig, som lovforslaget her er en del af. Og jeg kunne da godt ønske, at Venstre var en del af det forlig, så man også kunne byde ind i forhold til den her proces.

Når det er sagt, vil jeg sige, at vi selvfølgelig altid gerne diskuterer, hvad der kan forbedre retssikkerheden, både for dem, der er ofre for kriminalitet, og de indsatte, og dermed samtidig forbedre samarbejdet mellem kriminalforsorgen og politiet, når det handler om at sikre, at der sker samarbejde med de indsatte. Så det tager vi gerne en drøftelse af.

Karsten Lauritzen.

Tak. Man kan jo ønske sig mange ting. Jeg kunne ønske mig en anden regering end den, vi har, men nu er det den, vi har, og så det er den, vi arbejder med.

Det, jeg godt vil spørge ordføreren om endnu en gang, er, om ordføreren sådan lige vil tage ordene i sin mund, altså så hun formulerer, som jeg har hørt tidligere, at hun anerkender, at vi har et problem på det her område med, at vi reelt straffer folk, der samarbejder med politiet for at få dømt rockere og bandemedlemmer, ved at deres afsoningsvilkår af hensyn til deres sikkerhed bliver væsentlig værre end for folk, som ikke samarbejder med politiet. Jeg vil høre, om ordføreren er enig i, at det er et reelt problem.

Ordføreren.

Nu synes jeg jo ikke, at jeg skal tages til indtægt for noget, der indgik i Venstres ordførertale på det her område. Men vi diskuterer det meget gerne under udvalgsarbejdet. Det er lige præcis det, vi har udvalgsarbejdet til: at få konkrete problemstillinger på bordet og tage en nøje drøftelse af dem.

Jeg vil også gentage, at det her jo netop er en af de problemstillinger, vi diskuterer i den forligskreds, der står bag det her lovforslag. Så man er jo meget velkommen til at indgå i sådan en aftale, som er udgangspunktet for det lovforslag, der diskuteres her i dag, og dermed også få adgang til at diskutere relevante problemstillinger. Men vi diskuterer det også gerne i udvalget.

Tak til ordføreren. Så er det Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkepartis ordfører.

Tak. Lovforslaget er en del af en flerårsaftale om kriminalforsorgen fra 2013 til 2016, og den aftale er Dansk Folkeparti ikke en del af. Dette lovforslag har at gøre med reorganisering af kriminalforsorgen og begrænsning af klageadgangen.

Vi finder, det er i orden, at adgangen til at klage begrænses, så det kun er afgørelser af mere indgribende karakter, der kan klages over, mens småting ikke kan påklages. Dog er Dansk Folkeparti enig med Fængselsforbundet, som i deres høringssvar skriver, at man skal være varsom med hensyn til at ændre klageadgangen for tjenestemandsansatte. Disciplinærsager kan have en meget indgribende betydning for den pågældende tjenestemand. Det er også vigtigt, at man sikrer en ensartethed mellem tjenestemænd ansat under samme ministerium, f.eks. polititjenestemænd og fængselsbetjente. Det vil vi gerne kigge nærmere på under udvalgsbehandlingen.

Med hensyn til reorganiseringen vil jeg gerne knytte et par bemærkninger. I flerårsaftalen er der aftalt 200 flere pladser til afsoning, øget brug af alternativer til frihedsstraf som f.eks. øget samfundstjeneste, øget brug af fodlænke og tidligere udslusning af udvalgte grupper. Sagen er bare, at 200 pladser ikke er nok, når tal fra ministeriet viser, at der 2015 kommer til at mangle 320 pladser stigende til 450 i 2016.

Det fremgår også af aftalen, at der skal være en nultolerance over for indsmugling, men i august 2013 kunne Ekstra Bladet berette, hvordan fængslerne flød med mobiltelefoner, så der i realiteten var fri tale bag murene. Vi har således endnu til gode at se virkningen af aftalens 13,4 mio. kr. til styrkelse indsatsen mod indsmugling af mobiltelefoner.

Et middel til at få mere plads i fængslerne er jo at få hjemsendt udlændinge, der sidder i danske fængsler. Selv om der sker noget på området, kunne der ske meget mere. I 2012 sad der i gennemsnit hver dag 1.042 udenlandske indsatte i landets fængsler og arresthuse eller lidt mere end hver fjerde af de i alt 3.970 indsatte, og det koster statskassen 560 mio. kr.

Det er derfor, at Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative har stillet forslag om, at regeringen skal starte forhandlinger med andre EU-lande for at effektivisere samarbejdet om afsoning i hjemlandet.

En anden ting, vi skal være opmærksom på, er, om medarbejdere i kriminalforsorgen fremover uden videre vil kunne flyttes fra et tjenestested til et andet, hvilket ikke er hensigtsmæssigt. Det vil vi ligeledes gerne kigge nærmere på under udvalgsbehandlingen.

Overordnet set vil Dansk Folkeparti ikke spænde ben for, at kriminalforsorgen kan reorganiseres, og at klageadgangen kan begrænses, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, Nadeem Farooq.

Tak for det. Radikale Venstre kan støtte, at vi får reorganiseret kriminalforsorgen, så den er bedre rustet til fremtiden. Vi bakker op om, at der nu etableres en række kriminalforsorgsområder for både at effektivisere arbejdet, men også for at opnå en større faglighed, når der skal træffes afgørelser om de indsatte.

Derudover ændres der på klageadgangen for indsatte, som er utilfredse med en afgørelse. Her må vi jo sige, at der altid er en balance, som skal findes: Der skal være adgang til at klage over de mere vidtgående indgreb i den indsattes hverdag, mens man kan sige, at der ved mindre vidtgående indgreb ikke i samme omfang behøver at blive set på afgørelsen med nye øjne.

Vi har fra radikal side imidlertid bemærket, at der i høringssvarene har været et par kommentarer af mere lovteknisk karakter, som omhandler, hvordan klagemulighederne fremadrettet ændres, og det er klart, at vi vil være åbne over for at kigge nærmere på det i udvalgsarbejdet.

Men samlet set er det, der står tilbage, at Radikale Venstre kan bakke op om det her lovforslag, som samlet set vil styrke kriminalforsorgen.

Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører SF's ordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt.

I går var jeg faktisk på besøg i både Renbæk Statsfængsel og Tønder Arrest, og der kan man jo allerede se nogle af de initiativer, som er ved at blive udfoldet på baggrund af den kriminalforsorgsaftale, vi lavede i 2012.

Det er jo supergodt at møde engagerede medarbejdere derude, som omsætter de ting, som vi her fra Folketinget har bestemt. Jeg synes selv, at det var en rigtig god flerårsaftale, som vi fik lavet, og som bl.a. har sat mere fokus på uddannelse, som har fået nedbragt belægget, og som har fået skabt muligheden for at have psykiatriske konsulenter i vores kriminalforsorg, for det tror jeg er nøglen til at få mindre kriminalitet.

Men en af de ting, som vi jo også gjorde med kriminalforsorgsforliget, var, at vi nikkede til den her notits nr. 9, som man jo umuligt kan være uenig i, og den handler netop om, at man skulle reorganisere kriminalforsorgen. Der var tre linjer, som ligesom beskrev det her store projekt, og den første handlede om at sætte opgaven i centrum, den anden var bæredygtighed og nærhed, og den tredje var effektivitet og kvalitet. Det var ligesom det, der skulle være omdrejningspunktet for en reorganisering, og de ting kan man ikke være uenig i.

Jeg tror ikke, jeg havde fantasi til forestille mig, at det ville resultere i denne kraftige omstrukturering af kriminalforsorgen, som vi nu ser, men jeg synes, at der er gode takter i, at man prøver at samle noget af sagsbehandlingen. Jeg synes bare, at man skal være opmærksom på, at man stadig væk bevarer nogle ledelseslag ude i institutionerne, fordi jeg tror på, at noget af det, der virker, er synlig og nærværende ledelse.

Der er et enkelt punkt, som volder SF lidt kvaler, og det handler om fangernes klageadgang, som der kommer visse indskrænkninger i. Det synes jeg at vi stadig væk skal diskutere, når vi nu skal have et udvalgsarbejde, og det betyder også, at SF i dag ikke har en endelig og klar stillingtagen på det her punkt. Det er noget, vi stadig væk vil diskutere.

Karsten Lauritzen, Venstre.

Tak. Jeg vil godt spørge om det samme, som jeg spurgte Socialdemokraternes ordfører om, nemlig den her diskussion, vi har haft i Folketingets Retsudvalg, om vilkårene for folk, som samarbejder med myndighederne for at få dømt bl.a. rockere og bandekriminelle, og som jo reelt bliver straffet for det, ved at deres afsoningsvilkår bliver meget værre, end de ellers ville have været, fordi man ikke er i stand til at håndtere den her situation i kriminalforsorgen.

Det undrer mig noget, fordi det jo er en dagsorden, som også SF har været meget optaget af. Jeg skal undlade at citere nogle af de ting, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt har sagt, men jeg vil bare høre – for jeg antager, at det så er en forglemmelse – om SF vil være med til sideløbende med udvalgsbehandlingen af forslaget at se nærmere på, om vi kan finde en løsning på det, for det er jo desværre et voksende problem.

Ordføreren.

Hvis jeg skal være helt ærlig, tror jeg ikke, det er en løsning, som man skal finde i et udvalgsarbejde. Det er en løsning, man skal finde i en forligskreds, og SF har jo også presset på i forligskredsen for at få forbedringer på exit, og jeg synes også, at vi kom et stykke ad vejen. Jeg erkender, at vi ikke fuldstændig er i mål endnu, men jeg tror ikke, det er det rigtige sted, om end problemstillingen stadig væk er meget aktuel og også er nødvendig at få gjort noget ved.

Karsten Lauritzen.

Det er jo et ærligt svar, og det må man kvittere for. Jeg må så bare erkende, at der ikke sker noget. Det kan godt være, at SF rejser det i forligskredsen, og det kan godt være, at alle de andre partier siger, at det synes vi også er et problem. Men der sker jo ikke noget, og jeg havde sådan set forventet, at der var kommet noget om det i det her lovforslag, fordi en række partier har været ude med det.

Så jeg vil bare sige til SF, at hvis SF vil være med til at løse det her problem, lægger Venstre gerne stemmer til. Det er fair nok, hvis man vil forsøge sig i forligskredsen, men der er ikke noget, der tyder på, at man kommer nogen vegne. Men SF har et stående tilbud fra Venstre om, at vi i hvert fald gerne vil være med til at lægge stemmer til så at løse det, hvis man fortsat ikke kommer nogen vegne i forligskredsen.

Ordføreren.

Men så må jeg sige, at jeg synes, at Venstre skulle have været lidt mere oppe på tæerne, da vi lavede selve forliget. Venstre sad jo med en stor del af vejen, men da det kom til stykket sprang Venstre jo fra, og man kan sige, at Venstre missede sin mulighed for at gøre noget ved den her problemstilling.

Jeg vil ikke afvise, at vi kan arbejde videre med den her problemstilling, men jeg tror bare, at vi må erkende, at der, hvor vi skaffer økonomien til det, er i kriminalforsorgsforligskredsen. Sådan var det også, da Venstre sad i regering, og jeg tror sådan set, at det vil fortsætte med at være sådan under den her regering. Så jeg kan kun opfordre til, at Venstre, næste gang vi skal lave en ny aftale, kaster sig lidt mere ærligt ind i kampen.

Dermed tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen.

Tak. Lovforslaget er et element af udmøntningen af den aftale om kriminalforsorgens økonomi, som Enhedslisten har indgået sammen med regeringen, SF, Liberal Alliance og Konservative. Aftalen indeholder mange forskellige elementer, både rigtig gode og mindre gode.

Dette lovforslag handler først og fremmest om at oprette decentrale enheder, som samler alle Kriminalforsorgens institutioner i nogle enkelte afgrænsede geografiske områder. Det vil sige, at både fængsler, arresthuse og Kriminalforsorgen i Frihed, som bl.a. håndterer afsonere i fodlænke og samfundstjeneste, samles lokalt under samme ledelse. Denne decentralisering finder Enhedslisten overordnet positiv. Reorganiseringen skal skabe rum for effektiviseringer, og her er det selvfølgelig vigtigt, at det ikke er frontpersonalet, betjente og civile medarbejdere, der til daglig arbejder med de indsatte, der bliver sparet væk, men at det er bureaukratiske lag og administrative arbejdsgange, der skæres i. Det kan vi kun være tilfredse med. Vi har også en forhåbning om, at det både vil betyde besparelser og lettere beslutningsgange for de medarbejdere, der til daglig kæmper med det, at indsatte kan afsone deres dom og vende tilbage til et liv uden kriminalitet.

Det er Enhedslistens opfattelse, at en decentral beslutningsstruktur vil betyde positive forandringer for kriminalforsorgen. Beslutningerne kommer tættere på den enkelte indsatte og ansatte, og en samling af de mange forskellige enheder vil forhåbentlig betyde mere sammenhæng i afsoningsforløbet, bedre videndeling og en bedre resocialiserende indsats i sidste ende, og det kan vi selvfølgelig kun støtte.

Forslaget indebærer dog også, at klageadgangen afskæres i nogle tilfælde, når der træffes beslutning om de indsattes vilkår på den lokale institution. I dag kan alle afgørelser påklages, men med lovforslaget vil kun de afgørelser, der vurderes som væsentlige, være omfattet af muligheden for at klage til direktoratet. Det vil sige, at der kun de steder, hvor der er indgreb af indgribende karakter over for den ansatte, vil være mulighed for at klage. Dette skal efter lovforslaget fastsættes i bekendtgørelsesform. Som ministeren godt ved, har flere af aftalepartierne, herunder Enhedslisten, udtrykt bekymring for dette element i lovforslaget af hensyn til de indsattes retssikkerhed. Enhedslisten er altså stadig ikke tryg ved, at indskrænkningen af klageadgangen skal ske i bekendtgørelsesform. Det vil jo betyde, at Folketinget ikke fremover har overblik, men at ministeren derimod egenhændigt kan ændre i klageadgangen. Formen for disse ændringer vil vi derfor fortsat gerne diskutere med ministeren i forligskredsen med henblik på at finde en fælles løsning, så dette lovforslag ikke bliver en kilde til gentagne spareøvelser via indskrænkning i klageadgangen for de indsatte. Jeg håber, at ministeren vil bekræfte, at bekendtgørelsen og indskrænkninger i klageadgangen vil være til drøftelse i forligskredsen, inden vi er færdige med behandlingen af dette lovforslag, som vi selvfølgelig helt overordnet set forholder os positivt til.

Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Her er der endnu en aftale, som Liberal Alliance har været med til at indgå – det vil vi jo gerne, hvis man kan blive enige om noget fornuftigt, der trækker i den rigtige retning. Det her er jo et lovforslag, der udmønter den kriminalforsorgsaftale fra 2013 til 2016, som vi har indgået med regeringen og en række andre partier. Her reorganiserer man det i forhold til, hvordan opgaverne skal løses inden for kriminalforsorgen. Det vil sige, at man sørger for, at de niveauer, hvor opgaverne løses mest effektivt og mest rationelt, er der, hvor de fremadrettet skal være, i stedet for at bevare strukturen bare for at bevare den.

Den her aftale har også sådan en meget smuk delmængde, nemlig at man som en del af den her kriminalforsorgsaftale jo effektiviserer med 1 pct. Vi har jo sådan en idé om, at man kan effektivisere lidt mere i den offentlige sektor, men nu ved vi, at der er mange partier, der i hvert fald på det her område kan acceptere 1 pct. Det kunne man jo så starte med at rulle ud over hele den offentlige sektor og se, hvad det kunne blive til. Måske kunne det blive endnu mere i fremtiden.

Så er der diskussionen om klageadgangen, som også været rejst, og som jeg synes er meget relevant; det er også noget, vi har været opmærksomme på i de drøftelser, der har været i forligskredsen. Jeg tror sådan set, det er vigtigt at sige, at der er en del af de ting, som der i dag kan klages over, som har så lidt indgribende karakter, at der ikke er brug for, at man kan klage, eller det kan være i flere niveauer. Så derfor synes vi sådan set overordnet set, det er fornuftigt, at man gør det, som man gør det, og vi er forholdsvis betrygget af de svar, som vi har fået fra justitsministeren.

Liberal Alliance kan selvfølgelig støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det De Konservatives ordfører, hr. Tom Behnke.

Jeg skal ikke gentage, hvad forslaget her går ud på, for det synes jeg at vi har været rigtig godt rundtom, men jeg vil kaste mig ud i konklusionen, nemlig at vi også fra konservativ side stiller os meget positive over for lovforslaget.

Sådan helt generelt og overordnet er det det rigtige, man nu går i gang med, og vi ser med stor forventning frem til fremtidens indretning af kriminalforsorgen. De vil bedre kunne håndtere opgaverne og bedre sørge for, at et afsoningsforløb følger en rød tråd igennem forløbet, alt efter hvor man nu starter henne – man starter måske i et lukket fængsel, går til et åbent fængsel og måske ud til en pension eller fodlænkeordningen – at de altså bedre kan håndtere afsoningsforløbene, herunder ikke mindst den resocialiserende indsats. Så vi synes helt overordnet, det er et rigtig godt lovforslag.

Så er der selvfølgelig det, når man dykker lidt ned i detaljen, at der kommer noget frem, hvor man alligevel tænker: Er det nu lige præcis sådan, vi skal sørge for at indrette det? Derfor vil vi under udvalgsbehandlingen have nogle spørgsmål til det, som vi gerne vil have præciseret. Det, jeg især har hæftet mig ved, er i forbindelse med prøveløsladelse: Hvem er det, der træffer beslutning om en prøveløsladelse?

Som jeg forstår forslaget, ændrer man på praksis bl.a. i forhold til, hvem der bemyndiger og bevilger prøveløsladelser af livstidsfanger. Her har det jo indtil i dag i hvert fald været sådan, at det er selve justitsministeren, der træffer den beslutning. Det kan jeg forstå at man vil bløde op på, så det ikke længere er ministeren, men ministeriet, der kan få lov til at træffe de her afgørelser. Det tror jeg ikke at vi er sådan helt trygge ved. Det er noget af det, vi vil spørge ind til, og det vil vi prøve at jagte lidt. Det kan også være, at der bliver behov for nogle præciseringer, men den tid, den glæde.

Helt overordnet er vi positive over for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for den positive modtagelse. Det er jo altid en lidt særlig sag, når der er et lovforslag, som er så stort og så vigtigt som det her, men hvor der kun er en del af Folketingets partier, som er en del af en forligskreds, og andre står uden for; så er der selvfølgelig også sådan lidt en skæv vidensdeling og informationsudveksling. Derfor har jeg også tilbudt – og jeg synes sådan set det kunne give rigtig god mening – hvis der kom en teknisk gennemgang af lovforslaget, for der er mange tekniske ting i det, som jeg godt kan forstå at dem, som ikke har været til stede på møderne i forligskredsen, kan sidde og have behov for at få klarlagt. Så jeg møder meget gerne op til og vil meget gerne tilbyde sådan en teknisk gennemgang.

Alt i alt har ordførerne bredt over salen været inde på, hvorfor det her er en god idé, dybest set. Det er det, fordi vi i dag har en kriminalforsorg, som fungerer meget på den måde, at de enkelte huse, de enkelte adresser har deres eget regime, har deres egen måde at gøre tingene på. Og der mangler den røde tråd, som jeg tror det var hr. Tom Behnke der nævnte, og som det her forslag bringer ind, nemlig at der bliver langt bedre sammenhæng mellem, hvad det er for en indsats, vi tilbyder den indsatte, allerede fra man er varetægtsfængslet, til man skal løslades. Og det handler om at styrke områderne i kriminalforsorgen, sådan at der bliver nogle fagligt stærkere kontorer, hvor man kan udvikle, hvor man kan sørge for, at der er en bedre kvalitet i sagsbehandlingen, for man sidder med flere af sagerne, og dermed kommer man også væk fra de her mange små kongedømmer – sagt i gåseøjne og uden at sige noget grimt om nogen, men der har været mange forskellige adresser, hvor man har siddet og skullet lave helt egne retningslinjer.

Nu kommer der til at være lidt mere ensartethed igennem det og en højere faglig sparring, fordi de her områder bliver lidt større. Men samtidig vægter man jo også, at det foregår ude lokalt, når det handler om de små beslutninger, som er mindre indgribende, altså der, hvor man kender den indsatte, og hvor man ved, hvad det er for nogle omstændigheder, man står i, og derfor også tit vil kunne svare på, hvad der vil være det rigtige at gøre i en given sag. Derfor synes jeg alt i alt, at når vi ser på, hvad det er for en kriminalforsorg, vi har i dag, og hvordan den kan komme til at se ud, når den bliver reorganiseret, så vil det være en styrket kriminalforsorg, som vil være bedre rustet til at kunne hjælpe med den største opgave, man overhovedet har, nemlig at arbejde for en positiv resocialisering for de indsatte. Så først og fremmest vil jeg takke for de positive kommentarer.

Så er der blevet rejst nogle forskellige spørgsmål. Et af de spørgsmål, som Venstre har rejst, har været spørgsmålet: Hvad med dem, som samarbejder med politiet? Til det vil jeg gerne sige, at det her lovforslag er et generelt lovforslag, som omhandler den måde, som kriminalforsorgen er organiseret på. Det omhandler ikke, hvordan den enkelte afsoner sin straf. Så bare for at sige det: Det her er strukturen i, hvordan man arbejder derude, og ikke en beslutning i forhold til den enkelte på samme måde.

Så har der været et spørgsmål vedrørende livstidsdømte. Det er sådan, at kriminalforsorgen i dag er direkte underlagt mig som minister, og det ønsker Johan Reimann at komme væk fra – så kan man sige, at det kan man jo nærmest ikke forstå hvorfor han ønsker at komme væk fra, men ikke desto mindre er det det, han gør. Og det er ikke, fordi det er mig, der er minister, men fordi det er en større normalisering af sagsområderne og den måde, man gør det på. Det synes jeg også er rigtigt, for så er der en større klarhed, i forhold til hvordan strukturerne er bygget op, så det giver altså bedre mening. Samtidig med at direktoratet så kommer til at være underordnet mig og ikke refererer direkte til mig, vil det også normalt betyde, at der så vil være en mulighed for at kunne påklage afgørelser truffet af direktoratet. Det er så den mulighed, man alligevel synes i nogle tilfælde skal begrænses, fordi det giver bedre mening, at man kan træffe beslutningerne ude, hvor man kender den indsatte, og hvor man kender omstændighederne, end at det skal ske bag et skrivebord på Slotsholmen, og den holdning deler jeg til fulde.

Derudover vil jeg også gerne sige, at på trods af at der kommer den her begrænsning af klageadgangen – og så kommer der nye muligheder andre steder – afskærer det ikke Direktoratet for Kriminalforsorgen fra som tilsynsmyndighed at gribe ind, hvis et område skulle have truffet en forkert afgørelse, eller hvis der skulle være begået sagsbehandlingsfejl. Så jeg vil blot sige, at på trods af at strukturen nu bliver lavet om, er det ikke sådan, at der så ikke kan komme nogen og se en over skulderen og lige lave et ekstra tjek for at se, om beslutningerne er korrekte. Der vil stadig være en tilsynsforpligtelse for Kriminalforsorgen og en mulighed for at gribe ind. Derudover vil den indsatte også, uanset at der ikke er adgang til at klage, fortsat have mulighed for også at anmode kriminalforsorgsområdet om at genoptage en sag til en ny behandling.

Alt i alt vil det her komme til at betyde en bedre og mere moderne kriminalforsorg, som er bedre rustet til at påtage sig den opgave, som den står over for, nemlig at kunne hjælpe til. Og på trods af at man altså nu ændrer mulighederne for, hvem det er, der skal kunne klage over prøveløsladelser, er det stadig sådan – skal jeg bare slutte af med at sige – at ministeren fortsat også vil kunne gribe ind i forhold til en beslutning, som skal træffes af Direktoratet for Kriminalforsorgen i den forbindelse.

Tak til ministeren. Der er spørgsmål fra hr. Karsten Lauritzen fra Venstre. Værsgo.

Jo, ministeren har jo ret i, at der er sådan en call-in-ordning – det har jeg godt læst i lovforslaget – men der står også, at den skal bruges ganske begrænset, og jeg kunne godt forestille mig en situation, hvor en minister ville afholde sig fra at bruge den, fordi der så ville blive spurgt, hvorfor man havde gjort det, og et medlem af oppositionen måske ville anklage ministeren for urent trav og alle mulige andre ting. Det er derfor, at vi i Venstre er af den opfattelse, at det sådan set kan være ret fornuftigt, at ministeren træffer beslutning i de her sager.

Det, jeg godt vil spørge justitsministeren om, er det konkrete incitamentsproblem, som den her nye organisering skaber, nemlig at områderne, som jo har ansvaret for, at der er plads i fængslerne, også kan tage stilling til mange flere prøveløsladelser, som før lå ovre i direktoratet. Kan ministeren ikke se, at der potentielt kan være en interessekonflikt mellem det, at vi nu skal finde plads i fængslerne, og det, at vi nu skal sørge for ikke at prøveløslade nogen, før de reelt skal prøveløslades? Anerkender ministeren, at man jo lidt kommer til at skabe den konflikt, sådan som lovforslaget er organiseret?

Ministeren.

Ikke rigtig. Og nu var det så, at jeg kunne have ønsket, at hr. Karsten Lauritzen havde været medlem af forligskredsen og havde været der og lyttet til Johan Reimann, da han gennemgik lige præcis tankerne omkring det her og den måde, man i Kriminalforsorgen ser på, hvordan man kan forbedre og styrke indsatsen – fordi vi i dag slipper alt for mange uden at tænke over, hvem der tager over.

Når der er styr på incitamenterne, når der er styr på flowet, så undgår man altså også, at der er nogle, der bliver tabt mellem to stole. Og i dag laver vi allerede handleplaner og starter, når en indsat bliver varetægtsfængslet. Når vedkommende så rykker til afsoning et andet sted, så sidder der nogle andre mennesker, der tager over og starter forfra. Så bliver vedkommende flyttet, og så sker det igen, og til sidst kommer man ud i en eller anden form for frihed, hvor der så stadig væk er nogle, der følger op.

Det kan altså organiseres langt, langt bedre, og ved at gøre det på den her måde får de netop mulighed for i områderne at sidde og have klarhed over, hvor henne der er pladser, hvem man har mulighed for at flytte, og hvordan man kan sørge for, at afsoningen foregår så fleksibelt og så smidigt som muligt, så der ikke opstår problemer med at få folk ind at afsone, og så man kan få sat folk ind, når deres tid er kommet.

Tak. Hr. Karsten Lauritzen for anden gang.

Tak. Altså, grunden til, at jeg spørger, er jo, at ministeren også selv var inde på det, og jeg må sige, at ministerens stil nogle gange er befriende. Altså, ministeren kom næsten, tror jeg, til at sige, at der sidder sådan nogle konger rundtomkring i kriminalforsorgen – jeg har også selv mødt et par stykker af dem – og man kunne bare frygte lidt, at det nu er den tanke, der bliver bredt lidt bredere ud, så der er nogle, der bliver konger for et større område og har en anden, uensartet praksis i forhold til prøveløsladelser, hvor man jo altså tager mere hensyn til kapaciteten end til ofrene. Altså, det er jo fair nok, hvis ministeren ikke vil erkende den konflikt, men den mener vi i Venstre sådan set ligger der.

Så jeg vil godt spørge ministeren, om det er helt udelukket at se på det, altså om man i forligskredsen har besluttet, at det er præcis sådan, som det står her i lovforslaget, det skal være, eller om ministeren kunne forestille sig, at man kunne rykke på noget af det i udvalgsbehandlingen.

Ministeren.

Der er nogle ting i det, som hr. Karsten Lauritzen siger, som jeg ikke er enig i. Først vil jeg selvfølgelig gerne understrege, at jeg kun har mødt dygtige og kompetente medarbejdere i kriminalforsorgen; det siger sig selv. Men ikke desto mindre synes jeg også, der er en problemstilling i, at der er så mange forskellige huse og regimer, som ikke har haft en bedre tradition eller historik for på en eller anden måde at samarbejde, sådan at man havde kunnet undgå det her dobbeltarbejde. For lad os bare være ærlige og sige, at det er det, der tit har fundet sted.

Derfor er det, vi vil nu, at lave en mere ensartet praksis – ikke en uensartet, sådan som Venstres ordfører sagde – og det er, fordi man nu kommer til at sidde med flere sager, og de fagpersoner, som arbejder med det, kommer til at kende sagerne, fordi de kommer til at sidde med dem oftere og oftere.

Så det her handler om at styrke samarbejdet og ikke om det modsatte. Derfor er jeg sådan set fuldstændig uenig i det, som Venstre siger at det her vil føre til.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.