Det næste punkt på dagsordenen er:

30) 1. behandling af lovforslag nr. L 189:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om assisteret reproduktion i forbindelse med behandling, diagnostik og forskning m.v. (Kriterier for kastration og justeringer som følge af indførelse af juridisk kønsskifte m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 30.04.2014).

Forhandlingen er åbnet. Fru Jane Heitmann som Venstres ordfører.

I dag behandler vi L 189, nye kriterier for kastration og justeringer som følge af indførelse af juridisk kønsskifte. Lovforslaget hænger uløseligt sammen med L 182 omhandlende tildeling af nyt personnummer til personer, der oplever sig som tilhørende det andet køn. Egentlig undrer det mig, at regeringen vælger at behandle de to lovforslag hver for sig, for det ene hænger jo sammen med det andet.

Lad det være sagt med det samme: Der er elementer i lovforslaget, som vi kan støtte, ligesom der er elementer, vi ikke kan støtte. Uanset hvem man er, hvilket køn man har, hvilken kønsidentitet eller hvilken seksuel orientering man har, har man krav på at blive behandlet med respekt. Det gælder naturligvis også de mennesker, som ulykkeligvis oplever at være mennesker, der er fanget i forkerte kroppe, som vi har hørt transpersoner udtrykke det.

Venstre ønsker, at transpersoner behandles med lige respekt og lige rettigheder. Retten til selv at bestemme, hvordan man vil leve, hvordan man vil se ud, hvordan man omgås andre mennesker, ja kort sagt, den personlige frihed er essentiel for Venstre. Derfor kan vi grundlæggende støtte, at der bliver bedre muligheder for personer, som oplever et misforhold mellem det biologiske køn og det køn, som de pågældende oplever at tilhøre og identificere sig med, til at opnå juridisk kønsskifte og dermed få tildelt et nyt personnummer uden krav om kastration eller andre kirurgiske indgreb.

Der er ingen tvivl om, at transpersoner netop nu oplever en slags positiv opmærksomhed, både nationalt og internationalt – tænk bare på forrige weekends Melodi Grand Prix, hvor Østrig på fornemste vis blev repræsenteret af en transperson og vandt grandprixet. Der er meget symbolik forbundet med netop den sejr, fordi det i bund og grund handler om at kunne leve det liv, man ønsker, på de præmisser, man har valgt inden for en given ramme og måske vigtigst af alt med omverdenens accept.

I Danmark er myndighedsalderen 18 år. Derfor giver det god mening at ændre aldersgrænsen fra 21 til 18 år for kønsskifteoperationer, således at aldersgrænsen følger myndighedsgrænsen, ligesom det giver god mening at ændre det gældende kriterium fra 1930'erne, altså det med betydelige sjælelige lidelser, så det ophæves, fordi det er utidssvarende. I stedet indføres fire nye kriterier, som vi fra Venstres side kan bakke op om.

Sundhedsstyrelsen har oplyst, at der aldrig er andre klinikker end Sexologisk Klinik, som har søgt om lov til at lave kønsskifteoperationer. Venstre støtter op om specialeplanlægningen, og såfremt der skal ske ændringer, mener vi, at det skal ske på baggrund af indstillinger fra Sundhedsstyrelsen. Vi har noteret os, at det netop fremadrettet er Sundhedsstyrelsen, som giver tilladelse til kønsskifteoperation, og jeg kan forstå, at der er nye vejledninger på vej.

Vi deler regeringens opfattelse i forhold til vaccinations- og screeningstilbud til kvinder, som juridisk skifter køn, tilbud, som bortfalder med juridisk kønsskifte, således at man i fremtiden selv skal opsøge de aktuelle tilbud. Af lovforslaget fremgår det, at kvinder, som har foretaget juridisk kønsskifte, efterfølgende kan opnå betalt hjælp til kunstig befrugtning på det offentliges regning. Jeg vil gerne her sætte spørgsmålstegn ved, om det er en opgave for samfundet at finansiere kunstig befrugtning til en gruppe mænd, som aktivt har valgt deres biologisk kvindelige køn fra. Det mener jeg ikke det er. Har man sagt A, må man også sige B. Venstre vil opfordre regeringen til at trække den del af lovforslaget ud.

Det samme gør sig gældende i forhold til ændringerne i sundhedsloven, for så vidt angår de sproglige korrektioner af kvinde, som ændres til den gravide og til dennes. Altså, enten er man mand eller kvinde. Det må være sådan, at den, der føder, pr. definition er en kvinde. Det argumenterer regeringen jo i øvrigt selv for i forhold til børneloven, som regeringen ifølge det kommenterede høringsnotat ikke påtænker at revidere. I børnelovens § 13 står f.eks.: Den kvinde, som føder et barn, der er blevet til ved assisteret reproduktion, anses for mor til barnet.

Såfremt regeringen er villig til at justere lovforslaget på de her to nævnte punkter, er vi fra Venstres side indstillet på at stemme for. Lovforslaget, som det foreligger, kan vi ikke støtte.

Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Mange tak. Jeg vil gerne spørge fru Jane Heitmann, om hun er enig i, at transkønnethed primært er et spørgsmål om kønsidentitet langt mere, end det er et spørgsmål om seksualitet.

Ordføreren.

Jeg tror sådan set, at man ikke nødvendigvis kan udelukke det ene eller det andet. Jeg tror, at det, det i virkeligheden handler om, er, hvordan man oplever sig selv, hvordan man oplever den krop med det sind, man nu har. Nogle gange er der et misforhold, og andre gange stemmer tingene overens. Jeg tror, at det i stor udstrækning handler om, hvad man selv oplever.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg spørger bare for at blive en lille smule klogere på det der ultimative krav, som Venstre stiller om, at man ikke skal kunne give reproduktiv hjælp til transkønnede. Det er jo præcis det, det drejer sig om. Det kan godt være rigtigt for en transmand at blive gravid. Det kan i hvert fald være en konsekvens af den seksualitet, som kan være den rigtige for personen, hvis det nu måtte være en naturlig graviditet, der kom. Jeg synes bare, der ligger en blokering fra Venstres side, som jeg synes er en lille smule underlig.

Ordføreren.

Jeg synes, at det giver god mening at sige, hvis man aktivt har valgt ens juridiske køn fra, at der jo følger nogle konsekvenser med. Det er regeringen selv inde på, hvad angår vaccinations- og screeningstilbud, som man selv aktivt skal opsøge. Jeg har det da sådan, at har man skiftet køn juridisk fra at være kvinde til at være mand, og vil man gerne befrugtes kunstigt, står det jo en frit for at søge hjælp andre steder. Jeg kan bare ikke se, at det er en opgave for det offentlige.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.

Tak. Det er meget glædeligt for mig at stå her som Socialdemokraternes sundhedsordfører. Jeg er rigtig glad for, at vi har efterlevet det, der er skrevet i regeringsgrundlaget, nemlig at vi vil komme de transkønnede i Danmark i møde med en vurdering af deres forhold, deres rettigheder, deres muligheder i samfundet for at leve i overensstemmelse med den kønsidentitet, de har.

Jeg har sagt det mange gange i forskellige sammenhænge: Jeg har det billede, at et lands demokratiske dybde kendes på, hvordan man behandler landets minoriteter. Transkønnede har haltet bagefter, når det gælder rettigheder og vilkår i vores samfund. Derfor glæder det mig rigtig meget som socialdemokrat, at vi nu kan sikre den her ændring. Det er en ændring, som opleves som meget markant, gunstig, og den udtrykker værdighed for de transkønnede.

Der er nogle konsekvenser i den her lovgivning i sundhedsloven og med hensyn til reproduktiv sundhed, der skal justeres, som følge af at vi netop har drøftet det lovforslag om cpr-lovgivningen. Det er jo sådan, at vi bliver nødt til at se i øjnene, at den transmand, som altså har en livmoder, kan have behov for i sundhedsvæsenet at komme ind og få de screeninger, de undersøgelser, der skal til. Og hvad angår assisteret reproduktion – det var sådan, det hed; det var det begreb, jeg mistede lige før – kan der også være nogle behov for den person. På samme måde er det med en transkvinde, der kan få prostatakræft eller testikelkræft. Der skal selvfølgelig være de tilbud i sundhedsvæsenet, som er helt naturlige for at kunne tilbyde sundhed af højeste kvalitet.

Vi har allerede nu fået nævnt flere gange i fremlæggelsen af det her og de foregående lovforslag, at der bliver udarbejdet og udleveret vejledninger til de transkønnede, og at de selv skal sørge for at få sig tilmeldt eksempelvis screeningsprogrammer, som de ellers er gledet ud af, hvis de ønsker at følge dem.

En anden ændring er ændringen af kriterierne for varig kastration i forbindelse med kønsskifte. Den ene ændring er, at man ændrer aldersgrænsen fra 21 år til 18 år. 18 år er den almindelige grænse for myndighed. Det giver rigtig god mening. En anden ting, som har været diskuteret rigtig meget igennem årene, er, at for at få en kønsskifteoperation skulle personen have det, der i lægelige kredse betegnes som betydelig sjælelig lidelse. Det bliver nu afløst af nogle helt andre kriterier. Der skal nu stilles en diagnose om transseksualitet; det skal være et vedholdende ønske fra den enkelte person om et kønsskifte; det skal også være sådan, at man via råd og vejledning har givet udtryk for, at man kan overskue konsekvenserne af en kønsskifteoperation.

Jeg synes, der er høringssvar, som udtrykker meget stor tydelighed af, hvordan man ude i de faglige miljøer oplever den her problemstilling. Således har både Danske Regioner og Dansk Psykiatrisk Selskab givet udtryk for, at de synes, at den lovgivning her følger den udvikling, man ser både nationalt og internationalt på det her område. Det synes jeg er rigtig godt.

Jeg vil slutte af med at sige det, jeg startede med at sige, med glæde i stemmen. Jeg synes, det her er et rigtig godt lovforslag, og jeg synes rent faktisk, at den debat, vi haft her i Folketingssalen med baggrund i det foregående lovforslag om ændring af cpr-nummer, gør min glæde endnu større, for jeg troede faktisk, det ville være lettere politisk at få et meget bredt flertal for en lovændring som den her end det, der viser sig, i kraft af at alle de borgerlige partier vægrer sig ved væsentlige elementer i den her lovgivning. Det er jeg faktisk personligt, men også politisk rigtig ærgerlig over.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Jane Heitmann.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare gerne spørge ordføreren, om han mener, det er hensigtsmæssigt, at man arbejder med én måde at italesætte tingene på i sundhedsloven, og at man arbejder med en anden måde at italesætte tingene på i børneloven.

Ordføreren.

Det er komplekst at lave lovgivning, og jeg synes, man skal forsøge at lave en harmonisering på tværs. Det giver den bedste forståelse af lovgivningen i befolkningen.

Fru Jane Heitmann.

Så kunne jeg da godt tænke mig at spørge om noget andet. I det kommenterede høringsnotat står jo, at regeringen ikke ønsker at lave børneloven om. Hvad er så argumentet for, at man ikke ønsker det, når jeg nu hører ordføreren her sige, at han synes, man skal søge at harmonisere?

Jeg ved godt, at det med at tage love op gør man en gang imellem, og så laver man de justeringer, der er nødvendige.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, det er rigtig positivt, at sundhedsloven ændres nu, og den her nye formulering om kastration er også bedre end den nuværende, men der står også, at nu skal man have stillet diagnosen transseksuel. Vi er fuldstændig i tråd med alle de organisationer, der påpeger, at det er urimeligt, at de transkønnede skal diagnosticeres med en psykisk lidelse for at kunne få foretaget en kastration. Er ordføreren enig med mig i det?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at problematikken med diagnoseplacering, diagnosekoder, som vi har diskuteret rigtig meget i den her sammenhæng, skal man forsøge at få ændret. Vi relaterer jo rigtig meget til WHO, og jeg ved også, at WHO forsøger at lave et helt kapitel for sig selv, sådan at man får det væk fra det, der måtte relatere til psykiske lidelser.

Fru Özlem Sara Cekic.

Vi var til et samråd i dag, og der mente sundhedsministeren jo ikke, at det, at man i WHO-regi havde en bestemt diagnose, kunne afholde Danmark fra at have sit eget system. Men åbenbart er det ikke de samme regler, der gælder for transkønnede; det er, alt efter hvor det er. Jeg synes, det er fuldstændig urimeligt, at Danmark bliver ved med at fastholde, at de her mennesker skal diagnosticeres som psykisk syge for at kunne få en kastration. Hvad er det, der hindrer, at de i WHO-regi kan arbejde for at ændre diagnosesystemet, samtidig med at man her – ligesom vi hørte det i den lukkede eksperthøring, som åbenbart ikke er lukket, for alle refererer fra den – kan gøre det, at man simpelt hen flytter diagnosen til en x-liste ligesom mange andre diagnoser, som ikke kan kategoriseres?

Ordføreren.

Jeg mener, at fru Özlem Sara Cekic begår en fejl ved at sige, at det er en psykisk lidelse, for jeg synes lige nøjagtig, at den kompleksitet, der har vist sig både i Danmark, i EU og i WHO, går på, at man rent faktisk ikke anser transkønnethed for at være en sygdom, men at grunden til, at der gives en diagnose, er, at folk kommer ind i et sundhedsvæsen, og der får de behandling. Jeg har givet udtryk for, at hvis det er det, der stilles spørgsmål til, så synes jeg, at målet er det, som WHO også arbejder på at nå, og det er at lave et kapitel helt for sig selv, hvor man ligesom kommer fri af at pådutte nogen noget, der ikke giver mening i den her sammenhæng, eksempelvis at det skulle være en psykisk lidelse at være transkønnet.

Tak til ordføreren. Fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. Jeg tror, jeg vil gøre det forholdsvis kort. Det her er jo en konsekvens af, at der er et flertal for det foregående forslag, og derfor er man nødt til at lave nogle konsekvensændringer i forhold til sundhedsloven, og det giver jo mening, når man nu vedtager det tidligere forslag. Af samme årsag siger vi i Dansk Folkeparti også nej, fordi vi er uenige i det foregående forslag, og derfor mener vi heller ikke, at det her burde blive vedtaget.

Noget, vi tidligere har diskuteret, også i forbindelse med det tidligere forslag, og som der også ofte bliver spurgt om, er det her med den psykiske diagnose i forhold til transkønnede eller folk, der føler, at de har et andet køn end det, de lige er født med. Den synes jeg skal væk. Altså, der er jeg sådan set enig med de tidligere ordførere i, at det ikke er en psykisk sygdom, og det vil jeg gerne lige pointere, fordi jeg synes, det er vigtigt at sige, at der er nogle elementer i det her forslag, der sagtens skal være gode, som gør, at det er nemmere.

Jeg vil godt sige, at det i hvert for mig altså umiddelbart er lidt underligt at læse, at man, hvis man som kvinde ønsker at blive mand og har fået et juridisk kønsskifte, ud over at man stadig væk har lov til at få undersøgt sin livmoder, fordi man stadig væk har den, da der er tale om et juridisk kønsskifte, altså også har lov til at få fertilitetsbehandling. Og det er måske der, hvor jeg en gang imellem ikke lige forstår inde i mit hoved, at det er noget, man har mulighed for, for mænd føder ikke børn, og hvis man føler sig som mand, er det for mig at se mærkeligt. Men det har man altså også lov til her i forslaget, sådan som jeg læser det. Men sådan er det, sådan er forslaget. Jeg vil blot sige, at i Dansk Folkeparti støtter vi det ikke.

Tak til ordføreren. Fru Sanne Bjørn som radikal ordfører.

Tak for det. Nærværende lovforslag hænger sammen med det lovforslag, L 182, som økonomi- og indenrigsministeren har foreslået om cpr-loven, hvor man vil gøre det muligt for mennesker, der ikke føler, at deres biologiske køn korresponderer med det køn, de oplever at tilhøre, at opnå et juridisk kønsskifte. Den ændring, der foreslås i cpr-loven, betyder også, at det er nødvendigt at foretage nogle ændringer i sundhedsloven. Det er det, vi gør med det her forslag.

Med det foreliggende lovforslag vil det ikke længere være nødvendigt at få fjernet kønskirtlerne, hvis man vil opnå kønsskifte, som det er kravet i dag. På den baggrund er man nødt til at redigere i loven om assisteret reproduktion og i sundhedsloven, fordi vi vil sikre, at en person med en livmoder, altså en biologisk kvinde, også i fremtiden skal kunne få abort, svangreomsorg, fosterreduktion og behandling med assisteret reproduktion. Desuden vil dette lovforslag også betyde, at vi ændrer reglerne om kastration i en, synes vi, noget mere moderne retning.

Tidligere har det været et krav, at man skulle lide af en såkaldt sjælelig sygdom for at kunne blive kastreret som led i kønsskifte, og det mener vi naturligvis bør ændres, så det bliver mere tidssvarende. Således vil det med forslaget kræve en diagnose som transseksuel for at opnå kastration som en del af et kønsskifte. Sidst, men ikke mindst, gør forslaget, at aldersgrænsen for kastration nedsættes fra de nuværende 21 år til 18 år, fordi det også er den aldersgrænse, der foreslås for juridisk kønsskifte, og fordi det er den normale myndighedsgrænse. På den måde bliver grænserne sammenlignelige.

Som radikal er jeg glad for det her forslag, for det giver transkønnede nogle muligheder, som de har efterspurgt. I Radikale Venstre har vi alle dage kæmpet for grundlæggende værdier som ret til forskellighed og ligeværd, og det fremsatte lovforslag passer godt ind her. Vi ser det som en helt naturlig ting, at vi får kigget en gammeldags lovgivning efter i sømmene og rettet til på de steder, hvor vi mener, at vi i fællesskab kan sikre, at det bliver lettere for transkønnede at leve deres liv som dem, de er. Derfor er vi også varme tilhængere af nærværende lovforslag og kan naturligvis støtte det.

Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann.

Tak for det. Jeg kan forstå på ordføreren, at man gerne vil se gammeldags lovgivning efter i sømmene, og jeg synes jo, at jeg igen bliver nødt til at spørge – jeg har ikke tidligere fået svar fra et af de andre regeringsbærende partier: Hvorfor er det, man gerne vil ændre i sundhedsloven, men ikke tilsvarende i børneloven?

Ordføreren.

Som ordføreren lige før mig rigtigt nok besvarede, er det, at man skal have lavet nogle korresponderende ændringer, så man løbende synkroniserer dem.

Fru Jane Heitmann.

Synes ordføreren virkelig, med hånden på hjertet og helt oprigtig talt, at det er at vise respekt for andre mennesker, at man ikke har konsistens i lovgivningen, men at man sådan tager tingene lidt ad hoc? Synes ordføreren ikke, det er et signal at sende om, at man i virkeligheden ikke tager det særlig højtideligt eller alvorligt?

Ordføreren.

Jeg synes, det er at tage det rigtig alvorligt, at man løbende forbedrer de ting, der er at forbedre. Og jeg må bare sige, at til det her er der jo et klart ønske fra gruppen om, at man ændrer i den her retning, som vi gør nu.

Tak til ordføreren. Fru Özlem Sara Cekic som SF's ordfører.

Det er positivt, at sundhedsloven ændres, så den er i overensstemmelse med loven om juridisk kønsskifte. Det er ligeledes positivt, at de transkønnede sikres rettigheder i forhold til deres sundhed, selv om deres juridiske køn ændres. Den nye formulering i forhold til kastration er bedre end den nuværende, men vi havde gerne set, at sætningen »har fået stillet diagnosen transseksualitet« var udeladt fra lovforslaget, da vi i tråd med de fleste organisationer ikke mener, at det er rimeligt, at transkønnede skal diagnosticeres med en psykisk lidelse for at kunne få foretaget en kastration. Det er jo muligt, at man i dag faktisk kunne flytte det fra den psykiatriske liste over til en anden, hvis der var en reel vilje fra regeringen. Det er rigtigt, at man arbejder på det i WHO-regi, men det ene udelukker vel ikke det andet. Hvor L 182, det andet lovforslag vedrørende juridisk kønsskifte, giver den enkelte valget i forhold til eget liv, lægger denne formulering op til en fortsat bevarelse af transkønnethed som en psykiatrisk diagnose, ligesom man fastholder, at det skal være Sexologisk Klinik, der vurderer, hvem der kan få kastration, og det er vi kritiske over for. De to sidste kritikpunkter vil vi også lave ændringsforslag til.

Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Mange tak. Jeg vil gerne spørge fru Özlem Sara Cekic i forhold til Sexologisk Klinik og specialeplanlægningen. Der er det jo sådan, at det er ved specialeplanlægningen, det bestemmes, hvor man gør tingene i Danmark, og det her er jo vurderet til at være et højt specialiseret område. Men er det ikke også rigtigt, at man, hvis man eksempelvis på Aalborg Universitet, på Aalborg Universitetshospital, har kompetencerne, så vil kunne søge om at få den funktion? Det er sådan, vi har bygget det op, i respekten for det, hvor vi på en eller anden måde politisk har lagt ansvaret fra os og har lagt det over til Sundhedsstyrelsen, til specialeplanlægningsudvalget.

Ordføreren.

Det, at man har lagt det ovre i Sundhedsstyrelsens specialeplanlægningsudvalg, er jo ikke ensbetydende med, at man fra Folketingets side gerne vil gøre det let at have lige adgang til sundhed. Jeg synes ikke, det er at have lige adgang til sundhed, hvis der er den geografiske ulighed. Jeg kan faktisk ikke se, hvad det rimelige er i, at folk fra Vestjylland, Sønderjylland, Nordjylland skal transportere sig til Sexologisk Klinik på Rigshospitalet en til to gange om måneden. Det mener jeg er ikke rimeligt, og derfor mener jeg også godt, at vi fra politisk side kan kigge på, hvad vi kan gøre for, at der faktisk er en lige adgang – og nu skal vi jo om lidt også diskutere Enhedslistens beslutningsforslag. Den specialekspertise, som Sexologisk Klinik har, kan man jo også godt vælge at lægge et andet sted rent geografisk.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jo, men nu rejste ordføreren det jo i sin ordførertale, og derfor tillader jeg mig også at stille spørgsmål om det. Altså, det, vi har gjort i forhold til specialeplanlægningen, er jo, at vi har villet have den højeste kvalitet. Og hvis den højeste kvalitet kun kan være ét sted i landet – sådan er det, der er landsfunktioner, som kun er placeret ét sted i landet, og det behøver ikke altid være på Rigshospitalet eller i København, det kan såmænd også være i Aarhus – så er det det, man går efter. Men hvis der er kompetencer flere andre steder, og hvis man kan få nok patienter, borgere, igennem til at få erfaring med det dér, så kan man også gøre det dér. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jo, jo, men man kan jo også godt vælge at sige, at det ikke behøver at blive placeret ét sted geografisk. Altså, jeg kan mindes, at man i forhold til personer med anoreksi og dem over 18 år i sin tid startede med at sige, at det kun kunne være på Rigshospitalet – det var der, de havde ekspertisen – og så nogle rigtig få andre steder; man kan da bare vælge at sige, at den kompetence sikrer man også er til stede i Nordjylland. Det burde da ikke være så svært. Men jeg synes også bare nogle gange, vi som politikere lidt lægger ansvaret fra os, vel vidende at der er rigtig mange mennesker, der har et praktisk problem i hverdagen, ved at sige, at der er andre, der tager sig af det. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at man skal transportere sig ind til Sexologisk Klinik på Rigshospitalet to gange om året, hvis man bor oppe i Nordjylland, og jeg kan heller ikke se, at det er lighed i sundhed, hvis der er den geografiske ulighed.

Tak til SF's ordfører. Fru Stine Brix som Enhedslistens ordfører.

Tak for det. L 189 er, som flere har sagt, en tilpasning af sundhedsloven i forhold til det lovforslag, vi lige har behandlet, som handler om at indføre muligheden for juridisk kønsskifte. Det indeholder flere forskellige ting.

For det første er der en række konsekvensrettelser i forbindelse med det juridiske kønsskifte, hvor man ændrer ordlyden, så det passer til det med det nye juridiske kønsskifte. For det andet fjernes udtrykket om, at det skal medføre betydelige sjælelige lidelser som en del af kravet for, at man kan få en kastration og dermed det fulde kirurgiske kønsskifte. For det tredje nedsætter man aldersgrænsen fra 21 år til 18 år for at kunne få det fulde kirurgiske kønsskifte. Det er nogle forbedringer, som vi godt kan støtte. Men vi står ikke med armene over hovedet, når det gælder det her lovforslag, og det er af nogle af de samme årsager, som SF's ordfører lige har været inde på.

Nu skriver man så, at et kriterie for, at nogen kan få et kirurgisk kønsskifte, skal være den her diagnose, der hedder transseksualitet. Men som det anføres fra Aalborg Universitets side, hvor de jo har en sexologisk forskningsenhed, så findes der ingen eksakt objektiv lægefaglig viden eller lægefaglig diagnostik vedrørende transseksualitet – det kan man simpelt hen aldrig opnå – alene af den grund at transkønnethed i definitionen af begrebet er et subjektivt fænomen, som man dermed ikke kan diagnosticere sig frem til. Og derfor mener vi, at kriterierne for at kunne få adgang til behandling burde være, at man opfatter sig selv som transkønnet, altså at man lever op til det her subjektive kriterie, at det er et vedholdende ønske, og at der ikke er nogen kontraindikationer for behandlingen, det kunne f.eks. være psykiatriske kontraindikationer eller somatiske kontraindikationer, som der også kan være, hvis det handler om hormonbehandling eller kirurgisk behandling. Det burde sådan set være tilstrækkeligt for at kunne få adgang til behandling.

Som det også fremgår af ministeriets kommentarer til høringssvarene, altså af høringsnotatet, er det også allerede i dag sådan, at ikke alle transkønnede kan opfylde kriterierne for at blive diagnosticeret. Vi har altså en gruppe, som man anerkender som transkønnede, men som alligevel ikke kan få adgang til behandling, fordi de ikke lever op til kriterierne for diagnosen og det system, man har sat op om overhovedet at kunne leve op til det.

Det bemærkes i lovforslaget også, at det skal være et længerevarende forløb. Og som man også anfører det fra Aalborg Universitets side, er det jo specielt for sundhedsvæsenet; der taler man jo normalt om korte behandlingstider og korte udredningstider, men her er det altså et mål i sig selv, at det er et langtvarigt forløb. Jeg synes, det er ærgerligt, at der ikke bliver sat en grænse for, hvor lang tid det må tage – der er ingen øvre grænse her. Vi ser allerede i dag nogle meget, meget lange forløb – 2 år, 4 år, 6 år – før folk får enten tilsagn eller afslag på, at de kan få adgang til behandling. Så hvad blev der af udredningsretten og af behandlingsgarantien for de transkønnede?

Vi er også enige i, at det bør være muligt at få behandling andre steder end på Sexologisk Klinik, men det drejer sig primært om hormonbehandlingen og den kirurgiske behandling, som ikke har med kastration at gøre. Når det gælder de egentlige kirurgiske indgreb i forhold til kønsorganer og kønskirtler, mener vi faktisk, at man burde overveje at lave et nordisk samarbejde for at kunne hæve kvaliteten ad den vej. Det er jo i dag ganske, ganske få operationer, der bliver udført på Sexologisk Klinik, så at tale om kvalitet i den sammenhæng synes jeg godt nok er at stramme den en hel del. Ja, det er vores kommentarer til det.

Vi støtter det som sagt, men der er lang vej endnu, før behandlingen for transkønnede efter vores mening er i orden.

Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

På vegne af hr. Simon Emil Ammitzbøll skal jeg holde følgende tale:

Som bekendt indeholder det forslag, vi behandler nu, to overordnede elementer, der vedrører transkønnedes rettigheder i sundhedsvæsenet. For det første konsekvensændres sundhedsloven og lov om assisteret reproduktion som følge af økonomi- og indenrigsministerens lovforslag om ændring af cpr-reglerne, så personer, der oplever sig som tilhørende det andet køn, kan få tildelt et nyt personnummer. For det andet ændres kriterierne for, hvornår der tillades varig kastration med henblik på kønsskifte.

For at tage det første først er det jo helt klart for dem, der fulgte debatten om L 182 for lidt siden, at det kunne Liberal Alliance ikke være med til. Jeg skal ikke her gentage det, der netop er fremført om det synspunkt. Til gengæld vil jeg godt understrege, at vi ikke har nogen som helst ambition om at tage de borgere, der vælger at ændre deres cpr-nummer, som gidsler i sundhedssystemet. De skal selvfølgelig ligesom alle andre, der har brug for sundhedsvæsenets assistance, kunne få den nødvendige hjælp. Helt konkret skal en person med en livmoder således fortsat kunne modtage svangreomsorg, abort, fosterreduktion og behandling med assisteret reproduktion. Alt andet ville være manglende respekt for borgernes helt basale rettigheder.

Til den del af forslaget, der handler om kriterierne for, hvornår der tillades varig kastration med henblik på kønsskifte, må jeg også straks konstatere, at det er noget, vi kan støtte. Det nuværende kriterium i sundhedslovens § 115, stk. 1, hvorefter ansøgerens kønsdrift skal medføre betydelige sjælelige lidelser eller sociale forringelser, for at der kan gives tilladelse til kastration med henblik på kønsskifte, er ikke bare oldnordisk af ordlyd, det er også udtryk for en absurd moralisering og et formynderisk menneskesyn. Selvfølgelig skal frie borgere oplyst kunne træffe valg om kastration som led i kønsskifte, hvis ansøgeren har fået stillet diagnosen transseksuel og har et vedholdende ønske om kastration og kan overskue konsekvenserne af valget.

Liberal Alliance støtter således dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.

Som jeg også var inde på under behandlingen af det sidste forslag, mener vi Konservative naturligvis, at man må føle sig og udtrykke sig, som man har lyst til. Men problemet med den løsning, regeringen lægger frem, er, at den jo netop ikke kun berører de transkønnede og deres egen selvforståelse, men griber ind i hele samfundet og pludselig bliver definerende for hele vores måde at opfatte køn på. Det er vi som sagt modstandere af, og derfor er vi også modstandere af det her lovforslag, for det er som sagt nødvendigt i et samfund at opretholde visse normer og definitioner. Køn er rigtig vigtigt, og igen: Det er den her diskussion jo et ganske klart udtryk for at det er. Det er det i forhold til selvopfattelse, men det her lovforslag viser jo på ganske tydelig vis, synes vi, hvordan det ikke bare juridisk, men også praktisk og fysisk jo altså har en ret afgørende betydning, hvilken krop man nu engang er endt i.

Derfor finder vi det direkte problematisk, at loven nu skal ændres, så sundhedsloven fremadrettet ikke længere må indeholde ordet kvinde i en række bestemmelser, men at det nu skal erstattes af ordet person. Vi er ikke tilhængere af et multikønsligt samfund med mange kønslige kategorier. For os er man enten kvinde eller mand, og derfor vender vi os imod, at ordet kvinde nu erstattes af »person med livmoder«, mens ordet mand erstattes af »person med mindst en testikel«. Altså, undskyld, men jeg vil ikke karakteriseres som en person med livmoder. Jeg vil gerne karakteriseres som kvinde. Og man kunne fristes til at tilføje, at det jo lige præcis også er det, der er tilfældet for transpersoner, så hvem er det egentlig, man glæder ved at udviske det her begreb fuldstændig? Og hvad med de kvinder, der har fået fjernet livmoderen på grund af cancer eller andre sygdomme? Ja, de har jo så ikke den identifikation, hverken som kvinde eller som person med livmoder. Og får de så heller ikke længere indkaldelser til lægeundersøgelser, altså dvs. sådan i virkeligheden?

Nå, med det her lovforslag har man nu i sundhedsloven reduceret kvinden til en person med en livmoder. Dermed tager man pludselig alle kvinder som gidsler i et forsøg på at tilgodese en lille gruppe i vores samfund, som allerede i dag har mulighed for at skifte køn. Det mener jeg ikke bare er forkert, det er undergravende for hele vores samfund. Som konservative tror vi på institutioner, også i overført betydning. Vi tror på kvinden, og vi tror på manden, og vi kan ikke forstå den uhåndgribelige, udefinerbare betydning, som køn pludselig får med det her lovforslag.

Så bliver det ikke bare udefinerbart og uhåndgribeligt, men decideret grotesk, når transpersoner, der er blevet til mænd på papiret, får adgang til kunstig befrugtning og dermed bliver mødre. Det må give en del forvirring for barnet at vokse op med en far, der har født en og egentlig er mor, og hvordan er det? Men helt ærligt: Hvis man har et indgående ønske om at være mand, skal man så reelt stadig væk have adgang til kunstig befrugtning og blive mor?

Når der i sundhedsloven står, at kvinder sikres tilbud om brystundersøgelse, ændres det nu til, at personer tilbydes brystundersøgelse, fordi personen er en mand på papiret, men fysisk en kvinde, der intet fysisk kønsskifte har fået. Det er så i øvrigt problematisk, at transpersoner pludselig bliver diskrimineret, hvis de ikke får et kønsskifte, for fremover vil transpersoner, der fra naturens hånd er født som kvinder og får juridisk kønsskifte, ikke blive indkaldt til kønsspecifikke screeninger og vaccinationstilbud. Argumentationen fra ministeren er, at det er, fordi man skal fremstå som det køn, man er skiftet til – fremstå som det køn, man er skiftet til – jeg gentager lige. Men det gælder så kun for helbredsundersøgelser, for man vil stadig væk have ret til kunstig befrugtning, og så fremstår man jo altså helt ærligt ikke som det køn, man er skiftet til.

Det er problematisk, at regeringen lader en gruppe mennesker komplet i stikken, for man har jo ikke en reduceret risiko for eksempelvis livmoderhalskræft, blot fordi man har fået juridisk kønsskifte. Når nu regeringen vælger at fremsætte det her lovforslag, kunne man da som minimum sørge for, at transpersoner med lovforslaget ikke stilles ringere end andre i forhold til helbredsundersøgelser.

Hvis ikke det er fremgået klart, kan jeg sige, at vi ikke kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Fru Charlotte Dyremose bruger meget af tiden på at tale om virkeligheden, og i fru Charlotte Dyremoses virkelighed er der kun mænd og kvinder. Men i den virkelighed, som jeg lever i, findes der også nogle, der er transkønnede. Og jeg vil bare spørge fru Charlotte Dyremose, om man f.eks. ikke kunne forestille sig, at man kunne indrette et system med mulighed for juridisk kønsskifte med de ændringer af sundhedsloven, der følger, som også afspejler den virkelighed, at der faktisk findes mennesker, der er transkønnede.

Ordføreren.

Jamen virkeligheden er jo, at køn, også for de transkønnede, er ret vigtigt, for ellers ville man jo heller ikke have behovet for at være, optræde som, føle sig som eller skifte til et andet køn – alt efter hvor langt man nu vil gå. Det er jo netop, fordi køn er væsentligt i den sammenhæng. Men køn er også væsentligt og afgørende i fysisk forstand i forhold til sundhedsloven, sådan som vi f.eks. nu ser det her. Og det har altså faktisk nogle konsekvenser, når man vælger ikke at se virkeligheden i øjnene. Uanset hvor ærgerlig og tragisk den virkelighed så måtte være for det enkelte menneske, har det altså fysiske konsekvenser, hvis man ændrer på det. Og så må man jo f.eks. i forhold til det her forslag beslutte sig for, om det skal respekteres, at man føler sig som mand og derfor ikke skal indkaldes til sundhedsundersøgelser, eller om det netop ikke skal respekteres, at man føler sig som mand, og at der dermed tilbydes kunstig befrugtning.

Altså, det er jo sådan en underlig dobbelthed, der ligger i det her forslag, og det illustrerer i virkeligheden ganske godt, hvor fuldstændig problematisk og dermed umuligt det her projekt er.

Fru Stine Brix.

Jeg har ikke sagt, at køn ikke er vigtigt, for jeg tror, fru Charlotte Dyremose har ret i, at køn også er vigtigt i den her sammenhæng. Men nu taler fru Charlotte Dyremose igen om virkeligheden, og vi forstår, at det i fru Charlotte Dyremoses virkelighed er sådan, at der kun findes mænd og kvinder. Jeg prøver bare at gøre opmærksom på – ordføreren sagde det faktisk tidligere selv – at der i alle kulturer og til alle tider er og har været mennesker, der er transkønnede. Det har vores lovgivning bare ikke været indrettet til tidligere. Nu prøver vi at gøre det. Hvorfor skal vi ikke lade vores lovgivning afspejle den virkelighed, at der faktisk findes mennesker, der er transkønnede? Det forstår jeg simpelt hen ikke hvordan kan blive et problem.

Ordføreren.

Men det har vi netop også gjort, ved at de personer f.eks. kan få lov til at skifte navn og dermed også leve med en anden navnemæssig identitet. Men uanset hvad, ændrer det faktum, at man er transkønnet, jo ikke på, at man har et fysisk køn. Og det fysiske køn har bl.a. konsekvenser for, hvad man har brug for af tilbud i sundhedssektoren. Altså, så må vi tale om at ophæve køn, og det mener jeg bare ikke vi skal. Jeg mener ikke, det er hensigtsmæssigt, og jeg har heller ikke lyst til det. Jeg har ikke lyst til, at vi ikke længere kan definere os som mænd og kvinder. Og så kunne man overveje at definere sådan et tredje køn, men det er jeg heller ikke sikker på at der er nogen der er interesseret i. Derfor må vi bare forholde os til, at der er en virkelighed, hvor vi, uanset om vi er glade for det eller ej, er født med et fysisk køn.

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil godt prøve sådan at skære det lidt tydeligt ud. Hvis vi nu forestiller os en transkvinde: det er en person, der er født som mand, og som har lyst til og behov for at få en anden kønsidentitet, nemlig som kvinde. Den person kan have det helt fantastisk fint med sine mandlige kønsorganer, altså det at være mand. Det synes jeg bare ikke afspejles i det, der er Det Konservative Folkepartis holdning, fordi det jo er her, vi gerne vil komme de personer i møde, sådan at det er kønsidentiteten, der er det, vi laver om på. Det er en meget lille og let justering, der skal laves.

I forhold til det omkring sundhedsvæsenet synes jeg også – jævnfør den lovgivning, der ligger her – at vi sagtens kan praktisere det. Men det ønsker Det Konservative Folkeparti ikke.

Ordføreren.

Som virkeligheden er i dag, har man jo netop mulighed for, hvis man er den person, der bliver beskrevet, altså har det fint med sin krop, at leve som kvinde, hvis man ønsker det, selv om man fysisk er mand. Det har man mulighed for i dag; man har oven i købet mulighed for at få et kvindenavn. Men det ændrer jo ikke på, at man i forhold til sundhedsloven ikke har brug for en livmoderhalskræftscreening, og det ændrer ikke på, at man ikke har brug for kunstig befrugtning. Det ændrer heller ikke på, at jeg synes, det er meget underligt, at vi så for at prøve at imødekomme det, som jeg helt og fuldt anerkender som et problem, nu skal gøre op med kønsdefinitionen, så jeg skal til at defineres som en person med livmor – den, som ikke har en livmor, hvad skal den person defineres som? – og at en mand skal defineres som en person med mindst en testikel.

Altså, undskyld mig. Skal vi virkelig forfladige kønsdiskussionen og kønsdefinitionen så meget for at prøve at imødekomme det, at man jo alligevel står i en situation, hvor man ikke fuldt og helt og hele vejen er ét køn, uanset hvor trist man måtte synes, det er?

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Jeg synes i og for sig, at det der med at bruge ordet forfladige egentlig passer meget godt her, men jeg synes jo, at det er Det Konservative Folkeparti, der forfladiger behovet og ønsket hos de transkønnede. De har et behov, og det er det, der er blevet lyttet til i forhold til de her to lovgivninger, vi nu diskuterer. De har behov for – for at kunne udleve den identitet, de gerne vil – at der bliver lavet nogle justeringer.

Her er det altså, at Det Konservative Folkeparti holder fast i systemerne. For der er da intet til hinder for, at almindelige kvinder er almindelige kvinder, og at der bliver taget nogle særlige hensyn til den person, der er transkvinde, altså til den lillebitte minoritet i vores sundhedsvæsen, som vi synes vi med lovgivningen her tager højde for og gør det operationelt let for.

Ordføreren.

Det er sådan set ikke systemet, men virkeligheden og det fysiske faktum, vi holder fast i. At der så ikke er noget til hinder for, at kvinder kan blive ved med at være kvinder, er jo lige præcis det, vi er i gang med at behandle nu, hvor vi reducerer kvinder til en person med livmor. Altså, undskyld mig, det er da ikke at fastholde, at kvinder fortsat er kvinder. Det er at gøre mig til en omvandrende livmor – det mener jeg helt ærligt er noget af en forfladigelse.

Tak til den konservative ordfører. Har vi en minister?

Ministeren for sundhed og forebyggelse.

Som det allerede er blevet nævnt af nogle af ordførerne, der har været heroppe, er forslaget, som vi behandler nu, jo i sammenhæng med, forlængelse af og en konsekvens af det forslag, som blev behandlet forud for det her, nemlig ændringen af cpr-loven, som gør det muligt for de personer, der oplever et misforhold mellem det biologiske køn og det køn, som de pågældende oplever at tilhøre og identificerer sig med, at opnå et juridisk kønsskifte.

Den foreslåede ændring af cpr-loven er udtryk for, at der efter regeringens opfattelse ikke bør være unødige hindringer i vejen for et juridisk kønsskifte for personer, der oplever det misforhold, og lovforslaget imødekommer på den måde et stort og i øvrigt mangeårigt ønske.

De foreslåede ændringer i cpr-loven indebærer, at man ikke som i dag skal have fjernet kønskirtlerne for at få foretaget kønsskifte. Derfor er det nødvendigt, som det også er blevet nævnt, at foretage rettelser i sundhedsloven og i loven om assisteret reproduktion, så det sikres, at en biologisk kvinde fortsat kan få tilbudt ydelser vedrørende svangreomsorg, abort, fosterreduktion og behandling i form af assisteret reproduktion. Det er den ene del af forslaget.

Den anden del af forslaget er en modernisering af reglerne om kastration. Det tidligere kriterium om, at man skulle have en sjælelig lidelse for at få tilladelse til kastration, foreslås nu erstattet med det mere nutidig og retvisende kriterium om, at man efter ansøgning får tilladelse til kastration som led i et kønsskifte, hvis man har fået stillet diagnosen transseksuel og har et vedvarende ønske om kastration og kan overskue konsekvenserne af det.

Så foreslås det, og det synes jeg er helt naturligt, at aldersgrænsen nedsættes fra 21 år til 18 år, så den svarer til den almindelige myndighedsgrænse, og den bliver så også parallel med den foreslåede aldersgrænse for det juridiske kønsskifte.

Det er mit håb, at de her ændringer vil være med til at styrke vilkårene for transkønnede her i landet, og jeg ser frem til den videre debat. Der er rejst nogle spørgsmål, og dem kommer vi til at arbejde med hen ad vejen. Men helt grundlæggende bevæger vi os med forslaget og med det foregående forslag i retning af et samfund med større tolerance, vidsyn og udsyn. Det synes jeg kun at vi kan være tilfredse med.

Fru Charlotte Dyremose for en kort bemærkning.

Nu kunne jeg så høre, at ministeren jo i virkeligheden ender med også at forholde sig til virkeligheden. Det er jeg jo glad for, for nu får vi et nyt begreb. Nu har vi så den fysiske kvinde, den juridiske kvinde og den biologiske kvinde. Og den biologiske kvinde, som altså juridisk er en mand, skal ikke tilbydes indkaldelse til brystscreening, fordi vedkommende er mand. Men hvorfor skal man have assisteret reproduktion, hvis man juridisk har bedt om at være en mand? Er der andre mænd, der har mulighed for assisteret reproduktion i deres livmoder?

Altså, skulle man ikke træffe en beslutning om, hvorvidt man følger det biologiske eller det juridiske køn på sundhedsområdet? Det synes jeg måske ville være hensigtsmæssigt.

Ministeren.

Det synes jeg er, hvad jeg vil kalde et spørgsmål, der ligger lige i forlængelse af den tale, vi hørte før. Det er, synes jeg, i virkeligheden meget tro mod identiteten i den konservative tale, vi hørte før, om gamle dyder og samfundets normer osv. Min grundlæggende holdning er den, når det kommer til spørgsmål om kunstig befrugtning, at hvis vi kigger ud i virkeligheden, kan vi se, at der er mange familiemønstre, der er anderledes end dem, som fru Charlotte Dyremose kunne ønske sig. Der er homoseksuelle; der er oven i købet familier, der bliver skilt. Jeg ved godt, det lyder hårdt, men så er der papmor og papfar, som også skal ind over i forskellige sammenhænge, og så er der de transkønnede.

Jeg synes i virkeligheden, at det, vi gør her, er at forholde os til moderne familiemønstre, nemlig den måde, man lever sammen på i år 2014. Og jeg tror i virkeligheden, at i forbindelse med det her med børnene og den assisterede reproduktion er det vigtigste for os her i Folketinget vel at forholde os til, om dem, der skal være forældre til børnene, er kærlige og omsorgsfulde og vil behandle de børn ordentligt, og ikke hvilken kasse man kunne have lyst til at putte de forældre i.

Fru Charlotte Dyremose.

Nu synes jeg måske, at ministeren skulle passe en lille smule på med at definere, hvad jeg kunne ønske mig. For nu sætter ministeren det at være homoseksuel i samme kategori som at være fraskilt. Altså, jeg forestiller mig, at de fleste homoseksuelle par er rigtig glade for det samliv, de har, hvorimod de fraskilte formentlig er ret kede af, at familien er gået i stykker. Så jeg synes, det var en meget urimelig sammenligning, der kom der.

Man hvis ministeren synes, at alt det her kønsrelativisme skal kastes op i luften, og at det derfor er fint nok, at far på det offentliges regning bliver mor, hvorfor er det så, at de her biologiske kvinder, som jeg nu kan forstå er det nye begreb, ikke skal have den her indkaldelse til brystscreening og den slags? Det synes jeg faktisk ville være ret vigtigt, for det kunne være livsreddende.

Ministeren.

Men sådan, som det er lagt til rette i lovforslaget, bevarer man jo præcis rettighederne, altså ret til brystundersøgelse, ret til screening og vaccinetilbud, ret til reproduktion og til fertilitet. Det, som er den eneste forskel, er det med den automatiske indkaldelse, hvilket igen peger tilbage til det, som flere i øvrigt har påpeget, nemlig spørgsmålet om den valgte identitet.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu havde jeg jo fornøjelsen af ministeren lidt tidligere i dag, hvor jeg blev belært om, at man ikke måtte være forudindtaget i forhold til, hvad ministeren agtede at svare på nogle bestemte spørgsmål, på trods af at de var blevet stillet et par gange. Så nu agter jeg at stille spørgsmålet igen, og så må vi på samrådet efterfølgende se, hvem der har fået ret.

Agter regeringen at fremsætte forslag i Folketinget om at få ændret den danske udgave af WHO's diagnoseregister, sådan at transkønnede ikke optræder inden for samme kategori som psykiske lidelser?

Ministeren.

Som det er i dag, betyder WHO's kode for transkønnede, at de i WHO-regi placeres i kapitlet om psykiske sygdomme og personlighedsforstyrrelser, og der er også fra dansk side et ønske om at flytte det i den kommende revision. For man må sige, at det virker stødende, at der tales om forstyrrelser. Så det er regeringens position.

Fru Sophie Løhde.

Det tænkte jeg jo nok det var. Men i Venstre holder vi jo vores ord, og derfor står jeg selvfølgelig her og må igen stille det spørgsmål, som vi fortsat ikke har fået et svar på: Når nu regeringen siger, at det her er meget vanskeligt, og at det har frygtelig lange tidsperspektiver at ændre det, så transkønnede ikke optræder sammen med personer med psykiske diagnoser, kan ministeren så ikke forklare mig, hvorfor man – når det arbejde er så svært og kun kan lade sig gøre på den virkelig lang bane – i en dansk sammenhæng stadig kan tage en række af WHO's fysiske sygdomme og pulje dem alle sammen som funktionelle lidelser? Altså, hvorfor kan man det ene på det ene område, men ikke det andet på det andet område? Der er da noget, der ikke helt hænger sammen i ministerens argumentation.

Ministeren.

Jamen det kan man heller ikke, og funktionelle lidelser findes ikke som diagnose. De enkelte tilstande, som kan være omfattet af funktionelle lidelser, har diagnoser og koder, hvilket jo er en forudsætning for behandling i sygehusvæsenet og den efterfølgende registrering til Landspatientregisteret og de internationale sammenligninger osv.

Det, der er det særlige ved de funktionelle lidelser, er bare, at man på forskningsklinikkerne har valgt at bruge en samlet betegnelse, som så kaldes funktionelle lidelser, hvad der jo dybest set er udtryk for, at man vil samle begreberne, så mulighederne for at forske og udvikle og hjælpe dem, der lider af funktionelle lidelser, kan blive bedre.

Fru Jane Heitmann for en kort bemærkning.

Tak for det og tak til ministeren. Jeg synes, at jeg hørte, at omdrejningspunktet for ministerens tale handlede om accept, og der er jeg jo fuldstændig på linje med ministeren i forhold til det at acceptere, at mennesker er forskellige, og at vi hver især skal have lov at vælge den måde, vi vil leve på, og at gå klædt, som vi har lyst til, og at omgås de mennesker, vi vil. I det hele taget tror jeg, at den personlige frihed også vægtes højt hos ministeren.

I min terminologi ligger der også i det at acceptere, at man accepterer på hele paletten. Nu har jeg spurgt de to tidligere ordførere fra henholdsvis ministerens eget parti, Socialdemokraterne, og Det Radikale Venstre, hvad det er, der gør, at man ikke vil ændre i børneloven, men at man gerne vil ændre i sundhedsloven. Jeg synes ikke, jeg har fået noget klart svar på, hvad det er, der gør, at man med den ene lovgivning gerne vil insistere på den her accept ved at kalde en kvinde for den gravide, men at man i børneloven ikke synes det er vigtigt at inkludere en gruppe. Kan ministeren komme med et godt svar?

Ministeren.

Jeg har noteret mig – nu er børneloven jo ikke under mit ressort – at Socialministeriet i udtalelser om samme emne lægger vægt på, at der ikke skal lægges hindringer i vejen for juridisk kønsskifte, for mulighederne for at få børn eller at blive registreret som retlige forældre til sine børn, og så har jeg noteret mig, at ministeriet vil følge udviklingen på området og løbende vurdere, om en præcisering eller ændring af børneloven – også i relation til andre spørgsmål om faderskab, moderskab og medmoderskab – er det, der skal til.

Jeg forstår godt spørgsmålet, men man må også sige, at hvis man nu skræller det ydre lag af, kommer vi jo ind og står tilbage med, at det spørgsmål, der er rejst, jo dybest set er et spørgsmål, som entydigt er af teknisk karakter og derfor absolut håndterbart. Det, der er det grundlæggende spørgsmål, er, om man synes, det er en god idé at sikre det her udsyn og vidsyn og den mulighed for at leve det liv som den, man føler at man er.

Fru Jane Heitmann.

Jeg synes jo stadig væk ikke, at jeg får noget svar fra ministeren, andet end at ministeren sparker bolden over til en anden ministers ressortområde. Jeg synes, hånden på hjertet, at det svar er sådan en lille smule letkøbt. Jeg havde gerne hørt ministeren sige, at regeringen ønsker et inkluderende sprogbrug på alle lovgivningsmæssige parametre, men jeg synes ikke, det er det, jeg hører. Jeg synes bare, jeg hører ministeren sparke bolden over til et andet ressortområde med en besked om, at man vil følge området.

Jeg havde faktisk håbet på, at ministeren havde åbnet lidt op i forhold til måske at mene det, som vi har hørt flere regeringsordførere sige, nemlig at man gerne vil være dem, der er helt i front på inklusionsområdet. Jeg synes desværre ikke, at det er det, jeg hører fra ministeren.

Jeg har noteret mig, at der er nye vejledninger på vej om kønsskifte, og jeg vil gerne her spørge, om ministeren vil oversende de vejledninger til udvalget.

Ministeren.

Det vil jeg i hvert fald gerne gøre, men jeg synes alligevel, at der er grund til at holde fast i kernen her, nemlig at vi her står med et forslag, som vil give nogle mennesker en frihed til at leve det liv, som de gerne vil, en frihed, som vi giver dem, ikke på bekostning af nogle andre. Jeg har simpelt hen svært ved at forstå, hvad det er, der får den borgerlige side af salen til at sige: De mennesker må ikke få den frihed, de mennesker må ikke få den mulighed for selv at bestemme, de mennesker skal ikke have den mulighed for at leve det liv, som de gerne vil. Det er mig uforståeligt.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Når nu der i lovforslaget er udtryk som person med livmoder og person med en testikel, som lige pludselig er blevet definitionen på henholdsvis kvinde og mand, vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren ønsker et kønsneutralt samfund.

Ministeren.

Nej, det ønsker jeg mig bestemt ikke, af så mange grunde – jeg kan faktisk stå her og komme i tanke om en hel del. Men jeg ønsker mig et samfund, hvor vi har respekt, hvor vi har tolerance, hvor vi har vidsyn, og hvor det er i orden at have andre seksuelle orienteringer, hvor man er lige gode, også som homoseksuelle, hvor vi accepterer, at mor og far godt kan blive skilt, hvor der er papmor og papfar og papmorfar, og hvor der er transkønnede, og hvor vi alle sammen respekterer hinanden med ligeværdighed og ser hinanden som de mennesker, vi er.

Spørgeren for anden gang.

Det har jeg fuld forståelse for. Jeg synes egentlig også, at det, ministeren lige sagde, afspejler virkeligheden, for det tror jeg faktisk de fleste mennesker har, nemlig respekt for den forskellighed, der er ude i virkeligheden, uden for Christiansborgs mure, sådan er det. Men i og med man fjerner udtryk som kvinde og mand i lovgivningen, er det så ikke manglende respekt netop for kvinder og mænd?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke det er. Jeg synes ikke, man kan sige, at der er sådan et enkelt udtryk, der binder identiteten op. Jeg noterede mig i øvrigt også den skægge forskel, der er, mellem Venstres store tolerance i forhold til at tilpasse sproget og at synes, det er fornuftigt, og oven i købet at synes, at man skulle gå videre ad den vej, og Det Konservative Folkepartis noget mere reaktionære holdning til, at det skulle man træde tilbage fra. Så jeg oplever sådan set ikke, at det er en diskussion, som jeg behøver at have med mig selv eller min side af salen. Jeg oplever, at det her i høj grad er en diskussion om, hvor liberal og frisindet man i virkeligheden er i den borgerlige side af salen.

Tak. Den næste spørger er fru Özlem Sara Cekic fra SF, værsgo.

Tak, og tak til ministeren. Det er rigtig positivt, som jeg også nævnte i min tale, at man lægger op til nogle ændringer. Men jeg vil rigtig gerne prøve at følge op på det, som Venstres ordfører sagde. Vi var jo i fællesskab til samråd om funktionelle lidelser, hvor man ikke følger WHO's diagnosesystem. Er det ikke korrekt, at det er sådan i diagnosesystemet, at der er nogle diagnoser, man ikke kan kategorisere, og derfor er de på en liste, som ikke er kategoriseret? Er det ikke korrekt?

Ministeren.

Jeg synes hellere, man skal konstatere, at der er en række kategorier, folk er diagnosticeret i i dag, hvor det ikke er udtryk for, at man her kan sige at der er tale om en sygdom og den stigmatisering, som ligger i det – f.eks. kan man være gravid eller andet. Jeg synes, vi er godt tjent med at holde os til den kategorisering, som der grundlæggende ligger i WHO's kategoriseringssystem. Jeg synes, der kan være et behov for se på, om der er nogle af kategoriseringerne, som er stigmatiserende og kunne opfattes sådan. Og jeg synes, at en af dem, som ligger i det område, præcis er kategorien transkønnede, fordi den har en kode i et kapitel om psykiske sygdomme og personlighedsforstyrrelser og det med personlighedsforstyrrelser og psykiske sygdomme jo kan virke stødende.

Spørgeren for anden gang.

Jeg synes helt grundlæggende, det er så ærgerligt, at man simpelt hen ikke svarer på det, jeg spørger om. Jeg har jo ikke et problem med, at man kan få en diagnose. Det er jo slet ikke det, vi snakker om, og ministeren ved udmærket godt, hvad jeg spørger om (ministeren ryster på hovedet) . Okay, så gentager jeg det lige igen:

I dag er det jo sådan, at der er nogle diagnoser, man ikke kan kategorisere. Derfor har de deres egen liste. På selve høringen, som Sundhedsudvalget holdt, var der en læge, der sagde: Hvis man sidder i WHO-regi og arbejder for, at transkønnet her ikke skal betegnes som psykisk sygdom, kan man jo vælge at flytte det fra den kategori til den liste, hvor der ikke er en kategorisering. Det kan man jo også godt vælge at gøre i dansk regi. Nu har ministeren jo nævnt noget i forhold til De Konservatives ordfører (Fjerde næstformand (Steen Gade): Ja tak!), men for 30 år siden var homoseksualitet også en psykisk sygdom.

Jeg tror, vi er nået til, at ministeren skal svare. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes sådan set ikke, at svaret ændrer sig i den her sammenhæng, fordi spørgsmålet jo – uanset at det blev formuleret noget længere – grundlæggende er det samme, nemlig om vi i Danmark skal gøre op med WHO-systemet, eller om vi ikke skal. Det synes jeg bare ikke at vi skal.

Tak. Næste spørger er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Ministeren skal simpelt hen ikke have lov til at slippe af sted med det, ministeren står og siger på talerstolen, nemlig at gøre sig til fortaler for, at fordi vi er imod, at man kan få et specifikt cpr-nummer, på baggrund af at man føler sig på en bestemt måde, betyder det, at højre side i salen skulle være mindre frisindet eller ikke have noget ønske om, at folk skal have lov til at leve deres liv, som de lyster, så længe de ikke skader andre mennesker. Det er simpelt hen noget sludder. Det har intet med liberalisme at gøre. Det har intet at gøre med at være liberal, at man kan give folk et cpr-nummer på baggrund af, at de føler sig på en bestemt måde. Det er simpelt hen noget sludder at stå og sige det. Og jeg synes i øvrigt, det er en grov beskyldning, at vi skulle være mindre frisindede eller skulle have lyst til at bestemme, hvordan mennesker lever deres liv, fordi vi ikke vil tildele personer et cpr-nummer, som knytter sig til et andet fysisk køn. Det skulle ministeren holde sig for god til efter min opfattelse.

Ministeren.

Men der er bare behov for, at vi siger sandheden, og sandheden er, at jeg har svært ved at forstå det. Jeg kan forstå, at man skal begrænse menneskers frihed af hensyn til andre mennesker. Jeg kan forstå, at der kan være et ønske om at give størst mulig frihed i et fællesskab, og det betyder, at alle ikke kan få lov gøre, hvad de vil, for så bliver deres frihedsstigning på bekostning af andre. Men her taler vi om at give en frihed til nogle mennesker, hvor det ikke er på bekostning af nogen andre. Så jeg kan ikke forstå, at et parti, som tillader sig at kalde sig liberalt, siger: Den type frihed vil vi ikke give. Det kan kun være, fordi man har en snævertsynethed i forhold til de mennesker, som der er tale om.

Spørgeren for anden gang.

Det er jo et fuldstændig relativistisk synspunkt at have. Hvis der skulle være en stringent argumentation, hvis man skulle føre det, som ministeren siger, ud i livet, skulle man jo give cpr-nummer på baggrund af alle mulige andre ting. Så kunne det jo være, at der var en hvid mand, som følte sig som en 2 m høj sort mand – han følte det. Han følte, at han var født i den forkerte krop. Det var frygteligt for ham. Derfor skulle han selvfølgelig have et pas, som afspejlede den måde, han følte det på. For min skyld kan folk føle det, de har lyst til. De kan føle sig og være lige præcis, hvad de har lyst til. Men det har ikke noget at gøre med, at man kan få et dokument, der ikke afspejler virkeligheden. Det har intet at gøre med at være mindre frisindet, at man har det synspunkt.

Tak. Så er det ministeren.

Det har det præcis. Og spørgerens eget spørgsmål og formuleringen af det illustrerer jo også, hvor tynd isen er under den liberalisme, han gør sig til talsmand for, for netop det der med at skulle give et pas, ville jo være at give frihed på bekostning af nogle andre, nemlig på bekostning af flysikkerheden og på bekostning af folks mulighed for at færdes sikkert. Derfor er vi her nået dertil, at kæden knækker. Hvis man giver den frihed, tager man friheden fra nogle andre, nemlig os alle sammen i et fællesskab.

Men her står vi med et forslag, som ikke tager friheden fra nogen. Her står vi med et forslag, som kun giver frihed. Og alligevel oplever jeg Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti og ikke mindst Liberal Alliance sige: Vi er ikke til frihed for de her mennesker. Og der har jeg lyst til sige: Skam jer!

Tak til ministeren og spørgerne.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)