Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 176:

Forslag til lov om ændring af lodsloven, lov om sikkerhed til søs og forskellige andre love. (Konkurrenceudsættelse på lodsområdet, skærpet strafniveau ved forvoldelse af søulykke eller sejlads i strid med godt sømandskab m.v. og undersøgelse af dykkerulykker).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 02.04.2014).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Preben Bang Henriksen som Venstres ordfører.

Tak for det. Vi skal her i Folketinget i dag behandle regeringens forslag om ændring af lodsloven, og i den forbindelse er det vigtigt lige at påpege, at vi sondrer mellem to former for lodsning i Danmark, dels gennemsejlingslodsningerne, hvor skibene ikke lægger til i Danmark, dels regionallodsningerne, hvor man går til og fra dansk havn.

Jeg vil først gennemgå ændringerne for gennemsejlingslodsningerne og reglerne herfor. Det er som nævnt situationer, hvor skibene ikke lægger til i dansk havn. Her har det statsejede DanPilot, som er blevet til en SOV, en selvstændig offentlig virksomhed, monopol på udførelse af lodsningerne. Det forslag, regeringen har fremsat, bryder med monopolet. Nu skal der laves en indfasningsperiode fra 2016 til 2020, hvor der indfases henholdsvis 600, 800 og 1.200 private lodsninger ud af det antal, der i dag gennemføres. Fra 2020 liberaliseres markedet fuldt ud. Øget konkurrence vil betyde lavere priser, og det hilser Venstre velkommen, men selvfølgelig ikke for enhver pris. Den pris, der bestemt ikke må betales, er en lempelse af sikkerheden for personer på skibe og for miljø. Sejladssikkerheden i de danske farvande, sikkerheden for skibe og miljø skal simpelt hen fortsat være i orden.

Venstre bemærker, at kvalifikationskravene til udstedelse af lodscertifikater fortsat gælder i henhold til lovforslaget. Reglerne for tilbagekaldelse heraf og for sletning af lodserier fra registeret skærpes, ligesom der udfærdiges bestemmelser om tilbagekaldelse af tilladelser til gennemsejlingslodsninger, hvis indehaveren groft eller gentagne gange overtræder vilkårene. Det er vigtigt, at de regler håndhæves, og Venstre vil under udvalgsarbejdet have fokus herpå.

For så vidt angår regionallodsningerne til og fra danske havne, har disse som bekendt været liberaliseret siden 2006 , uden at det i øvrigt har medført wild west-tilstande eller sikkerhedsmæssige problemer. Her bliver de varsler, som skibene skal afgive for rekvirering af lodsassistance, lidt længere. De øges nemlig fra 18 til 24 timer. I de små havne indføres der populært sagt en åbningstid på 12 sammenhængende timer, uden at det dog af forslaget nærmere fremgår, hvad det egentlig er for en periode, vi taler om. Så vidt jeg har forstået, vil åbningstiden, hvor skibene kan komme ind og blive lodset, være om natten, men vi må høre nærmere om, hvad der kommer til at gælde der.

Den forsyningspligt, som DanPilot har, og som medfører, at DanPilot skal være til rådighed også i de regionale havne, eksisterer fortsat. DanPilot skal fortsat være til rådighed 24 timer 365 dage om året, men det bliver nu sådan, at det bliver dyrere at benytte lods uden for åbningstiden. I Venstre vil vi gerne under udvalgsbehandlingen have nærmere oplysninger om, hvad det betyder aktivitetsmæssigt og økonomisk for de små havne, dvs. dem, der har haft under 0,5 pct. af den samlede fragtgodsomsætning de sidste 2 år. Hvor mange anløb taler vi om i småhavnene? Hvor mange af dem benytter lods inden for og uden for åbningstiden? Hvad er åbningstiden? Hvad vil merprisen være? Altså kort sagt: Hvad bliver konsekvenserne for de små havne?

Vigtigt er det, at der fortsat vil være lodsmulighed overalt i Danmark, og det bemærkes, at DanPilot fortsat har forsyningspligt vedrørende lodsning overalt året rundt og døgnet rundt. Forsyningspligten indebærer, at der naturligvis er et stort økonomisk underskud på visse regionallodsninger. Derfor er der fastsat et forsyningsbidrag, der skal betales ved alle lodsninger, og altså også DanPilots lodsninger, og det bidrager til at opretholde forsyningspligten overalt i Danmark. Størrelsen af det bidrag, der skal betales i forbindelse med en lodsning, synes heller ikke umiddelbart at fremgå af materialet, så også det fordrer en nærmere gennemgang.

Venstre støtter forslaget om liberalisering af gennemsejlingslodsningerne, men med en klar understregning af, at liberaliseringen ikke må gå ud over sikkerheden for personer, skibe og miljø. Hvis der udvikles en konkurrence på sikkerhed, skal der skrides ind fra Søfartsstyrelsens side uden tøven. Herudover er vi p.t. særdeles forbeholdne over for forslagets opdeling af havnene i store og små havne. Som minimum må vi da i hvert fald have fuldstændig klarhed over konsekvenserne, herunder få en besvarelse af de spørgsmål, som jeg nævnte lige før, og som jeg ikke skal gentage her. Når vi har det, vil vi tage endelig stilling til denne del af forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Jeg vil godt lige tage fat i det spørgsmål, som ordføreren er inde på, om forsyningsbidraget, som man nu skal til at betale. Det træder jo i stedet for en krydssubsidiering, som finder sted i dag, og som betyder, at DanPilot tager en pris for gennemsejlingslodsninger. Det overfører man så og subsidierer regionallodsningerne.

Når ordføreren siger, at der er en pris, der skal betales, og henviser til, at det er af hensyn til sejladssikkerheden og miljøet osv. osv, spørger jeg: Hvad med prisen for regionallodsningerne? Bemærkningerne og det øvrige materiale, vi har fået i forbindelse med lovforslaget, gør jo klart opmærksom på, at der på den ene eller anden måde må ske en stigning i prisen på regionallodsningerne, altså lodsningerne til og fra havn.

Bekymrer det overhovedet ikke ordføreren, at det kan blive ganske voldsomt for den enkelte havn? Der er jo tale om godstransport til og fra Danmark, hvad der trods alt ikke er, når vi snakker gennemsejlingslodsninger, som bare er i forbindelse med, som navnet siger, gennemsejling.

Ordføreren.

Jo, det bekymrer mig, hvordan de små havnes økonomi og udvikling bliver under det her system. Det var også derfor, jeg lagde så meget vægt på i min tale at nævne, at vi skulle have tal på bordet her, at vi skulle have tal på, hvor mange anløb der er i de enkelte småhavne, hvor mange af dem der benytter lods, på hvilke tidspunkter de kommer, om det er inden for eller uden for åbningstiden, og hvad merprisen bliver, altså konsekvenserne for de små havne. Så jeg ligger slet ikke fjernt fra hr. Henning Hyllested, og det var også derfor, jeg netop ikke for nærværende ville tage endelig stilling til, hvorledes vi i Venstre stiller os til den anden del af forslaget.

Hr. Henning Hyllested.

Ser ordføreren ikke en fare for – det må da være ren gru for et parti som Venstre – at når man udstyrer et firma som DanPilot med forsyningspligt og samtidig indskrænker, hvilket er det, det hele går ud på her, DanPilots forretningsområde, så ender det formentlig med, at man faktisk er nødt til at subsidiere DanPilot med statslige midler? Det er i hvert fald ikke et umuligt scenarie. Er det ikke bekymrende set fra Venstres synspunkt?

Er det ikke tosset, når man i dag har en ordning, der rent faktisk fungerer? Man har nogle priser for gennemsejling og bruger pengene til at subsidiere havnelodsningerne. Priserne på gennemsejling er absolut konkurrencedygtige, hvis vi skal snakke i det sprog – de ligger i midten af det europæiske felt og er lavere end i vores umiddelbare nabolande. Hvorfor skal vi operere med et scenarie, hvor vi skal give statstilskud, frem for at have den nuværende brugerfinansierede lodsning i det her land?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg ikke ser noget statstilskud i det her. Der bliver et forsyningsbidrag, det har spørgeren fuldstændig ret i, men det er jo et bidrag, der skal betales af alle skibe, der får lods, herunder i øvrigt også DanPilots lodsninger. Så det forsyningsbidrag er så det, der skal anvendes til, om jeg så må sige, at forsøde tilværelsen for den, der har regionallodsningerne.

Tak til Venstres ordfører. Fru Karin Gaardsted som socialdemokratisk ordfører.

Tak for ordet. Selv om Danmark er et lille land, er vi en af verdens allerstørste søfartsnationer. Det skyldes mange faktorer. En af dem er, at vi har fulgt med den globale udvikling og arbejdet for, at Danmark forbliver en moderne søfartsnation, der kan konkurrere med andre stormagter på havene. Men desværre er situationen på det hjemlige lodsmarked ikke helt så imponerende. Vi har haft et monopolmarked, som har skabt høje priser på lodsning og ineffektivitet. Derfor har vi i Socialdemokratiet ønsket at modernisere det danske lodsmarked.

Det er ikke nogen ny idé at skabe konkurrence på lodsområdet. I 2006 blev der indført konkurrence på regionallodsninger, og nu vil vi også skabe konkurrence for gennemsejlingslodsningerne. Sidste år lavede Erhvervs- og Vækstministeriet en analyse af, hvordan der kan skabes øget konkurrence på lodsområdet. Analysen gav også en række bud på, hvordan der kan skabes et mere effektivt lodsmarked. Nu har vi så haft en høringsrunde, og lovudkastet er blevet tilpasset.

Med dette vil jeg blot sige, at det har været en lang proces at nå hertil, hvor vi kan gøre op med ineffektivitet og monopol, samtidig med at vi sikrer sejlads- og miljøsikkerheden. Det vil vi bl.a. gøre ved at ophæve DanPilots monopol på gennemsejlingslodsningerne og gradvis indføre mere konkurrence fra 2016, for det vil åbne for en tilpasning af kundetilpassede lodsningsydelser og lavere priser, i takt med at DanPilot kan omstille sig til at konkurrere på markedsvilkår fra 2020. DanPilot er jo først for nylig blevet en selvstændig offentlig virksomhed, men er stadig tynget af en forpligtelse til at udføre regionallodsninger alle døgnets 24 timer alle årets 365 dage.

Hvis Danpilot skal kunne konkurrere på markedsvilkår, bliver vi nødt til at give dem friere tøjler. Derfor har vi foreslået en indskrænkning af forsyningspligten på regionallodsninger, der samtidig tager hensyn til de mindre havnes behov, fordi vurderingen sker ud fra, hvor stor en fragtgodsmængde der håndteres på havnen. Det er jeg meget glad for, for selv om det er vigtigt at modernisere lodsmarkedet, er det vigtigt, at vi støtter de mindre havne, som er en vigtig del af infrastrukturen til Danmarks tyndt befolkede områder.

Der har i høringssvarene været udtrykt bekymring over den øgede konkurrence på markedet for gennemsejlingslodsninger. Man er bekymret for, om det vil skade sejladssikkerheden. Jeg synes, det er godt og vigtigt, at vi har en diskussion om sikkerheden, men jeg mener, der har været en tendens til at male en vis herre på væggen. Mig bekendt har konkurrencen på regionallodsninger fra 2006 og frem til nu ikke ført til nogen katastrofer eller forringet sikkerheden.

Det erklærede mål med moderniseringen er jo netop at fastholde det høje danske niveau for sejlads- og miljøsikkerhed. Derfor styrker vi det statslige tilsyn på lodsområdet, og samtidig skærper vi sanktionsmulighederne mod de firmaer eller lodser, som bryder reglerne. Overordnet set tror jeg også, at den øgede konkurrence vil føre til øget sikkerhed, for lavere priser og muligheden for mere specialiserede lodsydelser vil gøre det mere attraktivt for skibene at tage en lods ombord ved de gennemsejlinger af danske farvande, hvor der ikke er lodspligt.

Jeg mener heller ikke, der er nogen grund til at bekymre sig over, at moderniseringen vil skabe social dumping på lodsområdet, for der pilles jo ikke ved de skrappe krav, vi stiller til lodsernes kvalifikationsniveau. Også fremover er det et lovkrav, at lodser, der arbejder i dansk søområde, skal have såvel en teoretisk som en praktisk uddannelse inden for lodsning, have særligt lokalkendskab, indsigt og erfaring i det pågældende lodsområde og have bestået en egnethedsprøve. Så dommedagsprofetierne om, at det skulle vælte ind over grænserne med russiske lodser uden de rette kvalifikationer og det nødvendige lokalkendskab, har simpelt hen ikke noget på sig.

Lad mig i samme åndedrag bemærke, at der heller ikke i forhold til lodsernes lønninger har udspillet sig en katastrofe, siden der i 2006 blev indført konkurrence på markedet for regionallodsninger. Tværtimod kunne man læse i Erhvervs- og Vækstministeriets analyse af lodsernes lønninger, at de i gennemsnit tjener 1,1 mio. kr. om året. Det er jo sådan set også en slags penge.

Med lovforslaget får Danmark et mere moderne lodsmarked. Det er et lodsmarked, der åbner for mere konkurrence, lavere priser og mere fleksibilitet. Samtidig fastholder vi ikke bare det høje sikkerhedsniveau om bord på skibene og i forhold til miljøet – vi styrker det også, og på den baggrund støtter Socialdemokraterne forslaget.

Tak. Hr. Henning Hyllested.

Det er selvfølgelig gået op for mig, at Socialdemokraterne tilbeder konkurrencesamfundet og liberalismen – for fuld udblæsning efterhånden – og fair nok. Det får mig selvfølgelig til at sige: Hvorfor skal man i den her situation ændre på noget, pille ved noget, om jeg så må sige, reparere på noget, som faktisk fungerer? Det bliver nemt til liberalisme for liberalismens egen skyld, gør det ikke? Når man har en ordning, der i forvejen fungerer, er det så ikke bare sådan en almindelig tilbedelse af konkurrencesamfundet, at vi skal have noget mere konkurrenceudsættelse? Når ordføreren siger, at det her ikke fører til social dumping, og så i øvrigt nævner, at en lods tjener 1,1 mio. kr. om året, er det for mig klart, at det selvfølgelig er det, man snakker om: Liberalisering, konkurrenceudsættelse fører til konkurrence på løn- og arbejdsvilkår, og så kan man selvfølgelig godt have den holdning i Socialdemokratiet, hvis man tjener 1,1 mio. kr.

Jeg synes, man har et meget, meget stort ansvar som lods, når man fører en stor olietanker igennem Øresund, arh, det er så mest Storebælt, så jeg synes, det er i orden, at de tjener rigtig godt, de har også uddannet sig igennem lang tid. Men jeg kan godt høre, at man så har lagt an til, at det så er det, der skal konkurreres på. Så er der nogen, der skal ned i løn eller i hvert fald sættes i stå i lønudvikling, og så er det jo, lige meget hvad udgangspunktet er, social dumping, som det ender med, hvilket det jo altid gør, når man konkurrenceudsætter.

Ordføreren.

Altså lige til det sidste vil jeg sige, at jeg tvivler på, er der er tale om social dumping, hvis man skulle gå ned til 900.000 kr. om året. Men til det første om, hvad der sker, når man bryder et monopol, og hvorfor vi gerne vil lave om på noget, som fungerer ganske udmærket, vil jeg sige:

Jeg vil ikke sige, at det ikke fungerer. Det fungerer jo i den hverdag, vi har, men der er mulighed for, at man kan effektivisere det her område; der er også mulighed for, at med den konkurrence, der vil komme, når der kommer andre virksomheder ind og tilbyder lodsning, vil lodserierne være, hvad skal jeg sige, mere fleksibel i forhold til de kunder, de har; det kan også være, at de vil sætte prisen en lille smule ned.

På den måde kan der faktisk også ske den gode udvikling, at skibe, der i dag ikke tager lods om bord, vil gøre det i fremtiden, eller at skibe, der i dag tager lods om bord på noget af strækningen gennem dansk farvand, f.eks. fra Gedser til Grenaa, hvor de så sender lodsen ind på land, vil forøge det ved at sige, at de ikke sætter ham af i Grenaa, men først sætter ham af, når de er kommet op forbi Læsø osv., så de kan komme ind til Skagen og sætte ham af der.

Hr. Henning Hyllested.

Ordføreren snakker en del om, at der skal effektiviseres – at DanPilot skal effektivisere yderligere. Har ordføreren ikke bemærket, at DanPilot jo har effektiviseret ganske, ganske voldsomt op igennem 00'erne fra i sin tid at være syv lodserier til i dag at være ét, hvilket jo netop har ført til, at man har opnået de stordriftsfordele, der har gjort, at man kan effektivisere, og at man derfor også har været i stand til at nedbringe den voldsomme gæld, man havde oprettet i 2006, ganske voldsomt og med lynets hast? Hvad er det, der tilsiger, at så skal man pludselig effektivisere endnu mere?

Der er effektiviseret voldsomt i DanPilot, og det må ordføreren da vide.

Ordføreren.

Jamen det ændrer ikke ved den indstilling, Socialdemokraterne har til, at det her er et område, hvor der stadig væk kan ske nogle ændringer, som vil være til gavn for både erhvervet og for de kunder, der er, og for den sikkerhed, der er til søs. Det ligger os faktisk rigtig meget på sinde, at netop sikkerheden til søs er i orden, og at der også bliver holdt øje med miljøet.

Jeg kan ikke forstå, at det skulle være så forfærdeligt, at der var andre firmaer, der også kunne komme ind på det område her.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi vil gerne udtrykke vores bekymring over det, der bliver lagt op til her fra regeringens side. Det er jo sådan, at vi har været en søfartsnation i mange år, og vi har også haft ry for, at vi har passet på havene omkring os. Derfor synes vi, det er mærkeligt, at den her regering med støtte fra Enhedslisten, som jo altid vil gøre hvad som helst, for at regeringen kan bevare regeringsmagten, ser på pengene frem for på sikkerheden for natur og miljø. For man kan sige, at her gælder det jo kun om at få de lave priser. Vi synes jo også, det er meget velkomment, hvis man kan finde nogle steder, hvor der kan spares nogle penge, men at gå på kompromis med, at det kan gå ud over miljøet, synes vi ikke er den rigtige vej at gå, som vi ser det i Dansk Folkeparti.

Vi kan jo også høre i den argumentation, som kom fra Socialdemokraterne, at det handlede om lønnen. Altså, at en lods skal tjene 1,1 mio. kr., kan man jo altid diskutere, men jeg synes også set fra den her stol, at lodsen har et enormt stort ansvar for det skib, der skal lodses igennem. Der kan man sige, at folketingsmedlemmer jo stemmer, som de har lyst, så derfor behøver de ikke få ret meget i løn, hvis man spørger mig, for de to ting er vidt forskellige.

Derfor synes jeg også, at man skal se på det, der står i lovforslaget, med, at en lods godt kan få sit lodscertifikat taget fra sig, hvis det er, vedkommende har gjort noget, der er groft, eller har gjort det gentagne gange. Det vil altså sige, at hvis man sejler et skib på grund, skal vi til at diskutere: Var det groft; var det forsætligt, var han fuld, eller hvad skete der? Vi har jo set andre gange, at der har stået nogle styrmænd, som har været fulde. Det er ikke særlig godt, at man skal til at diskutere, hvad der er groft. Jeg kunne godt tænke mig at høre nogle klare eksempler på det, så man ikke skal ud at diskutere, at nogle, der har sejlet, man kan sige, ved siden af det, de egentlig har fået besked på, selvfølgelig ikke skal have lov til at sejle i danske eller internationale farvande.

Så er der også det med gentagne gange. Altså, det vil jo sige, at regeringen lægger op til, at de her uheld skal ske mange gange, inden man egentlig vil fratage dem muligheden for at sejle og lodse gennem farvandet. Det er Danmarks natur, vi taler om her, og derfor skal der også være styr på de folk. Og de skal selvfølgelig aflønnes på en ordentlig og en sober måde, som vi ser det.

Det, vi også er bekymret for, er, hvis man lukker op for, at nogle af de lodscertifikater, som kan udstedes, er til nogle, der bare har læst nogle papirer og ikke har den praktiske erfaring. Hvem skal sidde og bedømme det? Hvornår har man nok viden, kan man kalde det, på det her område? Derfor synes vi, det er bekymrende, at regeringen bare vil effektivisere på det her område, uden at man egentlig skeler til, hvad der er sket i andre lande.

F.eks. har man jo set i andre lande, at lodsers hviletid ikke er blevet overholdt. Og der er vi bare nødt til at sige, at der skal være nogle klare spilleregler for, hvornår det er, at en lods egentlig kan tiltræde en vagt på det næste skib, og hvordan man vil sikre, at lodsen har overholdt den hviletid, der er. I en lastbil ved vi jo alle sammen at der sidder et ur, som man stempler ind på, man har sit førerkort. Det er jo ikke til at snyde med, men hvis der ikke ligesom er noget håndfast her, kan man godt frygte, at nogle af de her lodser fra private virksomheder bare vil tage den næste opgave lynhurtigt uden at tage hviletiden og dermed have sikkerheden i orden.

Det, vi også er bekymrede for i Dansk Folkeparti, er konsekvenserne for de små havne. Hvad betyder det, hvis man lige pludselig ikke får servicen, når man har brug for den? Det betyder måske, at havnen taber penge på det her. Det kan godt være, at nogle andre kan tjene lidt flere penge og kan gøre det billigere, men regningen bliver sendt videre. Så vi mener, at det her kan medføre et tab af arbejdspladser, hvis det er, at man ikke ligesom gennemregner alle de her ting på en ordentlig og en sober måde.

Derfor går vi til udvalgsarbejdet på en konstruktiv måde, men vi har også nogle spørgsmål, som vi synes skal besvares, inden vi kan tage endelig stilling til det her. Vi vil fra Dansk Folkepartis side af i hvert fald ikke gå på kompromis med naturen og med arbejdspladserne, og derfor vil vi se på, hvad det er, regeringen egentlig lægger op til i sidste ende, og hvad vi kan finde ud af.

Hr. Henning Hyllested.

Hr. Jørn Dohrmann giver udtryk for bekymringer på en lang række områder i forbindelse med det her lovforslag, og dem deler jeg fra en ende af, må jeg sige. Alligevel er jeg måske lidt overrasket over konklusionen. Hr. Jørn Dohrmann siger: Vi vil gå konstruktivt ind i udvalgsarbejdet. Ja, jo, det vil vi vel alle sammen. Men hvor er det, at hr. Jørn Dohrmann måske ser nogle muligheder for at gøre det her lovforslag spiseligt for i hvert fald Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Jamen vi vil gerne gå konstruktivt ind i forhandlingerne – det gør vi altid – og se på, om der er noget, vi kan blive enige om. Jeg vil gerne have, at det bliver billigere at få lods om bord på skibene. Der er sikkert nogle områder, man kan kigge på – f.eks. om de hver især skal køres i taxa , eller om der kan gøres noget andet. Det vil jeg gerne være med til at se på.

Men det, der bekymrer mig, er, hvis sikkerheden i forbindelse med de lodser, der skal om bord, ikke er i orden, f.eks. med hensyn til om de kender området. Det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi ligesom får hundrede procent styr på, at de har kendskabet her.

Det er også det der med, hvor stor fejlen skal være, når det går galt. Er det nok, at man sejler ind i bropille, for at man ikke kan lodse mere i Danmark, eller skal broen vælte? Det synes jeg da selv også er et godt spørgsmål, som ministeren bør svare på.

Derfor synes jeg, at der er plads til, at vi alle sammen kigger på det, og jeg håber da også, at Enhedslisten vil kigge konstruktivt på det. Så kan det godt være, at vi ender med ikke at kunne støtte forslaget, men det må vi så tage til den tid.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg tænker f.eks. på det forhold, at de beregninger, der er lavet nu – og de er jo lavet i ministeriet med den sædvanlige regnemaskine, hvor man har nogle meget, meget bestemte forudsætninger, man putter ind, og så får man jo stort set det resultat, man vil have, når det kommer ud i den anden ende – jo siger noget om, at der kan være en forventning om, at priserne på gennemsejlinglodsninger vil falde med omkring 17 pct.; det er et meget præcist tal.

Men der er, i hvert fald så vidt jeg kan se, i de samme beregninger en fare for, at prisen for havnelodsningerne eller regionallodsningerne vil stige, i hvert fald dem, som ikke har med de skibe at gøre, som direkte har lodspligt, og hvor det ligesom skal køres på markedspris. Hvordan vil Dansk Folkeparti stille sig til det forhold, at man måske godt kan sikre lidt lavere priser for gennemsejlingen, men at det samtidig betyder højere priser for havnelodsningen?

Ordføreren.

Det var jo netop derfor, jeg nævnte det med konsekvenserne for de små havne, for vi kan se, at der er nogle steder her, hvor det kan gå hen og blive dyrt for nogle. For det kan godt være, at det, fordi man skubber en regning, kan blive billigere at få lods på der, hvor det nu kan lade sig gøre, men at det bliver meget dyrere et andet sted. Det kan være havnen, der får regningen i stedet for, fordi skibet ikke kan komme til at lægge til, eller hvad ved jeg.

Der kan også være mange andre ting, som gør, at lodsningen bliver dyrere i nogle af de områder, hvor der ellers ikke ville være pligt til lodsning, fordi den var blevet ophævet, eller hvad der end kunne ske på det her område. Så der er masser af bekymringer og ting, som vi gerne vil have præciseret, inden vi tager endelig stilling.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Tak. I dag diskuterer vi, om vi skal modernisere det danske lodssystem. Og det er vi jo nogle der synes er en god idé, fordi vi simpelt hen mener, det er godt at få nogle flere forskellige aktører til at gøre det her. Det vil betyde, at man kan få priserne ned. Det vil betyde – forhåbentlig – at nogle flere vil tage frivillig lods de steder, hvor det drejer sig om det. For De Radikale har det også været vigtigt, at man, samtidig med at man har fokus på prisen, også har haft fokus på at sikre det høje niveau for sejladssikkerhed og for miljøbeskyttelse. Og derfor glæder vi os også over, at man skærper en række krav i forhold til tilsyn og også i forhold til sanktioner, hvis ikke de private lodsfirmaer overholder de krav, de selvfølgelig skal, når de skal sejle ind i danske farvande.

Tak til ordføreren – nej, hr. Henning Hyllested har lige markeret, så fru Ida Auken bedes gå tilbage til talerstolen; jeg tror ikke, hr. Henning Hyllested regnede med, at talen var så kort.

Nej, det er fuldkommen korrekt, formand, det gik hurtigere, end jeg troede. Jeg vil nemlig spørge den radikale ordfører, hvad holdningen er til, at der er en reel fare for, at priserne på havnelodsning jo faktisk vil stige som følge af det her lovforslag. Jeg ved godt, at man opererer med et forsyningsbidrag, men der er stadig væk en fare for – også ifølge beregningerne – at prisen på havnelodsning vil stige, og det er jo altså på godstransport, som, kan man sige, er til og fra Danmark, import og eksport, og hvor det i hvert fald for en dels vedkommende er i konkurrence med lastbiltransporten, en meget, meget miljøbelastende transportform, hvor skibstransport trods alt er en langt mere miljøvenlig transportform. Er det set fra De Radikales synspunkt ikke en meget, meget utilsigtet virkning, man kan få ud af det med det her lovforslag, og som er et realistisk scenarie?

Ordføreren.

Jo, men når vi har fremsat det her lovforslag, er det jo faktisk, for at det modsatte skal ske, nemlig at vi kan få priserne ned. Så er det klart, at Enhedslisten er rigtig god til at se spøgelser mange steder; det ser vi ikke på det her område. Vi ser det som en mulighed for at få priserne lidt ned, og det er jo derfor, vi har fremsat det her lovforslag.

Hr. Henning Hyllested.

Ja, man vil have priserne ned, men det er jo på gennemsejlingslodsning, hvilket ikke har ret meget med godstransport i Danmark at gøre. Men der er en reel fare for – det står der også både i bemærkningerne og i de beregninger og analyser, der er lavet – at priserne på havnelodsning stiger, altså der, hvor man har godstransport til og fra Danmark. Så det er jo ikke rigtigt, når man bare siger, at formålet er, at priserne skal ned. Jo, priserne på gennemsejlingslodsning kommer ned, men det gør priserne på regionallodsning da søreme ikke. Det står da ingen steder. Så jeg vil da gerne høre, hvordan den radikale ordfører kommer frem til det resultat, og om hun stadig væk ikke er bekymret over, at det giver plads til mere landtransport, altså landevejstransport, som er meget, meget mere miljøbelastende.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at Det Radikale Venstre i modsætning til Enhedslisten ikke er så bekymret over alting, at vi ikke kan lide forandringer. Enhedslisten er for mig at se det mest stagnerende parti i Danmark, fordi de er så bange for forandringer, i forhold til at et lillebitte skridt kunne gå i den forkerte retning.

Vi tror på, at det her kan få priserne ned. Men til gengæld gør vi det i et fornuftigt tempo. Vi starter og tager det her ganske roligt, og så følger vi jo med. Og skulle det vise sig, at det her bliver utilsigtet dyrt på andre områder, har vi jo muligheden for at lave tingene om. Og derfor synes jeg ikke, som Enhedslisten altid gør, at man skal sætte sig på begge sine hænder af bekymring for, at verden kunne forandre sig, og sige nej til det her, men at man tværtimod skal se, om ikke det er muligt, at det faktisk kunne gå den rigtige vej, så man både kan bevare en høj sikkerhed og få priserne ned.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Steen Gade, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. De danske farvande er jo meget hårdt trafikerede – de er nogle af verdens mest trafikerede farvande. De er også sårbare; det vil sige, at skibene skal igennem mange sejlrender, hvor der er vanskelig passage. Og det er det gode argument for, at SF og Danmark i mange år har kæmpet for at få så mange skibe som muligt med lodser om bord og også internationalt arbejdet meget stærkt for, at vi kan få en reel lodspligt i farvande som de danske.

Et par forudsigelser er, at risikoen for olieudslip i de næste 10 år vil øges ganske kraftigt – risikoen er der på grund af det stærkt stigende antal russiske olieudskibninger. Så vi risikerer jo altså faktisk en hel del.

Det får mig til at være ganske skeptisk over for at liberalisere gennemsejlingslodsning. Og det er jo ikke, fordi jeg ikke mener, at man overalt skal kigge på: Gør vi det rigtigt? Kunne det gøres mere effektivt? Kunne priserne ligge mere rigtigt? For det synes jeg til gengæld der er taget ret meget hånd om – ikke at vi er færdige, men der er taget hånd om det i den forstand, at vi med den lovgivning, der blev vedtaget sidste år, og som jo først nu træder i kraft omkring DanPilot, har lavet en konstruktion, som man ikke behøver at konkurrenceudsætte på den her måde for at sikre en større effektivitet. Det findes der jo andre metoder til, benchmarking, kontrol osv.

Så jeg vil som udgangspunkt sige, at det her kan jeg ikke lide, og jeg er lidt nervøs for, om vi gør det rigtige. Og det er også, fordi jeg simpelt hen ikke har lyst til at løbe en risiko på det her felt, men jeg har lyst til at arbejde videre med en model, som jeg synes er blevet klog, i forhold til at selvstændiggøre DanPilot. Men det er jo ikke det samme, som at man skal konkurrenceudsætte det, som det nu står. Jeg indrømmer – det skal jeg også sige til regeringen – at jeg godt kan se, at det er en lidt langsom indfasning af konkurrenceudsættelsen, der foretages her, men min melding er, at jeg ikke er for det, og jeg vil faktisk gerne appellere til, at vi prøver at kigge på andre metoder for at få effektiviseringen til fortsat at køre i stedet for at tage det skridt at gå til at konkurrenceudsætte det.

Andre ordførere har rejst diskussionen om, at vi skal væk fra den der krydssubsidiering. Det er vel aldrig smukt at have krydssubsidiering sådan rent teknisk osv. – det er jo ikke den helt rene linje. Men det er den næste model, som nu foreslås, jo heller ikke – hvis vi skal være ærlige – det er sådan en forsyningsafgift, eller hvad man skal kalde det. Det er jo heller ikke en decideret ren model; det er jo alligevel, at man fører nogle penge over for at løse et problem et andet sted. Og jeg mener faktisk, som andre også har sagt, at vi altså har fået et system, som er ret godt. Vi har nogle lodser, som vi kan stole på; vi har et system, som vi er trygge ved. Og jeg vil være utryg ved at gå det skridt, der ligger i det her.

Så vil jeg faktisk gerne være med til at skærpe tilsynet og til, at dykkerulykker undersøges af Den Maritime Havarikommission, og jeg vil i virkeligheden også gerne under udvalgsarbejdet kigge på et skærpet strafniveau i forhold til miljøsager.

Så jeg vil gerne gå ind i udvalgsarbejdet med de her indgangsvinkler, men egentlig appellere til, at vi kunne få en diskussion om, om det er klogt at lave den her konkurrenceudsættelse, eller om man i stedet for skal lave en bedre løsning, hvor vi både får effektivitet og et sikkert lodssystem – for det er det afgørende for os her i Folketinget – i de danske farvande.

Der er et par korte bemærkninger. Første er det hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det, jeg skal gøre det kort. Jeg beder bare ordføreren om at hjælpe mig, jeg er en lille smule forvirret. Det er ikke mange måneder siden, SF sad i regering, og så vidt jeg er klar over, er det her forslag et forslag, der stammer fra den tid – regeringens konkurrencepolitiske udspil fra oktober 2012. Nu kan jeg forstå, der gælder noget andet i dag. Hvornår har SF skiftet opfattelse på det her område?

Ordføreren.

Den der konkurrenceredegørelse blev fulgt op af den her rapport, og vi har gennemført – som jeg også markerede – den del af det, som ligger i at selvstændiggøre DanPilot, og det er jo det, der er trådt i kraft. Så er det, jeg siger, at jeg synes, at vi i stedet for at lave konkurrenceudsættelse i forhold til gennemsejlingslodsning skal prøve at kigge på andre metoder til at få effektivisering. Det kender vi jo på en lang række andre områder end lige nøjagtig konkurrenceudsættelse.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Altså, jeg blev jo så ikke meget klogere. Jeg kan bare ikke undlade at bemærke, at forslaget her blev produceret, mens SF sad i regering, og man må gå ud fra, at SF også sagde god fra det. Det blev sendt ud i høring den 20. december 2013, og så er det ellers gået sin gang. Jeg er nødt til lige at bede ordføreren om at fortælle, hvad det er, der er sket siden december 2013, da SF gik ind for forslaget.

Så er det ordføreren.

Den korte version er, at de synspunkter, jeg fremfører her, også er fremført tidligere.

Hr. Henning Hyllested.

Hr. Steen Gade siger i sin ordførertale, at han godt kunne tænke sig, at man måske så på andre metoder til at opnå det samme resultat. Så vil jeg bare spørge, om hr. Steen Gade allerede på nuværende tidspunkt ligesom kan løfte sløret for, hvad det kan være af andre metoder. Jeg spørger, fordi jeg ikke kan få øje på dem. Jeg har såmænd også lagt hovedet i blød og prøvet at se, om de samme fordele, som man har i dag, kan opnås, og jeg har ikke kunnet komme frem til noget.

Ordføreren siger, at krydssubsidiering, som det ser ud i dag, ikke ser pænt ud, men den nye ordning med forsyningsbidrag ser sandelig heller ikke pæn ud. Jeg er meget, meget enig, men den ordning, man har i dag, med krydssubsidiering fungerer jo trods alt. Den fungerer faktisk upåklageligt, og den har ikke ført til priser på gennemsejlingslodsninger, som er for høje. De ligger, som jeg sagde tidligere, midt i det europæiske felt. De er lavere end hos vores umiddelbare naboer, altså Sverige, Tyskland osv., så det er jo en ordning, der fungerer. Så hvis man skal komme op med noget, der er bedre, skal man jo tænke sig godt om, og der vil jeg gerne høre, om hr. Steen Gade har fundet de vises sten.

Ordføreren.

Næh, jeg vil bruge det, jeg sagde om krydssubsidiering, til at sige, at det selvfølgelig ikke er en ideel model. Det tror jeg også spørgeren er enig med mig i. Men jeg synes faktisk, at den model, vi har, er stabil og sikker, og alternativet, der er illustreret her, er jo ikke bedre, så det var et svar på det. Men grundlæggende tænker jeg jo, at når man har en offentlig virksomhed som nu DanPilot, så er der mange metoder, der kan bruges til at sørge for, at det bliver mere effektivt, også selv om man ikke konkurrenceudsætter.

Hr. Henning Hyllested.

Er hr. Steen Gade ikke enig med mig i, at det pludselig bliver meget bureaukratisk, hvis man overgår til det nye system med opkrævning af forsyningsbidraget? Der skal ske en indberetning; det skal lodsselskaberne i øvrigt selv gøre, og hvordan kontrollerer man lige, at de gør det korrekt? Der skal ske en indberetning og en optælling, og så skal der sendes regninger ud til de her lodserier og sådan noget. Det bliver pludselig meget bureaukratisk, og det bliver vel egentlig også vanskeligere at kontrollere det end det, der rent faktisk foregår i dag.

Ordføreren.

Det skal jeg ikke gøre mig klog på. Jeg er tit sådan lidt skeptisk, når man siger, at alt bliver så bureaukratisk, bare fordi der skal sendes nogle regninger ud til mange mennesker. Det foregår jo faktisk på en ret simpel måde i dag på masser af områder.

Det, jeg i stedet for vil sige, er, at man kan skærpe tilsynet, og man kan lave en række andre ting i forhold til DanPilot, som gør, at den effektivisering, der er i gang, bliver fremmet. Det, jeg vil gå efter i udvalgsarbejdet, er at prøve at overbevise også andre om, at det måske er klogere end det, der ligger her.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Det er jo ikke mere end 1 år siden, vi behandlede sagen og vedtog at omdanne det statslige lodsvæsen til en selvstændig offentlig virksomhed, en såkaldt SOV. Enhedslisten var dengang imod denne manøvre, og vi advarede allerede dengang om, at omdannelsen til et SOV var første skridt til en fuldstændig liberalisering af lodsområdet, for hvorfor skulle man ellers omdanne det statslige lodsvæsen til en virksomhed, der skulle kunne klare sig på markedsvilkår? Men jeg må indrømme, at selv ikke Enhedslisten og jeg havde forestillet os, at det ville gå så stærkt, og at vi allerede her 1 år efter, og kun 5 måneder efter DanPilot er blevet stiftet som et SOV, ville stå med et lovforslag, der frem til 2020 skal liberalisere området fuldstændig.

Man kunne vel nok have en berettiget forventning om, at erfaringerne fra lodsvæsenets omdannelse til SOV sammen med erfaringerne fra liberaliseringen af regionallodsningerne fra 2006 kunne have indgået i en samlet analyse af lodsområdet, inden man farer til at liberalisere. Det virker hovedløst og uunderbygget, og det fremgår jo også af en del af høringssvarene. Derfor virker lovforslaget også som en liberalisering for liberaliseringens egen skyld. Det her er igen-igen konkurrencesamfundet, der stikker sit grimme fjæs frem, og det er mest egnet til, på trods af hvad man siger, at forringe arbejdsvilkårene og skabe lønpres på de ansatte, i det her tilfælde at forringe sejladssikkerheden

Der gambles også med vores kystnære miljø og det følsomme havmiljø i vores farvande. Hvorfor egentlig? Hvorfor eksperimentere eller for den sags skyld reparere på noget, som ikke er i stykker, men som faktisk fungerer? Det eneste argument, der fremføres, som jeg har kunnet se det, er prisen på gennemsejlingslodsning. En forventet prisreduktion på 17 pct., har man regnet sig frem til, på disse lodsninger forventes at animere flere skibe til at tage lods ombord og dermed højne sejladssikkerheden. Andre høringssvar peger på, at der skulle ganske meget mere til, hvis det var den vej, man skulle gå for at få flere lodser på.

Men hør nu her, priserne på gennemsejling af dansk farvand placerer sig i midten af det europæiske felt. Stort set alle vores nabolande i umiddelbar nærhed ligger højere end Danmark, nogle endda betragteligt højere, og når 96,3 pct. af samtlige skibe – og for tankskibenes vedkommende faktisk 100 pct. – som er omfattet af IMO-anbefalingerne om at tage lods ombord, rent faktisk følger anbefalingerne, på trods af at der ikke er tale om lodspligt, er der altså noget, der tyder på, at det ikke er de nuværende priser, det er galt med. Læg dertil, at prisen på havnelodsningerne kan forventes at stige med måske helt op til 61 pct., som der er blevet gjort opmærksom på – det er i hvert fald det, der subsidieres for for nogles vedkommende. Og her er der tale om godstransport til og fra Danmark, hvor man er i konkurrence med ikke mindst landtransporten.

Der er ingen tvivl om, at forslaget om liberalisering af lodsvæsenet først og fremmest er fremsat af hensyn til rederierne og deres bundlinjer. Danmarks, måske verdens, men i hvert fald Danmarks i særklasse mest forkælede erhverv bidrager på grund af tonnageskat og DIS-aflønninger, og jeg skal give dig, ikke væsentligt til fælleskassen. Og så er det jo meget bemærkelsesværdigt, at Danmarks Rederiforening, det private firma Danish Pilot Service og Danmarks Skibsmæglerforening er imødekommende på tre væsentlige punkter i høringsfasen, og de udvider alle sammen liberaliseringen yderligere i forhold til det udkast til lovforslag, som først blev sendt ud. Det handler om antallet af lodsninger, som man allerede det første år fordobler fra 300 til 600 og ender med en firdobling i 2019; det handler om den geografiske begrænsning til Storebælt, som ophæves, så der også bliver gennemsejling af Øresund; og det handler om tilladelserne til gennemsejlingslodsning, som udvides fra 1 til 4 år frem mod 2020.

Mage til lydhørhed over for én bestemt part i et erhverv skal man lede længe efter, og den gør sig da heller ikke gældende for indvendingerne fra de faglige organisationer som Danske Lods, Søfartens Ledere eller fra statens eget selskab, DanPilot, selv om der her er tale om folk, der så at sige står på broen og ved, hvor tingene halter.

Apropos halter, har ministeren så bemærket, at det private selskab Danish Pilot Service, som står på spring til at byde på gennemsejlingslodsningen, ud af 3.000 lodsninger ikke har indberettet én eneste hændelse i 2013 til Lodstilsynet? Det kan selvfølgelig være, fordi der ikke er noget at indberette, som selskabet selv påstår, men det kan jo også være, fordi der opstår en såkaldt uhensigtsmæssig relation mellem et rederi og det lodseri, der gerne ser rederiet som kunde igen – måske endda fast kunde med mange lodsninger. Så kan man jo klistre lovforslaget til med skærpelse af tilsyn med lodserne og lodserierne og indberetningspligt osv. osv., men i sidste ende er det lodsen på broen, der observerer og konstaterer, hvis noget er galt, og han vil være under pres fra rederiet og sit eget lodseri, hvis han ved, at rederiet da bare kan skifte lodseri ved næste gennemsejling.

Jeg synes, det her lovforslag er uigennemtænkt, og til den socialdemokratiske erhvervsminister vil jeg sige: I har lagt en håbløs kurs med jeres efterhånden religiøse tilbedelse af de frie markedskræfter. I sejler tilsyneladende uden brug af kompas eller søkort, og I har i hvert fald ingen lods på broen, der kan holde jer fri af farlige rev og skær. Sådan noget plejer at ende med forlis.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg vil starte med at sige, at vi er meget positive over for det her lovforslag. Det er et lovforslag, der har til formål at bryde det statslige monopol på gennemsejlingslodsninger. Lovforslaget ligger således i forlængelse af den liberalisering af regionallodsninger, som blev gennemført i 2006. Lovforslagets formål er at øge konkurrencen og dermed at opnå lavere priser på gennemsejlingslodsninger.

Som sagt er vi meget positive over for det her lovforslag, og vi har også tænkt os at stemme ja ved tredje behandling. Vi har et par enkelte spørgsmål, som vi vil tage op under udvalgsbehandlingen af lovforslaget, men som sagt er vi positive og har tænkt os at stemme ja.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg er selvfølgelig godt klar over, at Liberal Alliance til enhver tid vil hylde en yderligere konkurrenceudsættelse og en yderligere liberalisering og privatisering. Det sker jo stort set uden nærmere eftertanke – om jeg så må sige. Jeg kan spørge på en anden måde: Er der overhovedet områder, hvor det for Liberal Alliance ikke er sådan, at der skal liberaliseres og konkurrenceudsættes? Her er der rent faktisk et område, som fungerer, og som betyder, at der er billige gennemsejlingslodsninger, ekstraordinært billige havnelodsninger til gavn for vores havne og til gavn for miljøvenlig godstransport. Hvorfor skal man med djævelens vold og magt – måske ud fra et ideologisk synspunkt – ændre på ting, der fungerer?

Ordføreren.

Til spørgsmålet om, om der er områder, som man ikke kan liberalisere: Ja, det er der helt afgjort. Der er områder, der ikke egner sig til liberalisering, det er jeg fuldstændig enig i. Det pegede regeringens produktivitetskommission jo også på: domstole, politi, militær og andre ting. Det er opgaver, som skal varetages af en stat. Men ellers har jeg den indstilling, at områder, hvor der er en efterspørgsel, egner sig godt til liberalisering.

Det er ikke ment sådan, at det bare er nemt at lave liberaliseringer, for det er det ikke. Man skal vise ret stor omtanke, når man gør det, og det mener jeg sådan set også at det her lovforslag er udtryk for. Det her er ikke liberalisering fra den ene dag til den anden. Der er en indfasningsperiode over nogle år, hvorefter der sker en fuld liberalisering, og det synes jeg er en fornuftig måde at gøre det på.

Hr. Henning Hyllested.

Jamen spørgsmålet er jo i virkeligheden, om der er et såkaldt marked. Ordføreren siger, at det jo er godt, når der er noget efterspørgsel. Men spørgsmålet er, om der i virkeligheden er efterspørgsel. Det er rigtigt, at Danmarks Rederiforening synes, at de gerne vil have nogle billigere gennemsejlinger – formentlig på vegne af alle verdens rederier. Men ellers er der vel egentlig ikke den store efterspørgsel. Jeg tænker, at med den ordning, vi har i dag, er det altså 96,3 pct. af alle skibe, der følger IMO's anbefalinger om at tage lods om bord – 100 pct. for tankskibenes vedkommende. Tyder det ikke på, at det trods alt fungerer under den nuværende ordning, og at der i virkeligheden ikke er et marked for det, når man har mulighed for at køre med billige priser på gennemsejling og samtidig holde priserne på havnelodsning nede?

Ordføreren.

Nej, jeg er faktisk lodret uenig. Når 96 pct. af skibene tager en lods ved gennemsejlinger, tyder det i høj grad på, at der er et marked. Og derfor er det efter vores vurdering godt, at der kommer en konkurrenceudsættelse på det marked. Hvis den leder til lavere priser – og det er der stor sandsynlighed for at den vil gøre – så er det kun godt for os alle sammen. Vi er helt enige i, at det er et specielt erhverv. Der skal tages hensyn til miljøsikkerhed. Det er meget vigtigt for en liberal, at der tages hensyn til sådan nogle ting, for gør man ikke det, og sker der skader på miljøet, så kan det gå ud over konkrete individer i vores samfund, og de skal beskyttes. Men der er et marked for det her, og derfor er det godt, at det bliver konkurrenceudsat.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.

Danmark har stolte søfartstraditioner. Når vi sådan ser på økonomien, beskæftigelsen og udviklingen på hele søfartsområdet, på det blå Danmarks område, så er det et væksterhverv. Det er et væksterhverv, som vi skal beskytte og udvikle. Det er et væksterhverv, som både på land og til vands genererer en vækst, som man ikke oplever i de fleste andre erhverv i Danmark. I sådan en forbindelse handler det selvfølgelig om at se på, hvad vi kan gøre for at udvikle det blå Danmark mere, hvad vi kan gøre for at skaffe endnu flere arbejdspladser og endnu bedre rammevilkår. Og der er regeringens forslag et skridt i den rigtige retning.

Vi har i Det Konservative Folkeparti været i tvivl om, hvad vi skulle mene om det her forslag. For på den ene side er der ikke nogen tvivl om, at øget konkurrence og det, at man ophæver et monopol, alt andet lige vil føre til billigere priser. Alt andet lige siger enhver sund logik selvfølgelig det. Det er jo også med til at give bedre udviklingsmuligheder for erhvervet. På den anden side er det grundlæggende for sejlads i danske farvande, at sikkerheden er i top, at der bliver stillet nogle skrappe miljøkrav, og at uddannelsen for de mennesker, som skal føre skibene ordentligt igennem vores farvande, er i orden. Og der er rigtignok også her stillet eksplicitte krav til lodserne. Der er også de samme miljøkrav bagefter, som der var før. Men man kunne altid have en lille form for bekymring.

Vi er dog endt på, at vi støtter forslaget her. Vi har nogle spørgsmål og kommentarer i forhold til den regionale vinkel på det. Hvad betyder det for nogle af de lokale havne i forhold til deres omkostningsniveau? Hvad betyder det i hele taget i forhold til de sikkerhedsmæssige foranstaltninger, der er? Men når vi er endt på at sige ja, er det altså et spørgsmål om, at når man laver en sådan trappemodel, som regeringen lægger op til her, med en fuld liberalisering i 2020, så vil vi selvfølgelig følge det tæt. Vi er betrygget af de bemærkninger, der er i forslaget om sikkerhedskrav, også til miljø og de skibe, som sejler igennem de danske farvande, men vi kan også se, at det notat, der blev udarbejdet i forbindelse med den undersøgelse, der blev lavet sidste år, viser, at priserne vil falde med sådan mellem 15 og 20 pct. Og det vil alt andet lige jo betyde bedre konkurrencevilkår og bedre mulighed for at styrke også det blå Danmark.

Så Det Konservative Folkeparti kan umiddelbart godt støtte forslaget fra regeringen.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg går ud fra, at når Det Konservative Folkeparti støtter forslaget om at konkurrenceudsætte og liberalisere det osv., går man også ind for, at det trods alt skal være fair konkurrence. Er det fair konkurrence, at man 5 måneder efter, at man har stiftet DanPilot som et SOV-selskab, går i krig med at konkurrenceudsætte det – i hvert fald fremsætter det lovforslag, som skal konkurrenceudsætte DanPilot – når man samtidig, og det er jo hele formålet med det her, alt andet lige kommer til at indskrænke DanPilots forretningsområde? Er det fair konkurrence?

Man har samtidig bestemmelser i lodsloven om, at lodserne i DanPilot skal uddanne andre lodser, dvs. også fra andre firmaer. Er det fair i en konkurrencesituation?

Ordføreren.

Jeg kan kun sige, at det jo er en fri konkurrencesituation. Det kan jo være, at DanPilot vil vinde alle opgaverne. Det kan jo sagtens være. Altså, det er et godt, veldrevet firma, som har præsteret nogle gode resultater. De har genereret et stort overskud på gennemsejlingslodsning, og så har de et underskud på den regionale lodsning, fordi der foregår noget krydssubsidiering, men da de kan præstere et stort overskud på gennemsejlingslodsning, må de jo også være godt rustet til at tage konkurrencen op, hvis der skulle komme nogle andre ind og byde sig til.

Der er jo i dag et dansk firma, der byder sig til, og som ikke har så stor en markedsandel. Jeg er nu ikke bekymret for, at andre udlændinge vil komme ind, men det vil da kun være godt for alle, hvis vi fik noget mere konkurrence her.

Jeg vil da klappe i mine små hænder, hvis DanPilot vinder det hele. Jeg er fuldstændig indifferent over for, hvem der vinder det. Jeg synes bare, at der skal være åbenhed og transparens og en form for fair konkurrence, så man kan få bedre kvalitet og lavere priser.

Hr. Henning Hyllested.

Jo, men det er klart, at alle har kig på gennemsejlingen, og det er jo også det, der er formålet med det. Det er dér, pengene ligger, om jeg så må sige; det er jo der, DanPilot scorer sit overskud. Det bliver jo så fornuftigvis anvendt – det synes jeg da i hvert fald – til at holde priserne nede på havnelodsningerne. Det er jo det, man går efter, det er det, man kommer til at konkurrere om. Det betyder så åbenbart efter beregningerne faldende priser på gennemsejlingen, og så er de penge der jo ikke længere.

Så indfører man et forsyningsbidrag, som skal opkræves. Altså, man laver pludselig en eller anden bureaukratisk ordning frem for at have noget, som bare foregår via et regnskab. Og da det jo ikke i DanPilots tilfælde har ført til ukonkurrencedygtige priser – tværtimod er DanPilot fuldt ud konkurrencedygtige på de priser – så får man da vel et eller andet problem med de der havnelodsninger, hvor man jo kan forvente, at prisen vil stige. Er det hensigtsmæssigt?

Ordføreren.

Al empiri og al erfaring siger jo, at DanPilot har været et veldrevet firma. De har sådan set gjort det fremragende, de har nogle gode lodser, de har præsteret gode resultater, og der har ikke været nogen problemer med dem overhovedet, så det er jo fint og godt. Så laver man et øremærket forsyningssikkerhedsbidrag – og alt andet lige må det jo være bedre, end at man laver noget ikke så transparent krydssubsidiering, fordi man tjener nogle penge på noget gennemsejlads, som man så putter over til noget havnelodsning.

Så hvis man skal have transparens, hvis man skal have åbenhed, er regeringens forslag jo et skridt i den rigtige retning. Vi har haft nogle bekymringer om den regionale indsats, altså hvad det betyder osv., men at man øremærker selve lodsningen, altså at der kommer et forsyningssikkerhedsbidrag, er et skridt i den rigtige retning.

Tak til ordføreren. Så er det erhvervs- og vækstministeren.

Jeg skal sige tak til alle de partier, som har støttet forslaget, og dem har der jo heldigvis været flest af. Jeg er med på, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet får belyst alle de delområder, som også har været nævnt i debatten, sådan at vi kan være sikre på at få fyldestgørende svar på alt, hvad der er blevet rejst af spørgsmål her ved førstebehandlingen. Også eventuelle spørgsmål, der måtte komme til i forbindelse med udvalgsarbejdet, skal der selvfølgelig svares på. Jeg vil prøve at komme ind på et par enkelte delområder.

Allerførst kan man jo stille sig selv det overordnede spørgsmål: Hvorfor overhovedet foretage den her lovgivning? Jeg tror faktisk, at det har været fremme, hvad det egentlig skal nytte, hvad det skal til for. Målet er meget enkelt, nemlig at der er endnu flere af de skibe, der sejler igennem de danske farvande, som tager lods om bord, og der mener vi, at det, at priserne kommer ned, vil medføre, at flere vil gøre det. Så det er det ene formål, vi har i forhold til det.

Det andet er, at vi også mener, at en konkurrencesituation er på sin plads for at effektivisere området. Det mener vi generelt er et sundt og godt princip, også inden for offentlig virksomhed.

En anden ting, der har været rejst, er bekymringen omkring sikkerhed, miljøspørgsmål, og jeg håber, at vi har taget så meget højde for det i forbindelse med lovforslaget her, og jeg gør det også gerne uddybende, at der ikke skulle være nogen bekymringer tilbage. Det er ikke sådan, at enhver kan komme ind fra siden og lige pludselig slå sig ned som lods i de danske farvande. Det kræver nogle meget nøje afstemte kvalifikationer, og vi er endda inde på at skærpe de her forskellige krav, der stilles i forbindelse med det, at man har et certifikat til lodsning i de danske farvande. Så vi mener faktisk, at vi med forslaget også tager højde for en eventuel kritik, der kunne være heraf, og giver mulighed for øget sikkerhed i forbindelse med sejlads gennem de danske farvande.

Så vil jeg vende lidt tilbage til nogle af de første spørgsmål, som også er blevet stillet, og som er kommet op i debatten, nemlig: Hvorfor alle de her initiativer? Der var jo en analyse, der lå til grund for det, men måske også for historiens fuldstændigheds skyld vil jeg sige, at det jo også var sådan, at der var nogle problemer i forbindelse med økonomien og Danpilot. Man havde faktisk rodet sig ud i nogle svære vanskeligheder med en række forpligtelser, og økonomien var ikke velfungerende.

Det er opsigtsvækkende uanset hvad, og man kan selvfølgelig godt kalde det social dumping, når vi har nogle gennemsnitslønninger, som er i den klasse, der er blevet listet op i forbindelse med den rapport, som er blevet udarbejdet. Der er vi måske nok ude et sted, hvor det, at man har en selvregulering i forhold til at opkræve diverse gebyrer, måske ikke lige er hensigtsmæssigt, så derfor er det sundt at få en konkurrence ind på det område, fordi det også er med til at regulere området.

Jeg kan fuldt ud tilslutte mig den konservative ordførers bemærkninger, i og med at det her jo ikke er et spørgsmål om, at vi ønsker at gøre noget dårligt for statens selskab, Danpilot. De kan jo faktisk vinde mange af de her opgaver, og det ville da være alle tiders. De statslige ejere synes da også, at det er alle tiders, men vi er her jo ikke for at drive penge ud af det først og fremmest. Det er jo, fordi vi ønsker at fremme det første formål, jeg sagde, nemlig at vi har sikkerhed i forhold til de danske farvande, og at vi ønsker, at flest muligt tager lodser om bord, så derfor forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested.

Ministeren var inde på spørgsmålet om, hvad formålet var med lovforslaget, og der er selvfølgelig mange gode og ideelle formål. Men det er vel også et selvstændigt formål trods alt at lade rederierne slippe billigere. Det kan der så være nogle afledte effekter af, men jeg synes dog, jeg kan læse mig til, at det også er et selvstændigt formål. Jeg tror nok, at de prisreduktioner på 17 pct., som det er forudset der vil komme på gennemsejlingslodsningerne, har marginal betydning, da priserne på gennemsejling i Danmark, hos DanPilot, jo, som jeg siger, er gennemsnitlige i Europa og absolut konkurrencedygtige.

Så kan jeg forstå, som jeg også antydede tidligere i debatten, at man også har kig på lodsernes lønninger. Man synes åbenbart hos regeringen og hos ministeren, at det er forfærdeligt, at folk med så stort et ansvar, som det er at føre en olietanker igennem Storebælt, under Storebæltsbroen uden påsejling, i farligt farvand, og hvad ved jeg, tjener over 1 mio. kr. om året. Ja, okay, det går vel efter ansvar. Hvor meget er det, ministeren har i løn?

Så vil jeg sige ... Det vil jeg gøre næste gang, for jeg kan se, at tiden er udløbet.

Ordføreren. Undskyld – det var erhvervs- og vækstministeren.

Tak for det. Jeg vil jo sige, at vi mener, at der er en logik mellem, hvad prisen er, og hvor mange der så rent faktisk benytter sig af den udmærkede service, det er at få en lods om bord. Vi mener faktisk, der er en sammenhæng, og det ønsker vi at fremme her. Det lægger vi ikke skjul på.

Så kan man spørge, om rederierne vil slippe billigere, og om det kun vil være godt for dem. Altså, hvis nu mængden af skibe, som rent faktisk tager lods om bord, også vil stige, fordi det bliver billigere, ja, så bliver forretningen sådan set så meget desto større. Det er jo den mulighed, man skal tage med ind i kalkulen her. Og hvis det nu som oplyst er 17 pct. billigere, er det da trods alt noget af en reduktion, vil jeg mene. Det er så sjældent, jeg får et afslag på 17 pct., når jeg kigger på en vare. Så det er da heller ikke så ringe, hvis vi skulle komme i den nærhed. Og hvis det vil blive billigere for rederierne, vil det vel egentlig også på et tidspunkt blive billigere for forbrugerne, kunne man antage, al den stund at det, som det nu engang koster at transportere de varer, man skal have igennem, jo typisk bliver overvæltet på priserne. Så kan man jo glæde sig over det.

Til sidst vedrørende lønninger: Det er udmærket, tænker jeg, at løndannelsen er noget, der foregår ude på arbejdsmarkedet. Men jeg tænker også, det er udmærket, at der kommer lidt konkurrence, hvis man har så store gennemsnitslønninger. Det tror jeg ikke er helt ringe.

Hr. Henning Hyllested.

Når 96,3 pct. af de skibe – for tankskibenes vedkommende stort set 100 pct. – som IMO anbefaler at tage lods om bord, rent faktisk gør det, så er der jo altså noget, der tyder på, at det ikke er priserne, der er det afgørende for skibene. Der er jo ikke lodspligt; det er stadig væk bare en anbefaling. Eller bare og bare – men det er en anbefaling fra IMO. Derfor tror jeg, og det er vel en rimelig antagelse, at en 17 procentsprisreduktion trods alt kun har marginal betydning, når priserne ikke i forvejen er voldsomt høje.

Apropos lydhørhed, som jeg var inde på i min ordførertale: Bekymrer det slet ikke ministeren og regeringen, at – og jeg citerer fra DanPilots høringssvar – DanPilots bekymring for konsekvenserne er så tungtvejende, at vi ikke mener at kunne stå inde for de konklusioner, lovforslaget er baseret på, og vi finder, at lovforslaget vil kunne have væsentlige negative konsekvenser for lodsydelsen og dermed sejladssikkerheden og havmiljøet?

Det er trods alt statens eget lodsselskab, der udtaler det i et høringssvar. Det har man ikke rigtigt lyttet efter, har man?

Ministeren.

Jeg vil sige, at mig oplyst er der registreret mere end 27.000 skibspassager gennem Storebælt i 2013. Af de 27.000 var der 8.000, som havde taget lods. Jeg vil tro, at hvis vi ser på de øvrige 19.000, vil vi nok i fællesskab kunne finde nogle, som vi ville være glade for også havde taget lods – af hensyn til sikkerheden i de danske farvande. Det tror jeg vi ville kunne. Det er det, vi prøver at fremme at endnu flere skal gøre, og der mener vi, at der er en sammenhæng med prisen.

Jeg kan godt bemærke og har bemærket, at DanPilot synes, de har fået en sværere opgave, ved at de ikke har et monopol, både fordi de skal genoprette en økonomi, som er meget problematisk, og også fordi de bliver sat ud i en konkurrencesituation. Jeg synes ikke, det er underligt, at man reagerer på det og synes, det er sværere. Men jeg deler ikke nogen konklusioner i retning af, at det vil gå ud over nogen som helst former for sikkerhed eller miljø i den forbindelse. Men jeg anerkender, at det bliver en sværere opgave; men vi har sat en dygtig bestyrelse ind til at løfte opgaverne, og jeg glæder mig til at se, hvordan de gør.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det er nogle gange nogle sjove debatter, vi får her i Folketingssalen. Nu har vi en debat, hvor Enhedslisten står og forsvarer meget høje lønninger.

Jeg er enig i det, ministeren sagde, om, at løndannelsen er noget, der skal foregå ude på arbejdsmarkedet. Det synes jeg er helt rigtigt. Men vil det ikke være korrekt, at hvis vi nu forestiller os, at en liberalisering betyder, at der kommer større konkurrence og dermed lavere priser, og at det også vil ske, i forbindelse med at der måske kom lavere lønninger, så vil det sådan set bidrage til at øge ligheden i samfundet? Det vil da være noget, som for nogle vil være positivt. Jeg synes ikke, det er noget mål i sig selv, men det ville da alt andet lige bidrage til at øge ligheden, hvis lønningerne blev spredt ud på flere mennesker. Er det ikke korrekt, og vil det ikke være godt for en socialdemokrat og en venstreorienteret?

Ministeren.

Jeg kan for Socialdemokratiets vedkommende klart svare nej. Jeg synes, det vil være en rigtig dårlig idé at øge ligheden på den måde. Jeg kan godt forstå ræsonnementet, jeg har hørt om det. Der er mange måder at opnå lighed på. En finanskrise eksempelvis er jo noget, som kan vække begejstring hos dem, som rigtig går ind for lighed, for så er der en masse mennesker, der bliver fattige, huspriserne falder og alt muligt andet. Jeg tænker, at hvis nu der er et tankskib, der støder ind i Aarhusbugten eller et eller andet, og det hele bliver forurenet, så falder værdierne derovre også kraftigt – det kan vel også øge ligheden, jeg ved det ikke. Man kan jo tænke sig mange spændende ideer til, hvordan man kan forfølge lighed.

Jeg synes, man skal tage fat på lighedsspørgsmålet på en lidt anden måde og så måske bare for det her områdes vedkommende konstatere, at der er nogle steder, hvor vi ikke går på kompromis, og det er selvfølgelig med sikkerheden og miljøet og alt mulig andet. Og så forlader vi os på, at vi forhåbentlig får en udmærket og fair konkurrence også på det område.

Hr. Joachim B. Olsen. Nej, der var ikke flere spørgsmål. Tak til erhvervs- og vækstministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)