Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 155:

Forslag til lov om ændring af lov om lige løn til mænd og kvinder. (Kønsopdelt lønstatistik).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 12.03.2014).

Så tror jeg, vi åbner forhandlingen. Fra Fatma Øktem som Venstres ordfører.

Mange tak, formand. Lovforslaget, vi behandler i dag, omhandler en ændring af lov om lige løn til mænd og kvinder. Helt konkret foreslås der ændringer i de krav, som ligger til grund for de nuværende kønsopdelte lønstatistikker.

I dag skal en arbejdsgiver med mindst 35 fuldtidsansatte hvert år udarbejde en kønsopdelt lønstatistik for grupper med mindst 10 personer af hvert køn. Det vil regeringen nu ændre til, at virksomheder med helt ned til 10 fuldtidsansatte, hvoraf mindst tre er mænd og mindst tre er kvinder, hvert år skal indberette lønstatistik til Danmarks Statistik. Formålet er at reducere lønforskellene mellem mænd og kvinder gennem et forstærket fokus på ligeløn.

Regeringen nævnte allerede i regeringsgrundlaget, at man ville undersøge mulighederne for at udbygge den kønsopdelte lønstatistik. Efter min mening burde regeringen nøjes med en undersøgelse, som den gør med så mange andre forslag på ligestillingsområdet. I Venstre mener vi ganske enkelt ikke, at det giver mening at skærpe de nuværende regler, så flere virksomheder tvinges til at indberette. Hvis der er problemer med, at mange af de virksomheder, der i dag har forpligtelsen, ikke indberetter, så burde regeringen i stedet bruge energien på at få de virksomheder til at leve op til deres forpligtelse.

I Venstre er vi enige med regeringen så langt, at ligeløn skal fremmes. Men vi er tilfredse med de nuværende regler på området. Vi ønsker ikke en situation, hvor man billedlig talt hænger sin lønseddel op på opslagstavlen i kantinen, og vi undrer os, når regeringen vælger at overhøre Datatilsynets bekymring om sikkerheden for den enkelte medarbejders personlige lønoplysninger.

Da VK-regeringen i sin tid var med til at indføre de nuværende regler, tog vi hensyn til, at sammenligningen af gennemsnitslønningerne skulle give mening. Det kræver, at opgørelsesgrundlaget er tilstrækkelig detaljeret i forhold til de forskellige arbejdsfunktioner, og at medarbejdergruppen har en vis størrelse. Det mener vi ikke opfyldes med regeringens nye forslag.

Desuden skal vi huske på, at de lønforskelle, der eksisterer i dag, i høj grad kan forklares. Forskellen skyldes primært det kønsopdelte arbejdsmarked, hvor kvinderne i høj grad er ansat i offentlige stillinger i et servicefag, og hvor mænd i høj grad besidder de private og bedre betalte stillinger. Det vil en statistik eller mere bureaukrati ikke kunne ændre på.

I Venstre mener vi, dette forslag bærer præg af at være symbolpolitik, så regeringen kan sætte et fedt flueben ud for en af deres ligestillingsideer. Det vil Venstre ikke lægge stemmer til, og af allerede nævnte årsager kan vi derfor ikke støtte lovforslaget.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg undrer mig rigtig meget over Venstres ordfører. Venstre gennemførte et lovforslag i 2006 om kønsopdelte lønstatistikker. På daværende tidspunkt sagde man: Ja, men hvis det skal sættes længere ned, koster det virksomhederne penge. Det forslag, der er nu, koster ikke virksomhederne penge.

Jeg vil godt spørge Venstres ordfører: Er det bedre for kønsligestilling i Danmark, hvis der kommer kønsopdelte lønstatistikker på det lovforslag, der kom nu, eller det lovforslag, som Venstre indførte i 2006? Hvad er bedst?

Ordføreren.

Jeg vil gerne takke for spørgsmålet om, hvorvidt der bliver sparet penge på det her, og hvad Venstres holdning er til det, for vi kan ikke se nogen steder, at der er en besparelse på de nuværende udgifter, i forhold til hvis vi ændrer på lovgivningen.

Det er rigtig nok, at det står der, men der er ikke noget som helst, der redegør for, hvordan man laver den beregning, som man gør i lovforslaget. Der bliver henvist til en undersøgelse fra Deloitte, og det er sådan set det, og det er lidt underligt, fordi fra i dag, hvor der er ca. 3.000 virksomheder, der er ramt af den nuværende lov, vil der blive ca. 12.500, der skal indberette. Det er lidt underligt, at man så fra 10 mio. kr. for udgifter til virksomhederne til udgifter på 2 mio. kr. sparer 8,8 mio. kr. Det er i hvert fald også noget af det, vi har tænkt os at spørge ind til i det videre arbejde. Jeg håber også, at ministeren vil komme lidt ind på det, fordi jeg synes, at det er meget, meget begrænset, hvad der overhovedet står i lovforslaget om besparelser.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg stillede et spørgsmål, som jeg ikke fik svar på. Hvad er bedst for ligestillingen? Er det det, at kønsopdelte lønstatistikker i virkeligheden bliver bedre, fordi det omfatter flere virksomheder, i forhold til det, man gennemførte, da hr. Claus Hjort Frederiksen var det, der hed beskæftigelsesminister? Bliver det ikke bedre nu, fordi det omfatter flere virksomheder? Jeg synes, at det er underligt, hvis Venstre er modstander af noget, der faktisk handler om mere ligestilling.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er bedre, at man kan sidde to kvinder og tale om sin løn og faktisk nærmest udregne, hvad den tredje kvinde får. Jeg ved ikke, om det er bedre for ligestillingen. Jeg synes, at det bedste jo ville være, at vi kunne efterleve den lovgivning, der er nu, og som jeg kan se af undersøgelsen – og som regeringen også giver som en af begrundelserne for at ændre på det – at der er virksomheder, der ikke har levet op til det. Hvad med, at vi håndhæver den lov, vi allerede har besluttet, og ser, hvordan det fungerer? Det synes jeg ville være meget bedre. Så nej, jeg ser ikke det her som en forbedring, heller ikke i ligestillingens navn, at man vælger nærmest at bede folk om at hænge deres lønsedler på deres dør.

Hr. Rasmus Horn Langhoff for en kort bemærkning.

Måske er jeg lidt naiv, eller måske har jeg bare for høje tanker om Venstre, men jeg håbede faktisk, at Venstre ville være med til det her lovforslag og for en gangs skyld slå automatpiloten fra og forholde sig til forslagets indhold og forholde sig til, at det rent faktisk er en forbedring for at få øget ligestillingen her i landet.

Altså, Venstre kan da ikke være tilfredse med, at det med den nuværende lovgivning, som Venstre jo har indført, kun er en tredjedel af virksomhederne, der lever op til den. Det er kun en tredjedel af virksomhederne, der lever op til den nuværende lovgivning. Så ergo fungerer lovgivningen simpelt hen ikke, som den er i dag. Der kan man da ikke bare som et parti, der gerne vil sidde i regering her inden alt for længe, altså har ambitioner om det, læne sig tilbage og lade, som om det ikke er et problem, at lovgivningen ikke fungerer. I må da i Venstre forholde jer til, at loven ikke fungerer.

Nu prøver regeringen at gøre loven effektiv, både ved at den kommer til at berøre en halv million lønmodtagere mere, men også ved – for det var jo netop et af problemerne, at virksomhederne ikke vidste, at de var berørt af den her lovgivning, og at virksomhederne ikke vidste, hvordan de skulle håndtere den her lovgivning – at få Danmarks Statistik til at udarbejde materialet og sende det til virksomhederne.

Ordføreren.

Om Venstre synes, at den nuværende lovgivning fungerer? Nej, det synes vi ikke. Det gør den ikke, det kan vi jo se af den evaluering, der er lavet af SFI, at den ikke gør. Og det beklagelige er, at der er mange virksomheder, der siger, at de ikke vidste, at de var underlagt den her lovgivning.

Så har vi da en opgave. Så har vi da først og fremmest den opgave, at vi skal fortælle om og håndhæve det, vi vedtager, og prøve at se, hvad resultatet bliver af det. Og jeg synes ikke, at det her er en forbedring. Jeg synes ikke, det er en forbedring, når vi mangler arbejdspladser. Vi er meget fokuseret på at skabe arbejdspladser, både for mænd og for kvinder. Jeg synes ikke, det er en forbedring, når ca. 9.000 flere personer vil blive ramt af den her lovgivning, og når rigtig mange nye virksomheder, primært små virksomheder, vil blive ramt af det her bureaukrati. Det synes vi ikke er nogen forbedring.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Det er jo simpelt hen forkert at sige, at de bliver ramt af bureaukrati, når Danmarks Statistik tilbyder at lave alt materialet og sende det ud. Det er jo netop for at lette virksomhedernes bureaukrati, at det her lovforslag er der. Så hvis Venstre var lige så erhvervsvenlige, som de giver udtryk for, ville de jo netop støtte det her forslag.

Altså, jeg vil jo ikke kritisere Venstre eller andre for at lave en lov, der ikke virker. Det kan jo ske, at man laver nogle love, som simpelt hen bare ikke virker. Men det, jeg vil kritisere Venstre for, er, at de ikke vil hjælpe os med at reparere på den lov, som Venstre har lavet, og som ikke virker i dag. Jeg synes, at vi med rette fortjener svar på at høre, hvorfor Venstre ikke vil hjælpe os med at rydde op efter Venstre, når nu vi prøver at gøre os umage her, men bare slår automatpiloten til og ikke gider at hjælpe os med det.

Så er der også lige en anden ting, som jo netop er afgørende i forbindelse med det her forslag. Det er jo, at vi har et løngab i Danmark, der ligger på 13-17 pct., og hvis man renser det løngab for de her socioøkonomiske forskelle, er der et løngab på 4-7 pct., som simpelt hen ikke kan forklares. Vil Venstre slet ikke gøre noget ved det?

Ordføreren.

Det var langt. Om Venstre vil reparere på en lov, der ikke virker? Det vil vi da gerne. Det er da også det, vi siger, og det var også det, jeg sagde i min ordførertale. Hvis ordføreren havde lyttet, ville han have hørt, at jeg sagde: Hvad med, at vi prøver at få det ud først? Hvad med, at regeringen sætter fokus på, at den nuværende lovgivning, den eksisterende lovgivning, kommer ud, og at dem, der er underlagt lovgivningen, også lever op til den? Det synes jeg da først og fremmest at vi skal.

Så jeg synes ikke, at ordføreren kan sige, at det ikke virker, hvis det ikke er kommet ud. Der synes jeg at vi har en opgave i fællesskab, altså med at spørge, om der bliver levet op til den lovgivning, vi har. Den skal vi selvfølgelig håndhæve, og derfor synes vi ikke, at det her er en forbedring.

Det er rigtigt nok, at der er en vis procent – og det er et langt sejt træk – hvor det ikke er til at forklare, hvad det er, altså hvorfor løngabet er der. Det er vi da også optaget af. Det vil vi også gerne forbedre, men vi tror bare ikke på, at det er en løsning at hive det ned fra 35 til 10 og nærmest begynde at lege med folks anonymitet med hensyn til deres lønoplysninger. Det tror vi ikke på.

Det her virker som symbolpolitik: at man vil gøre noget på ligestillingsområdet, fordi man ikke har formået at gøre det på nogen andre områder. Så nej, det kan vi ikke være med til.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Jeg bliver alvorligt i tvivl om, om ordføreren faktisk har læst lovforslaget, for ordføreren starter med at sige, at det her bliver bureaukratisk, men i lovforslaget ligger der jo det, at man får lønstatistikken tilsendt. Så jeg kan ikke forstå, hvor bureaukratiet er.

Ordføreren siger, at anonymiteten forsvinder. Hvor står det i lovforslaget, at anonymiteten forsvinder? Samtidig siger ordføreren: Vi vil jo rigtig gerne rette op på den her fejl. Men jeg hører ikke andet end passivitet. Derfor spørger jeg en gang til om noget, som de andre ordførere har spurgt om: Er ordføreren enig med mig i, at lønforskellen mellem mænd og kvinder er det tydeligste symptom på, at der ikke er ligestilling på arbejdsmarkedet? Er ordføreren enig i, at mænd og kvinder, som arbejder med det samme, skal have det samme i løn, ja eller nej?

Ordføreren.

Vi har en lov, der siger, at for lige arbejde skal man have lige løn, og det går vi hundrede procent ind for. Vi har en lovgivning på området, så selvfølgelig går Venstre ind for det.

Fru Özlem Sara Cekic.

Jamen jeg er glad for, at det i hvert fald i det mindste ikke er det, Venstre har lavet om på – for man fremsatte et andet lovforslag for at kunne kigge på det løngab, der er mellem mænd og kvinder. Det blev fremsat af hr. Claus Hjort Frederiksen. Og nu sker der det, at regeringen fremsætter et lovforslag, der skal forbedre vilkårene, og hvor der kommer meget mere synlighed, og hvor man kan få gjort noget ved den uretfærdighed, der er i, at der ikke er lige løn. Så kan jeg ikke forstå, hvorfor Venstre pludselig mener, at det er dårligt, når det virkelig er en forbedring af det lovforslag, som hr. Claus Hjort Frederiksen i sin tid fremsatte – altså, når der er flere virksomheder, der bliver omfattet af det, hvordan kan et lovforslag være dårligere af den grund?

Ordføreren.

Fordi virksomhederne stadig væk skal indberette – det er da stadig væk bureaukrati og ekstra arbejde for de små virksomheder – og fordi der jo ikke er noget som helst, der tyder på, at det er en forbedring, som fru Özlem Sara Cekic siger det er. Vi kan jo ikke sige på forhånd, at det her er en forbedring i forhold til at reducere løngabet. Vi kan se, at der er noget omkring anonymitet, men vi kan ikke se nogen steder, hvor man vil sikre den anonymitet for den enkelte. Og jeg gav et eksempel for lidt siden: Hvis der sidder to kvinder, kan de jo tale om deres løn, og så har man allerede udregnet den tredjes. Det er da lønoplysninger og for os en del af anonymiteten.

Fru Liv Holm Andersen, kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordfører, hvad Venstres ordfører og partiet Venstre mener er løsningen for at imødekomme det problem, vi har med, at der er et løngab, som ikke kan forklares.

Grunden til, at jeg spørger, er, at det er sjovt at høre Venstres ordfører og partiet Venstre, som ikke laver meget andet end at kritisere de forslag, som bliver lagt på bordet af os andre, i stedet for selv at komme med nogle forslag. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre et par konkrete forslag fra Venstres ordfører på, hvad vi kan gøre, som ikke er med i det her lovforslag.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes jo, at Venstre har lagt en del på bordet igennem tiden, og det kan man sådan set også gå ind og læse om. Der har både været undersøgelser, og der er, som vi også var inde på i fredags, blevet lagt konkrete tiltag på ligestillingsområdet på bordet, f.eks. sådan noget som Problemknuserne, for at gå ind og arbejde mere med det kønsopdelte arbejdsmarked og gøre mere op med det, hvilket jo er en af de primære årsager til, at vi har den lønforskel, der i dag. Så jeg synes, der er blevet lagt op til meget.

Men lige netop med hensyn til lønstatistikkerne har vi en lovgivning, som vi ikke engang ved om kunne have fungeret, fordi der ifølge evalueringen er rigtig mange, der ikke har tilsluttet sig. Hvad med, at vi prøver at få alle dem, der skulle tilslutte sig lovgivningen, til at gøre det, eller få dem, der har været underlagt lovgivningen, til at leve op til den? Så kan vi jo evaluere den efterfølgende.

Jeg tror på, at det er et langt, sejt træk, især med hensyn til de 5-7 pct. – og det kommer jo lidt an på, hvordan man læser det, for andre steder står der 3-5 pct. – hvor det er uforklarligt. Det er da et problem, at vi har det. Men jeg synes, at vi skal prøve at løse de primære udfordringer og de primære problemer, vi har på området.

Fru Liv Holm Andersen.

Nu blev Venstres ordfører så spurgt direkte og havde tid til at svare og kom så stadig væk ikke med nogen tiltag, som Venstre mener skal imødekomme den problematik, der går ud på, at vi har et uforklarligt løngab. Så bliver der sagt sådan noget med, at det nogle steder også er lavere, og så kan jeg sige, at det nogle steder også er højere. Altså, der er nogle steder i industrien, hvor det er 11 pct. Så det synes jeg er sådan en lidt underlig måde at affærdige mit spørgsmål på.

Men jeg kan så konkludere, at Venstre engang har lanceret nogle små tiltag til at imødekomme det med det kønsopdelte arbejdsmarked, men har i virkeligheden ikke nogen politik udover noget, som allerede eksisterer, og som vi så gør bedre med det her lovforslag i forhold til at imødekomme det uforklarlige løngab.

Ordføreren.

Jeg kunne ikke høre noget spørgsmål.

Så siger jeg tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Rasmus Horn Langhoff som socialdemokratisk ordfører.

Sidste år den 1. november lancerede en række fagforbund kvindernes sidste arbejdsdag. Grunden til det var, at kvinder i dag tjener 18 pct. mindre end mænd, og når det er tilfældet, burde man også skære 18 pct. af arbejdstiden. Kvindernes sidste arbejdsdag skal selvfølgelig ikke tages helt bogstaveligt og alvorligt, men det er alvorligt, at der fortsat er markant forskel på, hvor mange kroner der går ind på mænds og kvinders lønkonto hver måned, og det bekræfter mig i, at ligestilling ikke kommer af sig selv, og at vi derfor ikke bare kan læne os tilbage og se til, som man gjorde under den borgerlige regering.

Fagforeningen FOA lavede for nogle år tilbage lidt forsigtig hovedregning og kom frem til, at udsigten til ligeløn uden politisk handling nærmest er uendelig, ja, faktisk er den bestemt til at være 534 år, som er den tid, der vil gå, før vi får ligeløn i Danmark. Derfor er jeg som socialdemokrat og ligestillingsordfører rigtig glad for, at regeringen nu tager fat på ligelønnen.

Med udbygningen af de kønsopdelte lønstatistikker giver vi både virksomheder og medarbejdere bedre mulighed for at sikre ligestilling på arbejdsmarkedet. Med lovforslaget i dag får vi også de mindre virksomheder med, og vi får også gjort lønstatistikkerne mere brugbare. Når virksomhederne automatisk får statistikkerne tilsendt og lønmodtagernes rettigheder udvides, sikrer vi os, at spørgsmålet om ligeløn ikke gemmes væk eller bliver til et problem, når man som medarbejder gerne vil have ligeløn på arbejdspladsen diskuteret. Det må altså ikke bare blive skudt til hjørne, og der vil altså fremadrettet ikke være uoverstigelige opgaver forbundet med at sætte ligestilling og ligeløn på dagsordenen.

I stedet bliver det lettere for de omfattede virksomheder at være med til at diskutere ligeløn, og det styrker danske kvinder og mænds muligheder for at sikre lige løn for lige arbejde på de enkelte virksomheder.

Et godt tiltag er i øvrigt også, at der er blevet sat frist for udlevering af lønstatistikkerne, så der er helt klare linjer, for det er altså for os Socialdemokrater kernepolitik at sikre lige muligheder. Det gælder ikke mindst på arbejdsmarkedet, hvor vi med ligelønsloven fra 1976 sagde, at der selvfølgelig skal gives lige løn for lige arbejde, men når vi nu i dag ser, at der stadig væk er et løngab mellem mænd og kvinder, må vi også sige, at de nuværende regler simpelt hen ikke er gode nok, så derfor støtter Socialdemokraterne forslaget, der bliver fremlagt i dag.

Der er fire korte bemærkninger. Det er først hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Jeg synes, at det var en god ordførertale, men jeg har et spørgsmål, for der står i forslaget, at der er metodefrihed for arbejdsgiverne.

Jeg ved godt, at arbejdsgiverne har et andet lønbegreb end det, man ellers bruger i Danmarks Statistik. I Danmarks Statistik bruger man lønbegrebet som en standardberegnet timefortjeneste. Det er kønsneutralt. Arbejdsgiverne bruger et andet begreb. De bruger nemlig det, der hedder fortjeneste pr. præsteret time. Betyder det forslag, der nu kommer, ikke, at arbejdsgiveren eller arbejdsgiverforeningen kan sige, at man kan bruge metodefriheden til at bruge deres lønbegreb i stedet for Danmarks Statistiks?

Ordføreren.

Jo, der er i lovforslaget her givet mulighed for en metodefrihed ude på den enkelte arbejdsplads. Min forventning er, at når Danmarks Statistik laver hele datamaterialet – hr. Jørgen Arbo-Bæhr beskriver så fint, at det kan beregnes ud fra to modeller – og laver deres datamateriale på baggrund af en kønsneutral udregning, er det det, der vil blive brugt rundtomkring.

Men det, som jeg faktisk synes løser den problematik, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr rejser – ud over at Danmarks Statistik benytter sig af den model – er, at tillidsrepræsentanten ude på den enkelte virksomhed til enhver tid kan få adgang til Danmarks Statistiks beregning. Så hvis man lige pludselig bliver præsenteret for et tal, har man altså Danmarks Statistiks tal, som det kan diskuteres udfra.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Men spørgsmålet er bare: Bliver det sådan? For det er jo sådan, at arbejdsgiverne i virkeligheden i stedet for at bruge Danmarks Statistiks beregninger kan henvende sig til deres arbejdsgiverforening og få tallene derfra. Så er det rigtigt, at hvis der er en tillidsrepræsentant – det er man jo ikke engang sikker på – kan tillidsrepræsentanten anmode om at få beregningerne fra Danmarks Statistik.

Spørgsmålet er: Kan Danmarks Statistik altid give dem? Hvis arbejdsgiverne ikke indberetter løn til Danmarks Statistik, men indberetter løn til egen arbejdsgiverforening, er det så ikke den bedste måde at omgå forslaget på?

Ordføreren.

Jeg synes, det er udmærket, at der er en vis form for metodefrihed. Jeg har min holdning til, hvad der er den bedste, den mest sandfærdige og ædruelige måde at regne det her ud på, men jeg respekterer også, at der kan være andre måder at regne de her ting ud på.

Jeg synes, det afgørende er, at Danmarks Statistiks lønbegreb, som jeg opfatter som kønsneutralt, er det, der bliver sendt ud til samtlige virksomheder, og det er det, som tillidsrepræsentanter kan tage udgangspunkt i, når de skal diskutere ligeløn på arbejdspladsen.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren ønsker lige løn for lige arbejde. Og jeg gik da i den opfattelse, at det har vi i Danmark. Hvad mener ordføreren egentlig det betyder, altså det her med lige arbejde? Hvad er lige arbejde – en hurtig definition?

Ordføreren.

Det er altid en stor fornøjelse at have filosofiske debatter med fru Merete Riisager her i Folketingssalen, og jeg tager den også gerne her i dag. Når vi i Danmark har en lov om lige løn for lige arbejde, handler det jo om, at vi ikke vil finde os i, at der sker diskrimination. Og vi har i dag et løngab mellem mænd og kvinder på 13-17 pct., hvor noget kan forklares med forskelligt uddannelsesniveau, noget kan forklares med forskellig anciennitet og erhvervserfaring, men der er også en del af det, et sted mellem 4 og 7 pct., sådan som jeg husker det, som ikke kan forklares. Der er ikke nogen, der kan forklare, hvorfor der lige er det her løngab, hvorfor det lige er, at mænd tjener 4-7 pct. mere end kvinder, når de har det samme uddannelsesniveau, altså når tallene ligesom er renset for de her socioøkonomiske faktorer. Og det mener jeg ikke er i overenstemmelse med vores lovgivning, så derfor er der behov for at få de her ting frem i lyset, så vi kan få det diskuteret både her i Folketingssalen, men også ude på de enkelte arbejdspladser.

Merete Riisager.

Tak. Jeg tager også gerne filosofiske diskussioner, men mit spørgsmål er faktisk overhovedet ikke spor filosofisk, det er fuldstændig konkret. Jeg ved ikke, om ordføreren nogen sinde har haft et arbejde, hvor man skulle præstere noget, som havde betydning for en sort bundlinje, men jeg kan informere ordføreren om, at på arbejdspladser, hvor det gør sig gældende, altså hvor man har et ansvar for en sort bundlinje, er det ikke bare uddannelse, anciennitet og erfaring, som er sådan nogle fagforeningstermer, man lægger vægt på, det er resultater, det er fleksibilitet, det er ansvar, det er effektivitet, det er den faglige kunnen, det er, hvilke risici man er villig til at tage – og der er mange andre parametre, som man skal præstere på. Så jeg vil da opfordre ordføreren, måske i hans meget lange sommerferie, til at prøve at tage et arbejde, som handler om, hvilke resultater man faktisk lægger for dagen, og således vil han se, at det der med lige løn for lige arbejde sandelig handler om, hvordan man definerer arbejde.

Ordføreren.

Jeg tror, vi kommer længere i de her debatter, hvis vi hæver niveauet lidt for den måde, vi snakker sammen på. Jeg har såmænd haft op til flere job, hvor der skulle tjenes penge til en virksomhed og til nogle chefer. Ville det ikke være mere interessant at diskutere politik i stedet for det der personfnidder? Det synes jeg i hvert fald ville gavne debatten.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, det er sådan en lidt mystisk debat. Nu kommer det her med forskellen på 13-18 pct. Der er noget her, der er uforklarligt, og så siger hr. Rasmus Horn Langhoff, at noget kan forklares med anciennitet, og at det selvfølgelig giver en lønforskel. Jamen hvis man skal diskutere lige løn for lige arbejde, skal man overhovedet ikke se på anciennitet eller nogle andre ting. For hvis en på 25 år laver det samme som en på 50 år, skal de have lige løn, selv om den 50-årige har lang anciennitet. Så skulle man jo væk fra det. Men det springer man over her.

Så vil jeg høre, om hr. Rasmus Horn Langhoff kan fortælle mig, om en statistik nogen sinde har givet mere i løn. Det, det drejer sig om, er jo, om tillidsmanden ude på de virksomheder, hvor man sidder og forhandler løn, forhandler den løn hjem i overenskomsterne. Der sidder man jo ikke og ser på forskellen.

Så er der det her med SOSU og udgifterne, som hr. Rasmus Horn Langhoff nævnte. Altså, det vil jo komme til at koste staten og kommunerne en hel del, hvis nu det holder stik, at der ikke er lige løn. Regeringen skal jo ud at finde en ret stor lønsum at sende ud til lønmodtagerne, hvis man skal kigge på det, og der står ikke noget om finansieringen. Men jeg synes bare ikke, at det hænger sammen. En statistik giver ikke lige løn, og slet ikke hvis man siger, at dem med lang anciennitet godt må få en højere løn.

Ordføreren.

Det er jo lidt en sjov præmis, Dansk Folkepartis hr. Bent Bøgsted sætter op. Han udtrykker bekymring for, at hvis det rent faktisk kommer frem i dagens lys, at vi ikke overholder lovgivningen, så kommer det til at koste os nogle penge til nogle af de allerlavest lønnede medarbejdere, der er i Danmark. Det er da en lidt sjov præmis. Jeg tror ikke, det er det, der bliver konsekvensen af forslaget, men hvis det er det, det bliver konsekvensen, hvad er så vigtigst for hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti? Er det at overholde dansk lovgivning, eller er det at spare alle os andre for nogle penge? Det synes jeg er en mærkelig præmis at stille spørgsmål ud fra.

Løser statistikker i sig selv noget? Nej, det gør de ikke, men hvis man skal kunne have den diskussion, hvis man overhovedet skal kunne løse et problem, er det vigtigt, at der er kendskab til problemet, og det er der ikke i dag, bl.a. fordi det kun er en tredjedel af de berørte virksomheder, som i dag lever op til de krav, der bliver stillet til dem. Det sker ikke af ond vilje, tror jeg, eller for at genere folkestyret. Det sker – det er der mange af dem der svarer – fordi de ikke har kendskab til loven, fordi de ikke har kendskab til, at de er berørt af loven, og fordi de ikke ved, hvordan de skal gribe det an. Det, der netop ligger i det her forslag, er jo at give nogle redskaber til virksomhederne og til tillidsrepræsentanterne, så de på den enkelte virksomhed kan have en sund, frugtbar og oplyst diskussion om løngabet, hvis der er et sådant.

Bent Bøgsted.

Det er egentlig mærkeligt. Nu er jeg nok en af dem her i Folketinget, der har mest erfaring ude fra arbejdsmarkedet og også har prøvet at være der, hvor man snakker om lige løn for lige arbejde. Der tror jeg ikke at hr. Rasmus Horn Langhoff nogen sinde har været, men lad det nu ligge. Det skal vi ikke kigge på, for det er et spørgsmål om anciennitet.

Men når man skal kigge på, hvad der er lige løn for lige arbejde, er man nødt til f.eks. at stille tre kvinder og tre mænd op ved siden af hinanden og så sige: I har en produktion, I skal passe; I skal lave x antal stykker; dem laver i, og så får I lige løn. Det er lige løn for lige arbejde. Det er ikke et spørgsmål om, om man har 8 timers arbejde, og om man er på sit arbejde. Det kan godt være, at man går på de samme kurser, men hvis ikke man laver lige meget, skal man selvfølgelig heller ikke have det samme. Det kan sagtens være, at kvinderne laver meget mere end mændene, og så skal de selvfølgelig have mere i løn, men det hjælper en statistik ikke på. Det er et spørgsmål om, hvordan man får forhandlet noget på plads ude på virksomhederne, for selvfølgelig skal man have den løn, man er berettiget til, og det gælder især kvinderne, for der er mange af dem, der kan lave mere, end nogen af mændene kan.

Ordføreren.

Jeg er ikke af den grundlæggende opfattelse og indstilling, at der her i Folketinget er førsterangs- og andenrangspolitikere, og at man så ikke kan tage andenrangspolitikernes argumenter for pålydende, og at så skal en førsterangspolitiker, som det lyder som om hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti opfatter sig selv som, nok komme og fortælle, hvordan geden skal barberes. Den der måde at se på sine folketingskolleger på køber jeg simpelt hen ikke.

Hvis nu hr. Bent Bøgsted forholdt sig til det, jeg sagde, og forholdt sig til det lovforslag, der er blevet fremsat, så ville hr. Bent Bøgsted se, at det handler om at udvide den nuværende lønstatistik, så der kan komme åbenhed og fakta på bordet ude på den enkelte virksomhed, så vi kan lette administrationen, så vi kan gøre det nemmere for virksomhederne at komme det fuldstændig uforklarlige løngab til livs, og så vi ruster tillidsrepræsentanterne til at kunne sikre, at der ikke er et uforklarligt løngab, og at kvinder ikke skal blive ved med, som de desværre er blevet i mange år, at blive underbetalt i forhold til deres mandlige kolleger.

Fru Charlotte Dyremose for en kort bemærkning.

Tak. Jeg hørte hr. Rasmus Horn Langhoff sige, at det her var en enkel måde at sikre bl.a. ligestilling på. Jeg har taget sådan en indberetning her på baggrund af strukturstatistik med. Det er sådan en, man nu kan få tilsendt fra Danmarks Statistik. Jeg ved ikke, om den socialdemokratiske ordfører synes, det ser specielt enkelt ud.

Men derudover har jeg et andet spørgsmål, for der er noget, der bekymrer mig rigtig meget, når nu vil skal ned på de her grupper af personer på tre: Skulle vi ikke blive enige om i det mindste, hvis det skal ende der, at så må vi tale indekstal? For hvis ikke det, der kommer ud, når nu det kommer ud helt enkelt fra Danmarks Statistik, er baseret på indekstal, så får vi altså en situation, hvor vi træffer den grundlæggende beslutning, hvis det her lovforslag vedtages, at det er helt i orden, at man bare sådan skal hænge sine lønsedler op til åbent skue, og at alle andre skal have adgang til at vide, hvad man tjener. Det kræver ikke ret meget at finde ud af, hvad kollegaen tjener, og så har vi altså ikke længere hemmelighed om det. Der synes jeg, at vi gør noget ganske indgribende i folks ret til at sikre, at ikke alle og enhver behøver at vide præcis, hvad man tjener.

Ordføreren.

Jeg vil gerne starte med at ønske fru Charlotte Dyremose tillykke med ordførerskabet på ligestilling – det kan du rolig glæde dig til. Det var synd, at du ikke var her i fredags, da vi brugte hele dagen på perspektiv- og handlingsplanen og havde den helt store ligestillingsdiskussion her i Folketinget, men jeg ønsker dig tillykke med ordførerskabet ( Første næstformand (Bertel Haarder): Man må ikke bruge direkte tiltale). Jeg ønsker fru Charlotte Dyremose tillykke med ordførerskabet. Det var sådan set min beskedne pointe her.

Der findes ikke noget her, der er enkelt, når vi snakker lovgivning. Det må man jo nok erkende som det første. Der findes noget, der er enklere end andet, men det, der måske ligger i det her lovforslag, er, at det kan blive mere simpelt for den enkelte virksomhed, at der bliver sendt data ud fra Danmarks Statistik – i modsætning til i dag, hvor to tredjedele af samtlige virksomheder ikke indberetter – altså at der rent faktisk bliver lavet noget data, der bliver sendt ud til virksomhederne. Virksomhederne bliver gjort opmærksom på, hvilket ansvar de har, hvad loven indeholder, og hvad deres forpligtelser er ifølge den her lov. Tillidsrepræsentanterne ude på de enkelte virksomheder får dataene, så de kan tage dialogen med arbejdsgiveren ude på den enkelte arbejdsplads.

Så hvis vi skal have de her ting frem, er der altså behov for det her lovforslag.

Charlotte Dyremose.

Tak. Nu er det jo også sådan, at vi herinde i Folketinget får lige løn for lige arbejde, vi får lige løn. Men jeg var ved at passe et af mine andre seks ordførerskaber, og det er jo ikke hr. Langhoffs problem, så derfor er der jo også den forskel herinde, og derfor var jeg desværre ikke til stede i fredags.

Jeg fik ikke noget svar på det her med indekstallene, det håber jeg at få her i anden runde.

Så må jeg bare knytte den kommentar til det her med, at det skulle blive enkelt, nemlig at når der er lovgivning, skal loven naturligvis overholdes. Men jeg er nødt til at sige, at det her nu altså ikke længere er noget, der sendes ud til forholdsvis store virksomheder; det sendes også ud til virksomheder med helt ned til ti ansatte, altså virksomheder for hvem det her relativt set bliver et forholdsvis stort administrativt system.

Ordføreren.

Det er helt korrekt, at det lovforslag, der ligger her, jo bygger oven på det forslag, som fru Charlotte Dyremoses parti sammen med Venstre og sammen med et flertal i Folketinget har gennemført. Det udvider det lovforslag, som Det Konservative Folkeparti har gennemført, og som vi kan se, og som alle, der tjekker lidt op på det her, kan se ikke virker i dag. Så vi forsøger at reparere på noget, som fru Charlotte Dyremoses parti har indført, men som ikke fungerer – og så udvider vi det.

Det er helt korrekt, at det her lovforslag udvider det fra i dag at gælde 2,2 millioner ansatte, hvor to tredjedele af virksomhederne ikke lever op til det, til nu at dække 2,7 millioner. Så vi udvider jeres forslag og vil nu sikre, at virksomhederne rent faktisk også er rustet til at leve op til det lovforslag.

Fru Fatma Øktem for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren er enig med justitsministeren, når justitsministeren siger, at lønoplysninger ikke er personfølsomme oplysninger.

Ordføreren.

Jeg er altid enig med min minister – for det meste.

Fatma Øktem.

Vil ordføreren så ikke bekræfte, at med det her lovforslag vil man uden de store problemer kunne få oplysninger om kollegaens løn? For hvis man, som i det eksempel, jeg gav tidligere, sidder to kvinder og der er tre ansat i virksomheden, kan man ved at tale sammen netop måske mod den tredjes vilje udstille vedkommendes løn. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det er jo en underlig tilgang at have til det, at den største interesse, to kolleger kan have i forbindelse med at få gjort op med et løngab på deres lille virksomhed, skulle være at prøve at se, om de kunne udstille en tredje kvindelig kollega, kan jeg forstå det skulle være. Jeg synes, det er en mærkelig, mystisk tilgang.

Jeg opfatter ikke, det er et problem. Jeg mener sådan set, at vi rammer rigtig fint ved at sige, at det er i virksomheder med ti ansatte eller flere, og at der minimum skal være tre af hvert køn. Det synes jeg er godt fastsat. Det kunne også have været mere, det kunne have været mindre, men jeg synes sådan set, at det rammer ret godt.

Så kort kan det gøres. Tak til ordføreren. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Jeg skal ærligt indrømme, at når man sådan hører debatten, er det jo meget typisk, at når vi ligestillingsordførere er på, går vi i gang med alt muligt. Jeg må jo indrømme, at vi i Dansk Folkeparti er meget enige i det, som blev sagt af Venstres ordfører. Det er simpelt hen ikke rimeligt, at man går ned og siger, at små virksomheder med ti ansatte, heraf tre kvinder eller tre mænd som minimum, nu skal til at indberette kønsopdelt lønstatistik. Noget af det, som vi også er bekymrede for i Dansk Folkeparti, er netop det her, at man får udstillet, hvad man rent faktisk tjener. For jeg deler den bekymring, som også er blevet nævnt tidligere, at det er meget nemt at regne ud, hvad de andre tjener. Det kan man synes er godt eller skidt; vi synes i hvert fald, det er skidt. Jeg synes, at hvis man har lyst til at være anonym, i forhold til hvad man tjener, skal man også have lov til det. Datatilsynet deler sådan set den bekymring. Selv hvis der er fem ansatte, mener de sådan set, at sandsynligheden for at regne det ud også er stor. Nu er det tre, og så må sandsynligheden alt andet lige være større.

Jeg forstår heller ikke, at man i Justitsministeriet vurderer, at en persons lønforhold må anses for at være ikkefølsomme oplysninger. Det kan da godt være, der er nogle, der ikke tager det så højtideligt, at andre finder ud af, hvad de tjener, men der er altså også nogle, som synes, at de godt vil holde det inden for deres egne fire vægge, og det synes jeg principielt at de skal have lov til. Og så kan der sidde nok så mange jurister og vurdere, at det ikke er personfølsomt. Det synes jeg er mærkeligt.

En ting, jeg i hvert fald undrer mig over, er, at man også i forslaget skriver, at det vil være en byrdelettelse. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Det går over min forstand, at man kan sige, at det her er en byrdelettelse for virksomhederne på 8,8 mio. kr. Man får flere virksomheder til at udfylde statistikoplysninger. Nu ved jeg ikke, om der er nogle af jer, der har været i små og mellemstore virksomheder, men det har jeg. I 20-30 år, inden jeg kom herind, har jeg været i små og mellemstore virksomheder – oftest virksomheder, som ikke har en fuldtidskontordame, som typisk er den person, der sidder og laver de her statistikker. Men nej, det er ikke en ekstra byrde, for det skal der ikke bruges tid på. Altså, jeg mener, hvis Danmarks Statistik har oplysningerne i forvejen, er der i hvert fald ikke nogen grund til, at der skal bruges tid på at udfylde noget. Men selvfølgelig er der en person, der skal sætte sig ned og udfylde nogle skemaer, og det giver altså så en byrdelettelse. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det er mig ganske ubegribeligt. For de små og mellemstore virksomheder vil det her være en ekstra administrativ byrde. Der er simpelt hen ikke noget værre for en kontoransat i en lille eller mellemstor virksomhed end at få de her skemaer fra Danmarks Statistik. Og tro mig: Jeg har selv siddet og udfyldt dem, og nogle af de spørgsmål, der kommer, er ved gud også håbløse – må man sige det, formand? ( Første næstformand (Bertel Haarder) : Ja.) Jeg synes i hvert fald, det er meget underligt, at man kan komme frem til den beregning.

Jeg synes også, det er imponerende, når man taler om ligeløn, at det, vi taler om, er lige løn for lige arbejde. Jeg synes egentlig, og diskussionen har også været fremme ved de tidligere ordførere, man må spørge: Hvad er det rent faktisk, der bliver lavet? Man kan jo godt have den samme jobbeskrivelse i en virksomhed, hvis der f.eks. er to kontorassistenter. Det betyder jo altså ikke nødvendigvis, at det er to personer, der laver det samme, selv om de er under den samme DISCO-kode. Og så kan man jo snakke herfra og til nytårsaften om at sammenligne løn, men hvis man ikke laver helt præcis det samme, giver det ikke mening. Det er der mange mennesker der ikke gør i små virksomheder.

Jeg var på et tidspunkt ansat i en entreprenørvirksomhed, hvor jeg sad og var bogholder, jeg var rengøringsdame, jeg var sekretær, jeg var telefonpasser – gad vide, hvad for en DISCO-kode man egentlig falder ind under der. Og det er virkeligheden, der rammer i forhold til sådan nogle statistikoplysninger. Jeg kan jo sådan stikke fingeren i munden og derefter løfte den op i luften og så sige: Nå, hvad for en kode skal jeg putte mig selv ind under i dag? Der er altså bare en virkelighed, der rammer, når man kommer ud i de små virksomheder, som man ikke har øje for herinde, og derfor giver det her bare overhovedet ikke nogen mening.

Sidst, men ikke mindst: Jeg mener overhovedet ikke, at statistik er noget, der hjælper i forhold til ligestilling, overhovedet ikke. Det er tal, som der er nogle nørder der kan sidde og bruge, og ikke spor andet. Det har intet med ligestilling at gøre. I Dansk Folkeparti støtter vi ikke forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff.

Tak for det. I virkeligheden lyder det mest af alt som én lang undskyldning for, hvorfor Dansk Folkeparti ikke vil hjælpe os med at komme løngabet i Danmark til livs. Vi kan jo se, der er en væsentlig del af løngabet, som ganske enkelt ikke kan forklares, og det er der mulighed for at få frem i lyset, og det er der mulighed for at komme til livs med det her lovforslag, som er en forbedring af den tidligere borgerlige regerings lovforslag, men det vil Dansk Folkeparti så ikke være med til, og så kommer der en sang fra de varme lande om, hvorfor det ikke skal være. Jeg er meget spændt på at høre, hvordan Dansk Folkeparti er kommet frem til, at statistik ikke virker. Det lyder jo nærmest, som om Dansk Folkepartis ordfører ikke mener, at fakta er relevant at have med at gøre, når man diskuterer ligestilling, eller når man skal have gjort op med nogle af de ligestillingsudfordringer, der er i Danmark. Er det, fordi Dansk Folkeparti ikke anerkender og ikke mener, at løngabet i Danmark mellem mænd og kvinder er et problem? Skal kvinderne hjem til kødgryderne?

Ordføreren.

Selvfølgelig skal kvinderne ikke hjem til kødgryderne, for kvinderne har den mulighed i Danmark, at de selv kan bestemme, hvad de vil. Må jeg ikke godt sige, at det, at man laver det her forslag, det, at man får flere virksomheder til at knokle noget mere og lave nogle indberetninger til noget statistik, altså ikke kommer det løngab til livs, og hvis ordføreren for Socialdemokraterne er så naiv, at han tror det, mener jeg bare, det er hamrende naivt. Det kan godt være, at det kan synliggøre nogle ting, men det, man kunne starte med, var da – om ikke andet – at sige, at med den eksisterende lovgivning, hvor det drejer sig om virksomheder med 35 ansatte eller mere, er der en masse, der ikke gør det, de skal. Der er en masse, der ikke indberetter.

Hvis man nu fik dem til det og så spørger, om vi kan bruge det her til noget, presser man i hvert fald ikke de små og mellemstore virksomheder til at sidde og udfylde noget statistik udregnet på den ene eller på den anden måde, det gør man ikke, og så giver man ikke de små og mellemstore virksomheder en byrde. Men man kunne f.eks. få den eksisterende lovgivning til at virke.

Må jeg så ikke bare i forhold til det her med statistik sige: Jeg betragter ikke nødvendigvis – og det er så min personlige holdning – statistik som fakta. Nu har jeg siddet, som jeg har nævnt, i små og mellemstore virksomheder i 20-25 år og har været med til at udfylde nogle af de der statistikoplysninger, man skal, og tro mig, en gang imellem går det hurtigt, for vi har travlt derude.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Hvis der er en statistik, der viser, at der er medarbejdere, der tjener så og så meget på en arbejdsplads, og dem af det modsatte køn tjener noget andet, må man jo forholde sig til det. For ellers er der nogen, der har snydt i udregningen eller lavet fejl, og så må man forholde sig til det. Det må jo nødvendigvis være fakta.

Må jeg spørge Dansk Folkepartis ordfører helt politisk: Er løngabet i Danmark mellem kvinder og mænd et problem, og er det et problem, der kalder på politisk handling og ansvarlige politikere?

Ordføreren.

Jeg vil godt sige, at når man sidder ude på en arbejdsplads og man har den samme stillingsbetegnelse, behøver lønnen jo ikke nødvendigvis at være ens, for man kan godt lave nogle forskellige ting, selv om jobbetegnelsen er den samme. Jeg brugte to kontorassistenter som eksempel, men vi kan også bare tage to, der går med 200 aviser, to, der har en avisrute, nogenlunde samme distance, nogenlunde samme antal. Den ene er 1 time om at knalde alle de her aviser ind i postkasser, og den anden er 3 timer om det. Tjener man så det samme? Nej, ikke i min bog, det gør man ikke. Man får den samme afregning, fordi det er akkord, men man tjener jo ikke det samme i timen. Så hvordan kan man bruge det til noget som helst?

Når det drejer sig om det løngab, som vi har, der er uforklarligt, vil det være rigtig godt at finde en forklaring på det, men det har vi forsøgt i rigtig mange år, og jeg ved ikke, hvordan vi skal finde forklaringen. Men jeg tvivler på, at det at presse en masse virksomheder til at lave statistik på noget på DISCO-koder, hvor man altså har den samme jobbetegnelse, men ikke nødvendigvis laver det samme, skulle hjælpe noget som helst.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Når ordføreren stadig væk siger, at det ikke hjælper noget, undrer det mig, for i 2006 blev der vedtaget et lovforslag, som Dansk Folkeparti stemte for. Nu siger ordføreren, at det her er statistik, og det er en byrde, og det koster mange penge og det ene og det andet. Men da vi gennemførte det her for mellemstore virksomheder med 35 ansatte, kostede det så ikke også penge for de virksomheder på daværende tidspunkt?

Så som udgangspunkt synes jeg, at det, ordføreren siger, er, at det er fuldstændig underligt, at vi nu skærer ned, sådan at ordningen omfatter virksomheder med mindst 10 ansatte. Men ordningen med mindst 35 ansatte på en virksomhed har da også kostet penge. Det undrer mig meget.

Så vil jeg spørge ordføreren, om det her ikke er godt for de virksomheder med 35 ansatte, hvor der er 10 af hvert køn. Er det ikke et godt forslag for dem? Eller var det forkert, da Dansk Folkeparti stemte for forslaget i 2006?

Ordføreren.

Da vi sagde ja til det med de 35 ansatte, var det selvfølgelig også et forsøg på at finde ud af, om man kan finde en forklaring på de der uforklarlige løngab. Typisk er det sådan, at hvis man har 35 ansatte i en virksomhed, har man også en fuldtids kontordame. Det vil sige, at så kan man altså godt få det moslet ind i sin arbejdsdag at udfylde noget statistik. Men jeg vil også sige, at på de virksomheder, som har omkring 10 ansatte, har man ikke en fuldtids kontordame.

Jeg ved ikke, hvem ordføreren for Enhedslisten forestiller sig skal sidde og udfylde de der statistikoplysninger. Det er i hvert fald ikke en af de ansatte, for det er typisk en af dem, der sidder på kontoret. Det vil sige, at det skal gøres af ejeren selv eller en kontordame, hvis man har sådan en. Ellers skal man købe sig fra det, og så koster det penge. Sådan er det.

Men der er altså bare forskel på at sidde med en lille virksomhed med 10 ansatte og en lidt større virksomhed med 35 ansatte, også i forhold til det kontorhold, man har. Og sådan er det jo ude i virkeligheden.

Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg har jo arbejdet på Dansk Presenningudlejning, og dér var der ansat otte mennesker. Der var en forretningsfører, og sådan er det på små virksomheder.

Men jeg vil godt stille ordføreren et spørgsmål, for det lyder, som om ordføreren ikke anerkender, at der er lønforskelle mellem mænd og kvinder. Det kan være nogle, der måske gør lidt rent ved siden af eller løber med aviser, eller jeg ved ikke hvad.

Er der lønforskelle mellem mænd og kvinder, som er uforklarlige? Det vil jeg prøve at spørge ordføreren om.

Ordføreren.

Ja, det er der. Der er lønforskelle, der er uforklarlige. Det, som jeg problematiserer, når vi nu laver de her lønstatistikker, er, at man går ind, og så har man en DISCO-kode. Hvis man er kontoransat, har man en kode.

Altså, en kontorassistent har en kode. Og uanset hvad den kontorassistent i øvrigt laver, bliver lønnen jo indberettet under den samme kode. Og man kan altså godt have kontorassistenter, der laver noget forskelligt. Derfor kan der også være en lønforskel, som kan være ganske rimelig. Derfor er det svært at bruge sådan en statistik til noget.

Så er det fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Altså, jeg bliver lidt i tvivl: Det lyder, som om ordføreren faktisk slet ikke er enig i, at det kan være et problem, at mænd og kvinder ikke får den samme løn, selv om de laver det samme arbejde. For ordføreren sætter flere gange spørgsmålstegn ved det og siger, at der er nogle, der kan være langsomme, og arbejdet kan bestå af flere ting. Det er det ene spørgsmål: om det er et problem, at mænd og kvinder, der laver samme arbejde, ikke får det samme i løn.

Det andet, jeg bare lige skal høre – og det skal virkelig ikke opleves som et eller andet dril – er, siden hvornår Dansk Folkeparti er begyndt ikke at synes, at statistikker er noget, man skal arbejde ud fra. For hver gang der er en statistik vedrørende udlændingeområdet, synes man jo mig bekendt, det er de sande fakta. Men det kan jeg så høre at det slet ikke er i det her tilfælde. Plukker man sådan selv, hvornår man synes, det er en god idé, og hvornår man synes, det er en dårlig idé?

Ordføreren.

Hvis jeg skal være lidt drilsk, kan jeg jo bare sige: Ja. For det gør man. Det er også det, der er så godt ved statistik eller spørgeundersøgelser, ikke? Man kan stille spørgsmålene på en bestemt måde, så man får de svar, man gerne vil have. Det er simpelt hen så dejligt, der er ikke noget bedre. Og hvis man er rigtig dygtig til det – jeg ved ikke, om ordføreren for SF har set »Javel, hr. minister«, men der er der sådan et knaldgodt eksempel på det – så kan man få folk til at svare på den måde, man gerne vil have. Det er det, undersøgelser nogle gange kan bruges til; så kan man bekræfte eller afkræfte det, man selv synes. Det er det sådan lidt kvikke svar.

Jeg synes, det er et problem, hvis man laver det samme og ikke får det samme i løn. Hvis man er mand, man er kvinde og står og laver præcis det samme, så skal man selvfølgelig også have det samme i løn. Det giver sig selv, selvfølgelig skal man det. Men jeg synes også, man forenkler debatten, når man tror, at to kontoransatte altid laver det samme, for det gør de ikke, og det tror jeg også ordføreren ved. Det er det samme, når man har to sygeplejersker på et sygehus; de kan rent faktisk også lave noget forskelligt. Nu er det så det offentlige, og der har man valgt at lægge folk ind i lønrammer, så de altid tjener det samme. Sådan fungerer det altså ikke på det private arbejdsmarked, for der forhandler folk tit selv deres løn, medmindre der ligger en eller anden fastlagt overenskomst. Og det er nok derfor, der måske er en forskel. Men hundrede procent sikker på det kan jeg jo ikke være.

Özlem Cekic.

Så siger ordføreren jo også, at man skal starte med at sørge for, at dem, der er omfattet af loven i dag, lever op til den. Men jeg kan ikke forstå, hvorfor det ene udelukker det andet. Altså, hvorfor kan man ikke sikre sig, at dem, der faktisk er omfattet af loven, som den er lige nu, selvfølgelig lever op til loven, og samtidig også udvide den til at gælde flere virksomheder? Jeg er da fuldstændig enig med ordføreren i, at alene en optælling, en synlighed ikke sikrer en lige løn, men det er da et redskab, man kan bruge til at skabe den synlighed for så efterfølgende at kunne gå ind og sige: Hvad er det så, vi kan gøre i fællesskab? Hvad er det for nogle andre håndtag, vi så skal dreje på?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at den lov, der eksisterer nu, hvor virksomhederne skal have 35 ansatte eller flere for at lave de her kønsopdelte lønstatistikker, er rigtig god. Jeg prøvede at fortælle lidt om det før. Når du har en virksomhed med mere end 35 ansatte, er der typisk også en fuldtids kontordame. Det er der ikke i de små virksomheder, det er der altså ikke. Det kan godt være, der er en chef, som så skal sidde og lave tingene om aftenen, eller de har en deltids kontordame på 10 timer, som måske kan nå det, eller også laver man den der – det er det svært at lave referat af, ved jeg – hvor man stikker fingeren op i luften og ser, hvordan vinden blæser. Det er faktisk der, jeg mener den store forskel ligger. Det kunne jo godt være, hvis man fik alle de virksomheder, som har de her +35 ansatte, og som rent faktisk skulle udfylde statistikken, til at udfylde den, at vi så kunne få de oplysninger, vi rent faktisk søgte, så vi kunne gøre noget ved det uforklarlige løngab, der er. Men det ved vi ikke. Man udvider bare ordningen med det samme, og det synes jeg er forkert.

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Liv Holm Andersen.

Tak for det. Jeg læser for tiden bogen »Giganternes fald«. Den foregår i tiden omkring første verdenskrig, og en del af historien udspiller sig i arbejderklassens England, hvor kvindebevægelsen for alvor begynder at spille en rolle. Ligeløn er et af temaerne, fordi de kvinder, som langsomt, især i lyset af netop første verdenskrig, træder ind og begynder at arbejde på fabrikkerne, naturligvis på det her tidspunkt ikke får det samme i løn som mænd. Det er også mere end 100 år siden, og der er jo ikke sådan umiddelbart nogen logisk eller rimelig måde at sammenligne England på det her tidspunkt med Danmark anno 2014 på. Selvfølgelig er der ikke det.

Men alligevel er det jo sådan, at vi i Danmark fortsat ikke er i mål med ligelønsproblematikken, og det er også fortsat sådan, at en betydelig del af lønforskellen mellem mænd og kvinder ikke kan forklares med, at mænd og kvinder vælger at lave noget forskelligt. For hvis man begynder at tage sådan nogle ting med, er løngabet imellem mænd og kvinder altså endnu større. Og det er ikke, fordi vi ikke skal arbejde med det kønsopdelte arbejdsmarked, det skal vi selvfølgelig, men her har vi altså at gøre med en lønforskel mellem mand og kvinde for samme job, samme antal timer, samme vilkår osv. Der er faktisk opgørelser, der viser lønforskelle, der er uforklarlige, på helt op til 11 pct. Og det er selvfølgelig rigtigt, at statistikker kan vendes og drejes, og folk kan svare forkert, og ting kan blive indberettet forkert osv. Men der er altså lavet temmelig mange ret grundige undersøgelser, og hvis ikke man kan bruge dem til noget, hvis ikke man kan bruge dem til at forholde sig til en problematik, kan man jo ikke forholde sig til en problematik, så det tror jeg vi er nødt til.

Vi synes altså i Radikale Venstre, at den her forskel er problematisk, og vi mener også, at det må tages seriøst. Derfor er vi sådan set glade for det her forslag, som sandsynligvis ikke i morgen løser den her problematik, men som i hvert fald giver os et redskab, der kan bringe os nærmere på at få den viden, som kan være med til at ændre nogle ting på det lange sigt. Vi er altså glade for, at regeringen ønsker at lave den her ændring i ligelønsloven, sådan at flere virksomheder og medarbejdere bliver omfattet af reglerne om kønsopdelt lønstatistik, og at man også samtidig ønsker at øge kendskabet til reglerne.

Det er blevet nævnt fra flere ordførere, både Dansk Folkepartis ordfører og Venstres ordfører, at det er problematisk at udvide en lovgivning, fordi virksomhederne i forvejen ikke altid lever op til lovgivningen. Jeg synes også, det er problematisk, at de her virksomheder, som ikke lever op til lovgivningen, ikke gør det, og det skal vi selvfølgelig følge op på og gøre en indsats for sker; jeg synes bare, det er mærkeligt, for på alle mulige andre områder kan man jo ikke forestille sig at de ville sige: Nå, o.k., folk bryder stadig væk færdselslovgivningen på det her område, så lad os lade være med at lave stramninger på et andet område af færdselslovgivningen.

Det er jo omsonst. Hvis der er noget, som man ønsker at fremme for at løse en problematik for nogle virksomheder, fordi man synes, det er et problem, så er det mærkeligt, at man ikke synes, at problemet er et problem, hvis det opstår i mindre virksomheder.

Vi er glade for, at man således vil omfatte virksomheder helt ned til ti medarbejdere med tre ansatte af hvert køn, sådan at vi netop får langt flere virksomheder med. Og vi er glade for, at man samtidig giver arbejdsgiveren pligt til at orientere de ansatte om, at virksomhederne er omfattet af reglerne, at man forpligtes til at udlevere den kønsopdelte lønstatistik til virksomhedernes lønmodtagerrepræsentanter, og vi er også glade for, at man giver medarbejdere også på de her mindre virksomheder muligheden for at anmode om en drøftelse af den her lønstatistik. For vi mener sådan set, at det er et vigtigt redskab, og når det ligesom også er noget, man tidligere fra Venstre og Dansk Folkepartis side har ment er vigtigt for de lidt større virksomheder, så kan vi altså ikke forstå, at det ikke også er vigtigt for de små virksomheder. Det synes vi faktisk, og derfor er vi glade for, at man styrker et allerede eksisterende redskab. Derfor kan Radikale Venstre sådan set også støtte lovforslaget.

Lad mig så bare her til sidst tilføje: Nu diskuterede vi jo regeringens perspektiv- og handlingsplan på ligestillingsområdet her den anden dag, og der bed jeg mærke i noget, som Venstres ligestillingsordfører, fru Fatma Øktem, sagde. Hun sagde nemlig, at der ikke er nogen forskel på den nuværende regerings ligestillingspolitik og den ligestillingspolitik, man førte under VK-regeringen. Så kunne jeg bare godt tænke mig lige sådan at tænke højt og undre mig: For hvis det er tilfældet, forstår jeg ikke, hvorfor man ikke stemmer for det her forslag. Så er det, at jeg kommer til at tænke, at det snarere er sådan, at Venstre egentlig ikke er helt så bekymret for den manglende ligeløn. Det er jo i virkeligheden fuldstændig det samme, der skete, da regeringen strammede op og lavede nogle nye tiltag for at få flere kvinder i ledelse. Der var det også sådan, at der både var røster om, at det jo var fuldstændig det samme, som man havde lavet tidligere, og nu fortsatte man bare det, men samtidig var der også folk som fru Fatma Øktem, som var ude at sige, at det var helt forfærdeligt og uha for erhvervslivet, og at det ikke var godt osv. Og man valgte altså fra Venstres side at lade være med at stemme for det her. Så måske skulle Venstre prøve at vælge, hvad for et ben de vil stå på. Men det var bare en tanke. Det kan vi jo snakke videre om senere.

Men det ændrer i hvert fald ikke på Radikale Venstres indstilling. Vi er bekymrede over det fortsatte løngab, og vi er glade for, at man styrker redskaber til at håndtere problematikken med. Vi støtter forslaget.

Fru Charlotte Dyremose for en kort bemærkning.

Fru Liv Holm Andersen bruger rigtig lang tid på at problematisere det her med, at der har været nogle virksomheder, der ikke har kendt til loven, og løsningen er så at udbrede redskabet til endnu flere mindre virksomheder.

Så til hele det her show med, at virksomhederne ikke har efterlevet det: Er det så ikke det, vi skulle tage og løse? Er det så ikke et spørgsmål om at oplyse om det og sørge for, at de virksomheder, der skulle følge loven, følger loven, i stedet for at gøre det, man gør her, nemlig sætter grænsen for, hvem der skal være med, helt derned, hvor vi kommer til at slå personfølsomme oplysninger op på væggen, så alle kan se dem? Det var måske mere hensigtsmæssigt at holde op med at tro herinde på Christiansborg, at hvis der er nogen, der ikke følger loven, er svaret at lave en ny og mere kompliceret eller mere omfattende lov, for er løsningen så ikke i stedet for at sørge for, at loven bliver fulgt?

Når vi så er ved det her med det personfølsomme – jeg fik jo aldrig noget svar ud af den socialdemokratiske ordfører – prøver jeg igen: Ville det ikke være hensigtsmæssigt, at vi brugte indekstal, så vi ikke kommer ud i de situationer, hvor de her mennesker rent faktisk får oplysninger om deres løn slået op, så alle kan se dem?

Ordføreren.

Om lidt, når vi er færdige med debatten, kan den konservative ordfører jo gå ind på streamingen og spole lidt tilbage og høre, hvad jeg sagde om det her med, at vi selvfølgelig skal sørge for, at de virksomheder, der allerede i dag er omfattet af loven, overholder den.

Det er sådan, at når man vedtager lovgivning, skal man altid sørge for, at den, som loven er tiltænkt, overholder loven. Jeg synes bare ikke, at det udelukker, at man kan gøre begge dele. Selvfølgelig kan man udvide en lovgivning, samtidig med at man følger op på at udbrede virksomhedernes kendskab til lovgivningen og deres muligheder for at overholde den. Selvfølgelig skal der følges op på det. Det kan vi jo ikke blive uenige om.

Charlotte Dyremose.

Selvfølgelig kan man udvide lovgivningen. Det kan man altid, og det sker ganske ofte herindefra. Jeg sætter bare spørgsmålstegn ved, om det nu er så hensigtsmæssigt at udvide lovgivningen til et niveau, hvor det bliver ganske administrativt tungt for nogle meget små virksomheder, og hvor vi ikke mindst kommer ud i en situation, hvor det er så små personalegrupper, der er tale om, at alle og enhver kan se, hvad hinanden tjener.

Det er derfor, at jeg spørger dem, der bakker op om det her forslag, om det her med indekstallet. Det kunne jeg nu heller ikke få svar på af den radikale ordfører. Men jeg prøver igen: Skulle vi ikke tage og bruge indekstal?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg må være ærlig og erkende, at jeg ikke rigtig forstår forskellen, og jeg glæder mig egentlig til at tage det her op i udvalgsbehandlingen, for så kan jeg også blive klogere.

Det er da rigtigt nok, at det er en problemstilling, der bliver rejst her, og den skal vi selvfølgelig kigge nærmere på. Jeg synes bare, at det interessante er, om man synes, at den overordnede problemstilling er vigtig nok til, at virksomheder i højere grad skal omfattes. Det synes vi i Radikale Venstre at det er, og vi kan ærlig talt ikke forstå, at en problematik, som både Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti synes er vigtig for nogle virksomheder, åbenbart ikke er det for andre.

Der er en kort bemærkning fra fru Fatma Øktem.

Tak. Fru Liv Holm Andersen sagde i sin ordførertale, at hun ikke kunne forstå, hvordan Venstre kan være imod det her, fordi, som hun sagde, det var som at lade være med at stramme færdselsloven på et område, fordi nogen ikke overholder færdselsloven på et andet. Så det vil sige, at selv om man ikke ved, hvad resultatet er, hvis folk overholder færdselsloven, skal man pr. automatik stramme den. Vil ordføreren så ikke også bekræfte, at der med lovforslaget her foretages en stramning af loven, uden at man egentlig reelt ved, hvad resultatet ville være blevet, hvis man nu håndhævede loven, som den var, over de for de virksomheder, som ikke har efterlevet den? Vil ordføreren ikke bekræfte, at man laver den her stramning, uden at man ved det? Tak.

Ordføreren.

Jamen fru Fatma Øktem og jeg er jo enige om, at det, at vi kender til tallene på det her område, ikke løser problematikken med, at der er et uforklarligt løngab, over night, uanset om vi omfattede meget få virksomheder i Danmark eller samtlige virksomheder. Jeg troede bare, vi var enige om det, og at man syntes, at det her var et vigtigt redskab at have – det kunne jeg forstå, fordi Venstre tidligere har fremsat forslag om det og var med til beslutte det, da Venstre sad i regering. Og så kan jeg bare ikke forstå, at man synes, at det skal gælde for nogle virksomheder, men ikke for andre. Og derfor er det, jeg siger, at vi selvfølgelig skal følge op på, at loven bliver håndhævet. Jeg synes bare ikke, at det er et argument, at man, fordi nogen ikke overholder loven, så ikke kan udbrede det og udvide loven til at omfatte nogle andre. Det synes jeg simpelt hen er et helt fjollet argument, det er meget fjollet, det må jeg indrømme.

Fatma Øktem.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget, som jeg også spurgte Socialdemokraternes ordfører om, og som jeg ikke fik svar på: Vil fru Liv Holm Andersen bekræfte, at det, hvis det nye lovforslag træder i kraft, så er muligt, at ens lønoplysninger faktisk kan blive offentliggjort, eller at det kan regnes ud, hvis det er sådan, at der er tre kvindelige medarbejdere eller tre mandlige medarbejdere? Som jeg sagde det: Hvis der er to, der taler om, hvad deres løn er, så kan de automatisk regne ud, hvad den tredjes løn er. Er det ikke korrekt, når det gælder de ændringer, der foreslås?

Ordføreren.

Jo, det er det sikkert. Men jeg synes, at det, der er vigtigt at holde fast i her, er den overordnede problemstilling. Og jeg synes, at det ikke at være for det her forslag, når det gælder de øvrige virksomheder, sådan lidt er at køre ned ad en blindgyde for få en undskyldning for at slå automatpiloten til.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Jeg vil spørge fru Liv Holm Andersen: Er der overhovedet ikke noget, som Det Radikale Venstre vil afstå fra at snage i? Eller med andre ord, kan ordføreren se en værdi i, at løn er noget, der aftales mellem en medarbejder og en arbejdsgiver, og at det så er deres private opgave at gøre det, og at det sådan set ikke angår fru Liv Holm Andersen eller andre, hvad den aftale går ud på?

Ordføreren.

Om der overhovedet er noget, som Radikale Venstre vil afstå fra at snage i? Bum, bum – det er godt nok svært. Jeg bruger lige lidt taletid til at tænke i.

Ja, det er der nok, men det her synes vi faktisk er ganske vigtigt. Vi synes faktisk, at det uforklarlige løngab mellem mænd og kvinder er vigtigt nok til, at politikere gerne må bekymre sig om det, ja.

Merete Riisager.

Er der overhovedet nogen værdi i det, at løn er en privatsag, og alle de dynamikker, der kan være på en arbejdsplads, som handler om, at det her er en aftale, der er lavet mellem en medarbejder og dennes chef – alt det, som det kan afstedkomme af mærkværdigheder? Ser fru Liv Holm Andersen ikke nogen værdi i den privathed, der er omkring løn?

Ordføreren.

Jo, jo, sådan set, og nuancer er jo altid velkomne, således også nuancerne fra Liberal Alliance og fru Merete Riisager. Det, som bare godt kan undre mig, er, at de nuancer, der bliver smidt ind i debatten, på en eller anden måde så hele tiden er kvinder til ulempe.

Tak til den radikale ordfører. Så er det den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Jeg starter med at takke kollegaerne for, at jeg kunne få lov at komme på nu, så jeg kan få lov at gå videre til forhandlinger om noget fuldstændig andet.

Om den kønsopdelte lønstatistik vil jeg godt starte med at sige, at det i virkeligheden kunne være interessant at tage den her drøftelse om, hvad den kan på virksomhedsniveau. Som flere har været inde på her, er der jo altså det problem med sådan noget statistik – og det vil der altid være – at der er så utrolig mange forhold, der gør sig gældende, når folk har forskellig løn. Hvor længe har de været der, hvor effektive er de, hvad har de af viden, hvad har de af baggrund? Og så er spørgsmålet jo i virkeligheden også i en moderne verden, hvor hensigtsmæssigt det er, at vi fra politisk side bliver ved med at bidrage til at putte folk i kasser, f.eks. efter køn. Altså, på den måde bidrager vi sådan set til at fastholde, at der er en eller anden forskel mellem kønnene og den er væsentlig, og så er vi jo åbenbart de svage, når vi er kvinder.

Så er der jo det ved det, at der er en række virksomheder, der ikke har været opmærksomme på det her. Fra konservativ side har vi det jo også sådan, at loven skal overholdes, for lov er lov, lov skal holdes. Men er svaret på, at en række virksomheder ikke opmærksomme på det her, så at udbrede redskabet til endnu flere virksomheder? Hvad med at fokusere kræfterne på at få de virksomheder, der allerede er med, til at bidrage?

Så skal man altså ikke glemme, at når man tager de små virksomheder med, opstår der et problem for virksomhederne. Det er en forholdsvis tung administrativ byrde. Så kan det godt være, at Danmarks Statistik nu er venlige og sender alle papirerne ud, så man kan udfylde dem, men som jeg har været inde på tidligere, er det altså ikke en lille række af spørgsmål, man kan få lov at kigge på, og det er heller ikke let og gennemskueligt at kigge ned igennem alle tabellerne. Det er nok lidt nemmere, hvis man har et stort administrativt apparat i ryggen i sin virksomhed, og noget mere besværligt, hvis man netop er en lille virksomhed med blot ti medarbejdere.

Men så opstår der altså et endnu større problem med det her lovforslag. Det synes jeg på alle måder er det væsentligste problem, nemlig at vi nu er nede i grupper af tre medarbejdere af hvert køn. Det betyder altså, at man krænker den del af privatlivet, der handler om, hvad folk får i løn. Det bliver meget nemt at gennemskue, hvad kollegaerne får. Det bliver lige til at regne det ud. Så kan det godt være, at det ikke er sødt og rart og venligt, hvis to kollegaer sætter sig ned og sammen finder ud af, hvad den sidste tjener, men det er altså en ganske let og ligetil mulighed, hvis det her lovforslag vedtages. Det synes vi faktisk fra konservativ side er ganske alvorligt.

Så det er derfor, jeg nu i flere omgange har forsøgt at spørge til det her med indekstallene. Altså, hvis man nu, når man sender den her ud, ikke bruger absolutte løntal, men i det mindste sørger for at gøre det med indekstal, ville vi jo få de samme forskelle at se. Vi ville have de samme problemstillinger med: Om det overhovedet er hensigtsmæssigt, om man kan bruge det til noget, og om forskellene dækker over køn, eller om de dækker over helt andre faktorer. Men vi ville faktisk undgå at stå i en problemstilling, hvor folk kan regne kollegaernes løn ud. Derfor håber jeg, at dem, der støtter forslaget, vil overveje den del ganske nøje.

Så er der det helt overordnede spørgsmål, der er blevet efterlyst flere gange, nemlig at vi skulle se på, hvad der reelt kan gøres, for hvis de her statistikker skal give rigtig god mening, så skal de jo i virkeligheden bruges på overordnet samfundsniveau, og måske kunne man i virkeligheden nøjes med at lave dem hvert femte år. Så kunne man nemlig se, hvad en murersvend med 7 års anciennitet får sammenlignet med en anden murersvend med 7 års anciennitet, altså sammenlignet på landsplan, og så kunne vi måske der reelt se på ikke bare, om der er nogle kønsmæssige forskelle, men også, om der er ændringer i de kønsmæssige forskelle. Så begynder vi at være oppe på et plan, hvor det giver mening, men i den enkelte virksomhed på det her lillebitte niveau med tre medarbejdere, hvor der kan være så mange private og personlige årsager til, at man enten har en høj eller lav løn, eller at det ene eller andet forhold gør sig gældende, har vi meget, meget svært ved at se, at det her reelt gør noget for ligestillingen. Men desværre giver det ret god mulighed for at snage i oplysninger om hinandens løn, og så er spørgsmålet, om det er den administrative byrde, vi skal lægge på vores små virksomheder, for så er risikoen jo altså, at de ikke bliver større, og at de ikke ansætter flere, og at der dermed i stedet for er nogle, der står uden for arbejdsmarkedet på grund af det her forslag.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Fru Charlotte Dyremose startede jo med at sige, at statistik ikke kan bruges. Så derfor vil jeg spørge den konservative ordfører: Synes ordføreren, at kønsopdelt lønstatistik kan bruges, ja eller nej?

Ordføreren.

Det, jeg startede med at sige, var, at den her slags statistik vil jeg godt sætte et meget stort spørgsmålstegn ved, når man gør det med den her detaljeringsgrad og ned på den enkelte virksomhed. Så sluttede jeg faktisk med at sige, at hvis det her skal være noget, man reelt kan bruge til en sammenligning, skal vi netop derop, hvor man kigger på det på landsplan og inden for nogle grupper, hvor det er nogenlunde let sammenligneligt, og hvor alle mulige bagvedliggende faktorer skal ryddes af vejen. Og derfor kunne man måske overveje at gøre det ikke nødvendigvis hvert år, men med et 5-års- eller 10-årsinterval, sådan at det gav noget mening og man kunne se en udvikling.

For når man kigger på bare tre kvindelige murersvende, kan der jo altså være mange årsager til, at de har forskellig løn. De kan have et forskelligt antal timer, de kan have forskellig erfaring og mange andre ting. Og hvis man netop er ude på et plan, hvor man sammenligner, som jeg gav et eksempel på i min ordførertale, henholdsvis mandlige og kvindelige murersvende med 7 års erfaring, så giver statistik god mening.

Jørgen Arbo-Bæhr.

Men man svarer udenom, for lønstatistik bruges på den enkelte arbejdsplads – det har vi jo allerede. Og det, der undrer mig meget, er: Hvad er forskellen på en virksomhed, hvor der er 35 ansatte, og en, hvor der er 10 ansatte? Er det ikke sådan, at de problemer, vi har med ulige løn mellem mænd og kvinder, mere gælder små virksomheder end større virksomheder? Så som udgangspunkt skal vi vel ned, hvor der er få mennesker ansat, fordi det er den eneste måde, vi kan lave ligeløn på mellem mænd og kvinder på.

Ordføreren.

Jeg tror, der skal meget og noget helt andet til for at lave ligeløn mellem mænd og kvinder. F.eks. ved vi jo godt, at kvinder har en lidt anden tilgang til det her med lønforhandlinger end mænd, og det kunne man måske hjælpe kvinderne med. Det tror jeg kunne gøre rigtig meget andet og mere, end det her kan.

Men nej, jeg mener, der er en kæmpestor forskel, fordi det også handler om, hvor administrativt tungt et system man skal lægge ned over forholdsvis små virksomheder, der ikke har så mange administrative medarbejdere, og – i øvrigt meget vigtigere – det her med, at vi kommer ned på et niveau, hvor kun tre medarbejdere gør, at man altså så kan regne hinandens løn ud. Og det, der også er at sige til det, er, at det statistiske grundlag, som det hedder, på den enkelte virksomhed med tre medarbejdere er meget, meget usikkert, for en enkelt faktor, der spiller ind for en enkelt medarbejder, kan gøre et kæmpestort udsving i den statistik på den enkelte virksomhed, hvorimod det er sådan, at hvis man er oppe på et noget højere plan, kan de udsving nemmere jævnes ud.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Nu har ordføreren flere gange stået med den her lange, lange indkøbsseddel, eller hvad det nu er, og har sagt, at det er alle de her ting, man skal dokumentere. Vi har jo i dag Detektor – så man kan bare rejse det og få den påstand undersøgt. Og det vil jeg rigtig gerne have gjort for at se, om det er rigtigt, når ministeren gentagne gange står og siger, at man med det her lovforslag lægger op til en regelforenkling.

Så jeg kunne godt tænke mig lige kort at spørge: Mener ordføreren, at det er et problem, at mænd og kvinder ikke får samme løn?

Ordføreren.

Hvis forudsætningen for det spørgsmål er, at der ikke er alle mulige andre bagvedliggende årsager til, at de ikke får samme løn, så vil jeg sige, at jeg også mener, det er et problem, at to mænd ikke får samme løn, altså hvis ikke der er en årsag til, at de ikke får samme løn. Altså, hvis jeg får mindre i løn end en anden medarbejder, der udfører det samme som mig, er lige så dygtig som mig, har lige så meget erfaring som mig, så synes jeg, det er et problem, uanset om den anden medarbejder er en mand eller en kvinde.

Så selvfølgelig er det et problem, når nogle medarbejdere ikke får den løn, de burde få, for det arbejde, de udfører – uanset om de er mænd eller kvinder.

Fru Özlem Sara Cekic.

Hvis nu vi holder os til, at det er mænd og kvinder, altså at det er den forskel, vi snakker om, og hvis ordføreren er enig i, at det kan være et problem, hvis ikke de får samme løn for det arbejde, de laver, som er ens, hvad har Det Konservative Folkeparti så tænkt sig at gøre ved det? Altså, har I nogle helt konkrete ideer til, hvad man kan gøre, ud over at vi bare skal bevare status quo? Altså, det er af ren interesse, jeg spørger, for jeg synes bare, at man tit hører, at det der fungerer ikke, og at alt, hvad der kommer af nye tiltag, bare er for dårligt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad skulle der til, hvis man reelt skulle gå ind og mindske forskellen i den løn, som mænd og kvinder får? Hvad for nogle konkrete ideer har partiet?

Ordføreren.

Nu nævnte jeg f.eks. lige, at det her redskab kunne bruges i en anden form og med 5-årige intervaller. Jeg nævnte også tidligere, at vi ved, at noget af det, kvinder generelt har sværere ved end mænd, er det her med forhandlingssituationen. Så der kan man jo gå ind og bidrage, altså ved at hjælpe kvinderne med, hvad det er for nogle redskaber, man skal bruge i den situation.

Så tror jeg faktisk også helt overordnet på, at hvis nu vi kunne være meget bedre til herinde fra Christiansborgs side at holde op med at bruge de her kasser og hele tiden sætte mænd og kvinder i hver deres kasse, så kunne det jo også være, at man holdt op med at have den tilgang til tingene i resten af samfundet. Og hvis ikke det kunne, så kunne vi da i det mindste gå foran herinde.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Mange tak. Jeg ved ikke, om ordføreren kender begrebet klassekamp eller for den sags skyld klasseinteresser. Det er noget, der er ude i virkeligheden, også på arbejdspladserne. Nogle gange har arbejdere og arbejdsgivere fælles interesser, andre gange har de modsatrettede interesser. F.eks. er der lidt forskel på, om man synes, at lønnen skal være høj eller lav. En arbejdsgiver har en tendens til at synes, at den skal være sådan rimelig lav, og arbejderen synes måske, at den skal være højere. Der vil jeg høre, om ordføreren vil give et svar på, om hun synes, at det er en fordel eller en ulempe for de ansatte, hvis man har en kultur, hvor man hemmeligholder sin løn.

Ordføreren.

Nu håber jeg først og fremmest ikke, at vi skal til at indføre en klassekamp mellem mænd og kvinder, for så får vi [Lydudfald] ... ligestilling i det her land. Så må jeg advare mod sammenligningen med klassekamp. Det ville dog være grusomt. Jeg vil i hvert fald nødig føre klassekamp mod det modsatte køn.

Er det så en fordel eller ulempe? Altså, jeg vil betragte det som en betydelig fordel, når jeg engang kommer derud, hvor man kan få lov til ikke at have sin løn stående på internettet, at jeg ikke behøver at dele den information med min nabo eller min kollega. Og det er jo sådan, at hvis to medarbejdere gerne vil tale om hinandens løn, så er det heldigvis ikke forbudt at fortælle kollegaen, hvad man tjener. Så længe vi sikrer den anonymitet, giver vi faktisk medarbejderne mulighed for selv at vælge. Det må være en fordel.

Christian Juhl.

Jeg fik ikke hørt, om det er en fordel eller ulempe at have den politik på arbejdspladsen, men jeg kan fornemme, at ordføreren synes, det er en fordel. Jeg lægger ikke op til, at mænd og kvinder skal bekæmpe hinanden. Jeg lægger op til, at de i den rolle, de spiller på en arbejdsplads, skal stå sammen og slås for lige løn for lige arbejde. Det betyder, at kvinder og mænd skal hjælpe hinanden med det. Der er masser af eksempler på, at i protest imod den hemmeligholdelse af lønsedlerne – det sker f.eks. i nogle af de gode film, der er lavet, såsom den amerikanske film Norma Ray, og andre – ser man kvinder sætte deres lønsedler op på opslagstavlen. Den ældre medarbejder bliver så skuffet over, at hun har hørt på slesk tale i 25 år, men fået en meget lav løn, og at den unge medarbejder har fået en meget højere løn. Lige pludselig opstår der en debat, ved at man offentliggør lønnen, ved at man offentligt debatterer noget så almindeligt og fælles som løn.

Det vil sige, at den arbejderklasse, som bliver holdt nede, ved at der gives forskellig løn, lige pludselig vil have en chance for at løfte sig op. Det er jo det, der er grundideen i, at man får synlige lønstatistikker, for så kan man tage stilling til, om man er blevet snydt, eller om man rent faktisk får den samme løn som sine mandlige kolleger. Det gælder også mænd imellem og kvinder imellem. Det er et virkelig godt redskab. Den der hemmeligholdelse er en gammeldags arbejdsgiverpolitik, som vi skal af med.

Ordføreren.

Så tror jeg i hvert fald, at vi fik trukket klassekampen helt herind, nok både til skade for ligestillingen og den konstruktive dialog, men det er okay. Jeg har ikke på noget tidspunkt registreret, at der skulle være et forbud mod at dele sine lønoplysninger med kollegaerne, og det går jeg heller ikke ind for. Derfor har man jo heldigvis den mulighed, og så har man heldigvis også som medarbejder den mulighed at være blufærdig om det og ikke ønske at give den slags oplysninger. Så er det ikke udmærket, at vi har en situation, hvor man netop har den mulighed, men ikke er påtvunget noget?

Så må jeg godt lige have lov at minde om her til sidst, at med indekstal – jeg siger indekstal en gang til, for jeg håber sådan, at der er nogle af dem, der støtter forslaget, der lytter – så ville man jo også stadig væk kunne se forskellene, men man ville kunne slippe for at se de absolutte tal, og derfor ville man så ikke behøve at hænge sine lønsedler op for at kunne se forskellene. Det er en lille appel.

Hr. Rasmus Horn Langhoff for en kort bemærkning.

Næste år fejrer Det Konservative Folkeparti jo 100-årsfødselsdag samtidig med grundlovsændringen, som gav kvinderne stemmeret og valgret til Folketing og til Landsting. Dengang var Det Konservative Folkeparti jo et meget progressivt og ligestillingsorienteret parti, men det lader i hvert fald ikke til, at det er sådan en historisk arv, der tynger Det Konservative Folkeparti i dag, desværre, at være progressiv på ligestillingsområdet.

Jeg synes, at den konservative ordfører kommer lidt for let hen over problematikken ved at sige, at vi jo alle sammen ved, at kvinder er dårlige til at forhandle løn. Det er for nemt at pålægge kvinderne ansvaret for, at vi har et fuldstændig uforklarligt løngab mellem mænd og kvinder ude på de danske arbejdspladser. Den undskyldning går simpelt hen ikke. Nu prøver den her regering at reparere på den nuværende lovgivning, som er indført af Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti, og som dybest set jo ofte i dag ikke fungerer og på nogle områder er noget makværk. Det prøver vi at reparere på. Hvorfor i alverden vil Det Konservative Folkeparti ikke hjælpe os med det?

Ordføreren.

Nej, alle kvinder er ikke dårlige til at forhandle løn, men når jeg bliver bedt om at sige, hvad man kan gøre for f.eks. at styrke kvinderne, så må jeg sige, at en af de ting, man ved, er, at mænd har en tendens til bare at være dygtigere til det her generelt end kvinder. Det betyder ikke alle mænd, og det betyder ikke alle kvinder, men den slags bidrag til de mennesker, der har svært ved lige præcis det, er jo noget af det, der kan være med til at udviske forskellene mellem dem, der er de skarpe lønforhandlere, og dem, der er de mere tilbageholdende lønforhandlere uanset køn. Så det håber jeg da vi kan være enige om kan være et bidrag til dem.

Så ved jeg ikke rigtig med den der udlægning af, at vi ikke skulle være specielt progressive. Det er sådan set mig, der står heroppe og taler for, at vi holder op med at putte folk i kasser alt efter deres køn. Jeg bliver nødt til at sige, at jeg synes, det er meget lidt progressivt, når man fastholder, at folk skal puttes i kasser efter deres køn. Det er for mig at se ikke ligestilling, det er det modsatte.

Så vil jeg godt lige sige, når vi taler om det her med at forbedre et lovforslag, at hvis man bare gjorde det, at man sørgede for, at virksomhederne blev gjort opmærksomme på det her, så kunne vi tale om at forbedre lovforslaget. Problemet er jo nu, at man med det her forslag pålægger nogle meget små virksomheder nogle ret betydelige administrative byrder, uden at jeg tror på at det har den store effekt.

Rasmus Horn Langhoff.

Jeg tror, problemet er, at Det Konservative Folkeparti er i opposition og derfor har besluttet sig for at ville modarbejde alt, hvad der sker her inden for ligestilling, og det er jo sådan set trist for alle de borgere og kvinder især, som nu ville have fået mulighed for at få gjort op med det løngab, der er mellem mænd og kvinder. Men nu ser det ud til, at det bliver gennemført alligevel og forhåbentlig også kommer til at rykke derude på arbejdspladserne, sætte gang i nogle diskussioner derude.

Så kan jeg sige til den konservative ordfører: Nej, vi er ikke enige. Nu har den konservative ordfører sagt tre gange, at vi jo ved, at kvinder generelt er dårligere til at forhandle løn end mænd, og at det er åbenlyst osv. Nej, det ved vi ikke. Jeg ved ikke, hvad det er for en dokumentation, ordføreren har, eller om det bare er lidt gætteværk eller det er fra en overskrift et sted, eller hvor det kommer fra, eller at det skulle kunne retfærdiggøre noget som helst at forklare et løngab mellem mænd og kvinder med, at det ene køn generelt skulle være dårligere til at forhandle end det andet køn. Den slags forklaringer er kun med til at retfærdiggøre manglende politisk handling.

Ordføreren.

Vi har intet mål om at modarbejde alt, der kommer herindefra, men vi har faktisk et mål om at modarbejde unødvendigt bureaukrati, der ikke hjælper noget. Vi mener, det er væsentligere at handle end at tale. Og her er et forslag, der giver en masse bureaukrati, uden vi tror på, at det giver ret meget, hvis noget. Det giver i hvert fald et problem for de mennesker, der gerne vil holde deres løn hemmelig, for det får de svært ved at gøre fremover. Og hvor ved jeg så det fra? Ja, det ved jeg fra de utallige gange, jeg har talt med f.eks. unge kvinder, der har karriere, og som gerne vil fremad, og som af en eller anden grund gerne vil mødes med en ung kvinde, der også har haft karriere inde på Christiansborg, og hvor vi så har talt om, hvad det er, kvinderne mangler, hvad det er, kvinderne kan, og hvad er det, kvinderne ikke kan.

Kvinderne er gode til rigtig, rigtig mange ting, men en af de ting, jeg gentagne gange hører, også fra karrierekvinder, er: Vi ved godt, at vi mangler lige lidt i forhold til den aggressive tilgang til at forhandle løn. Og det er noget af det, bl.a. masser af kvindefora forsøger at hjælpe hinanden med at blive bedre til, og de tager egne initiativer til at bidrage til, at flere kvinder bliver dygtige på det område, for de ved godt, at det er afgørende.

Tak til den konservative ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Özlem Sara Cekic – hvis hun har tid.

Desværre får mænd og kvinder ikke lige løn i Danmark. Selv når man tager hensyn til, at mænd og kvinder typisk har forskellige uddannelser, varetager forskellige job og ofte vælger at arbejde i forskellige sektorer, er der er en uforklaret forskel på 4-7 pct. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt i dagens Danmark.

Når mænd får mere i løn end deres kvindelige kollegaer, er det uretfærdigt, og det er også et problem i forhold til at sikre ligestilling i hjemmet. En rapport fra SFI viser, at lønforskellene mellem kvinder og mænd er større på de små virksomheder. Derfor er det rigtig vigtigt, at vi får kønsopdelte lønstatistikker, der også dækker de små virksomheder, og derfor er vi i SF rigtig glade for regeringens lovforslag.

Med lovforslaget forpligter man virksomheder med mindst ti ansatte, hvoraf mindst tre er mænd og mindst tre er kvinder, til at indsende deres lønoplysninger til Danmarks Statistik eller en arbejdsgiverorganisation. De udarbejder så kønsopdelt lønstatistik og sender den tilbage til virksomheden, som har pligt til at dele det med lønmodtagerrepræsentanten. På den måde får virksomheden hvert år et overblik over lønforskellene mellem kvinder og mænd på arbejdspladsen og en mulighed for at gøre noget ved det. Det er en rigtig god idé. Først når kvinder kan dokumentere, at de bliver lønnet anderledes end deres mandlige kollegaer, kan de forlange at få det samme. Det kan man ikke, hvis man ikke ved, at de får mere i løn end en selv.

Samtidig vil øget åbenhed også give lederne mulighed for at forklare deres medarbejdere, hvorfor de ikke får det samme i løn. Der kan i mange tilfælde være gode faglige grunde til det, som ikke har noget med diskrimination at gøre. En øget gennemsigtighed er derfor ikke negativt for lederne, men en god mulighed for at tydeliggøre over for deres medarbejdere, hvorfor de får løn, som de gør. Men hvis der er ubegrundede forskelle på den enkelte arbejdsplads, kan det nu komme frem, og det er et vigtigt redskab til på sigt at opnå ligeløn. På den måde får både arbejdsgivere, lønmodtagere og fagforeninger nu et styrket redskab til at arbejde for lige løn mellem mænd og kvinder.

Udvidelsen af loven gør, at 400.000 flere lønmodtagere vil kunne se deres kønsopdelte lønstatistik. Jeg er derfor glad for, at lovforslaget gør det muligt for endnu flere ansatte også fra de små virksomheder at se oplysningerne vedrørende virksomhedens lige løn eller mangel på samme.

SF stemmer derfor med glæde for lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg synes jo, at det er en god dag i dag. Endelig har ministeren lavet et forslag, som kan være med til at fremme ligestillingen mellem mænd og kvinder. Det handler om at tage hul på de lønforskelle, som stadig findes mellem mænd og kvinder. I 2011 var lønforskellen mellem mænd og kvinder på mere end 15 pct., og når der tages højde for forskellige uddannelser, forskellige jobs og det kønsopdelte arbejdsmarked, har vi en uforklaret forskel på 4-7 pct.

Dette lovforslag har haft en lang fødsel, faktisk startede det under Nyrupregeringen, hvor den daværende arbejdsminister fremsatte det som forslag i 2001. Desværre kom en borgerlig regering til med hr. Claus Hjort Frederiksen som beskæftigelsesminister i spidsen. Han sløjfede stort set alt, hvad vi havde gennemført til gavn for arbejderklassen, også kønsopdelt lønstatistik. 5 år senere kom regeringen med et udvandet forslag på området, som kun omfattede virksomheder, hvor der er mindst 35 ansatte og mindst 10 af hvert køn. Hr. Claus Hjort Frederiksen sørge for at undtage de mange små virksomheder, hvor vi vidste der kunne være forskel på løn på baggrund af køn. For at det ikke skulle være løgn, har det vist sig, at kun mellem en tredjedel og en fjerdedel af de omfattede virksomheder overholder loven. Jeg tror, det beviser, at hr. Claus Hjort Frederiksen faktisk ikke går ind for den lov, som han selv havde gennemført. Det lovforslag, som vi her behandler, betyder, at flere virksomheder bliver omfattet af reglerne om kønsopdelte lønstatistikker, at arbejdsgiverne får flere pligter, og at lønmodtagerne får flere rettigheder, og ikke mindst betyder det, at loven kan og skal overholdes.

Alt i alt er det et godt forslag, men der er noget, som undrer mig en del. Det handler om lønbegreber, som vi tidligere diskuterede i forbindelse med den tidligere lønkommission. I bemærkningerne til lovforslaget understreges det, at arbejdsgiverne har metodefrihed, når de enten selv eller via deres arbejdsgiverforening udarbejder deres lønstatistik. I høringsnotatet angiver ministeriet, at Danmarks Statistik bruger lønbegrebet standardberegnet timefortjeneste. Det er et kønsneutralt begreb, hvor arbejdsgiveren bruger fortjeneste pr. præsteret arbejdstime. Det betyder, at lønnen vokser, når en kvinde tager en sygedag for at passe sit barn eller går på barselsorlov. Når arbejdsgiverne bruger deres metodefrihed til at bruge det andet lønbegreb, undergraver det den kønsopdelte lønstatistik. Det duer ikke, og derfor vil jeg stille det som ændringsforslag, at lønstatistikken skal baseres på den standardberegnede timefortjeneste.

Her til sidst vil jeg sige, at den kønsopdelte lønstatistik er et redskab, som kan bruges til at bekæmpe de uforklarlige lønforskelle mellem mænd og kvinder. Men hvad så i virkeligheden med den såkaldte forklarlige lønforskel? Det handler jo først og fremmest om det kønsopdelte arbejdsmarked. Jeg kan citere fra de forskere, som er med i Lønkommissionen, og om Finansministeriets såkaldte objektive lønforskelle hedder det videre: Det er i denne forbindelse vigtigt at være opmærksom på, at den forklarede andel ikke siger noget om, hvor retfærdig eller uretfærdig lønforskelle på de enkelte områder er. Et fortvivlende punkt i den danske ligelønslov er den manglende definition af arbejde af samme værdi. Det er et væsentligt område, som jeg vil tage op ved en senere lejlighed.

Med disse kommentarer vil jeg bare sige, at vi kan støtte forslaget, ikke mindst med mit eget ændringsforslag.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, og det er fru Merete Riisager.

I Danmark tager kvinder lange uddannelser set i forhold til resten af Europa. En stor andel af danske kvinder er på arbejdsmarkedet, og dertil kommer, at manderollen har ændret sig så meget i Danmark, at mænd generelt ønsker at bruge mere tid sammen med deres børn. Mænd bruger også mere tid i hjemmet, end de gjorde for 20 og 30 år siden. Men der er stadig statistiske forskelle på, hvordan mænd og kvinder vælger at indrette deres liv. Flere kvinder end mænd tager første sygedag med deres børn; flere kvinder end mænd ønsker at gå på nedsat tid; flere kvinder end mænd ønsker at tage en lang barselsperiode med deres børn. Flere mænd end kvinder sender en ansøgning af sted til et opslag om en lederstilling; flere mænd end kvinder bliver hængende til de sene møder.

Hvis man ændrer disse statistiske forskelle ved at skubbe og presse borgerne, kan man opnå ensartethed. For dem, der mener, at ensartethed er lig med ligestilling, kan det være et mål i sig selv. Det mener jeg ikke det er. Ligestilling handler om, at vi hver især som mennesker skal have mulighed for at stræbe efter de mål, vi sætter os, og at vi ikke skal diskrimineres, når vi sætter vores sejl. Det har dog intet at gøre med, at vi skal gøre det samme. Lige muligheder er rigtig ligestilling, mens lighed på slutmålet kun kan opnås ved at presse borgerne ned i en fælles form. Et eksempel på dette var regeringens forslag om øremærket barsel til faderen. Det kuldsejlede, fordi borgerne opfattede det som utidig indblanding fra regeringens side. En øremærkning af barsel til fædre kunne bringe en større ensartethed ind i regeringens kønsregnskab, men det kolliderede med almindelige menneskers frihedsbegreber.

Kønsopdelt lønstatistik er en unødvendig administrativ byrde for virksomhederne, der krænker den integritet, der kan være i forhold til løn. I fag, hvor man får det samme, uanset hvad man præsterer, hvor dygtig man er og hvilket ansvar man påtager sig, vil sådan en statistik ikke have den store betydning. Men på de arbejdspladser, hvor man netop belønnes for, hvad man gør, kan en kønsopdelt lønstatistik måske give det indtryk, at køn er en vigtigere parameter for, hvilken løn man er værd, end hvad man udretter.

I Danmark har vi lige løn for lige arbejde; jeg har ikke set beviser for det modsatte. Men hvilken løn man ender med at få, afhænger af den værdi, arbejdet skaber, og hvor efterspurgt arbejdet er. Når jeg møder en dygtig ung kvinde, råder jeg hende til at læse et naturfagligt fag eller økonomi; jeg råder hende til at arbejde hårdt og tage kalkulerede risici; jeg råder hende til at netværke og placere sig der, hvor mulighederne er; jeg fortæller hende, at hun skal kende sit værd og forhandle sig til den løn, der passer til hendes præstationer. Hvis hun spørger, fortæller jeg hende også, hvilken gave det er at have børn, men at det som med alting gælder, at der er valg man må træffe i livet. Hvis man går ned i tid – og ansvar – kan man ikke forvente, at karrieren skrider lige så hurtigt frem, som hvis man ikke gør det. Men der er også andet i livet end penge og prestige, og hvis vi som mennesker skal have friheden til at vælge, skal vi også kunne vælge, hvad vi vil bruge vores kostbare tid på.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff.

En del af det løngab, vi har mellem mænd og kvinder, som er dokumenteret, og som jo er i strid med vores lov om lige løn for lige arbejde, er uforklarligt. Det ligger et sted mellem 4 pct. og 7 pct., og det kan ikke forklares med, at det er, fordi der var noget med barsel, eller det er, fordi man læste et humanistisk fag i stedet for at læse noget naturfagligt og ikke lyttede nok til fru Merete Riisager, da hun gav råd, eller andre ting. Det er et helt komplet uforklarligt løngab.

Hvordan har Liberal Alliance det med, at det dermed er kønnet og ikke ens kompetencer, der afgør, hvilken løn man får?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, det er uforklarligt. Det har åbenbart været uforklarligt for den forsker, som hr. Rasmus Horn Langhoff refererer til, men det er ikke spor uforklarligt, hvis man har siddet i en virksomhed og ansat medarbejdere, og hvis man læser alle de mange undersøgelser, der er, om, hvordan mennesker opfører sig forskelligt, alt afhængigt af om de er mænd eller kvinder.

Mænd og kvinder vælger statistisk forskelligt, og alle de mange valg, de træffer i livet, har også en betydning for det, de gør på arbejdspladsen, og også for det, de præsterer, når de er på arbejdspladsen. Der er rigtig mange faktorer, og mange af de faktorer, som jeg har nævnt, er ikke nogen af dem, som man har behandlet i de undersøgelser, som hr. Rasmus Horn Langhoff har refereret til.

Rasmus Horn Langhoff.

Der er i dag et løngab mellem mænd og kvinder på 13-17 pct. Renser man de tal for socioøkonomiske faktorer, kommer vi ned på en lønforskel på 4-7 pct. mellem en mand og en kvinde ude på en virksomhed, som alene har at gøre med, at den ene er kvinde og den anden er mand. Hvordan har Liberal Alliances ordfører det med, at der er et fuldstændig uforklarligt løngab på 4-7 pct.? Og tallet er renset for andre faktorer.

Ordføreren.

Det har ordføreren for Liberal Alliance det helt fint med, for det er ikke spor uforklarligt.

Jeg skal sige til ordføreren, at hvis man sidder ude i en virksomhed, er uddannelse og anciennitet måske ikke de sidste faktorer, man kigger på, men dæleme heller ikke de første. Altså, når jeg forhandler løn med medarbejdere, handler det om, hvad de præsterer, og hvad de lægger i virksomheden. Det handler om, hvor meget de sælger; det handler om, hvor mange timer de lægger; det handler om, hvor mange opgaver de får fra hånden, hvor glade kunderne er. Og alle de ting, som jeg her nævner, har ikke været med i den undersøgelse, som hr. Rasmus Horn Langhoff refererer til.

Tak til Liberal Alliances ordfører.

Dæleme er på kanten af, hvad vi tillader her i Folketinget.

Så giver jeg ordet til beskæftigelsesministeren.

Jeg ved næsten ikke, hvor jeg skal starte i min replik, for jeg kommer nok ikke uden om i al respekt for Folketinget at sige, at der var et vist deja-vu eller flashback eller venden tilbage til diskussioner, vi har hørt før i Folketingssalen.

Det er helt rigtigt, som der var en, der sagde før, at arbejdet med at lave kønsopdelte lønstatistikker for at komme noget af den ulige løndannelse mellem mænd og kvinder til livs påbegyndtes helt tilbage i 1990'erne af SR-regeringen. Dengang var der sådan set lavet en meget god lovgivning, som vi nu udbygger yderligere og gør endnu bedre, men som den nytiltrådte borgerlige regering valgte at erstatte af en både uambitiøs og – har det vist sig – ikke let brugbar lovgivning her på området.

Når den tidligere SR-regering påbegyndte det her arbejde, var det jo allerede dengang, fordi der var for store lønforskelle mellem mænd og kvinder, og lønforskellene er der stadig. Og det er et problem – synes jeg – ligegyldigt hvordan man vender og drejer det, at der er lønforskelle mellem mænd og kvinder. Så kan man jo godt begive sig ud i mange akademiske diskussioner, som jeg også har lyttet mig til at ordførerne har brugt tiden på i dag, men det ændrer bare ikke på, at der er lønforskelle, og at de lønforskelle bygger på et samfund, der var engang, og på en kultur og på traditioner på vores arbejdsmarked, som ikke hører hjemme i år 2014.

Jeg er glad for, at vi har flertal for lovforslaget her, men kan jo også konstatere, at det alene er SF og Enhedslisten, der ønsker at bakke regeringen op i at fremme ligestilling, hvad angår brugen af kønsopdelt lønstatistik.

Så har der været en – kan man vel godt sige – vis rituel kritik af forslaget her. Bureaukratisk vil det være, og det må forstås, at det næsten er lidt synd for virksomhederne, at de skal arbejde med det her, men man må jo bare sige, at med lovforslaget her vælger vi en model, der er utrolig let at håndtere for den enkelte virksomhed. Man kommer til at få oplysningerne helt automatisk. Det er Danmarks Statistik, der laver statistikken, og det vil sige, at ligegyldigt om man har en regnskabsmedarbejder eller ikke har, behøver man sådan set ikke sidde og nørkle med tallene, for man får materialet. Jeg er selv, skal jeg være ærlig og sige, lidt overrasket over, at vi kan lave så let en løsning, men jeg er da glad for det, for jeg tror, at det vil fremme brugen af de kønsopdelte lønstatistikker endnu mere.

Jeg vil også gerne ved samme lejlighed sige, at som minister kommer jeg ikke med forslag, der bare er symbolske, og derfor vil jeg altid selv være opmærksom på, om vi laver noget, der på papiret er godt, men i virkeligheden ikke er brugbart. Sådan har jeg det altså ikke med de kønsopdelte lønstatistikker, for når vi bliver ved med, til trods for at vi har en lovgivning på ligelønsområdet, at have den ulige aflønning mellem mænd og kvinder, så er der selvfølgelig grund til at udvikle nye redskaber for at komme den manglende ligeløn til livs, og her tror jeg at de kønsopdelte lønstatistikker i den forbedrede form, som er det, vi behandler i dag, er noget, der vil kunne hjælpe os.

Det er selvfølgelig stadig væk sådan, at det er arbejdsmarkedets parter i Danmark, der har ansvaret for at forhandle løn, men vi har også et politisk ansvar i Danmark og her i Folketinget for at fastsætte rammerne for diskussionen om lønnen på så god en måde som overhovedet muligt, og det gør vi med forslaget her.

Tak til beskæftigelsesministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.