Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 136:

Forslag til lov om ændring af lov om trafikselskaber og lov om vægtafgift af motorkøretøjer m.v. (Ændring af finansieringsmodellen for trafikselskabet på Sjælland, organiseringen af den offentlige servicetrafik i Østdanmark, buspassagerrettighedsforordningen m.v.).

Af transportministeren (Magnus Heunicke).

(Fremsættelse 19.02.2014).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Martin Geertsen som Venstres ordfører.

Tak for det. Nu havde jeg jo lovet transportministeren et ordentligt politisk slagsmål om den her sag. Det er jeg ikke sikker på jeg alligevel kan indfri, men ikke desto mindre er det jo en ordentlig mundfuld, som regeringen præsenterer os for med L 136, i form af, hvad man vel kan sige er mere end sådan en fin, lille omlægning af styringen af den kollektive transport i Østdanmark. Og måske i modsætning til så meget andet, der kommer – og i virkeligheden måske især ikke kommer – fra den nuværende regering, synes vi faktisk i Venstre, at der er god grund til på lange stræk at rose regeringen for det her lovforslag, hvis hensigt jo er at skabe noget mere sammenhæng i den kollektive trafik ikke bare i hovedstaden, men på hele Sjælland.

Både regeringen og vi præsenterede sidste år udspil gående på mere sammenhæng i den kollektive trafik i hovedstaden. Regeringen har nu valgt at udvide, om jeg så må sige, sammenhængskraften til også at omfatte resten af Sjælland, og det synes vi egentlig er en fornuftig ambition. Der er især behov for, at de enkelte trafikselskaber bliver langt bedre til at koordinere deres respektive overheads, om jeg så må sige, i forhold til behovet for en sammenhæng i den regionale trafik. Det kan ikke nytte noget, at kommuner både reelt og potentielt forsøger af forskellige årsager at lægge hindringer i vejen for en effektiv og smidig kollektiv trafik på tværs af kommunegrænser, men under udvalgsbehandlingen vil vi dog gerne se lidt nærmere på de finansielle bekymringer, som både regioner og kommuner har givet udtryk for i deres høringssvar.

Vi ser også meget positivt på det, man kalder det udvidede direktørsamarbejde. Også her vil vi dog under udvalgsbehandlingen grave en lille smule dybere i, hvordan regeringen konkret forestiller sig det forpligtende samarbejde i tilfælde af uenigheder de enkelte operatører imellem.

De dele af lovforslaget, som sådan har en mere administrativ karakter, har vi ikke for nærværende bemærkninger til, ligesom det efter vores opfattelse virker klogt at udstyre øboerne med en mulighed for at forlade det forpligtende trafiksamarbejde. Jeg tror dog, at vi vil grave et trekvart spadestik dybere ned i forslaget om at lade Region Nordjylland overtage statens trafikkøberansvar på lokaltogstrafikken samt forslaget om, at almindelige passagerer kan befordres med skolebusser – de to sidste trekvarte spadestik for at se nærmere på de konkurrencemæssige aspekter.

Men helt grundlæggende er det et fornuftigt lovforslag, som vi her ved førstebehandlingen godt vil sparke positivt videre i udvalgsbehandlingen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Ja, det er til hr. Martin Geertsens sidste bemærkning om, at man på i hvert fald to punkter vil grave trekvart spadestik dybere, hvad angår – hvad skal vi kalde det? – udbuddet af jernbanetrafik i Nordjylland. Og hvad var det andet? (Martin Geertsen (V): Skolebusser). Ja, det var det med skolebusser. Jeg vil såmænd bare gerne høre: Hvad er det, man vil grave dybere efter? Hvad er det, der giver anledning til, at man der vil grave lidt dybere?

Ordføreren.

I hvert fald for så vidt angår den del, der handler om skolebusser, vil vi selvfølgelig godt kigge på det, der står i bemærkningerne, nemlig at det formentlig ikke vil have nogen konkurrencemæssige aspekter i forhold til andre operatører, som kører bus. Det vil vi godt have sandsynliggjort endnu mere, end det blot bliver gjort i de bemærkninger, som der er til lovforslaget.

For så vidt angår den del, der handler om trafikkøberansvaret i Region Nordjylland, er vi lidt optaget af, hvilke forpligtelser der følger med for Region Nordjylland i den sammenhæng. Det er sådan set ikke et udtryk for, at vi på nogen måde her vil lægge os fast på at være modstander af de to elementer, men er bare for at blive klogere på, hvad de to forslag, de to elementer konkret går ud på.

Hr. Henning Hyllested.

Ja, så vil jeg prøve at grave et spadestik dybere i det, hr. Martin Geertsen siger, for hvad mener hr. Martin Geertsen så med, at man vil prøve at få belyst, hvad der ligger af forpligtelser for Region Nordjylland og Nordjyllands Trafikselskab? Hvad forestiller man sig? Forestiller man sig andre forpligtelser end dem, som f.eks. DSB har i dag med hensyn til jernbanetrafik i det nordjyske område?

Ordføreren.

Jo, men for hr. Henning Hyllested er det formentlig ikke nogen hemmelighed, at Venstre er meget varm tilhænger af, at man får konkurrence på dansk jernbanedrift. Vi ønsker ikke med det her lovforslag og stemmeafgivning i den forbindelse at bringe os selv i en situation, hvor det er sådan, at man med den her øvelse gør det sværere i enkelte områder af landet at få mere konkurrence på danske jernbaner. Det er sådan set det, vi ønsker at sikre os i forbindelse med udvalgsbehandlingen, og det tror jeg ikke er nogen overraskelse for hr. Henning Hyllested.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Poul Andersen som socialdemokratisk ordfører.

Så står vi med et nyt, gennemgribende lovforslag. Der har været et virkelig godt forarbejde til det, for da vi stod med kommunalreformen i sin tid og skulle lave den nye struktur og få indplaceret den kollektive trafik i forhold til kommuner og de nye regioner, var vi jo spændte på, hvordan vi fik tingene til at gå op i en højere enhed, også i forhold til, at vi jo godt ved, at det er problematisk, når vi snakker kommuner og regioner og fordelinger af opgaver, for så er der noget, der hedder økonomi. Men det er egentlig lykkedes rimelig godt med at drive samarbejdet i Vestdanmark, hvorimod vi rimelig hurtigt blev klar over, at skulle vi gøre det mere effektivt her i Østdanmark mellem Region Sjælland og Region Hovedstaden, var vi nødt til at lave en lidt anden struktur i det. Og der ligger så et forslag i dag, som stadig væk gør det, der er meget vigtigt, nemlig afgrænser, hvem det er, der har ansvaret for trafikken i kommunen og i regionen – og imellem kommunerne – og også det økonomiske, så det stadig væk er fordelt på en ordentlig måde.

Samarbejdet i Region Sjælland og Region Hovedstaden bliver jo beskrevet, ved at man nu også laver det her nye koordinationsudvalg for at få enhederne til at arbejde bedre sammen til gavn for borgerne, brugerne af den kollektive trafik, for det har jo vist sig, at selskaberne meget fokuserer på at konkurrere med hinanden. Det er nu noget af det, der kommer på plads. Men jeg vil sige, når jeg sådan kigger på forslaget, at det måske kunne være en idé at få en overordnet enhed, et politisk forum, der kunne træffe beslutninger om, hvordan de her ting endeligt skulle udformes. Men det synes jeg vi skal tage i udvalgsarbejdet og der se på, om det kan lade sig gøre, og om det vil være en forbedring. Så det vil vi sende over til transportministeren.

Hvad angår trafikselskaberne, forventes det, at det nye her bliver taget i brug, og at man kommer til at køre efter det i 2016. Det vil være rimeligt at sætte en dato ind, mener vi. Altså, hvad skulle være til hinder for, at vi ligesom giver et tilsagn om, at det bliver evalueret i 2019? Men lad os høre ministerens vurdering af det og af, om det i det hele taget kan lade sig gøre på det tidspunkt, om der er et rimeligt grundlag for at gøre det.

Men et af de største problemer, og det har måske ikke direkte relevans for lovforslaget her, er jo den kørsel, som man ellers foretager i den sociale kørsel, nemlig hele flekstrafikområdet. Det er faktisk her, trafikselskaberne har de største udfordringer, hvis jeg må have lov til at sige det på den måde, for som det er, er det jo ikke den, der udbyder trafikken, som kan kontrollere og godkende dem, der skal køre, det er Trafikstyrelsen. Og der er jo sendt sager over til Trafikstyrelsen for et halvt år siden, som de slet ikke har taget sig af i forhold til arbejds- og lønvilkår for dem, der ligger og kører. Og det vil sige, at der faktisk foregår en unfair konkurrence derude på det område. Det vil vi også have kigget lidt på i udvalgsarbejdet. Det kan godt være, at der kommer noget efterfølgende lovgivning, men det vil være rimeligt at lade ministeren prøve at kigge på det her, så vi allerede nu kan prøve at tage det med ind i de videre overvejelser.

Ellers ligger der jo det i det, som de mindre øsamfund har bedt om, nemlig at kunne få mulighed for at træde uden for trafikselskaberne. Det bliver der åbnet mulighed for nu. Og så er der forsøgsordningen med togkørslen oppe i det nordjyske, som vi jo også er indstillet på at fortsætte, og så må vi have en afklaring af det, når forsøgsperioden løber ud, og se på, hvordan det så skal foregå der. Socialdemokratiet er positive over for lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det er lige nøjagtig med hensyn til spørgsmålet om togkørsel i Nordjylland og den forsøgsordning, som man her lægger op til: Ser den socialdemokratiske ordfører overhovedet ingen fare for, at det her kan være en murbrækker for en egentlig privatisering af den regionale togkørsel i Nordjylland?

Det er jo helt tydeligt, og det står direkte i bemærkningerne til lovforslaget, at man selvfølgelig har en forestilling om, at det er Nordjyllands Trafikselskab og Nordjyske Jernbaner, der skal køre der, men der står også, at det jo også kan være en anden operatør. Man må jo gå ud fra, at efter forsøgsordningen skal sådan noget i udbud, og hvor står vi så?

Ordføreren.

Nu skal den forsøgsperiode jo have lov til at blive færdigkørt, og så må vi se på det. Men det er jo ikke hr. Hyllested ubekendt, at vi i Socialdemokratiet også har været medvirkende til at sætte andre aktører ind på togstrækninger, nemlig Arriva ovre i det jyske, men lad os nu afvente forsøget. Det er også derfor, at vi siger: Der er et forsøg i gang, og der har været et ønske fra dem, der kører forsøget, om at få det yderligere udvidet. Men vi synes egentlig, at det er rimeligt at vurdere det på det grundlag, som det er iværksat på.

Hr. Henning Hyllested.

Men ser Socialdemokraterne slet ikke nogen fare for, at det, som jo også ministeren har udtrykt, nemlig at DSB skal være rygraden i jernbanetrafikken, brækkes ned, fordi man her påbegynder en udvikling, hvor man regionaliserer store dele af jernbanetrafikken?

Nu er det her en forsøgsordning, javel, men efter forsøgsordningen vil det her vel egentlig ikke forhindre, at det her breder sig som en steppebrand, og at vi vil se en regionalisering af togkørslen rundtomkring. Jeg kan nævne rigtig, rigtig mange strækninger, hvor de sikkert i de forskellige trafikselskaber og regionerne kunne finde på at sige: Det vil vi da gerne stå for. Så brækker man jo DSB som rygraden ned.

Ordføreren.

Jeg skal da sige til hr. Hyllested, at vi har som sådan ingen interesse i at brække DSB ned. Vi har en helt klar formodning om, at de skal køre mange strækninger i Danmark, men vi har aldrig lagt skjul på, at det er en god idé at få afprøvet, om vi kan få en bedre transport på jernbane ved andre aktører til gavn for brugerne. Det er jo det, det hele handler om, og kan vi gøre det bedre og mere effektivt, er det noget, vi gerne vil medvirke til.

Tak til ordføreren. Hr. Kim Christiansen som Dansk Folkepartis ordfører.

En af hovedintentionerne med det her forslag, og den er Dansk Folkeparti sådan set enig i, er at få forbedret samarbejdet mellem de forskellige spillere – Movia, DSB, Metroselskabet I/S. Vi havde så gerne set, at man måske var gået lidt hårdere til værks, for her ligger der nogle gode intentioner om, at nu må vi se, om vi kan få dem til at samarbejde bedre. Men det kunne man have løst meget simpelt ved at lave ét selskab, der styrede den kollektive trafik i Storkøbenhavn og på Sjælland. Det havde været at tage det rene snit, men det har man så ikke valgt at gøre. Men vi håber, det her trods alt er en forbedring.

Med hensyn til den nye finansieringsmodel er det sådan, som det også fremgår af høringssvarene, at der simpelt hen mangler nogle beregninger på, hvilke konsekvenser det her har for både regioner og kommuner. Jeg tror, det var hr. Martin Geertsen, der var inde på det, og vi vil selvfølgelig gerne grave lidt dybere ned i det under udvalgsarbejdet.

Det er en rigtig god idé, at økommunerne nu får mulighed for selv at lave kollektiv trafik, melde sig ud af trafikselskaberne, og måske burde ministeren overveje, om ikke der var andre mindre udkantskommuner i Danmark, der kunne få den samme mulighed uden nødvendigvis at være økommune, og hvor man frem for at være underlagt et trafikselskab måske med visse fordele kunne lave mere kommunal busdrift der. Men det er jo noget, vi kan diskutere under udvalgsbehandlingen, for jeg synes det er et rigtig godt tiltag.

Med hensyn til forsøget i Nordjylland er vi meget spændte på det. Nordjyske Jernbaner gør det rigtig godt i Nordjylland, vil jeg sige, og hvad angår det her forsøg med, at de nu også skal køre til Skørping, bliver det meget spændende at se, om man får en velfungerende regionalbane ud af det. Man har det jo også andre steder, og i hr. Henning Hyllesteds valgområde har man jo også en velfungerende nærbane i form af Nebelbanen derovre. Det er jo ikke som sådan noget nyt, at man har den her nærbanetænkning. Så det forsøg glæder vi os meget til, og så må vi jo se, om ikke det skulle blive til glæde og gavn for de nordjyske togpassagerer.

Tak til ordføreren. Hr. Andreas Steenberg som radikal ordfører.

Lovforslaget her er en opfølgning på evalueringen af kommunalreformen på området for den kollektive trafik. Der er i det et meget væsentligt element, som vi i Radikale Venstre er rigtig glade for, og det er det med, at det bliver pålagt DSB, Movia, som kører med busser på hele Sjælland, og Metroselskabet at lave en samarbejdsorganisation. Jeg tror, at langt de fleste danskere, hvis ikke alle, er fuldstændig ligeglade med, hvem der ejer og driver S-togene, metroen osv. Jeg tror, det vigtigste for danskerne er, at det med den kollektive trafik virker, og at den kollektive trafik er nogenlunde konkurrencedygtig i forhold til det at tage bilen, når det gælder den tid, det tager, og det vigtigste er selvfølgelig også, at de kører til tiden uden alt for store forsinkelser og aflysninger.

I dag er der jo ikke særlig god information, når man f.eks. skal skifte fra metroen til toget eller fra metroen til bussen, og nogle steder konkurrerer tog- og busselskaberne direkte med hinanden om passagererne, og det er jo totalt spild af penge. Hvad angår langt størstedelen af den kollektive trafik, får man jo tilskud fra skatteborgerne, og det er ikke i orden, at man bruger pengene på så håbløs en måde, som det nogle steder er tilfældet. Det glæder vi os til bliver anderledes, og vi tror på, at den her samarbejdsorganisation mellem de tre selskaber kan rykke det i forhold til den kollektive trafik, så man kommer videre, og gøre, at vi får mere for pengene, og sørge for, at kunden kommer i centrum, i stedet for at selskabet og systemet er i centrum.

Ud over det indfører lovforslaget en ny finansieringsmodel på Sjælland, hvor jeg kan forstå det har været problematisk, siden kommunalreformen blev indført. De små økommuner får mulighed for at melde sig ud af de regionale trafikselskaber. Der er jo en del økommuner, som ikke har så meget kollektiv trafik, og derfor synes jeg egentlig, det er ganske rimeligt, at de får mulighed for at melde sig ud af trafikselskabet, og at de ikke skal betale ind til det.

Så kan jeg forstå, at der, inden jeg kom på talerstolen, har været lidt debat om det her forsøg med en nærbaneløsning i det nordjyske. Det støtter vi op om. Som hr. Kim Christiansen var inde på, har man faktisk rigtig gode lokale og regionale jernbaneløsninger rundtom i Danmark. Jeg kan nævne Lemvigbanen og Grenåbanen, og der er også den vestjyske bane ved Esbjerg. Så der er faktisk en masse gode løsninger på det her område, og jeg tror, at man i Nordjylland vil kunne få rimelig meget ud af det forsøg, og jeg glæder mig til at se, hvordan det virker.

Vi kan støtte lovforslaget, som det ligger, og vi glæder os til udvalgsbehandlingen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det er i forhold til det her med, at ordføreren henviser til en række eksempler på lokalbaner rundtomkring. Nu er der bare den forskel, som jeg da håber ordføreren er opmærksom på, at man altså med det her skal til at regionalisere noget togtrafik, som foregår på det samme skinnenet, hvor DSB i forvejen kører landsdelstrafik. Gør det ikke trods alt en eller anden form for forskel? Det vil i hvert fald ikke virke befordrende i forhold til, at der er en sammenhæng i den kollektive trafik.

Ordføreren.

Jo, men den debat har vi også i det midt- og vestjyske, hvor Arriva kører på en del togstrækninger, bl.a. mellem Herning og Aarhus, og hvor vi så har et DSB-tog, der kører fra Holstebro til Herning, og det er selvfølgelig en debat, som man kan tage. Der synes jeg jo bare at man må skrive ind i de kontrakter, i de aftaler, der er, at de forskellige aktører skal tage hensyn til hinanden og sørge for at lægge køreplanerne, sådan at det passer sammen; det synes jeg man må løse ad den vej. Jeg tror, man i Nordjylland kan få rigtig meget ud af sådan en lokalbane. De har jo allerede, forstår jeg, en bane til Hirtshals, som fungerer rimelig godt, så jeg tror, de kan få meget godt ud af det.

Hr. Henning Hyllested.

Jamen igen: Der er jo, når vi taler om banen fra Hirtshals til Hjørring, netop tale om en sidebane. Men jeg forstår egentlig ordførerens indlæg på den måde, at han for så vidt er enig i, at der, når man i den grad begynder at splitte jernbanetrafikken op, selvfølgelig er problemer med at skabe den nødvendige sammenhæng. Og jeg gør igen opmærksom på, at vi altså her er inde at tale om, at der skal køres regionalbanetrafik på strækninger på hovednettet, men forstået på den måde, at der nu selvfølgelig kommer til at ligge flere forskellige beslutningscentre i forhold til det, nemlig både i Nordjylland og hos DSB, og at det jo altså ikke umiddelbart gør, at det med sammenhængen i den kollektive trafik i det pågældende område bliver nemmere.

Ordføreren.

Men sådan er det jo allerede i dag. Nu skal jeg, selv om min familie kommer fra Hjørring, ikke gøre mig til total ekspert i Hirtshalsbanen, men der kører jo i dag tog fra Hirtshals til Hjørring, hvor det er de Nordjyske Jernbaner, og det skal selvfølgelig koordineres med, at der så er et tog, der går fra Hjørring og videre sydpå eller mod Frederikshavn. Og hvis man kan løse det i dag, så vil man vel også kunne løse det med en ekstra lokalbane. Så jeg ser ikke, at der er det store problem, hvis folk kan finde ud af at snakke sammen, og det har jeg stor tiltro til at de kan i Vendsyssel og i det øvrige Nordjylland.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge som SF's ordfører.

I SF er vi meget optaget af, hvordan vi kan gøre den kollektive trafik bedre. Vi skal have flere pendlere til at lade bilen stå og tage toget eller bussen på arbejde. Det vil være til gavn for vores fælles klima og miljø og ikke mindst for fremkommeligheden på vejene.

I SF ser vi beskatningen af nordsøolien som værende med til at gennemføre de her historiske investeringer i at løfte den skinnebårne trafik overalt i landet. Og de her investeringer vil betyde markant kortere rejsetider og langt flere passagerer i den kollektive trafik, når timemodellen realiseres i de kommende år. Men det er jo klart, at vi kan gøre mere.

Med det her lovforslag får vi på en række punkter forbedret den kollektive trafik ved ganske simpelt at organisere tingene på en mere fornuftig måde. I forhold til busruterne på Sjælland giver lovforslaget mulighed for at tilrettelægge busruterne bedre, fordi vi får en mere enkel og logisk finansieringsmodel. Finansieringsmodellen indebærer bl.a., at der vil være mulighed for at tænke en større del af busdriften ind i en regional sammenhæng, når regionerne får et større ansvar for busdriften.

Derudover vil der med lovforslaget blive igangsat et tættere samarbejde om de kundevendte aktiviteter mellem forskellige udbydere af den kollektive trafik på Sjælland. Det indebærer f.eks., at Movia og S-togene kan blive bedre til at koncentrere indsatsen om at skaffe flere nye passagerer til den kollektive trafik i stedet for at tage passagerer fra hinanden. Samtidig noterer vi, at der skal udarbejdes et strategisk grundlag for trafikselskabernes trafikplaner, så vi får et mere solidt fundament for de planlagte busruter.

Endelig indeholder lovforslaget en række andre forbedringer af den kollektive trafik. Kommuner og trafikselskaber får bl.a. mere fleksible rammer for driften af den kollektive trafik i forhold til eksempelvis skolebuskørsel og i forhold til opsætning og drift af stoppesteder. Og samtidig får nogle økommuner jo nu mulighed for at melde sig ud af trafikselskaberne, hvis de ønsker det.

Samlet set ser vi lovforslaget indeholde en række positive tiltag, som vil bidrage til at styrke den kollektive trafik. Derfor kan SF støtte forslaget.

Tak til SF's ordfører. Hr. Henning Hyllested som Enhedslistens ordfører.

Det her lovforslag indeholder jo en lang række elementer, som nogle også har peget på, og derfor bliver det en lidt summarisk gennemgang, hvor jeg vil prøve at uddybe noget af det, vi finder væsentligt. Vi finder, at der er både positive og negative elementer i lovforslaget.

Til de positive hører i høj grad, at økommunerne nu gives mulighed for at udtræde af trafikselskabet. Det synes vi er godt. Økommunerne er jo dem, der bedst kender til behovet de pågældende steder, og der er i sagens natur tale om afgrænsede geografiske områder. Vi håber selvfølgelig på, at det fører til en styrkelse af den kollektive trafik i de økommuner, der er tale om her, så det ser vi frem til.

Vi synes også, det er godt, at skolebuskørslen bliver åbnet op, så også andre af kommunens borgere kan benytte de pågældende skolebusser og dermed også kan køre gratis med dem. Det er helt i Enhedslistens ånd, og derfor er vi positivt indstillet over for det. Det er under alle omstændigheder et fremskridt. Busserne kører alligevel, så hvorfor ikke udnytte dem, hvis folk alligevel skal ind til de større bysamfund?

Vi synes også, det er godt, at man nu pålægger trafikselskaber, regioner og kommuner at lave en strategisk planlægning, så vi får nogle flerårige planer for den kollektive trafik, så vi ikke får de her hovsaløsninger, hvor man løser tingene ud fra de budgetter, man vedtager hvert år, og man så pludselig nedlægger busruter, fordi der nu ikke lige var plads i budgettet. Det er rigtig godt. Selv om man ikke løser det problem, det kan stadig væk forekomme, så giver det trods alt på en eller anden måde en større forpligtelse, at der er flerårige planer, man ligesom prøver at arbejde efter.

Det er også godt, at trafikselskaberne gives mulighed for at samarbejde, også selv om deres områder ikke grænser op til hinanden, om f.eks. handicapkørsel på tværs af de her regionsgrænser. Det synes vi er rigtig fint.

Der åbnes også op for, at det kan man gøre på en hel række andre områder, hvor transporten reguleres efter anden lovgivning, og det synes vi er fint. Men man trækker grænsen ved fjernbuskørsel, og vi kan selvfølgelig spørge os selv, hvorfor man egentlig gør det. Den der konkurrenceudsættelse, man snakker så meget om, og som er blevet så populær at snakke om ikke mindst i dette Ting, kunne vel egentlig gælde begge veje. Hvad ville der være i vejen for, at to trafikselskaber i to regioner i hver sin ende af en fjernbusrute prøvede at samarbejde om det. Det kan vi ikke se der skulle være noget i vejen for, men det går selvfølgelig imod tidens trend – det må vi sige.

Det er også godt, at EU-forordningen om buspassagerernes rettigheder nu implementeres.

Lovforslaget tilstræber jo dannelse af en såkaldt paraplyorganisation på Sjælland inklusive hovedstadsområdet, og det er selvfølgelig gode intentioner. Meningen var jo, at der skulle skabes sammenhæng i den kollektive trafik, og at passagererne skulle opleve det hele som en enhed. Som man siger: et navn, et ansigt, et brand med et fælles logo og al den slags ting. Det er rigtig fint, men alligevel finder vi fra Enhedslistens side, at det er skuffende. Det her er kun et udvidet direktørsamarbejde, hvor man jo vægter de meget, meget kundevenlige aktiviteter – billetsalg, kundeservice, hittegods, rejseregler og den slags ting. Men hvad mangler der efter vores mening? Der mangler selvfølgelig et besluttende samarbejde om takster, altså takstsamarbejde, køreplanskoordinering og den slags ting. I Enhedslisten ville vi hellere sige: et selskab, en køreplan, en takst. Det står også direkte i bemærkningerne til lovforslaget:

»Med bestemmelsen respekteres den nuværende takstkompetence ...«.

Det vil sige, at takstkompetencen bliver liggende hos de respektive operatører, altså i trafikselskabet, hos DSB og Metroselskabet, og at der kun kan finde takstharmonisering sted, hvis trafikselskaber og jernbanevirksomheder kan nå til enighed om det – det står direkte på side 22 nederst i bemærkningerne – og det vil i virkeligheden sige, at man udstyrer de enkelte aktører i det her med en vetoret. Vi mangler simpelt hen, at der er en beslutningskraft. Man fastholder i virkeligheden, at der skal være konsensus om beslutningerne, men vi mangler en beslutningskraft, altså at der kan træffes beslutninger med flertal. Det ser vi ingen steder i lovforslaget kan lade sig gøre.

Så til det negative: Jeg har allerede i mine spørgsmål til nogle af ordførerne antydet, at vi anser den forsøgsordning, man lægger op til, med regionalisering af jernbanetrafikken i Nordjylland som meget, meget problematisk for nu at sige det mildt. Det er en udløber af regeringens liberalistiske konkurrencepolitiske udspil fra oktober 2012, og man vil altså nu overlade det til andre aktører at køre ruten Skørping-Frederikshavn på det samme banenet, som DSB kører på. Det vil sige, at man nu får flere beslutningscentre i forbindelse med den kollektive jernbanetrafik på de samme skinner, om jeg så må sige.

I bemærkningerne står der direkte – og der er jeg spændt på, hvad der så kommer af udspil under de kommende kontraktforhandlinger med DSB – at landsdelsforbindelserne til og fra Aalborg er det, DSB skal stå for. Så der skal åbenbart ikke fra DSB's side køres videre til Frederikshavn. Det synes jeg er vældig interessant, når jeg kigger på det her, og jeg er spændt på at se, hvad det kommer til at betyde for kontraktforhandlingerne. Det vil altså sige, at der skal skiftes i Aalborg, og det var jo en diskussion, vi også havde i forbindelse med timemodellen. Vi mener, det er helt håbløst, at der ikke skal køres igennem til Frederikshavn. Men man kan faktisk læse ud af bemærkningerne, at sådan vil det være.

Det her betyder, at Region Nordjylland overtager ansvaret for trafikken, og de giver det selvfølgelig videre til deres trafikselskab, Nordjyllands Trafikselskab, som så som intention giver det videre til Nordjyske Jernbaner eller en anden jernbanevirksomhed, som der står. Så der er ingen garanti for, at det her ikke ender i en omfattende privatisering. Der er ingen tvivl om, at Venstre vil knuselske regeringen for det her. Det er, som Venstre forestiller sig det, udbud i pakker, det er at sætte DSB fra bestillingen, og det er yderligere privatisering. Det er opsplitning og fragmentering af jernbanetrafikken, og det bliver sværere at skabe en sammenhæng i den kollektive trafik.

Formanden har rejst sig, og jeg kan ikke nå sige resten af det, jeg ville, men det må jeg så prøve at tage op i udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.

Tak for det. Som vi har hørt, er det noget af et forslag, vi står med her. Jeg tæller 12-14 ændringer pakket sammen i én stor pulje. Det er lidt af en omgang, så skulle der sidde nogle, eller bare en enkelt, ude ved skærmene, der ikke rigtig kan gennemskue, hvilke virkninger der kommer ud af det her forslag, skal de ikke få nogen bebrejdelser herfra. Når det er sagt, er det efter vores synspunkt en række fornuftige ændringer, der her er tale om.

Som vi ser det, er det vigtigste naturligvis den forenklede finansieringsmodel, når det kommer til busruter, der krydser flere kommunegrænser. Her har vi faktisk et af de områder, hvor regionerne kan bidrage positivt til problemløsningen, og den model, der lægges op til her, synes vi ser ganske rimelig ud. Især er vi glade for de incitamentsstrukturer, der er lagt ind, i forbindelse med, at man gennemtænker ruteplanlægning, både fysisk og i økonomisk sammenhæng.

Forslagets andre justeringer kan vi også se god fornuft i. Vi er som udgangspunkt tilhænger af, at kommunerne i højere grad får mulighed for at agere selvstændigt, og det får en række økommuner her, når det bliver muligt at vælge kommunegrænseoverskridende trafikselskab fra. Sådan kan man vel formulere det. Vi er naturligvis også tilfreds med, at regeringen indimellem faktisk fremsætter forslag, der gør vort land lidt mindre bureaukratisk. Det sker, når trafikselskabernes vedtægter får en lettere vej til godkendelse.

Herudover noterer vi os også med tilfredshed, måske i modsætning til Enhedslisten, at der med det her forslag åbnes op for en forsøgsordning i Nordjylland, der tillader andre aktører end DSB at overtage de lokale banestrækninger. Det ser vi faktisk som noget positivt. Her kunne man lidt polemisk måske håbe på, at regeringens klarsyn ville sprede sig til større strækninger. Det er ingen hemmelighed, at vi i Liberal Alliance sammen med andre borgerlige partier gerne ser, at den samlede togdrift i Danmark bliver sendt i udbud, som der jo også her lægges op til, og vi så i går de miljøøkonomiske vismænd komme ind på den bane. Når busserne kan udbydes, hvorfor kan togene så ikke? kunne man spørge. Det vil helt sikkert give billigere billetter og større passagertilfredshed, men den diskussion skal vi nok have på et andet tidspunkt.

Samlet set indeholder det her konkrete lovforslag dog så mange positive elementer, at vi fra Liberal Alliances side kan støtte det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Jamen det er jo selvfølgelig, fordi jeg er rigtig glad for, at hr. Villum Christensen meget, meget klart udtrykker, hvad der i hvert fald er Liberal Alliances opfattelse af forslaget om forsøgsordningen. Det er jo helt klart – og jeg regner med, at ordføreren vil give mig ret i det – at Liberal Alliance opfatter forslaget om en forsøgsordning med den regionale jernbanetrafik i Nordjylland som en murbrækker for at få togtrafikken i udbud og for en senere privatisering. Er det ikke sådan rigtigt forstået?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt forstået, at vi gerne vil blive klogere på, hvad der kan give bedre og billigere tog i Danmark. Så hvis det er det, der er spørgsmålet, så er det et klart ja.

Hr. Henning Hyllested.

Et dejligt klart svar. Det synes jeg virkelig er godt. Det bekymrer ikke hr. Villum Christensen, at det samme udbud, den samme regionalisering af togtrafikken, fragmentaliseringen af togtrafikken vil føre til, at sammenhængen i den kollektive trafik, som vi snakker så meget om, og som alle erklærer sig som tilhængere af, når vi holder konferencer og fine møder, går tabt, når man pludselig har forskellige beslutningscentre, der skal træffe beslutning om togtrafik på de samme skinner.

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke bekymret for. Jeg vil være meget mere bekymret, hvis vi for enhver pris fastholder et monopol, som jo har vist, at det ikke er i stand til at levere de ydelser, som man kan se at man kan få leveret i andre lande, som jo altså i langt, langt højere grad gør brug af de former for udlicitering, der jo egentlig også lægges op til her.

Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Tak, hr. formand. Der er gode elementer i lovforslaget og et enkelt, som jeg ikke synes er så godt. Den overordnede idé om, at de forskellige parter, DSB, Metro og Movia, skal arbejde mere sammen, bakker vi selvfølgelig hundrede procent op om. Vi synes også, at det samarbejde skal munde ud i en bedre ruteplanlægning til gavn for dem, der bruger den kollektive trafik. Hvad enten det er S-tog, regionaltog, bus eller DSB-tog, skulle vi gerne have mere for pengene, og det her er så en metode til det.

Vi synes også, at det er rigtig fint, at der lægges op til en forenkling, en forsimpling, en lettere administration, og at de administrationsbesparelser så bruges til nye ruter til gavn for brugerne. Det synes vi er den helt rigtige vej at gå. Vi synes også, det er rigtigt, at økommunerne får en selvstændig mulighed for at melde fra og til hos de store trafikselskaber. Vi synes så til gengæld også, at vi af hensyn til det kommunale selvstyre og de kommunale hensyn generelt i højere grad bør tage kommunerne med i den her planlægning, og der synes jeg, at høringssvaret fra KL gør, at jeg vil tage en drøftelse med mit bagland om, hvorvidt man nu også er helt sikker på, at man ikke får trukket noget ned over ørerne, som man ikke kan bakke op om. Det må vi så have udfordret i udvalgsarbejdet fremadrettet.

Det var ordene fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Så er det transportministeren.

Tak for det. Jeg vil godt starte med at takke for den positive modtagelse, som lovforslaget har fået her i dag i Folketinget.

Det er jo først og fremmest et resultat af den evaluering af lov om trafikselskaber, som Transportministeriet færdiggjorde sidste år. Den lov trådte i kraft i 2007 i forbindelse med kommunalreformen, og der blev med loven oprettet trafikselskaber i hele landet, som skulle varetage opgaver vedrørende indkøb og koordinering af al offentlig servicetrafik.

Intentionen med den lov var dengang først og fremmest at samle al offentlig servicetrafik i centrale enheder, så trafikken blev mere sammenhængende. Endvidere blev en stor del af ansvaret for trafikken kommunal, så beslutninger om trafikken kunne træffes lokalt. Argumentet var dengang: Dem, der skal danse til musikken, og som bestiller musikken, skal også betale for musikken.

Loven har nu fungeret i 7 år, og man må sige, at den på mange måder fungerer rigtig godt. Men evalueringen har vist, at der især øst for Storebælt har været udfordringer i forhold til organiseringen af den offentlige servicetrafik samt finansieringen af trafikselskabet på Sjælland.

Finansieringsmodellen for trafikselskabet på Sjælland er først og fremmest meget kompleks og rigtig svær at forstå, og det har givet anledning til kontroverser mellem trafikselskabet og kommuner. Herudover gør modellen det vanskeligt at ændre på ruter, der krydser flere kommunegrænser. Desuden betyder modellen for finansieringen af trafikselskabets administrationsudgifter, der finansieres af Region Sjælland og Region Hovedstaden, at kommunerne ikke har incitament til at nedbringe trafikselskabets omkostninger til administration.

Med lovforslaget ændres finansieringsmodellen for trafikselskabet på Sjælland derfor, så denne i første omgang bliver lettere at forstå, men ændres også, så den enkelte kommunes bidrag i højere grad afspejler den trafik, kommunen rent faktisk bestiller. Modellen indeholder yderligere et solidarisk element, som fastsættes ud fra kommunens forholdsmæssige befolkningstal. Med det her solidariske element understøttes busdriftens karakter af at være et samlet netværk. Endvidere er det hensigten, at en række af de tværkommunale ruter, der mere har karakter af at være regionale end kommunale, skal overflyttes til de to regioner. Det giver mening. Herudover indeholder modellen en ændring af finansieringen af administrationsomkostningerne, så trafikselskabets administrationsudgifter skal finansieres af både regioner og kommuner. De sparede omkostninger kan de her regioner så anvende til at finansiere flere regionale ruter med.

Herudover skal der med afsæt i loven etableres en mere sammenhængende offentlig servicetrafik i Østdanmark. Vi har med forslaget pålagt DSB, Movia og Metroselskabet at etablere en samarbejdsorganisation, som på selskabets vegne skal varetage alle kundevendte aktiviteter. Der skal altså oprettes en såkaldt paraplyorganisation, der set fra kundernes synsvinkel står for den offentlige servicetrafik i Østdanmark. Det vil give et nyt ansigt udadtil for den kollektive offentlige servicetrafik ud fra tesen om, at det jo for kunden ikke er vigtigt, hvem der leverer transporten. For kunden er det vigtigt, at den kollektive trafik er sammenhængende. Derfor handler det her om at få kunden i centrum.

Lovforslaget indeholder også forslag om en række øvrige ændringer. Bl.a. får de selvstændige økommuner, der ikke har en bro eller anden landfast forbindelse, mulighed for at melde sig ud af trafikselskabet. Hvis disse økommuner vælger at træde ud af selskabet, kan de selv varetage den offentlige servicetrafik på øen. Det er et ønske, som flere af os her i Folketinget har hørt. Det bliver der lyttet til.

Der åbnes også op for muligheden for, at kommunerne kan medtage andre passagerer end skolebørn på de skolebusruter, kommunerne selv varetager. Herudover er der indsat et forslag om, at de trafikplaner, trafikselskaberne allerede er forpligtet til at udarbejde i dag, skal udvides til også at indeholde et strategisk grundlag, der fastsætter de overordnede principper for rutenet, og et flerårigt budgetoverslag. Det kan være med til at give en mere sammenhængende og stabil offentlig servicetrafik.

Lovforslaget indeholder også en hjemmel til, at staten kan indgå en aftale med Region Nordjylland om, at regionen kan overtage trafikkøberansvaret på statens jernbanestrækning mellem Skørping og Frederikshavn. Regionen kan overdrage trafikkøberansvaret til trafikselskabet. Trafikkøberansvaret overdrages ikke i sig selv med bestemmelsen. Ansvaret vil først overdrages ved en konkret aftale mellem regionen og staten.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen, der har ... jo, det er der, jeg ventede også på Henning Hyllested. Værsgo.

Det sluttede så brat, hr. minister, så jeg nåede det ikke, men jeg fik lov at trykke mig på. Jeg er selvfølgelig ked af, at jeg er nødt til at bruge min sparsomme tid på ligesom at slå ned på de kritiske, problematiske ting, som vi finder, for vi finder jo, at store dele af lovforslaget i øvrigt er godt og positivt.

Men jeg bliver nødt til at spørge ministeren: Der står direkte i bemærkningerne, efter man har beskrevet, hvad det er for nogle opgaver, man vil overgive til Region Nordjylland: » ... mens DSB fortsat skal betjene landsdelsforbindelserne til og fra Aalborg efter en forhandlet kontrakt med staten.«

Betyder det, at der, når vi skal til at forhandle kontrakt med DSB, vil komme et forslag fra regeringen om, at kontrakten med DSB omfatter trafik til og fra Aalborg og ikke en centimeter længere, altså ikke til Hjørring eller Frederikshavn?

Ministeren.

Ja, jeg sluttede brat, og det skyldes nok også, at det er første gang, jeg får lov til som minister at tale ved en førstebehandling. Det står rent faktisk i mine papirer, at jeg skal se frem til den videre behandling af forslaget, og at jeg naturligvis er rede til at besvare spørgsmål i udvalget. Det er en selvfølge, men det skal siges, og det mener jeg selvfølgelig. Og det mener jeg faktisk konkret her. Jeg har hørt de spørgsmål, der er stillet til rigtig mange ordførere fra Enhedslistens hr. Henning Hyllested i dag, og det er selvfølgelig relevant. Lad os prøve at tage det op under udvalgsbehandlingen, og lad os få boret ud, hvad det er.

Men når man læser høringssvaret fra Region Nordjylland, der jo er kommet med et høringssvar, så er det et entydigt positivt høringssvar, vi har fra dem. De mener simpelt hen, at de nu får mulighed for at levere mere sammenhæng, bedre og måske også flere afgange til nordjyderne. Og der synes jeg at vi da ikke skulle være os vores ansvar bevidst, hvis vi synes, at det må de ikke få lov til. Hvis de har nogle modeller, som kan betyde, at de lokalbaner, der er i dag, kan spille bedre sammen, hvis de får lov til at køre på nogle skinner, som DSB kører på i dag, så lad os se på det, og det er det, lovforslaget lægger op til.

Men hvordan stationsbetjeningen på konkrete stationer skal køres, synes jeg vi må tage i udvalget, og der kan man jo stille skriftlige spørgsmål. Og lad os så se på det, for det handler om at få løst nogle konkrete problemer til glæde for de borgere, som vælger den kollektive trafik, både i Nordjylland og resten af Danmark.

Hr. Henning Hyllested.

Hvis det ender op med, at kontraktforhandlingerne med DSB fører til, at DSB ikke kører længere end til Aalborg – og det vil jo sige, at der skal skiftes tog i Aalborg, hvis man vil videre til Hjørring og Frederikshavn – så tror jeg helt sikkert, at interessen hos Region Nordjylland, hvis de ellers har læst bemærkningerne ordentligt, vil kølnes noget. Det er klart, at i en region har man jo ikke det overordnede syn på sagen. Der kigger man på sin egen lille region og tænker ikke på, at der skal være en sammenhæng i jernbanetrafikken i hele landet. Så hvis det her breder sig til andre regioner, får vi jo den fragmentering, som jeg talte om i mit ordførerindlæg.

Ministeren.

Den pointe er taget med her, men jeg synes heller ikke, man skal være blind for de muligheder og de argumenter, som man har oppe i det nordjyske, for, at det her faktisk kan være et skridt fremad. Og det er jo med det her lovforslag så muligt at sige: Jamen så kan man faktisk tage en direkte tur fra Aalborg til Skagen, fra Aalborg til Hirtshals, hvor man i dag er afhængig af de regionale tog og skal skifte osv. Det er jo nogle nye muligheder, som jeg godt kan forstå at man kan se potentialet i, og også kan se et vækstpotentiale i.

Jeg ved, at Enhedslisten også er optaget af at kunne få vækst inden for den kollektive trafik, og hvis vi har nogle regionale med ansvaret for den kollektive trafik i deres område, der siger, at der her er en mulighed, så synes jeg, vi skal gribe den mulighed og se, om ikke det kan lade sig gøre til gavn for dem og til gavn for resten af Danmark.

Hr. Martin Geertsen, kort bemærkning.

Tak for det. Som det første må man jo rose hr. Henning Hyllested for at få en debat om omlægning af den kollektive trafik på Sjælland til hovedsagelig at handle om Nordjylland. Det er rosværdigt.

Det, som jeg er en lille smule optaget af, og hvis ministeren ikke på stående fod kan svare på det, så tager vi det i udvalgsbehandlingen, er spørgsmålet om det forpligtende i det udvidede direktørsamarbejde. Har ministeren allerede nu et eller andet instrumentelt bud på, hvordan det samarbejde skal fungere? Jeg tænker helt lavpraktisk, at hvis S-togene og Movia er uenige med DSB, kan man så overrule? Hvordan vil forretningsordenen, havde jeg nær sagt, komme til at se ud i sådan et direktørsamarbejde, hvis man lige skal følge ministerens tankegang her?

Ministeren.

Man må sige, at det jo er godt tænkt, og det er jo ikke kun tænkt, det er jo rent faktisk konkrete eksempler, som der er masser af. Det skyldes jo, må man så også sige, at når der er konkurrence forskellige selskaber imellem, håber Movia, at folk tager bussen, S-tog håber, at de tage S-toget, metroen håber, at de tager metroen, regionaltoget håber, de hopper på toget, og nogle gange spiller de sammen, andre gange er de i konkurrence med hinanden. Ofte når den konkurrence kommer, får det karakter af en magtkamp, hvor ingen vil give sig, og så bliver kunderne taberne, fordi de ikke kan forstå, hvorfor der skal være den magtkamp.

Derfor er det, at vi har bedt selskaberne, der opererer i Østdanmark, om at komme med en model til os, og den er vi i gang med. De har haft første afrapportering, hvor vi inviterede Folketingets partier til den, og vi bad dem om at gå videre med at indsnævre det, men spørgsmålet er: Hvad så, hvis de ikke kan blive enige? Så er det min holdning, at så skal vi have mulighed for at gå ind og træffe nogle afgørelser via nogle bekendtgørelser, hvis det kommer til det, men målet er, at de skal blive enige.

Hr. Martin Geertsen.

Så vil jeg godt rose ministeren for at lægge op til, at hvis ikke – og det er sådan, jeg må forstå ministeren, og det skal ikke tages som udtryk for nogen som helst form for kritik eller ironi – de enkelte operatører kan blive enige om, at det forpligtende rent faktisk også er forpligtende, at der så må være andre, der beslutter, at det her forum må være forpligtende, fordi ellers bliver det altså bare en sovepude, der gør, at eksisterende problemstillinger sådan set fortsætter med at være der.

Ministeren.

Tak for det. Jeg skal nok lade være med overhovedet at lægge nogen som helst ironi eller sarkasme ind i den kommentar. Jeg tager den helt til mig. Det er ikke sovepuder, vi laver her, det er at forsøge på at løse nogle konkrete problemer, og det giver meget god mening, når vi regulerede loven. Der er altså nogle konkrete problemer, samarbejde, som ikke helt fungerer, og vi skal have løst de problemer. Det er jo det, der handler om inden for den kollektive trafik.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.