Det sidste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 120:

Forslag til lov om ændring af kriminallov for Grønland og retsplejelov for Grønland. (Anvendelse af den grønlandske psykiatrilov over for retspsykiatriske patienter og videoafhøring af børn m.v.).

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 29.01.2014).

Forhandlingen er åbnet. Fru Birgitte Josefsen som Venstres ordfører.

Det handler jo om et lovforslag, som ændrer kriminalloven og retsplejeloven for Grønland. Bl.a. handler det i lovgivningen om at gøre gældende praksis lovlig i forhold til videoafhøring af børn under 12 år. Det er en praksis, som har kørt som en forsøgsordning i Grønland siden 2002.

I Venstre støtter vi det element i lovforslaget. Vi har bemærket, at der i behandlingen af loven i Grønland har været rejst ønske om og truffet beslutning om, at man ville bede justitsministeren om at hæve aldersgrænsen til 15 år. I Venstre er vi meget optaget af, at der tages vidtgående hensyn til børn, der er involveret i retssager, ligesom vi har den holdning, at der skal tages hensyn til den anklagede, og at det skal sikres, at der er en retfærdig og grundig rettergang for begge parter.

Vi er ikke umiddelbart stemt for, at man hæver aldersgrænsen fra de 12 år i forbindelse med videoafhøring, men har bemærket, at justitsministeren vil sætte et arbejde i gang via Strafferetsudvalget. Vi takker for, at der bliver sat en proces i gang, og så går vi ud fra, at vi, når det arbejde er færdigt, vil komme til at vende tilbage til, om man skal hæve aldersgrænsen for videoafhøring af børn, der er involveret i retssager.

I lovforslaget lægges der ligeledes op til, at man ligestiller retspsykiatriske patienter med andre psykiatriske patienter, som skal igennem en retssag, og vi synes, at det er helt naturligt, at man her får en ligestilling. Ligeledes er der en lang række andre forslag, som bliver præciseret i lovforslaget, og jeg kan sige, at vi i Venstre støtter lovforslaget i sin helhed.

Tak til Venstres ordfører. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.

Forslaget, som vi behandler her i dag, har til formål at gennemføre en række ændringer i kriminalloven og retsplejeloven for Grønland. Som den tidligere ordfører redegjorde for, indeholder lovforslaget tre hovedelementer. Den første del omhandler den grønlandske psykiatrilov, den anden del omhandler en udvidelse af den grønlandske retsplejelovs regler om omgørelse af påtaleopgivelser og tiltalefrafald, og den tredje del omhandler sidst, men ikke mindst, videoafhøring af børn.

Jeg vil ikke gennemgå elementerne i forslaget, men blot konstatere, at ændringerne er yderst fornuftige, og eftersom de støttes af både det grønlandske landsstyre, departementet for sundhed, og politimesteren i Grønland selv, ser vi ingen grund til at ytre modstand mod det.

Ud over det er lovforslaget også blevet forelagt Grønlands selvstyre til udtalelse, som selvfølgelig vil indgå i det videre arbejde.

Med de ord skal jeg meddele, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Martin Henriksen som Dansk Folkepartis ordfører.

Jeg kan godt røbe, at vi fra Dansk Folkepartis side er positivt indstillet over for forslaget.

Den første del, som handler om, at man skal lave nogle ændringer i psykiatriloven i forhold til retspsykiatriske patienter, kan vi ikke se noget til hinder for at vi skulle bakke op om. Den anden del, hvor man ønsker at udvide adgangen til at omgøre afgørelser om påtaleopgivelse og tiltalefrafald, så det bliver muligt at omgøre de her afgørelser efter udløbet af omgørelsesfristen, hvis betingelserne i øvrigt er opfyldt, kan Dansk Folkeparti også støtte. I forhold til den tredje del, som handler om videoafhøring, synes vi fra Dansk Folkepartis side, at de grønlandske politikere har en pointe; vi synes, at det ville være ganske, ganske udmærket, hvis man hævede aldersgrænsen.

I dag er det jo sådan, at man i Danmark har videoafhøring af børn, som har været udsat for seksuelt misbrug, op til 12 år, og så i særlige tilfælde, efter at de er fyldt 12 år – en praksis, som de, som jeg har forstået det, også har i Grønland, og det er jo så den praksis, lovgivningen skal tilpasses. Her spørger man fra grønlandsk side, om man, når vi nu ændrer loven, så ikke også kan have videoafhøring af børn, der er blevet udsat for seksuelt misbrug, op til 15 år, og i særlige tilfælde også efter at de er fyldt 15 år.

Det synes jeg faktisk er en udmærket pointe; jeg synes, at det er et meget, meget fint hensyn at tage, og det synes jeg godt at man kunne imødekomme fra dansk side – og hvis ikke det bliver i den her omgang, kunne man måske gøre det på et senere tidspunkt; man kunne måske endda bruge det her som en anledning til at kigge på reglerne ikke bare i Grønland og i Danmark, men også på Færøerne, altså i hele rigsfællesskabet. Det kunne da være meget sympatisk, hvis man kunne være fælles om at sikre nogle bedre vilkår for nogle børn, som har været i en meget, meget grim og ubehagelig situation, og det kunne blive lidt nemmere for dem, end det er i dag. Så det synes jeg at justitsministeren skal lade sig inspirere af.

Tak til ordføreren. Hr. Christian Friis Bach som radikal ordfører.

Tak for det. Vi støtter også lovforslaget og alle tre elementer.

Det første element handler om at kunne anvende den nye grønlandske psykiatrilov også over for de retspsykiatriske patienter i Grønland, så der er en så høj grad af ligestilling som overhovedet muligt. Det lægger vi vægt på; det er et godt fremskridt, og det møder jo også bred opbakning. Hvad angår det næste element, som handler om en udvidelse af reglerne om omgørelse af påtaleopgivelse og tiltalefrafald, er det jo vigtigt, at man kan komme videre og føle sig tryg, hvis en sigtelse er frafaldet, men det er også vigtigt med retshåndhævelsen og retsfølelsen, hvis der f.eks. efterfølgende sker en tilståelse og det dermed kan konstateres, at den pågældende har begået forbrydelsen. Der er skepsis over for det fra Grønlandske Advokaters side, men vi mener, at lovforslaget rammer den rigtige balance, nemlig balancen mellem hensynet til den sigtede, der skal kunne indrette sig på, at sagen er afgjort, og hensynet til retshåndhævelsen.

Når det gælder det tredje element, som er videoafhøringer af børn, bliver reglerne tilpasset, så de svarer til de danske regler. Her er det jo normalt vigtigt, at der er vidner til stede i retten, men det kan jo være en barsk oplevelse for børn, og derfor er det vigtigt at kunne benytte videoafhøring af børn, især i sager, hvor barnet måske har været udsat for seksuelle overgreb eller andre traumatiserende oplevelser. Bestemmelsen kommer kun til at gælde for børn under 12 år.

Jeg har bemærket, at samtlige grønlandske partier er enige om, at aldersgrænsen bør hæves til 15 år, svarende til den seksuelle lavalder.

Det skal anføres – det gøres der også allerede i lovforslaget – at der kan være særlige omstændigheder, herunder barnets udvikling og psykiske tilstand, der bevirker, at man kan foretage videoafhøring også af ældre børn, men med hensyn til det her med aldersgrænsen må vi afvente den udtalelse fra Strafferetsplejeudvalget, som justitsministeren har anmodet om. Så med de bemærkninger støtter Det Radikale Venstre lovforslaget.

Tak til ordføreren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.

Lovforslaget indeholder en række ændringer af den grønlandske kriminallov og retsplejelov. Overordnet har lovforslaget tre formål. Det første er en mulighed for anvendelse af den grønlandske psykiatrilov over for retspsykiatriske patienter efter justitsministerens nærmere bestemmelse. Det andet punkt er en mulighed for omgørelse af påtaleopgivelser og tiltalefrafald i retsplejeloven. Det tredje forhold er indsættelse af regler i retsplejeloven vedrørende optagelse og anvendelse af videoafhøring af børn.

Anvendelse af psykiatriloven over for retspsykiatriske patienter gør det muligt, at denne gruppe af mennesker får den fornødne hjælp, og at hjælpen gives af institutioner og mennesker, som har de fornødne forhold og kompetencer. I SF synes vi, det er af stor vigtighed, at vi som retssamfund og samfund i det hele taget formår at hjælpe mennesker med alvorlige psykiske sygdomme, selv om de har begået alvorlig kriminalitet, og det gør vi jo så ved at behandle dem på lige fod med psykiatriske patienter. Det er uforsvarligt at anbringe dem i lukkede fængsler. Her kan de ikke få den hjælp og behandling, de har brug for. Deres lidelse vil formentlig kun blive forværret, og det samme vil deres mulighed for en tilbagevenden til samfundet. Derfor skal de nødvendigvis anbringes på institutioner, som møder det behov, de har.

Ændringerne i loven om omgørelse af påtaleopgivelser og tiltalefrafald skal fjerne de begrænsninger, som der på nuværende tidspunkt er i grønlandsk lovgivning. Formålet er, at personer, som tidligere har været tiltalt i en sag, skal kunne indstille sig på, at sagen er endeligt afsluttet. Det er ikke rimeligt at skulle leve med risikoen for genoptagelse af tiltalen i en ubegrænset periode. Samtidig skal lovændringen sikre, at det er muligt for myndighederne at omgøre påtaleopgivelser. Formålet er at undgå tilfælde, hvor det ikke er muligt at omgøre påtalefrafald i alvorlige kriminalsager. På den led undgår man eksempelvis, at kriminelle efter omgørelsesfristen tilstår en alvorlig forbrydelse og ikke kan retsforfølges. En lovændring på det område vil skabe bedre forhold for myndigheder og sigtede personer.

Indførelse af regler vedrørende optagelse og anvendelse af videoafhøring af børn sigter mod en systematisering af processen omkring videoafhøring, og lovændringen skal sikre bedre vilkår for både barnet og den sigtede og mistænkte. Den praksis, som lovforslaget beskriver, er i bred udstrækning den, som allerede benyttes, og derfor har det mest af alt den karakter, at vi sikrer det formelt. For SF er det glædeligt, at man med lovforslaget opstiller faste rammer for videoafhøring. Det er nødvendigt og ordentligt, at vi gør alt, hvad vi kan, for, at børn, som allerede har været udsat for eksempelvis seksuelle overgreb, ikke lider mere overlast i forbindelse med et retsforløb. Vi synes også, det er positivt, at justitsministeren overvejer nærmere, om man kan udvide ordningen.

Alt i alt synes vi, at selve lovforslaget er en god ting, og derfor støtter vi det fra SF's side.

Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.

Tak. Enhedslisten er også positiv over for det her lovforslag. Hvad den første del angår, nemlig spørgsmålet om en bedre retsstilling for de retspsykiatriske patienter og andre psykiatriske patienter i Grønland, så kan man jo kun støtte det. Det ligner jo andre lovforslag, vi behandler i den her samling i Folketinget, hvor vi, om man så må sige, retter op på fortidens synder og forbedrer retsstillingen i Grønland, hvor den på en del punkter har haltet bagud, i forhold til hvad der er gældende her i Danmark. Så det er kun positivt.

I den forbindelse skal jeg måske dryppe en lille smule malurt i bægeret. Jeg ved godt, det ikke direkte har noget med det her lovforslag at gøre, men det handler jo om, at man på grund af tilstanden i øvrigt i det grønlandske retsvæsen er nødt til at sende mange grønlændere til afsoning her i Danmark, fordi man mangler de fornødne faciliteter i Grønland. Jeg har ikke overblik over hvor mange, men det skulle være mærkeligt, om der ikke også blandt disse grønlændere, som afsoner her i Danmark, findes et antal retspsykiatriske patienter. Der kan man selvfølgelig sige, at det er godt, at deres retstilstand forbedres, men samtidig må vi jo erkende, at den så halter bagud, hvad angår det forhold, at de er nødt til at afsone her i Danmark med fare for en yderligere forværring af deres situation, fordi de mange tusind kilometers adskillelse fra familien med deraf følgende vanskeligheder ved at have den fornødne sociale kontakt jo kan være med til at forværre disse afsoneres situation. Jeg synes, det skal nævnes i den her sammenhæng, selv om jeg godt ved, at det ikke direkte har noget med det her lovforslag at gøre.

Det andet punkt om at omgøre afgørelser om påtaleopgivelser og tiltalefrafald kan vi også godt tilslutte os. Det er jo ikke så meget af hensyn til retssikkerheden for de pågældende, men spørgsmålet om håndhævelse. Det lægges der heller ikke skjul på, og den side af sagen skal der jo også tages hensyn til. Man kan måske sige, at erfaringsgrundlaget er lidt tyndt i forhold til Grønland, hvad det her angår, men det skal heller ikke få os til at gå imod den del af lovforslaget.

Så er der det tredje spørgsmål om at få klare regler og retssikkerhed i forhold til videoafhøring af børn. Vi støtter også den del, men ligesom Dansk Folkepartis ordfører er vi faktisk meget lydhøre over for det ønske, der kommer fra det grønlandske Landsting, fra selvstyret, om, at man hæver aldersgrænsen til 15 år som en god, yderligere beskyttelse af børnene i den her sammenhæng. Og vi forstår ikke rigtig argumenterne fra regeringens side, ud over at man gerne vil høre, hvad et udvalg har at sige om sagen. Det er selvfølgelig altid godt, men det er, som om der ligger lidt automattænkning om, at hvis det er sådan i Danmark, skal det også være sådan i Grønland. Det gjorde da ikke noget, hvis man på nogle punkter kunne give en bedre retsstilling i Grønland, end der gives i Danmark. Det kunne jo så smitte af den anden vej. Det ville være vældig fint.

Vi synes ikke rigtig, der gives nogen saglige argumenter imod at hæve aldersgrænsen til 15 år, når man samtidig kigger på de argumenter, som Landstinget og selvstyret fremfører, hvor man henviser til FN's børnekonvention, hvor man jo definerer et barn som et menneske under 18 år. Vi bliver også oplyst om, at aldersgrænsen for videoafhøring i Finland, Sverige og Island er 15 år og i Norge 16 år, og det kunne da give anledning til noget eftertanke og måske også til, at vi indhentede nogle erfaringer: Hvad er så erfaringerne fra disse lande med en højere aldersgrænse end den, vi har i Danmark? Så vi kunne da godt se en idé i, at vi allerede under behandlingen af det her lovforslag støttede ønsket fra Grønland i den her sag.

Det lyder ikke, som om der umiddelbart er flertal for det. Det lyder også, som om der er en lille smule bevægelse. Det er selvfølgelig positivt, og vi vil da meget gerne skubbe lidt mere på, hvad det angår. Men det ændrer selvfølgelig ikke på, at vi er positive over for lovforslaget som sådan, da der jo alt i alt er tale om forbedringer af retssikkerheden i Grønland.

Tak til ordføreren. Fru Merete Riisager som Liberal Alliances ordfører.

I fravær af vores ordfører skal jeg oplyse, at Liberal Alliance kan tilslutte sig dette lovforslag. Vi har således ingen indvendinger mod, at lovforslaget lovfæster almindelig praksis ved retssystemet i Grønland såsom videoafhøring af børn samt mulighed for genafhøring. En klar hjemmel og forudsigelighed i kriminalloven og retsplejen er for os at se udtryk for grundlæggende menneskeretlige principper, der især skal varetage sigtedes rettigheder. Vi mener også, at retspsykiatriske patienter så vidt muligt bør have den samme retsstilling som andre psykiatriske patienter, og kan på den baggrund tilslutte os lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Da vores ordfører, hr. Per Stig Møller, desværre ikke kan være her på nuværende tidspunkt, har jeg lovet at gå på talerstolen og sige, at vi fra konservativ side støtter lovforslaget her. Vi synes, at det er et ganske fornuftigt lovforslag.

Vi har dog to ting, som vi under udvalgsbehandlingen lige vil holde for øje og dykke lidt nærmere ned i. Det er bl.a. indvendingerne og de bemærkninger, som er kommet fra hr. Johan Olsen i forhold til lovforslaget her. Vi er af den opfattelse, at vi skal prøve at sørge for, at der er overensstemmelse imellem, hvad det er, man ønsker fra dansk side og fra grønlandsk side, sådan så vi får lavet de lovforslag, der passer til de grønlandske forhold, og det er grønlænderne jo alt andet lige væsentlig bedre til at vurdere, end vi er her. Men vi hjælper selvfølgelig gerne og skubber i den rigtige retning.

Det sidste, jeg lige skal nævne, er med hensyn til det, som andre ordførere også har været inde på, nemlig aldersgrænsen i forhold til videoafhøring af børn, hvor der jo også her lige for nylig er kommet en henvendelse om, om man ikke med det samme kan sørge for, at aldersgrænsen bliver sat op, når vi nu alligevel arbejder med lovgivningen i forhold til den grønlandske retspleje.

Der kan jeg forstå på ministeren, at man vil foretrække, at vi venter på, at Strafferetsplejeudvalget bliver færdig med deres overvejelser, sådan at hvis vi ændrer aldersgrænsen, sker det samtidig både i Grønland og i Danmark – det sydlige Danmark, som det også hedder i den sammenhæng – så vi har ens regler. Det har jeg fuld forståelse for. Det synes jeg faktisk ikke at jeg vil gøre indsigelser imod, men blot benytte lejligheden til at opfordre ministeren til, at man så lidt hurtigt får overstået de her overvejelser. Det er jo ikke mange kryptiske ting, man skal ind i i det udvalgsarbejde. Det er faktisk ret elementært, hvad man skal forholde sig til, og det må man kunne gøre ganske hurtigt.

Fra konservativ side vil vi bakke ministeren op, når ministeren kommer med et forslag om, at vi sætter aldersgrænsen op, men den tid, den glæde. Vi støtter lovforslaget, som det ligger.

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Tusind, tusind tak for en rigtig positiv modtagelse af lovforslaget. Det glæder mig meget, at vi kan komme i gang, så man i Grønland også får mulighed for at anvende den nye grønlandske psykiatrilov over for de retspsykiatriske patienter, og at vi også får mulighed for at udvide reglerne om omgørelse af påtaleopgivelse og tiltalefrafald.

Til spørgsmålet vedrørende videoafhøring, som er det, som har medført flest kommentarer, vil jeg sige, at jeg synes, det ville være rigtig godt at få sat den aldersgrænse op. Jeg har modtaget en henvendelse fra Børnerådet og fra Rigshospitalet, Center for Seksuelle Overgreb, som skrev til mig om den her problemstilling. Og som kvittering for det har jeg lavet et brev til Strafferetsplejeudvalget og bedt dem om at komme med en model, som forhøjer aldersgrænsen.

Det håber jeg selvfølgelig vil betyde, at vi i kommende folketingssamling vil kunne lave et lovforslag om at hæve aldersgrænsen, som så i givet fald vil kunne tages i anvendelse i hele rigsfællesskabet. Så det var blot for at sige, at den del af det er på vej.

I øvrigt har lovforslaget været forelagt Grønlands Selvstyre til udtalelse. Selvstyrets udtalelse og Justitsministeriets bemærkninger er sendt til Grønlandsudvalget, og jeg glæder mig nu til den kommende proces og til, at lovforslaget kan træde i kraft i Grønland, og jeg glæder mig som sagt også til, at vi i fællesskab kan få fulgt op på den vigtige dagsorden, der også handler om at skabe bedre muligheder for børn, som skal videoafhøres.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Jo tak. Tak til ministeren, og jeg vil også gerne takke for den positive holdning i forhold til at få sat aldersgrænsen op. Jeg skal lige have klarhed på noget, som jeg måske kunne have læst mig til, altså, hvad der egentlig er juraen i det. For så vidt jeg forstår, er den nuværende aldersgrænse, der anvendes, på de 12 år ikke lovfæstet som sådan, og jeg tænker: Kræver det så en egentlig lovændring at hæve den aldersgrænse?

Det foreslås jo fra Grønlands side, at man skriver en decideret aldersgrænse ind i den her lov; det vil ministeren så ikke af forskellige grunde. Men hvad er så den rent praktiske måde at gribe det an på, hvis vi vil have sat aldersgrænsen i vejret både i Grønland og i Danmark?

Ministeren.

Ja, det vil det kræve. Derfor er der også stillet forslag om, at vi skal vente med at behandle den del af lovforslaget, indtil vi kan få det samlet i en lov, som træder i kraft i Danmark, så vi også kan få den til at træde i kraft i Grønland og iøvrigt på Færøerne, som også ønsker at indgå i sådan en form for system.

Det er jo vigtigt, at rammerne omkring det her er i orden, det gælder såvel de fysiske rammer, lokaliteterne, altså det, at folk ved, hvordan man gør det, hvor man skal gøre det henne, såvel som hvilke rammer der skal være for selve afhøringen, hvordan materialet anvendes ved domstolene. Derfor synes jeg, det er godt, at vi på en eller anden måde sørger for at få de rammer på plads, inden aldersgrænsen udvides.

Det er i dag muligt at videoafhøre også større børn, hvis der er særlige omstændigheder, der taler for det. Jeg er sådan set meget indstillet på det, og det er også derfor, jeg har skrevet til Strafferetsplejeudvalget og bedt dem om at udarbejde en model, der ikke alene tager hensyn til den, som er tiltalt, men som også tager endnu bedre hensyn til børnene.

Hr. Finn Sørensen igen? Ikke mere! Tak til justitsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.