Det sidste punkt på dagsordenen er:

13) Forespørgsel nr. F 4:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad vil udenrigsministeren og regeringen gøre for at sikre: – EU's beslutning om ikke at støtte israelske aktiviteter i de besatte områder på Vestbredden – beslutningen betyder, at Israel ikke kan komme i betragtning til EU-tilskud, priser og finansielle instrumenter til projekter i de områder, der er blevet besat efter juni 1967, – at danske virksomheder og institutioner ikke samhandler eller samarbejder med virksomheder og institutioner i bosættelserne på Vestbredden, – at Israel ikke i forbindelse med fredsforhandlingerne forhandler sig til straffrihed for overtrædelser af palæstinensernes konventionsbestemte rettigheder (som er fastlagt bl.a. i den fjerde Genèvekonvention, FN's konvention om borgerlige og politiske rettigheder, FN-konventionen mod tortur og anden grusom, umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf og FN's erklæring om menneskerettigheder), og – at en fredsaftale giver en palæstinensisk stat levedygtighed med fuld suverænitet over eget område?

Af Christian Juhl (EL) og Nikolaj Villumsen (EL).

(Anmeldelse 22.10.2013. Fremme 24.10.2013).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 23. januar 2014.

Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for at begrunde forespørgslen.

Vi har i Enhedslisten bedt ministeren om en forespørgselsdebat om situationen i Israel og Palæstina, da vi opfatter den som ganske uholdbar. Der er selvfølgelig forsøg på fredsforhandlinger, men de går ufattelig trægt. Nogle tolker det sådan, at tavshed er en god ting, men jeg opfatter det nu mest sådan, at der er alt for stor risiko for, at der ingenting sker. Derfor vil jeg gerne høre, hvor den danske regering står i de her spørgsmål, især i lyset af at Israel jo gang på gang udfordrer forhandlingerne ved at udvide deres folkeretsstridige bosættelser på Vestbredden.

Vi har stillet fire spørgsmål til ministeren, og på almindelig dansk vil jeg prøve at formulere dem sådan her: Vi vil gerne høre, hvad ministeren vil gøre for, at EU fastholder og udbygger klare krav over for Israel, at danske virksomheder ikke handler eller samarbejder med virksomheder og institutioner på Vestbredden, at Israel ikke forhandler sig til straffrihed i forbindelse med fredsforhandlingerne for de forbrydelser, de har begået, og at en fredsaftale giver palæstinenserne en levedygtig stat med fuld suverænitet over egne områder. Det er det grundlag, som vi gerne vil have at ministeren giver os nogle svar på. Jeg glæder mig til at høre debatten.

Tak. Så er det udenrigsministeren.

Tak til ordføreren for forespørgerne for den her forespørgselsdebat. Den giver mig også mulighed for på regeringens vegne at tegne et billede af den aktuelle situation i forholdet mellem Israel og Palæstina og de mulige perspektiver, som forhåbentlig vil kunne tage form som resultat af de pågående fredsforhandlinger mellem de to parter.

Regeringens overordnede budskab lige nu – det gælder her i Folketinget som over for de to parter og alle andre – er selvsagt, at den aktuelle mulighed for fred ikke må forpasses. Et stort amerikansk engagement har ført til en genoptagelse af de direkte fredsforhandlinger mellem Israel og Palæstina efter 3 års dødvande og spildt tid. Det må ikke slå fejl.

Det er ikke første gang, vi står i en situation, hvor vi knytter forhåbninger til konkrete forhandlinger om fred mellem de to parter, langtfra første gang. Så man kan med god grund spørge, hvorfor det denne gang skulle føre til et resultat. Det er der bestemt heller ikke nogen sikkerhed for. Mistroen mellem de to parter er stor og den gensidige tillid derfor omvendt meget lille. Det ved vi fra parterne selv.

Når det er sagt, er der alligevel tegn på, at det amerikanske fredsinitiativ, som i første omgang blev bebudet under præsident Obamas besøg i marts 2013 i Jerusalem og Ramallah, kan føre til en ende på konflikten mellem israelere og palæstinensere. Det kan føre til en ende på den israelske besættelse af det landområde, som en palæstinensisk stat skal udgå af. Det kan blive et vigtigt skridt hen imod at gøre en ende på de israelske bekymringer for staten Israels sikkerhed.

Forhandlinger kan føre til en virkeliggørelse af princippet i FN's delingsplan fra 1947 om to stater, Israel og Palæstina. Det støttede Danmark allerede dengang. Det er de målsætninger, vi alle håber på bliver opfyldt. Vi må alle bidrage til at skabe de bedst mulige rammer for, at de igangværende forhandlinger får et positivt udfald. For en løsning vil kræve flere og meget smertefulde kompromiser mellem de to parter. Det erkender de begge.

Derfor er det opmuntrende, at de fredsforhandlinger, som blev indledt i Washington den 29. juli 2013 under forsæde af USA's udenrigsminister John Kerry, fortsat pågår, og at de kører uden de sædvanlige læk til medier og andre interessenter om konkrete forhandlingsemner. Parterne har formået at holde fast på den udstukne strategi, der skal forhindre, at offentliggjorte mellemregninger vil stikke en kæp i hjulet for videre fremdrift. For både i Israel og i Palæstina er der magtfulde grupperinger, som af forskellige årsager ikke deler målet om en tostatsløsning, i hvert fald ikke hvis det indebærer væsentlige indrømmelser. Og det vil en løsning gøre på begge sider.

I Danmark og i den helt overvejende del af det internationale samfund har vi stor interesse i en fredsaftale for at få en central konflikt i Mellemøsten løst, for at få mere stabilitet i en naboregion og for at få fodfæste til at kunne være med til at udvikle regionen, så den kan komme på fode og i sidste ende gennem vækst og udvikling styrke forbindelserne med Europa til gavn for alle parter. Vi har ganske enkelt en national interesse i at få fred, stabilitet og økonomisk fremgang i hele regionen. Og en løsning på konflikten mellem Israel og Palæstina vil være et vigtigt skridt i den retning. Vi må derfor fortsat i klar tekst opfordre parterne til at blive ved forhandlingsbordet trods vanskelige udfordringer og gensidig mistillid. De har ikke råd til andet, og det har vi heller ikke.

Derfor er EU parat til at støtte massivt op bag en fredsaftale, det gælder politisk, økonomisk og sikkerhedsmæssigt. Det budskab fremkom EU meget tydeligt med i forbindelse med rådsmødet i december 2013, og det er også budskabet fra rådsmødet i går.

Jeg vil gerne knytte nogle bemærkninger til de konkrete emner, der rejses i forespørgslen. Om Kommissionens retningslinjer for EU-tilskud, priser og finansielle instrumenter til projekter i de områder, der er blevet besat efter juni 1967, skal jeg oplyse, at retningslinjerne trådte i kraft den 1. januar 2014. Det skal ses som en operationalisering af den politik, som EU's udenrigsminister senest den 10. december 2012 vedtog i rådskonklusionen. Her fremgår følgende:

Alle aftaler mellem Israel og EU skal utvetydigt og klart indikere, at de ikke finder anvendelse på områderne besat af Israel i 1967.

Retningslinjerne er et vigtigt instrument til at sikre, at israelske bosættelser ikke begunstiges af aftaler indgået mellem EU og Israel. Retningslinjerne nyder fuldt dansk støtte.

Den 26. november bekendtgjorde EU og Israel i en fælles pressemeddelelse, at man var nået til enighed om udmøntningen af disse retningslinjer i forhold til Israels deltagelse i Horizon 2020. Aftalen indebærer, at Israel ligesom en række andre lande uden for EU kan deltage i dette forskningsprogram. Aftalen indebærer også, at ingen EU-midler vil gå til finansiering af bosættelsesaktiviteter. Det var målet med Kommissionens retningslinjer, og da det mål er nået, kan regeringen kun være tilfreds med aftalen.

For så vidt angår danske virksomheder og institutioners eventuelle samhandel eller samarbejde med virksomheder og institutioner i bosættelserne på Vestbredden, har denne regering ligesom også foregående regeringer klart og offentligt tilkendegivet, at regeringen fraråder sådanne engagementer – og nu gør jeg det igen – fordi det vil kunne bidrage til at legitimere og opretholde bosættelserne, og det vil være imod regeringens politik.

Der er også rejst spørgsmålet om, hvordan vi kan undgå straffrihed for de overgreb, der er begået under den årelange konflikt mellem palæstinensere og israelere. Spørgsmålet er rejst i relation til israelske handlinger og konventionsforpligtelser. Jeg synes, det er rigtigt at se det i et bredere perspektiv. Efter min opfattelse er der gode grunde til, at en endelig aftale på den ene eller den anden måde bør omfatte etablering af en proces, som kan kaste lys over de overgreb, der er begået af alle parter. Denne form for retslige processer, transitional justice, der finder sted, når samfund bevæger sig fra konflikt til fred, er altid kontroversielle og sensitive. Der er forskellige instrumenter, der kan bringe bringes i spil: sandheds- og forsoningskommissioner, mægling, økonomisk kompensation, strafforfølgning ved nationale domstole eller anvendelse af internationale tribunaler. Vi er endnu på et tidligt stadie i fredsforhandlingerne, og det er vanskeligt at sige, hvordan disse spørgsmål vil indgå heri. Det er imidlertid min holdning, at alvorlige overgreb begået af konfliktens parter ikke må forblive ustraffet.

Regeringen ønsker som bekendt – og arbejder for – at en tostatsløsning skal resultere i en suveræn, levedygtig og sammenhængende palæstinensisk stat, der eksisterer side om side med Israel i fred og sikkerhed. Det er også EU's målsætning, og det vil være en betingelse for muligheden for varig fred og stabilitet.

De to parter kender vores synspunkt og dets begrundelse. Jeg tror også, at begge parter er klar over, at uden en fredsaftale, som de begge fuldt kan tilslutte sig, bliver der ikke en sådan varig fred og stabilitet.

Til sidst vil jeg godt understrege, at regeringen er tilfreds med det foreliggende forslag til vedtagelse, som støttes af et bredt flertal i Folketinget. Hermed videreføres den brede enighed, der traditionelt er i Folketinget om dansk mellemøstenpolitik. Tak for ordet.

Tak til udenrigsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Det er en gammel konflikt, der har varet nærmest siden 1948 – 66 år har den stået på. Utallige er de FN-erklæringer, der har bedt Israel om at besinde sig. Der er jo tale om en besætter og et besat område, og det er der også i FN-systemet, og derfor er der jo selvfølgelig forskellige situationer for de to lande, som ligger side om side. Der er jo ikke tale om parallelitet; der er jo ikke tale om, at man kan stille lige krav til de to lande. Det ville jo være mærkeligt, når et land besætter et andet land, så at stille de samme krav.

Osloaftalen for 20 år siden er den sidste gang, der sådan for alvor var chancer for en fred. Den kiksede, og der har jo på internationale konferencer her i 20-året for den været diskuteret netop situationen med det forhold, at Israel kunne fortsætte udbygningen af bosættelserne. På trods af at FN år efter år har sagt, at det var internationalt retsstridigt, har man gjort det, og det vil sige, at Israel fik et pusterum til at fortsætte sin udvikling, mens det blev mere og mere håbløst for palæstinenserne. Jeg tror, at alle, der har beskæftiget sig med det her, synes, at det er en uholdbar situation, som man må gøre noget ved.

De problemer, der ligger foran forhandlerne, men også foran os, hvis vi vil påvirke dem, er den mur, der står et ganske forkert sted – hvis der overhovedet skal stå en mur. Hvis man skulle følge nogen linje for en mur på en grænse, skulle den jo følge 1967-linjerne, altså Den Grønne Linje. Spørgsmålene om Jerusalem er uafklarede. Israel provokerer ved at sige: Ja, ja, palæstinenserne kan få et lille område henne i hjørnet af det nye Jerusalem. Men alle ved jo, at det drejer sig om det gamle, historiske Jerusalem, og derfor er det rigtige krav jo det, som også ministeren har nævnt, altså at det er en delt hovedstad, der skal være tale om, hvis det skal være ordentligt.

Flygtninge er et meget stort, uafklaret spørgsmål. Det er ikke sikkert, at alle flygtninge kan være i Palæstina, så der skal i hvert fald gives den indrømmelse, der skal gives, og findes de løsninger, der skal findes, for at det problem kommer på plads.

Så er der bosættelserne. Jeg synes, det er enormt provokerende, at Israel er så ligeglad med forhandlingerne, at de fortsætter med at oprette bosættelser. På det sidste er der midt i forhandlingerne oprettet 1.400 bosættelser på Vestbredden. Det er dog en manglende respekt for de forhandlinger, der kører, hvis man virkelig ønsker fred og en bæredygtig løsning.

Det sidste problem, der er kommet til, er jo især Gaza, som slet ikke hænger sammen med Vestbredden, og hvor der er alvorlig økonomisk krise, og hvor folk faktisk sulter og har voldsomt store problemer. Det burde løses i tilknytning hertil.

Jo længere vi trækker løsningen, jo sværere bliver det. Jo længere vi trækker løsningen og bare ser til og kun udtaler os i FN, jo stærkere bliver højrefløjen i Israel, jo stærkere bliver Hamas i Palæstina, og jo længere væk kommer man fra hinanden. Når de to yderkræfter får flertallet, bliver en løsning mere og mere vanskelig, ja, nærmest umulig.

Danmark kan gøre mere, end vi har gjort, og jeg mener, vi helt klart skal holde os for øje, at der er forskel på besættere og besatte. Jeg er glad for, at ministeren siger, at det er en tostatsløsning, der kan afslutte den israelske besættelse. Så er der da trods alt en indrømmelse på det område. Jeg mener også, at vi må konstatere, at naturligvis har både Israel og Palæstina en ret til at forlange fred og sikkerhed for deres to lande.

Med hensyn til selve bosættelserne mener jeg, at vi på det kraftigste må tage afstand fra bosættelserne, og det hører jeg sådan set også ministeren sige, altså at det er en klar afstandtagen til den fortsatte udbygning. I første omgang må vi have den stoppet, og så må vi i forbindelse med fredsaftalerne få lavet en aftale om, hvordan de bliver fjernet igen, for man kan jo ikke have en selvstændig stat med nabolandets bosættelser i staten – det er noget, der siger sig selv. De må jo væk på et tidspunkt.

Flygtningeproblemet vil jeg også gerne høre hvad ministeren mener om. Hvordan skal vi løse det? Er det noget, der skal løses, eller skal vi lukke øjnene for det?

Det sidste drejer sig om en retfærdig fordeling af naturressourcerne. Hvordan stiller vi os til det?

Så var ministeren jo lidt foran. Vi har nemlig prøvet at lave et forslag til vedtagelse, og det skal jeg med glæde fremsætte på vegne af Enhedslisten, hr. Søren Pind fra Venstre, fru Mette Gjerskov fra Socialdemokraterne, hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre, hr. Steen Gade fra SF, fru Mette Bock fra Liberal Alliance og fru Lene Espersen fra Konservative. Det lyder således:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtaler sin støtte til de aktuelle fredsforhandlinger mellem Israel og Palæstina om en tostatsløsning. Folketinget håber på enighed mellem parterne om indholdet af en fredsaftale.

Samtidig udtaler Folketinget sin støtte til

- Israels ret til fred og sikkerhed,

- Palæstinas ret til en levedygtig, sammenhængende og demokratisk stat med udgangspunkt i 1967-grænserne og med fuld suverænitet over eget område,

- en forhandlet løsning om Jerusalem som hovedstad for to stater,

- en normalisering af forholdet mellem Israel og alle arabiske lande, og

- regeringens indsatser for bedre levevilkår og opbygningen af velfungerende institutioner for palæstinenserne.

Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for parternes efterlevelse af Genevekonventionerne og andre internationale forpligtelser, herunder:

- at alvorlige overgreb begået af konfliktens parter ikke må forblive ustraffede, og

- at israelske bosættelser ikke gennem aftaler mellem Israel og EU eller gennem danske offentlige eller private engagementer får legitimeret deres eksistens eller forbedrede økonomiske muligheder.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 13).

Tak. Der er nu fremsat forslag til vedtagelse. Det vil indgå i den videre forhandling. Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Søren Espersen.

Jeg skal lige først have en korrektion i forhold til noget af det, hr. Christian Juhl siger, og så et spørgsmål.

Hr. Christian Juhl nævner Osloaftalen, men jeg vil gøre opmærksom på, at den indeholder intet om forbud mod opførelse af bygninger eller forbud mod bosættelser. Det står altså ikke i Osloaftalen. Det er bare for at nævne det.

Men så nævner og bruger hr. Christian Juhl hele tiden udtrykket – har også gjort det tidligere – ulovlige bosættelser. Før noget er ulovligt, så må man formode, at en lov er blevet overtrådt. Hvad er det for en international lov, der henvises til, når der tales om Israels ulovlige bosættelser? Hvad er det for en lov?

Jeg vil måske lige sige, at vi selvfølgelig er enige om, at FN's Generalforsamling ikke kan lave love. FN er jo ikke en lovgivende forsamling. Så hvad er det for en lov, vi taler om?

Hr. Christian Juhl.

Det er ikke så svært. For første om det med Osloaftalen: Det er rigtigt, at Osloaftalen ikke giver nogen garanti for at få fjernet bosættelserne. Osloaftalen giver i det hele taget ikke nogen garantier for andet, end at Israel i ly af aftalen kan fortsætte ufattelig mange af sine aktiviteter. Jeg henviser til FN-beslutningerne, og jeg synes, at det klæder et land, som vil kalde sig civiliseret, at følge dem.

Ud over det er det helt centralt i det, vi kalder det kompleks af internationale aftaler, som er krigens love, at intet besættende land må lave bosættelser eller drive økonomisk aktivitet i det land, man besætter. Det har været en grundregel i hele det forsøg på at regulere krige, så de ikke var fuldstændig anarkistiske.

Hr. Søren Espersen.

Jo, men altså, det kan da godt ske, at der er mange resolutioner mod Israel i FN's Generalforsamling. Det er rigtig nok, jeg tror, det er over 300, der er nu. Men jeg synes lige, at jeg skal have en bekræftelse på, at ikke en af FN's resolutioner fra generalforsamlingen har nogen som helst juridisk ret. Det skal jeg have en bekræftelse på.

Så det andet omkring Genèveaftalerne, som Israel jo også har underskrevet allerede i 1949. Det handler jo om, hvordan to stater, to lande, agerer i forhold til hinanden. Det vil også være rart med en bekræftelse fra hr. Christian Juhl om, at der ikke er og ikke var nogen palæstinensisk stat, og at der aldrig har været nogen palæstinensisk stat.

Hr. Christian Juhl.

Man kan jo godt lave en akademisk diskussion om de her ting, men man er vel enige om, at Genèveaftalerne fungerer og krigens love gælder. Man er vel enige om, at Israel har besat det palæstinensiske område. Det er jeg i hvert fald enig i.

Derfor mener jeg også, at når FN som det højeste fælles organ på den her klode udtaler sig og siger, at det strider mod, hvad FN's Generalforsamling mener, nemlig at man bliver ved med at besætte området og ved med at have bosættelser på området, så bør man følge det. Så kan man sige, at nej, nej, det vil vi ikke, men så har man også placeret sig helt ude i yderkanten af al mulig anstændighed og moral. Det her handler jo om, at når hele verden kan se, at det her er fuldstændig uacceptabelt i forhold til de beslutninger, vi har taget med hinanden om, hvordan man er over for hinanden, ja, så bør Israel jo også følge det, og derfor er de også under så voldsomt et internationalt pres, som de er i øjeblikket, hvor de står fuldstændig isoleret sammen med USA.

Tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken. Den første er hr. Søren Pind for Venstre.

Jeg skal ikke gøre det så langt. Det er velkendt, at en løsning på den her konflikt ville være en løsning på utrolig mange diskussioner, på utrolig mange problematikker, hvad enten det er i den arabiske verden, hvor alt skyldes Israel, hvad enten det er i dele af indvandrermiljøet i Danmark, hvor alt skyldes Israel, eller det er i hele den udenrigspolitiske debat verden over. Hvis man kunne få løst den her konflikt, ville der være en mulighed for at få flyttet dagsordenen, og man kunne komme til at diskutere det, der egentlig er relevant for at få løst verdens udfordringer. Derfor er der naturligvis fuld opbakning til bl.a. udenrigsministerens ord om det vigtige i den her fredsproces, og jeg krydser fingre for, at det den her gang må lykkes.

Det er jo skæbnens ironi, at det ikke er ret lang tid siden, at den tidligere israelske premierminister Ariel Sharon døde. Det siger for mig sådan set alt om de forsøg, der har været, at lige præcis på det punkt, hvor det var lige før, at man var ved at have en aftale på plads, fik han en hjerneblødning og faldt i koma og lå symbolsk i mange, mange år som, havde jeg nær sagt, et levende eksempel på, hvordan den fredsproces har været. Men vi må håbe, at Kerry og amerikanere nu kan sætte punktum, og at det her kan løses. Det vil vi i hvert fald bakke fuldt ud op om og krydse fingre for.

Jeg synes, man skal bemærke sig, at det er så godt som alle partier i Folketinget, som står bag det her forslag til vedtagelse. Jeg vil godt rose regeringen for det stykke arbejde. Man kan så for så vidt undre sig over, at det kan strække sig hele vejen fra Enhedslisten og næsten til alle Folketingets partier, men det skyldes jo sådan set ordlyden i forslaget til vedtagelse. Ordlyden er meget omhyggelig, og den strækker sig ikke længere, end at bukserne holder, og derfor er vi også med på den. Vores grundsynspunkt er, at Danmark skal være en aktiv stemme for en implementering af en ordentlig fredsproces. Vi har selvfølgelig nogle forbehold, når det kommer til at presse Israel for hårdt. Vi har heller ikke noget ønske i Venstre om, at man overimplementerer her i forhold til EU-linjen, men jeg synes sådan set, at den tekst, som redegørelsen repræsenterer, på fuldt ansvarlig vis er dækkende for de synspunkter. Derfor har jeg sådan set ikke noget at tilføje.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er fru Mette Gjerskov for Socialdemokratiet.

Tak, formand. I 1947, altså for 67 år siden, besluttede FN for første gang at foretage en deling af jorden i det såkaldte hellige land – en deling mellem Israel og Palæstina. På det tidspunkt var mine forældres generation jo bare nogle små rollinger, der tumlede rundt i korte bukser og knæstrømper lige efter anden verdenskrig. Det er rigtig lang tid siden. Og en gang imellem må man der spørge sig selv, om der overhovedet kan opnås fred i et område, der har flere generationer af ufred og konflikt med sig i bagagen. Er der overhovedet nogen grund til at håbe? Det mener jeg der er. Jeg mener godt, man kan skabe fred. Det er ikke let. Det, at generationer har levet i ufred, er i sig selv en kæmpe vanskelighed, der skal overvindes.

Jeg synes, at vi kender eksempler på, at det kan lade sig gøre. Det tætteste på os geografisk, men uden sammenligning i øvrigt, er jo Nordirland, hvor der i dag er forholdsvis fredeligt og fordrageligt i forhold til den vold og ufred, der var i Nordirland under det meste af min opvækst i hvert fald. Det er ikke noget, vi kan sammenligne med, men vi kan sammenligne konflikter. Der er muligheder for at komme ud på den anden side. Derfor tror jeg på, at der kan opnås fred, også i Israel og Palæstina. Men nemt er det bestemt ikke.

Jeg synes, det er et rigtig godt forslag til vedtagelse, der ligger her. Jeg er rigtig glad for, at så bredt et udsnit af Folketinget står bag det her forslag til vedtagelse. Det er vigtigt, at vi som et lille land i den store verden også er med til at gøre det klart, at vi mener, at der skal findes den fred i Israel og Palæstina. Israel har ret til fred og sikkerhed, men Palæstina har også ret til et levedygtigt og sammenhængende og demokratisk land med udgangspunkt i grænserne fra 1967 og selvfølgelig med fuld suverænitet på eget område.

Selv om det indimellem kan være en lille smule deprimerende at tænke over, hvor lang tid den her konflikt har varet, og hvor mange skønne kræfter der er blevet spildt på fredsforhandlingerne, fornemmer jeg, at vi er en situation lige nu med en amerikansk præsident, der i sin anden valgperiode lægger kræfterne i. Jeg har personligt i meget lang tid ment, at der ikke er nogen løsning her, uden at amerikanerne lægger det maksimale pres. Det oplever jeg at man gør nu. Jeg oplever, at hver gang, man når en tilstrækkelig stor knast, så sender man Kerry af sted. Det synes jeg er vældig positivt, men det kræver jo selvfølgelig også, at parterne er med.

Jeg kan godt forstå, når Enhedslistens ordfører er frustreret. Altså, det er en stille proces, der foregår lige nu, men jeg tror måske også, at det er den, der kan give resultater. Så jeg mener, at vi skal gøre alt, hvad vi kan. Det mener jeg vi har gjort i det her forslag til vedtagelse, og jeg mener faktisk også, at den danske regering gør alt, hvad den kan, for at sende nogle meget, meget klare signaler. Det gør vi i Danmark, men det gør man faktisk også samlet set i EU.

Så derfor skal jeg sige, at Socialdemokraterne fuldt ud bakker op om det forslag til vedtagelse, der ligger, og at vi jo alle sammen, der har beskæftiget os med den her konflikt i mange, mange år, en gang imellem nok er nødt til at få et ekstra energitilskud for virkelig at tro på sagen, fordi vi så mange gange er blevet skuffet, men tænk engang, hvis den her gang er lykkens gang. Det vil jeg håbe på, og så vil jeg glæde mig over det store arbejde, der bliver lagt i at skabe den fred. Tak.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti, som ordfører.

Tak. Jeg synes bare, at vi skal have orden i begreberne, og det er egentlig det, jeg har tænkt mig at bruge min taletid til. Hvad er ulovligheden i det, der foregår? Lad os få orden i de her juridiske begreber, selv om hr. Christian Juhl synes, at det kan være lige meget, fordi det jo ikke er det, det drejer sig om. Det er jo i virkeligheden også det, det drejer sig om, selv om jeg også ved, at det er politik.

For et par måneder siden spurgte jeg faktisk den daværende udenrigsminister, hr. Villy Søvndal, om resolutioner vedtaget i FN's Generalforsamling har status af international lov. Det afviste hr. Villy Søvndal dengang. Svaret kom: Resolutioner vedtaget af FN's Generalforsamling er ikke juridisk bindende, men alene udtryk for en politisk tilkendegivelse fra FN's medlemsstater.

Jeg bad om den bekræftelse, fordi der altså også her i Folketinget er den myte, at Israel foretager sig noget ulovligt i sin tilstedeværelse på Vestbredden, altså stridende mod international lov. For at noget er ulovligt, må det altså stride mod en lov. Det håber jeg vi alle sammen kan blive enige om, ellers skal vi ikke tale om det her. Med udenrigsministerens svar bliver det fastslået, at samtlige resolutioner vedtaget af FN's Generalforsamling mod Israel, og det drejer sig om over 300, ingen juridisk gyldighed har. Så kan vi ikke godt undgå det begreb, der hedder ulovlige bosættelser, og så kan vi i hvert fald starte der med at tale med hinanden.

For hvad er det, der juridisk betegnes som værende international lov? Først og fremmest – det synes jeg er væsentligt – er FN's Generalforsamling ikke en lovgivende forsamling. Den beskæftiger sig ikke med at lave love. En international lov bliver til enten ved traktater mellem stater eller ved tradition, eksempelvis er det anerkendt, at den internationale domstol i Haag kan afgøre tvister mellem stater og afsige en dom, som så vil være at regne for international lov.

Ligeledes er det blevet hævdet, at FN's Sikkerhedsråd kan vedtage resolutioner, som har en slags status som international lov. Det er også acceptabelt, det er blevet en tradition, det er blevet kultur.

I 1947 anbefalede FN's Generalforsamling, at mandatområdet Palæstina skulle deles i to, en jødisk stat og en arabisk, og at Jerusalem skulle lægges under international kommando og beskyttelse. Det er vigtigt at bemærke, at den anbefaling kun ville have juridisk legitimitet og legalitet, hvis begge parter, jøder og arabere, havde accepteret det. Dette skete som bekendt ikke. I stedet kom det til krigen. Den krig endte i en våbenhvile i 1949 i det, der i dag betegnes som 67-grænserne. Det var altså en ren militær tilfældighed, at linjerne gik, hvor de gik. Der er altså intet som helst historisk, traditionsbundet eller geografisk logisk ved disse 1967-grænser eller før 67-grænser. Israel holder nu altså et stykke land i et område, hvor der endnu ikke er indgået nogen fredsslutning mellem tidligere fjender, og hvor der ikke er fastlagte og anerkendte grænser. Det er situationen juridisk.

I Genèvekonventionens artikel 49 hedder det, at den besættende magt, som holder et andet land eller dele af et andet land, ikke må deportere eller overføre sin egen befolkning ind i det territorium, som det besætter. Det er den artikel, mange har misforstået, sådan at de boliger, Israel opfører på Vestbredden, er illegale under international lov. Man kan godt politisk mene, at bosættelserne er forkerte, men det er ikke det samme som at sige, at bosættelserne er ulovlige, for der er ingen international lov – der er ingen international lov – der juridisk forhindrer Israel i at opføre boliger på Vestbredden. Udenrigsministeriet har fastslået det.

De 300 resolutioner fra FN er juridisk værdiløse, og når det så samtidig forholder sig sådan, at FN's Genèvekonvention, artikel 49, alene drejer sig om forholdet mellem stater, må man konkludere, at Genèvekonventionen bevidst mistolkes, for hverken Vestbredden eller Gaza har altså status af en stat og har aldrig nogen sinde haft det. De såkaldte besættelser kan altså juridisk ikke betragtes som illegale, hverken i forhold til Genèvekonventionen eller resolution 242.

Noget andet er så, og det er det afgørende, hvad man i verdensopinionen har af politiske opfattelser, og det er sagen, fordi alt dette er politik og kun politik og bør behandles sådan i en politisk diskussion. Juridisk bliver grænserne mellem Israel og den nye palæstinensiske stat således først international lov, i det øjeblik de to parter er nået til enighed om, hvor grænserne mellem de to lande går, og ikke et sekund før. En sådan aftale kan først blive til virkelighed i forbindelse med en fredsslutning, og indtil en sådan er realiteten, foretager Israel sig intet juridisk ulovligt.

Det, denne debat derfor må munde ud i, er netop politik. At der herfra sendes en opfordring til begge parter om, at de fredsforhandlinger, som USA har indledt, nu ender med en fornuftig overenskomst mellem de palæstinensiske arabere og israelere, og det er også Dansk Folkepartis håb.

Når vi ikke stemmer for det forslag til vedtagelse, der ligger, er det, fordi det i vores øjne er alt for specifik. Man taler om 67-grænser, man taler om Jerusalem som hovedstad for to stater. Lad være med det, for det nytter ingenting, og det er bare at kaste grus i maskineriet. Derfor fremsætter vi vores eget forslag til vedtagelse, som jeg med formandens tilladelse vil oplæse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtaler sin anerkendelse af de aktuelle fredsforhandlinger mellem Israel og det Palæstinensiske Selvstyre. Det er Folketingets håb, at parterne, med USA som mægler, vil kunne nå frem til enighed om en langtrækkende og visionær aftale, som sikrer fred, sikkerhed og økonomisk fremgang for parterne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 14).

Tak. Der er nu fremsat forslag til vedtagelse. Det vil indgå i det videre arbejde.

Der er en række spørgsmål til ordføreren. Den første til at spørge er hr. Christian Friis Bach.

Tak. Jeg vil bare høre hr. Søren Espersen, om han kan bekræfte, at både Den Internationale Domstol, internationalt Røde Kors, FN's Generalforsamling og FN's Sikkerhedsråd alle har udtalt klart og entydigt, at den fjerde Genèvekonvention gælder i de palæstinensiske områder og på Vestbredden.

Ordføreren.

Den drejer sig om, hvordan man behandler folk i krig, hvordan man behandler folk, men den drejer sig jo ikke om, hvem der juridisk har ret til det område, det handler om. Det synes jeg er meget væsentligt at sige. Altså, der ligger nogle tillægsprotokoller til Genèvekonventionen af 1949, som Israel i øvrigt ikke har underskrevet, og som USA heller ikke har underskrevet. Det virker derfor på mig besynderligt, hvis der skulle ligge en Sikkerhedsrådsafgørelse for det, som USA har godkendt.

Hr. Christian Friis Bach.

Jeg spurgte sådan set bare hr. Søren Espersen, om han kunne bekræfte, at Den Internationale Domstol, Sikkerhedsrådet, FN's Generalforsamling og internationalt Røde Kors har udtalt, at den fjerde Genèvekonvention gælder, når det gælder besættelsen af Vestbredden, og at bosættelserne dermed klart er i strid med international lov, også ifølge Den Internationale Domstol, som ordføreren selv refererede til, og dermed er at betragte som ulovlige. Det var det, jeg bad om at få bekræftet. Den fjerde Genèvekonvention er tiltrådt af, så vidt jeg ved, omkring 190 lande i verden.

Ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke acceptere. For territorierne – og det er også blevet slået fast i en kronik så sent som for et par uger siden i US Today af professor i international ret, Alan Baker fra The Institute of Contemporary Affairs, der skriver: Territorierne er hverken besatte eller palæstinensiske. Der har på intet tidspunkt været truffet nogen lovmæssig beslutning om overhøjheden over disse territorier, ligesom der mellem Israel og PLO ikke er truffet nogen aftale om deling. Territorierne er derfor lovmæssigt alene at betragte som uafklarede stridspunkter, idet der jo er to parter, som gør krav på området, en situation, der har været i tusindvis af i verden gennem tiderne.

Så er det hr. Christian Juhl.

Jamen jeg vil minde om, at vi ikke er i en retssal. Vi er sådan set i et parlament, og i et parlament er der politikere, som tager stilling til politiske spørgsmål. Derfor er jeg ikke så ked af, at det her også kaldes et politisk spørgsmål. Jeg er helt med på, at man godt kan få mange timer til at gå med at snakke udenom ved at tale om, hvilke paragraffer der nu hører til hvor. Jeg opfatter det som akademisk udenomssnak, og jeg havde ikke regnet med, at det var den disciplin, hr. Søren Espersen øvede sig i, når han var på talerstolen.

Fakta er jo, at man med den snak om jura lukker øjnene for virkeligheden. Man lukker ørerne for de overgreb, der sker fra Israels side. Det kan jo være bekvemt, hvis man ikke kan finde andre måder at tage stilling til dem på. Jeg vil dog bede hr. Søren Espersen om at tage stilling til de uhyre overgreb og de følger, der er af den besættelse og den blokade imod Palæstina, som er tilfældet både på Vestbredden, men ikke mindst i Gaza, hvor det ser helt forfærdeligt ud. Og at det dermed er nødvendigt, at vi ikke bare håber, at USA kan gøre et eller andet, men at Danmark som stat også forlanger, at der sker noget.

Ordføreren.

Altså, vi kan godt aftale – det er faktisk det, jeg også appellerer til – at det her er en politisk diskussion. Men så vil jeg gerne have, at det udtryk, der hedder den ulovlige besættelse udgår af debatten – Hr. Christian Juhl har brugt det udtryk utallige gange. Hvis der er noget, der er ulovligt, må det stride imod en lov. Vi kan sagtens tage den politiske diskussion om, hvad der foregår mellem israelere og palæstinensere. Det synes jeg er en rigtig god diskussion, som jo kan ophidse mange, også i andre lande – det er en væsentlig diskussion. Men så drop det udtryk, og lad være med at skabe en myte om, at der ligger en international lov, som har forbudt israelske soldater at holde øje med, hvad der foregår på Vestbredden.

Hr. Christian Juhl.

Det er nu min opfattelse, at udgangspunktet for diskussionen er, at den fjerde Genèvekonvention er gældende. Men i øvrigt vil jeg så ud fra det også gerne diskutere den konkrete virkelighed, de konkrete overgreb, der finder sted dernede, og hvad verdenssamfundet i øvrigt mener. Selv USA er nu med på, at der bør ske noget. Selv USA er begyndt at handle, om end det er lang tid siden, de snakkede om det, og det først er nu, de begynder at prøve på det.

Der tror jeg det er hamrende vigtigt, at lande som Danmark og andre siger klart fra. Jeg synes også, det er hamrende vigtigt, at EU har taget nogle beslutninger, som vi i vores land også skal gennemføre. Det er netop, at vi ikke accepterer, at danske virksomheder handler med varer fra de besatte områder, og at vi tager afstand fra de politiske fængslinger og tager afstand fra de overgreb på den palæstinensiske befolkning, der dagligt finder sted.

Ordføreren.

Hr. Christian Juhl siger, at nu begynder USA endelig at handle, altså tage aktion – eller hvad det hedder på dansk. Altså, jeg mener, det er 11 amerikanske præsidenter, som har haft det her som et af deres allervigtigste områder. Som det har været nævnt, har det lige fra staten Israels oprettelse været noget, der har bekymret og har vakt stor interesse i Det Hvide Hus. Med de bedste intentioner har man forsøgt alt, hvad man kunne, og det viser jo bare, hvor vanskeligt det her er. Det er to folkeslag, der gør krav på det samme stykke land. I Europa har vi gennem tusind år oplevet, at de situationer jo findes – der er ikke nogen enkel løsning. Bortset fra den ene, at det kun er de to parter, der kan løse det her, hvis man sætter sig sammen og prøver at forhandle uden alle de der sædvanlige forhåndsbetingelser, som altid kommer væltende før hver eneste forhandling. Man sætter sig fordomsfrit ned palæstinensere og israelere imellem – der starter det.

Tak. Så er det fru Mette Bock.

Tak for det. Jeg vil gerne takke ordføreren, for jeg synes faktisk, det var et rigtig interessant spørgsmål, hr. Søren Espersen stillede, altså hvad det juridiske grundlag for at tale om ulovlige bosættelser er. Det var også interessant at høre svaret på det. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille ordføreren et andet spørgsmål, for vi taler om jura, vi taler om politik, og vi taler om moral i hele spørgsmålet om den her konflikt. Så jeg vil egentlig gerne stille hr. Søren Espersen et spørgsmål: Hvad mener hr. Søren Espersen det moralske grundlag er for at fordrive palæstinensere, der igennem generationer har boet i et landområde, fra deres jord?

Ordføreren.

Det er jo en lang redegørelse, som jeg meget gerne vil give, men det kan jeg jo ikke gøre på 1 minut. Der har jo også boet jøder i Palæstina i århundreder. Så sent som ved årtusindskiftet var der faktisk et jødisk flertal i Jerusalem. Der har været jøder helt tilbage til tidernes morgen. Det store rykind startede vel i 1840'erne. Det her er jo ikke noget, der lige pludselig er opstået efter anden verdenskrig, hvor der kom flyvende en masse ind, og så jagede de alle de andre ud. Det her er jo en kompleks situation, så det er meget vanskeligt på så kort tid at besvare det spørgsmål ordentligt.

Fru Mette Bock.

Så må jeg spørge på en anden måde. Hr. Søren Espersen vil ikke være med til at kalde det ulovlige bosættelser, og jeg kan faktisk godt prøve at følge det, for det er rigtigt, at FN ikke er nogen regering, som vedtager love. Så hvis ikke vi kan kalde det ulovlige bosættelser, vil hr. Søren Espersen så være med til at kalde det illegitime bosættelser? Eller er det sådan, at hr. Søren Espersen faktisk mener, at det, der finder sted, både politisk, moralsk og juridisk er helt i orden?

Ordføreren.

Nej, det, det gælder om, er at finde frem til, hvor grænsen skal gå mellem de to stater. Det kan godt ske, der er nogle, der bliver flyttet fra det ene sted til det andet. Man opgav Gaza. Mange af de israelske byer og landsbyer, for det er det, vi taler om, er store byer nu, og det er det, man kalder bosættelser, og det lyder som små kosteskabe ude i ørkenen. Men det er det jo ikke, det er byer. Det er muligt, at nogle skal flyttes, som man gjorde med Gaza, men det kan man først finde ud af, når man laver fredsslutningen. Man kan ikke på forhånd sige, hvad det er, der så er Israel, og hvad det er, der er Palæstina af det her kæmpe store område, som engang var mandatområdet Palæstina. Det var også hele Jordan og hele Transjordanien, som alt sammen var Palæstina. Hvor er det, de grænser går? De grænser er jo aldrig rigtig blevet fastslået. Der har været 12 af dem eller sådan noget bare siden århundredskiftet. Så jeg mener ikke, det her er ligetil.

Fru Mette Gjerskov.

Jeg er i hvert fald enig med hr. Søren Espersen, når han siger, at det her ikke er ligetil, for der er ikke noget, når det gælder Israel og Palæstina, der er ligetil. Men jeg er ikke helt enig i, at der alene er tale om sådan en juridisk gennemgang af, hvad der er lovligt og ulovligt, og en gennemgang af reglerne og den internationale folkeret – selv om jeg jo med min baggrund i Røde Kors ville elske en lang diskussion om Genèvekonventionerne. Det, jeg har brug for at få at vide af hr. Søren Espersen, er: Uanset den juridiske status, synes hr. Søren Espersen, det er i orden, at der er og laves israelske bosættelser på Vestbredden?

Ordføreren.

Jeg synes, det her er meget vanskeligt – altså at sige, at der er et sted på jorden, hvor der ikke må bo jøder. Den holdning kan jeg ikke lide. Jeg ved godt, at det overhovedet slet ikke er det, fru Mette Gjerskov siger, men jeg siger bare, at det er det, der er sagen – altså at der gerne må bo halvanden million eller flere arabiske muslimer som israelske statsborgere i Israel, men at der ikke må bo et tilsvarende antal jøder i den nye palæstinensiske stat. Det har jeg svært ved at kapere. Hvad er grunden til det? Hvorfor må der gerne bo muslimer i Israel, men ikke bo jøder i den nye palæstinensiske stat? De skal alle sammen ud. Det er da ikke i orden i 2014 – det var lige før, det rimede!

Fru Mette Gjerskov.

Jeg synes bare, det er vigtigt at sige, at der, hvor vi er lige nu, jo langtfra er en situation, hvor man smider jøder ud. Altså, vi er i en situation, hvor israelere annekterer områder på Vestbredden og laver bosættelser der. Og der kan jeg altså forstå på hr. Søren Espersen, at vi ikke kan få noget svar på, om han rent faktisk synes, at det er i orden. Der er vist for resten af Folketingets vedkommende almindelig enighed om, at det bestemt ikke er i orden.

Det ændrer ikke ved, at argumentet fra hr. Søren Espersen mod at være med i det forslag til vedtagelse er, at hr. Christian Juhl taler om ulovlige bosættelser, men det står der jo ikke noget om i teksten. Der står ikke, at bosættelserne er ulovlige; det står der ikke i den vedtagelsestekst. Så det kan jeg ikke forstå. Hvis hr. Søren Espersen skulle være blot tilnærmelsesvis enig med os i, at det med bosættelser på Vestbredden nok er en rimelig uheldig idé, israelerne har gang i der, kunne han jo sagtens være med her.

Ordføreren.

[Lydudfald] ... ulovlige bosættelser, det tales der ikke om, men altså man taler om ulovlig besættelse, man taler om 1967-grænser, man taler om Jerusalem som hovedstad. Jeg mener, det bliver for specifikt, og det ligger slet ikke i det danske parlaments opgave at være så specifik i en igangværende forhandling, hvor vi slet ikke er med.

Men jeg vil sige: Jo, det er rigtigt. Selv Mahmoud Abbas, palæstinensernes leder, har sagt, at når den nye palæstinensiske stat er oprettet, skal der ikke bo nogen israelske jøder i Palæstina. Det ligger klart for dem, at de alle sammen skal ud. Det kan man da ikke have. Man kan da ikke have en situation, hvor folk har et hus, og så skal de bare smides på porten. Skulle man så tilsvarende flytte, som jeg siger, alle de halvanden million arabere, der bor inden for Israels grænser?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre, som ordfører.

Tak for det. Der er i de her måneder en mulighed for at opnå fremskridt i fredsforhandlingerne mellem Israel og Palæstina. I en region, der desværre oplever store og blodige omvæltninger, er de her fredsforhandlinger et af de få lyspunkter. Nabolandene er optaget af egne udfordringer. Det mindsker måske i virkeligheden risikoen for, at forhandlingerne igen bliver gidsel i regionale eller storpolitiske stridigheder. Forhandlerne – og det er vigtigt at notere sig – har trods op- og nedture og adskillige forsøg på indblanding og afsporing valgt stædigt at bide sig fast i forhandlingsbordet. Det er et godt tegn.

Det er stort set lykkedes at holde forhandlingerne fortrolige. Det er et andet godt tegn. De kræfter, der modarbejder fredsforhandlingerne i Israel og Palæstina, synes svækkede. Hamas er med Morsis fald, skiftet af emiren i Qatar, udviklingen i Syrien, Hizbollahs engagement og nye signaler fra Iran blevet svækket. De ekstreme kræfter i Israel og de uheldige fortsatte udvidelser af bosættelserne har ikke haft held til at blokere den politiske proces og forhandlingerne. Det er gode tegn.

De regionale aktører, ikke mindst Jordan og Saudi-Arabien, spiller konstruktivt med, og ikke mindst er der en stålsat vilje fra både USA, EU og FN til at få en aftale på plads. Det er gode tegn.

Derfor er der grund til en meget forsigtig optimisme, men også grund til bekymring, især når det gælder udviklingen i de palæstinensiske områder. Da jeg besøgte Gaza her i november, oplevede jeg en befolkning, der føler sig stadig mere isoleret, frustreret og desperat. Vi kan frygte en ny intifada, hvis der ikke snart skabes håb og fremgang, og det må ikke ske.

Jeg mødte heldigvis også en række unge mennesker fulde af håb; unge mennesker, der fik en uddannelse; piger, der gik i skole og drømte om en fremtid, hvor de kunne bidrage og bygge et stærkt land; unge på en handelsskole, der var i fuld gang med at starte virksomheder inden for it og fødevarer og innovation; de unge mennesker vil freden, de vil fremgangen. Og her kan EU og Danmark gøre en forskel. Derfor er det godt, at regeringen har øget støtten til de palæstinensiske områder. Det kan skabe en flig af håb om fremgang og bidrage til at skabe det fundament, en fredsaftale skal bygge på.

Vi skal fortsat lægge pres på alle parter; pres på Palæstina for at skabe en holdbar samlingsregering og en levedygtig stat; pres på Israel, ikke mindst når det gælder stop for bosættelserne, som er ved at rive Vestbredden i stykker og underminere mulighederne for en levedygtig palæstinensisk stat. Vi skal stille krav om, at en fredsaftale bliver fulgt op af en forsoningsproces og af en juridisk proces for at sikre retfærdighed. Men vi skal i lyset af forhandlingerne ikke optrappe eller eskalere. Vi skal stille og roligt støtte alle bestræbelser, der kan bakke op om freden og forsoningen.

Efter over 60 års strid skal der findes en løsning, der sikrer Israels sikkerhed og palæstinensernes ret til en levedygtig stat med udgangspunkt i 1967-grænserne og med Jerusalem som delt hovedstad. Det er det klare budskab i forslaget til vedtagelse fra hr. Christian Juhl, og det er et forslag, som Radikale Venstre bakker op om. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Steen Gade, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil egentlig rose Enhedslisten for forespørgslen, for det er jo faktisk det rigtige tidspunkt at lave en forespørgsel om det her på. Det er sådan set endnu mere det rigtige tidspunkt at få vedtaget et bredt forslag til vedtagelse, som samler stort set hele huset om de væsentlige punkter om, på hvilken måde Danmark fremover vil påvirke udviklingen for at få en fredsslutning.

Når det er sagt, vil jeg sige, at fredsforhandlingerne jo foregår på USA's initiativ. Måske kan man gøre en iagttagelse, nemlig at det jo er i Obamas anden periode, vi er så heldige, at de i USA har en udenrigsminister, som har nået den alder, hvor han egentlig kan satse alt og ikke nødvendigvis skal tænke en hel masse på karriere bagefter. Når det kommer til stykket, er det vel egentlig det ideelle tidspunkt for USA. Er det så også det ideelle tidspunkt for Israel og Palæstina? Der må vi sige, at det ideelle tidspunkt, desværre, kan man sige, endnu ikke har indfundet sig, men det er et okay tidspunkt.

Vi havde en debat før om den sikkerhedspolitiske situation, hvor jeg nævnte en række andre ting, der foregår i hele regionen. For mig at se kan de her ting godt hænge sammen, så vi kan få lavet en løsning på atomspørgsmålet i Iran, så vi kan få en fredsproces i Syrien, og så vi kan få en fredsløsning mellem Palæstina og Israel. Det ville jo være den store masterplan, som det her lille forslag til vedtagelse i Danmark måske kunne hjælpe lidt med til at sætte dagsordenen for.

Udenrigsministeren lagde vægt på EU og nævnte EU mange gange i sin tale. Jeg vil også understrege, at det har været vigtigt, at EU i de sidste år er blevet mere klar i sin politik. EU har lige så stille rykket sig og har fået en tydeligere forståelse af palæstinensernes retmæssige krav til at få en stat, der er levedygtig, og som kan udvikle sig. Sådan har det ikke hele tiden været. Det er jo heller ikke sådan, at diskussionen i EU-landene er fuldstændig slut, men der er stadig større enighed om en mere markant linje fra EU's side i spørgsmålet om at støtte palæstinenserne sag. Det er jo ikke rettet mod Israel. I går var der på mit kontor en israeler og en palæstinenser, som er i Danmark og prøver at gøre deres indsats, for at alle kan forstå, at det handler om, at der skal være plads til begge parter. Der skal ikke bare være plads til begge parter, der skal være plads til begge lande, og samtidig skal de få et godt forhold til hinanden. Det er jo sådan set visionen; det er det, der skal komme ud af det her.

Jeg vil også nævne, at regeringen jo har medvirket i opgraderingen af den palæstinensiske repræsentation i FN, og at vi har opgraderet deres repræsentation i Danmark forleden dag. På den måde mener jeg, at de ting, vi foretager os fra dansk side, og de ting, som EU foretager sig, alle sammen er med til at hjælpe med til, at den her proces får en chance. Jeg håber virkelig, at der kommer et resultat ud af det.

Man kan hæfte sig ved, at processen er helt lukket. Det er jo på mange måder godt, at der ikke kommer en masse historier ud undervejs. Man kan måske også få den tanke, at det er, fordi der måske mere forhandles mellem Israel og USA og mellem Palæstina og USA, og at den svære øvelse bliver, når alle parter skal sætte sig sammen. Men vi må håbe, at det kan lade sig gøre, og i den udstrækning, Europa kan medvirke, skal vi selvfølgelig være villige til det. Jeg er enig med hr. Christian Friis Bach i hans betragtninger om, at hvis det her falder sammen, står vi altså lidt over for en risiko om, at der kunne komme en ny intifada. Det er nok det, vi virkelig skal have for øje, og derfor skal vi virkelig presse på alt det, vi kan.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg deltog for nogle år siden i et bryllup, hvor begge parter kom fra brudte ægteskaber. Den kloge præst indledte med at sige til de to: I står her i dag, fordi I vil lade håbet vinde over erfaringen. Og vi må nok sige, når man nu igen går til fredsforhandlinger, er det, fordi der trods alt er nogen, som stadig væk ønsker at lade håbet vinde over erfaringen. Desværre brød det næste ægteskab også sammen, og jeg tror, at der vil gå en rum tid, før de to igen forsøger sig. Jeg synes, det er godt, at vi fra det internationale samfunds side endnu en gang presser på for at få gjort et forsøg på at lade håbet vinde over erfaringen i det område, hvor der er så mange parter, der lider.

Når man rejser i området, kan man få vidt forskellige historier om, hvordan situationen er, afhængig af om man taler med palæstinensere, om man taler med jøder, eller om man taler med kristne. Jeg har også bemærket, at man får forskellige historier, afhængigt af om man taler med ældre, eller om man taler med yngre. Og heldigvis er det jo sådan, at yngre normalt er mere håbefulde end desillusionerede ældre, så jeg håber ikke, at det kun er ældre, der deltager i de her fredsforhandlinger. Jeg håber også, at man får engageret de yngre generationer.

Lige nu er der et åbent vindue. Der er en mulighed, og der er en chance, som der ikke har været på samme måde i årevis, og derfor er det jo så fuldstændig afgørende, at man giver fred til, at forhandlingerne kan foregå i ro og mag, og at man kan finde løsninger, som kan bringe varig fred i området.

Det er jo ikke et bryllup, vi står over for her. Det er nok snarere en skilsmisse. Og derfor synes jeg også, at vi både fra dansk og fra det internationale samfunds side skal være klar over, at selv om en skilsmisse kan være den eneste udgang, er det ofte en meget svært periode, der kommer lige efter skilsmissen, som er fyldt med risiko for yderligere slag, yderligere kampe og yderligere skænderier. Det tror jeg også vil komme i kølvandet på en eventuel fredsaftale på området, og ikke mindst dér vil der også være behov for, at det internationale samfund gør sig gældende.

I den sidste ende bliver der ikke varig fred i det her område, uden at parterne vil det selv. De skal ville selv; de skal engagere sig selv; de skal ønske at indgå de nødvendige kompromiser og bøje sig mod hinanden. Om den vilje er til stede, ved vi jo ikke endnu, men jeg synes, at vi skal lade håbet vinde over erfaringen, og jeg er meget glad for, at det er lykkedes at finde en formulering til et forslag til vedtagelse, hvor vi balancerer på en knivsæg mellem på den ene side at anerkende, at israelerne naturligvis har krav på sikkerhed og krav på beskyttelse mod terrorisme, og på den anden side, at palæstinenserne har krav på at kunne være i fred i et område, som de ikke skal fordrives fra.

Så Liberal Alliance støtter forslaget til vedtagelse, og jeg skulle også hilse og sige fra Det Konservative Folkeparti, som ikke kan være til stede, at også Det Konservative Folkeparti støtter vedtagelsen.

Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren, værsgo.

Jeg har såmænd ikke så meget at tilføje. Det har været en god debat, synes jeg, en relevant debat. Det er jo rigtigt, at det er vigtigt, at der er bred enighed i Folketinget om det her forslag til vedtagelse om landets politik i forhold til Mellemøstenkonflikten, som er en meget, meget vigtig konflikt at forholde sig til og få en løsning på.

Det er helt rigtigt, som hr. Steen Gade sagde, at hvis det her bryder sammen, er der en risiko for en ny intifada. Der er også en anden risiko, og det er jo, at amerikanerne ikke vil engagere sig længere. Nu har amerikanerne forsøgt flere gange meget, meget intensivt med at få en fredsløsning sat i sving. Clinton forsøgte i sin tid, og nu forsøger Obama og Kerry. Og hvis det heller ikke lykkes her efter det kæmpe stykke arbejde, som Kerry gør her, vil man så overhovedet på et senere tidspunkt engagere sig i det? Vi ved jo alle sammen, at de eneste, der har kraft til at få presset parterne til at få gennemført en forhandlingsløsning, er amerikanerne. Derfor er vi alle sammen meget, meget ilde stedt, hvis det her ikke fører til noget som helst.

Der var lige et par spørgsmål. Hr. Christian Juhl spurgte om flygtningespørgsmålet og ressourcespørgsmålet. Det er jo vigtige spørgsmål, men det må jo formodes, at de vil komme til at indgå i de her forhandlinger. Det er jo klart, at det er centrale emner for specielt palæstinenserne, i hvert fald hvad angår flygtningene, hvordan deres rolle vil være. Og der har der løbende været forskellige forslag på bordet i de diskussioner, der har været, og det vil der også være her. Hvordan det vil blive løst, skal jeg ikke kunne sige noget om. Tilsvarende er ressourcer, specielt vandressourcer, en meget, meget central del af den her konflikt, og jeg går ud fra, at det også er noget, Kerry er optaget af og vil adressere i de forhandlinger, som han er i gang med.

Hvad angår bosættelserne, er der jo ingen tvivl om, at den danske regerings politik er, at de er ulovlige. Det er der ingen som helst tvivl om, og det forklarede hr. Christian Friis Bach sådan set udmærket i sin beskrivelse af Genèvekonventionen og den udtalelse, der er kommet fra Den Internationale Domstol i Haag. Det er udgangspunktet for regeringen, og det må der ikke være nogen som helst tvivl om.

Tak til udenrigsministeren.

Da der ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på torsdag, den 23. januar 2014.