Det sidste punkt på dagsordenen er:

14) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold:

Hvad kan ministeren oplyse om de langsigtede konsekvenser for dansk kultur, økonomi og landets befolkningssammensætning, når indvandringen igennem flere år har været høj, og taget i betragtning at antallet af indvandrede udlændinge i 2013 for første gang oversteg antallet af fødsler?

Af Martin Henriksen (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 20.02.2014. Fremme 25.02.2014).

Vi starter forespørgslen med, at jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Baggrunden for, at vi har indkaldt til en forespørgselsdebat om indvandring og de langsigtede konsekvenser heraf, er jo, at vi kan konstatere, at tidligere tiders indvandring og også den nuværende indvandring til Danmark har store konsekvenser for det danske samfund.

Vi har områder, hvor politi og myndigheder ikke uden videre kan rykke ind – i vores ghettoområder. Vi oplever splittelse i det danske samfund på forskellige områder. Vi oplever, at der er boligforeninger og der er folkeskoler, hvor man presser dansk kultur og danske traditioner ud, og alene det, at der kommer så mange til Danmark, f.eks. med ikkevestlig baggrund, betyder også noget for den måde, som befolkningen er sammensat på i Danmark.

Vi håber også, at den her debat vil blive brugt som en kærkommen lejlighed til, at vi kan hæve os lidt op over alle de mange enkeltsager, som vi diskuterer i Folketinget og som folketingspolitikere, og også diskutere sådan det store billede.

Jeg skal, inden jeg giver ordet til ministeren, gøre Folketinget opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 3. april 2014.

Dermed giver jeg ordet til ministeren. Værsgo.

Tak for det. Det er et ganske omfattende spørgsmål, som Dansk Folkeparti har stillet, og det giver selvfølgelig også en god anledning, som hr. Martin Henriksen også rigtigt sagde, til at gå i dybden med de udfordringer, vi har på integrationsområdet. Derfor er jeg også oprigtig glad for at få det spørgsmål, som jeg har fået her til debatten i dag.

Spørgsmålet tager udgangspunkt i den kendsgerning, at mange gerne vil hertil. Det gælder flygtninge, som søger hertil for at opnå beskyttelse fra krig og ufred. Det gælder udlændinge, som kommer hertil for at blive genforenet med deres familier, og ikke mindst udlændinge, som kommer til Danmark for at arbejde og studere. Netop den sidste gruppe udgør rent faktisk størstedelen af indvandringen.

I 2013 indvandrede 56.276 udenlandske statsborgere til Danmark. To ud af tre havde statsborgerskab i et vestligt land. Samtidig udvandrede godt 30.000 indvandrere og efterkommere fra Danmark sidste år. Pr. 1. januar 2014 var der i alt 626.070 indvandrere og efterkommere i Danmark svarende til 11,1 pct. af den samlede befolkning, heraf 3,9 pct. med vestlig baggrund. Befolkningsfremskrivninger viser, at 13,8 pct. af den samlede befolkning i 2030 vil være indvandrere og efterkommere. Heraf vil de 5 pct. have vestlig baggrund. Det indvandringsbillede, som vi ser i dag, udgør på ingen måde en uoverstigelig integrationsopgave, og det udgør i min optik slet ikke nogen som helst trussel mod et bundsolidt demokratisk samfund som det danske.

Men vi har stadig en opgave med at integrere. Hvor godt vi lykkes med den, afhænger ikke mindst af, at vi er i stand til at tilpasse indsatsen til den enkelte borger. Mennesker er på ingen måde ens, og alle skal ikke nødvendigvis have den samme indsats, men der skal være fokus på en række elementer. Indvandrere, flygtninge og efterkommere skal i langt større omfang ud på arbejdsmarkedet. Når de kommer hertil, skal de hurtigst muligt lære dansk, for det er en afgørende forudsætning for at klare sig på arbejdsmarkedet og i andre sociale sammenhænge. Nye borgere skal være med i vores frivillige fællesskaber, f.eks. i sportsklubber, i forældrekredsen på børnenes skole og daginstitution osv. Så skal vi se på den enkelte nye borgers samlede livssituation, så der bliver en sammenhæng i indsatsen.

Spørgsmålet om indvandringens langsigtede konsekvenser for dansk økonomi er centralt. Økonomien udgør fundamentet for vores velfærdssamfund. Nye tal fra Rockwool Fondens forskningsenhed viser, at der rent faktisk er tale om en overskudsforretning. Indvandrernes samlede nettobidrag til det danske samfund vil i 2050 ifølge Rockwool Fonden være på ca. 3,1 mia. kr. Skal det danske samfunds produktivitet og konkurrenceevne fastholdes, kræver det bl.a., at vi fremover kan tiltrække velkvalificeret arbejdskraft fra udlandet. Hvis vi går lidt længere ned i tallene, kan vi imidlertid se, at det er de vestlige indvandrere, der med et samlet nettobidrag på 9,1 mia. kr. i 2050 sikrer, at indvandringen samlet set kan forventes at have en positiv effekt på dansk økonomi i 2050.

Det skyldes, at mange indvandrere fra vestlige lande kommer hertil i den arbejdsdygtige alder og derfor ikke trækker på velfærdsydelser som børnepasning og skolegang. Samtidig rejser mange af dem hjem igen før pensionsalderen, og derfor trækker de ikke på ældreservice og sundhedsydelser i deres alderdom. Man kan i parentes også bemærke, at tallene fra Rockwool Fonden viser, at borgere med dansk oprindelse også er en udgift for samfundsøkonomien, dog ikke så stor som udgiften for ikkevestlige lande indvandreres vedkommende, men dog en udgift.

Hvad angår ikkevestlige indvandrere og efterkommere, forventes denne gruppe at medføre en nettoudgift, som i 2050 vil være på samlet 6 mia. kr. Det bringer os til slutresultatet i form af et positivt nettobidrag på 3,1 mia. kr. i 2050. Jeg er naturligvis tilfreds med, at det overordnede billede er, at indvandringen på lang sigt kan forventes at bidrage positivt til dansk økonomi, men der skal på ingen måde herske nogen som helst tvivl om, at mit klare fokus er, at langt flere indvandrere og flygtninge med ikkevestlig baggrund bliver integreret og også økonomisk kommer til at bidrage til samfundet.

Al erfaring viser, at hovedvejen til en vellykket integration går igennem jobbet. Arbejdspladsen er et af de vigtigste sociale fællesskaber, vi har. I dagligdagen bruger de fleste af os flere timer sammen med vores kollegaer, end vi gør sammen med vores børn. Hvis man spørger arbejdsmarkedets parter, er den største udfordring med at få indvandrere og deres efterkommere ind på en arbejdsplads, at mange ikke har tilstrækkelig uddannelse og mangelfulde danskkundskaber. Det viser, at der også fremadrettet er behov for en solid integrationsindsats. Det forudsætter en aktiv indsats, og regeringen er i gang. Lad mig nævne et par eksempler:

Regeringen har indført en pligt for kommunerne til at udarbejde en integrationsplan for nyankomne flygtninge og familiesammenførte. Planen skal bidrage til et mere helhedsorienteret syn på borgeren og skabe sammenhæng mellem beskæftigelsesindsats, danskundervisning, sundhedstilbud og aktivt medborgerskab. Regeringen har også gennemført markante reformer på både uddannelses- og arbejdsmarkedsområdet, som skal bidrage til, at flere kommer gennem uddannelsessystemet og ud på arbejdsmarkedet. Det gælder også nydanskere.

I forhold til spørgsmålet om indvandringens konsekvenser for dansk kultur er det vigtigt for mig at understrege, at vi skal holde fast i vores danske kultur. Det er lige så vigtigt for mig at understrege, at vi selvfølgelig også skal give plads til forskellighed. Det er også en holdning, der kommer af, at jeg selv har oplevet, at kultur langtfra er et nulsumsspil, så når Isam B fra Outlandish f.eks. synger »I Danmark er jeg født\ der har jeg hjemme«, så synger jeg også med. Det gør jeg, fordi jeg er dansker, selv om jeg også har en indisk baggrund. Og jeg oplever ikke, at jeg med tiden på nogen som helst måde føler mig mindre dansk af, at jeg er født i Indien, tværtimod.

På samme måde bliver dansk kultur ikke nødvendigvis mindre dansk af at blive fortolket af nydanskere, igen tværtimod. Vi har i de seneste år set mange gode eksempler på, at kunstnere lader sig inspirere af den danske kulturarv og videreudvikler den. Man kan tage eksempler som forfatteren Hassan Preisler og digteren Yahya Hassan. Og kan man finde mindre gode eksempler på nydanskeres forhold til dansk kultur og danske normer? Ja, det kan man utvivlsomt. Det tror jeg også at de fleste af os har stiftet bekendtskab med.

Når nogen vender sig mod det danske fællesskab og de normer og den kultur, som fællesskabet bygger på, skal vi sætte ind med en konsekvent indsats. Det gælder, hvad enten modstanden kommer til udtryk i form af f.eks. social kontrol, manglende ligestilling eller sågar radikalisering og ekstremisme. Her er jeg fuldstændig på linje med statsministeren, der i en forespørgselsdebat for nylig pegede på, at hun er sikker på, at befolkningen er dybt optaget af at fastholde Danmark, som vi kender det, nemlig et Danmark med et stærkt fællesskab. Det er jeg fuldstændig enig i; det er jeg nemlig også optaget af.

Jeg kender Danmark som et stærkt kulturelt fællesskab. Det kan vi selvfølgelig være stolte af, det skal vi være stolte af, og det kan vi give videre til nye danskere, for den danske kultur er nøglen til at forstå samfundet. Det kan vi også se på landenes sprogcentre, hvor nydanskere bl.a. læser ærkedanske klassikere som Steen Steensen Blichers roman »Hosekræmmeren«, Hans Kirks »Fiskerne«, som jeg selv blev tvunget til at læse i gymnasiet, men efter at have læst den syntes jeg, at den var helt fantastisk. Det er jo, sådan tingene nu engang er.

Lad mig afslutningsvis åbent og ærligt sige: Ja, vi har integrationsudfordringer, og ja, der er nok at tage fat på, men når alt kommer til alt, er jeg helt klart optimist. Jeg har simpelt hen en tyrkertro på, at det danske samfund, vores økonomi og vores kultur ikke bare overlever indvandringen til landet, men også tager næring af den. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Henriksen. Værsgo.

Hvis man vil dansk kultur det godt, må man også en gang imellem kæmpe for det, og man må også en gang imellem tænke over, hvilke konsekvenser de beslutninger, vi træffer herinde i Folketingssalen, har. Når vi fra Dansk Folkepartis side har bedt ministeren om at redegøre for de langsigtede konsekvenser for dansk kultur, økonomi og landets befolkningssammensætning, taget i betragtning at indvandringen gennem flere år har været høj, meget høj, og taget i betragtning at antallet af indvandrede udlændinge i 2013 for første gang i danmarkshistorien oversteg antallet af fødsler, er det, fordi vi mangler en grundlæggende debat om det i Danmark.

Andelen af personer med ikkevestlig baggrund stiger og stiger og vil stige i mange år fremover, hvis man skal tro befolkningsfremskrivninger fra bl.a. Danmarks Statistik. Det påvirker naturligvis det danske samfund og har påvirket det danske samfund. Det påvirker det land, som vi holder af, og det land, som vi elsker. Vi skal passe bedre på Danmark. Vi skal give et godt og trygt land videre til nye og kommende generationer, og kigger man på udviklingen, mener jeg ikke, at det ser for godt ud for dem, der ønsker et fredeligt og trygt land; et land, der hænger sammen. Og over for dem, der ønsker det, synes jeg vi bliver nødt til at erkende, at vi ganske enkelt er bagud på point.

Den nuværende udvikling vil uundgåeligt betyde et mere opdelt og splittet Danmark med skabelse af nye parallelsamfund ved siden af de eksisterende parallelsamfund. Efter Dansk Folkepartis opfattelse vil denne udvikling påvirke Danmark negativt både kulturelt og socialt og dermed svække sammenhængskraften i samfundet. Rockwool Fondens Forskningsenhed har beregnet, at ikkevestlig indvandring trods mange års øget fokus på f.eks. forbedret integration fortsat udgør en stor udgift og vil gøre det i rigtig mange år fremover. Jeg synes, det er lidt tankevækkende, at ministeren står og siger, at indvandring er en overskudsforretning i 2050 og så i øvrigt lige tilføjer, at det så er vestlig indvandring i 2050. Jeg synes godt nok, at argumentationen hænger i en tynd tråd, hvis man bliver nødt til lave fremskrivninger frem til 2050 for at sige, at der bliver det måske og med lidt god vilje en god forretning.

Det forventes jo, hvilket man ser, hvis man kigger på de beregninger, der ligger nu, at ikkevestlige indvandrere og efterkommere i 2014 vil bidrage med et underskud på 16,6 mia. kr. til de offentlige kasser. Her skal man notere sig, at beregningerne ikke omfatter samtlige udgifter forbundet med ikkevestlig indvandring. I Dansk Folkeparti ønsker vi at få vendt denne negative tendens og fremadrettet målrette og begrænse indvandringen til personer, der kan og vil integreres i det danske samfund, og som har mulighed for at bidrage til den danske velfærdsstat.

Men vi skal altså begrænse indvandringen – og vi bliver nødt til at diskutere, hvordan vi kan gøre det – i hvert fald dele af den. Vi bør også diskutere konsekvensen af de lempelser, som regeringen har gennemført med en række partier her i Folketingssalen, for det er jo det, der betyder, at bl.a. andelen af ikkevestlige personer i Danmark vil stige i mange, mange år fremover, og når vi kan konstatere, at konsekvenserne af de lempelser og også tidligere tiders udlændingepolitik er, at vi ser et mere opdelt og mere splittet samfund, så forstår jeg simpelt hen ikke, at man forsøger at male et skønmaleri, som jeg synes ministeren gjorde, da ministeren sagde, at der er nogle småproblemer, men at det grundlæggende går godt, og at vi grundlæggende sagtens kan bevare et Danmark, der hænger sammen også om mange år, til trods for at vi kan se, at der er en befolkningsandel i Danmark med ikkevestlig baggrund, som vil stige ret markant i de kommende år og også mange år frem.

Jeg begriber simpelt hen ikke, at man kan blive ved med at sige, at det nok skal gå, bare vi får en bedre integration, og jeg begriber det slet ikke, når man kigger rent økonomisk på det, for Rockwool Fonden siger jo bl.a., at selv med en forbedret integrationsindsats, som der har været i mange år, kan man stadig væk konstatere, at det faktisk er en stor økonomisk udgift for det danske samfund, når vi taler om ikkevestlig indvandring. Selv om man på nogle områder har drejet indvandringen over mod flere, der kommer for at uddanne sig og arbejde, er ikkevestlig indvandring også dér samlet set en underskudsforretning. Det synes jeg altså bør give stof til eftertanke.

Men jeg håber, at den her diskussion – det bliver nok ikke i dag, vi vender det – kan være startskuddet til, at vi hen ad vejen begynder at løfte os lidt op fra de her enkeltsager, som vi diskuterer med jævne mellemrum. Dem vil vi selvfølgelig fortsat diskutere, men vi vil også diskutere det store billede.

På vegne af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti skal jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer med stor bekymring, at regeringen siden folketingsvalget har gennemført en række lempelser af asyl- og udlændingepolitikken, som har betydet en forøget belastning af dansk økonomi. Folketinget konstaterer, at udlændingepolitikken spiller en afgørende rolle i forhold til at sikre en fornuftig integration af indvandrere og efterkommere. Lempelserne af udlændingepolitikken har medført og vil desværre i mange år frem fortsat medføre en række integrationsproblemer i Danmark. Folketinget ønsker, at regeringen i højere grad sikrer, at indvandrere bidrager positivt til Danmark. På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til at gennemgå udlændingelovgivningen med henblik på at begrænse de dele af indvandringen, der erfaringsmæssigt medfører de største integrationsproblemer, samt sikre, at reglerne for tildeling af permanent ophold og statsborgerskab strammes, således at sammenhængskraften i det danske samfund bevares og dansk økonomi styrkes. Folketinget opfordrer desuden regeringen til at forbedre integrationsindsatsen betydeligt, så de, der allerede er kommet til Danmark, hurtigst muligt bliver selvforsørgende.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 31).

Tak til ordføreren for forespørgerne. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets drøftelse.

Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Tak. Jeg vil gerne høre ordføreren, om han ikke mener, at det er okay, hvis det er, at der sker en udveksling af mennesker på tværs af grænserne, ikke mindst i den del af verden, hvor vi har råd til også at have nogle boende, uanset om det giver økonomisk overskud eller ej.

Ordføreren.

Altså, vi har jo igennem flere årtier haft en meget, meget stor tilstrømning til Danmark, også af flygtninge til Danmark, og vi må bare konstatere, at det jo har betydet en række økonomiske udfordringer, og det har betydet, at vi på en række områder ser et samfund, som bliver mere og mere opdelt og mere og mere splittet. Er det i vores interesse, er det i Danmarks interesse? Det mener jeg ikke.

Man skal jo også huske på, at når det er så stor en økonomisk udgift, som det jo er, at man f.eks. har en så stor ikkevestlig indvandring, så betyder det jo, at de penge, der bliver brugt til det, går fra alt mulig andet. Det går jo f.eks. fra, at vi kan hjælpe socialt udsatte i Danmark, og derfor er det også dybest set et spørgsmål om at prioritere.

Hr. Christian Juhl for anden gang.

Det var såmænd ikke det, jeg spurgte om, men så kan jeg prøve at spørge om det en anden gang.

Jeg vil gerne høre, hvor ordføreren bor henne, og hvor lang tid han har boet der, og hvilken erfaring han har med indvandrere fra andre lande, for at få et billede af det. For den virkelighed, jeg oplever, tæt på indvandrere, tæt på flygtninge og sågar som arbejdskolleger igennem en menneskealder – jeg kan oplyse, at jeg er 61 år – siger mig, at der er ufattelig små problemer set i lyset af f.eks. dansk socialhistorie, hvor man kan se, at indvandrergrupper for 100 og 200 år siden faktisk skabte store problemer, mens vi reelt i dag har visse små sociale problemer, der ligger i den lille ende, endda i den meget lille ende, og som kan løses lokalt.

Men jeg vil gerne høre: Hvor bor ordføreren henne, og hvilken praktisk erfaring har han med indvandrere overhovedet?

Ordføreren.

Hvis jeg ikke svarede klart nok på det første spørgsmål, vil jeg svare nu og sige, at vi ikke har råd til at blive ved med at tage imod så mange indvandrere i Danmark. Det kan vi ganske enkelt ikke fortsætte med; så må pengene jo gå fra noget andet. Sådan er det jo, så må man prioritere.

Jeg kan oplyse i forhold til det lidt utraditionelle spørgsmål, at jeg bor i Dragør, at jeg startede min politiske karriere i Nørrebro lokaludvalg, og at jeg på daværende tidspunkt boede på Nørrebro. Så jeg har udmærket kendskab til, skal vi sige de udfordringer, der er i forbindelse med den tilstrømning, vi har haft til Danmark; det er jeg helt opmærksom på. Og jeg har ikke de bedste erfaringer.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så går vi til talerrækken, og den første er Venstres ordfører, hr. Martin Geertsen. Værsgo.

Tak for det. Danmark har brug for alle mennesker, som ønsker at tage aktivt del i vores samfund og bidrage positivt til vores arbejdsmarked, og det er sådan set, uanset om de er født i Danmark eller ej.

De seneste par uger har der foranlediget af et interview – jeg tror, det var i Berlingske – med en melodigrandprixvinder været en debat om, hvad det vil sige at være dansk. Melodigrandprixvinderen udtalte – sådan citeret nogenlunde frit fra hukommelsen – at han da ikke var indvandret fra noget land, og at han derfor heller ikke så sig selv som indvandrer.

Med andre ord: Bare fordi ens forældre ikke har et dansk pas, kan man altså sagtens føle sig dansk, og så fortjener man efter min opfattelse også at blive set på som dansk. For det at være dansk handler ikke så meget om hudfarve eller religion eller for den sags skyld påklædning, eller hvad man spiser. Nej, det handler om at respektere og leve efter de værdier, som det danske samfund bygger på. Det handler om at engagere sig i det danske samfund.

Venstre ønsker et Danmark, som er åbent for verden, og byder derfor de udlændinge velkommen, som kan og vil. Til de mennesker, der ikke ønsker at tage del i vores samfund og ikke respekterer de værdier, som det danske samfund bygger på, siger vi, at så er Danmark nok ikke stedet for dem. Derfor ønsker Venstre også at føre en hård og stringent linje over for de mennesker, som søger hertil for at ligge det danske samfund økonomisk til last eller for at begå kriminalitet. Og derfor ønsker Venstre en hård linje over for kriminelle udlændinge, og derfor vil Venstre indføre incitamenter for alle til at tage et arbejde, og det er, uanset om man er født i Danmark eller ej. For vellykket integration går gennem arbejdsmarkedet; vellykket integration går ikke igennem parallelsamfund.

Baggrunden for dagens forespørgselsdebat er, at indvandringen i 2013 oversteg fødselstallet, og det er alarmerende. Samtidig er antallet af asylansøgere til eksempel steget de senere år. Jeg anerkender fuldt ud, at vi skal tage vores del af ansvaret for f.eks. de mange syrere, der er i den ulykkelige situation at måtte forlade deres borgerkrigshærgede hjemland. Vi kan ikke kontrollere, hvor der udbryder krig i verden, men vi kan afgøre, om Danmark skal være en magnet for indvandring.

Derfor vil jeg godt takke Dansk Folkeparti for dagens forespørgselsdebat. Det en meget vigtig, principiel problemstilling, som der rejses. Ikke desto mindre tror jeg ikke, jeg fornærmer hr. Martin Henriksen ved at sige, at Venstre og Dansk Folkeparti ikke er enige om alt, når det kommer til integration og udlændinge, og næppe altid vil anvende den samme sprogbrug, men jeg tror, vi kan blive enige om følgende: at indvandrere skal bidrage positivt til Danmark, det danske samfund, det danske arbejdsmarked; at udlændingepolitikken og arbejdsmarkedspolitikken spiller en helt afgørende rolle i forhold til at sikre en fornuftig integration af indvandrere og deres efterkommere; og at lempelser af udlændingepolitikken skader integrationen.

Derfor er vi også, som hr. Martin Henriksen nævnte før, medforslagsstillere på et forslag til vedtagelse, der opfordrer regeringen til 1) at sikre, at indvandrere bidrager positivt til Danmark, 2) at gennemgå udlændingelovgivningen med henblik på at begrænse de dele af indvandringen, der medfører de største integrationsproblemer, og endelig 3) at sikre, at reglerne for tildeling af permanent ophold og statsborgerskab strammes, så sammenhængskraften i det danske samfund bevares og dansk økonomi styrkes.

Der er et enkelt spørgsmål til Venstres ordfører fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne høre ordføreren, om han ikke tror, at der er en sammenhæng mellem rettigheder og engagement. Hvis man bor i et land og har lige rettigheder med det lands borgere, føler man sig måske mere som – hvis det f.eks. er Danmark – dansker, end hvis man ikke har samme rettigheder. Tror hr. Martin Geertsen ikke, at der er en sammenhæng mellem de rettigheder, man bliver tildelt, og det engagement, man har i det samfund, man bor i, uanset om man er indvandrer eller borger i det land?

Ordføreren.

Jo, men som jeg sagde indledningsvis, er det væsentligt for mig eller for os, at når man kommer til Danmark, respekterer man danske værdier, og danske værdier er ikke for mig et spørgsmål om, hvad man har på af tøj, eller hvad man spiser. Danske værdier er tolerance, ligestilling, ytringsfrihed og frihed i al almindelighed, og hvis man kan acceptere de spilleregler og ud over det har lyst til at bidrage til det danske samfund, er man sådan set efter min opfattelse velkommen til at tage del i det danske samfundsliv.

Tak. Anden runde til hr. Christian Juhl.

Jeg spurgte sådan set ikke om værdier, jeg spurgte om rettigheder og engagement. Værdier er sådan noget flyvsk noget, som man godt kan bygge alt muligt ind i. Det hørte vi jo sidste gang, da Dansk Folkeparti ønskede at have præcis den samme debat, bare med en anden titel.

Jeg vil gerne stille et andet spørgsmål. Ordføreren siger, at indvandrere ligger Danmark til last. Så vil jeg spørge: Ligger de Danmark mere til last end den langtidssyge, der har brug for måske flere års alvorlig behandling på grund af en meget kompliceret sygdom, ligger de det danske samfund mere til last end de arbejdsløse, der igennem et halvt liv ikke har fået en chance for at få et arbejde og hele tiden må leve på offentlige ydelser, fordi nogle synes, at det nu skal være sådan? Ligger de samfundet mere til last end de højtuddannede akademikere, der har taget ufattelig lange uddannelser på meget, meget dyre uddannelsesinstitutioner, eller ligger de samfundet mere til last end de ministre, der måske lever 15 eller 20 år på ministerpension, eller f.eks. de virksomheder, der ikke betaler skat i Danmark?

Tak. Jeg har vist været large i forhold til tiden. Det må jeg så også være over for ordføreren.

Pointen er sivet ind. Jeg kan sådan set bare gentage, hvad jeg sagde i min ordførertale. Jeg har ikke på noget tidspunkt nævnt noget om, at indvandrere ligger Danmark til last. Tværtimod var min tilgang til det, at de mennesker, som har lyst til at komme her til landet, og som vil bidrage aktivt til udvikling af det danske velfærdssamfund, såmænd skal være så velkomne. Resultatet eller udkommet af hr. Christian Juhls filosofi er jo det, at vi skal kunne klare alle verdens problemer. Det er jo det, der er den yderste konsekvens af det, hr. Christian Juhl siger, og det kan vi ikke.

Der er kommet et spørgsmål mere, og det er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Jeg er lidt optaget af, at vi, når vi diskuterer, ikke fordrejer debatten eller bruger forkerte tal. Så jeg vil bare høre, om Venstres ordfører anerkender, at vi modtog omkring 56.000 personer, som indvandrede til Danmark, og at omkring 30.000 af de indvandrere, vi havde, valgte at udvandre. Det giver en nettoindvandring på 29.000 personer.

Det tal er jo lavere end det samlede antal af fødsler, som er på cirka 56.000. Så dermed kan man vel ikke helt sige, at indvandringen overstiger antallet af fødsler i Danmark. Det vil jeg bare gerne have Venstres ordfører til at anerkende.

Ordføreren.

Jamen tallet er jo 56.000, så derfor er det helt evident, at indvandringen sådan set overstiger fødselstallet herhjemme.

Spørgeren.

Så det er fuldstændig underordnet, at der faktisk er 30.000, personer som udvandrede igen, hvilket vil sige, at vi har en nettoindvandring på 29.000? Jeg synes bare, vi skal være ærlige og bruge tallene på en korrekt måde. Og det synes jeg ærlig talt ikke Venstres ordfører gør. Men lad nu det ligge.

Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, hvor det er, Venstre så gerne vil hen. Der bliver nævnt nogle ting om arbejdsmarkedet; det tror jeg ikke der er nogen der er uenig i. Jeg er enig i, at nøglen til et godt liv i Danmark opnås gennem arbejdsfællesskabet.

Men nogle af dem, som jo er rigtig tunge, er asylansøgere. Det er mennesker, som kommer fra krig, som har traumer, og som har meget, meget svære betingelser for at komme ind på det danske arbejdsmarked. Jeg skal bare høre, om Venstre vil gøre op med, at vi skal tage imod folk, som har et beskyttelsesbehov. Er det dér, vi skal sætte ind i forhold til indvandringen?

Ordføreren.

Jeg tror, en af årsagerne til, at vi kan se, at antallet af asylansøgere er steget, er det forhold, at den her regering jo i og for sig har lempet i forhold til overførselsindkomster og dermed har gjort det mere attraktivt at komme til Danmark, samtidig med at man jo har – og det kan synes som et meget medmenneskeligt træk – ladet afviste asylansøgere tage ophold og få en tilværelse uden for asylcentrene. Men det har jo alt sammen bredt sig som ringe i vandet og medført, at Danmark er blevet et mere attraktivt land at søge til.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Hvis man vil bo og leve i Danmark, skal man overholde de spilleregler, der gælder. Det er, uagtet hvilken religion eller etnisk baggrund man har, og det gælder, uanset hvor i landet man er født og hvilke forældre man har. Danmark er ikke og Danmark bliver aldrig en lille lukket koloni eller for den sags skyld økonomi. Danske virksomheder er afhængige af samarbejdet med udlandet og af arbejdskraft, der kommer fra udlandet. Det er der ikke noget nyt i, for sådan har det været i flere hundrede år. På min tidligere arbejdsplads arbejdede jeg således sammen med en mexicaner, en inder, en iraker, en tyrker, nogle fra Jylland, lidt færre fra Sjælland, og så var vi fire fra Fyns land. Bare lige for oplysningens skyld vil jeg sige, at mange danske arbejdspladser i det private erhvervsliv rent faktisk ser sådan ud. Det gør de, fordi Danmark både er afhængig af viden udefra og af udenlandske markeder, der som oftest kræver et kendskab til sprog og kultur i andre lande.

Forslagsstillerne problematiserer antallet af indvandrere, ikke mindst ud fra en økonomisk betragtning. Må jeg i den forbindelse ikke rette opmærksomheden mod Rockwool Fondens seneste tal, i øvrigt et talmateriale, som forslagsstillerne selv ofte ynder at bruge her i debatten. Tallene viser, at der i 2050 vil være et nettobidrag på 3,1 mia. kr. som følge af indvandringen. Betyder det, at vi ikke skal fokusere på integration? Bestemt ikke! Det er jo derfor, regeringen har sat en lang række af initiativer i gang, der skal rette op på de negative tendenser, vi så i 00'erne; eksempelvis så vi, hvordan kriminaliteten blandt unge bare steg og steg. Jeg var bekymret over den tidligere regerings arbejde for integration, og det er derfor, vi i regeringen har styrket indsatsen massivt. Vi har strammet op der, hvor der var store problemer og store huller, vi har givet kommunerne helt nye redskaber til at løse de integrationsudfordringer, der er. Vi arbejder målrettet på en integrationsindsats, der rent faktisk virker, og vi er langtfra færdige med det arbejde. Men de langsigtede konsekvenser af indvandringen er ikke en deroute for dansk økonomi, for dansk kultur eller for dansk velfærd. Det er en udvikling, der følger en stadig mere globaliseret verden, hvor vi ikke som land kan lukke os om os selv. Vi Socialdemokrater holder skarpt og nøje øje med indvandringen i Danmark, og vi tager de fornødne initiativer som følge heraf.

Med de ord skal jeg på vegne af Enhedslisten, SF, Radikale Venstre og Socialdemokraterne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse:

»Folketinget noterer sig, at Danmark altid har draget nytte af andre kulturers tanker, ideer og arbejdskraft, og at denne udvikling har bidraget til at skabe det solide fundament, som Danmark står på i dag. Folketinget konstaterer, at Danmark også i fremtiden vil blive påvirket af strømninger udefra, herunder fra indvandring. Folketinget skal derfor opfordre regeringen til at fortsætte den målrettede integrationsindsats, der skal bidrage til, at alle, som bor og opholder sig i Danmark, uanset religion og etnisk baggrund bliver deltagende og ydende medborgere, der kender og efterlever spillereglerne i det danske samfund, som bygger på grundlæggende værdier som demokrati, ligestilling, solidaritet og fællesskab.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 32).

Jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de bakker op.

Tak. Jeg skal sige, at det forslag til vedtagelse, der netop er blevet fremsat, indgår i de videre forhandlinger.

Så er der to spørgere. Den første er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkepart. Værsgo.

Altså, jeg synes jo, det er helt utroligt at høre på, at den socialdemokratiske ordfører ligesom ministeren kan få sig selv til at sige, at indvandring faktisk er en overskudsforretning, og at vi bare lige skal nå frem til 2050, så er det virkelig godt for Danmark – i 2050 kører det virkelig. Den socialdemokratiske ordfører, fru Trine Bramsen, henviser så til nyhedsbrevet fra Rockwool Fondens Forskningsenhed fra januar 2014, som jeg tilfældigvis står med her, og jeg medgiver, at der står, at vestlig indvandring på sigt er en nogenlunde fornuftig forretning for Danmark. Der er også andre beregninger, der viser noget andet, men jeg medgiver, at det står her. Men overskriften på det her nyhedsbrev er, og nu læser jeg op:

»Indvandringen fra ikke-vestlige lande vil også være en nettoudgift for det offentlige i 2050 ved uændret indvandring og integration.«

Det er overskriften på nyhedsbrevet. Derfor synes jeg nok, det lige er at stramme den en anelse sådan at fremstille det, som om indvandringen bare er en rigtig god økonomisk forretning for Danmark. Så når fru Trine Bramsen henviser til Rockwool Fondens Forskningsenhed, kunne det så ikke være – jeg kan nok ikke få fru Trine Bramsen til at trække det tilbage, selv om det ville være på sin plads – at fru Trine Bramsen skulle nuancere sit synspunkt en anelse?

Ordføreren.

Jeg synes jo ikke, det er så mærkeligt, at både jeg selv og ministeren henviser til udviklingen i 2050. Så vidt jeg ved, er det Dansk Folkeparti, der selv har anmodet om denne forespørgselsdebat, og titlen på forespørgslen lyder: »Hvad kan ministeren oplyse om de langsigtede konsekvenser for dansk kultur, økonomi og landets befolkningssammensætning ...?«

Der tales altså om de langsigtede konsekvenser, og der synes jeg ikke det er så sært at man tager 2050 med ind i den her debat.

Spørgeren, anden gang.

Tak. Så vil jeg bare gerne henvise til overskriften på papiret, hvor der står, og det kan man jo godt sige er lidt langsigtet, at indvandringen fra ikkevestlige lande også vil være en nettoudgift for det offentlige i år 2050. Længere ned i teksten kan man læse, og nu citerer jeg:

»Selv om 35 år vil den ikke-vestlige indvandring ikke netto bidrage til at løse velfærdssamfundets finansieringsproblem, som bl.a. følger af flere ældre og færre i den arbejdsdygtige alder. Indvandring fra ikke-vestlige lande som helhed vil tværtimod øge finansieringsproblemet ...«

Kunne man måske ud fra det få den tanke, at det så ville være meget fornuftigt at have en politisk ambition om at begrænse den ikkevestlige indvandring, i og med at vi ved, at det også på den lange bane er en dårlig forretning for Danmark, og så måske fokusere og målrette indvandringen i den retning, hvor vi ved det faktisk giver lidt mere økonomisk mening, hvis man vil lave indvandringspolitik ud fra økonomiske betragtninger, nemlig i retning af den vestlige indvandring Giver det mening for fru Trine Bramsen, eller er det helt sort?

Så er det ordføreren.

Vi Socialdemokrater ønsker, at de mennesker, der bor og lever i Danmark, dels skal overholde de spilleregler, der gælder, dels bidrage til vores samfund. Betyder det så, at vi slet ikke skal tage imod nogen ikkevestlige indvandrere, fordi vi i en analyse kan se, at de netto ikke bidrager til vores samfund? Nej, det gør det ikke, og det er der en grund til. I dag er det sådan, at vi tager imod flygtninge, der er i nød. Vi er et solidarisk samfund, der huser mennesker, der må flygte fra deres hjem – eksempelvis på grund af krig. Det er måske ikke så sært, at de ikke kan indgå i vores samfund fra starten, når de kommer til Danmark, og det derfor er en udgift for Danmark. Men det er et solidarisk ansvar, som vi Socialdemokrater ønsker at tage på os. Vi mener også, at det er helt rimeligt, at Danmark som et rigt samfund tager et ansvar, f.eks. fordi krig og ufred i andre lande betyder, at der er mennesker på flugt.

Tak. Der er yderligere tre spørgere. Den første er hr. Tom Behnke fra De Konservative. Værsgo.

Jeg synes, at ordføreren kom til at smykke sig med lånte fjer, og det var hele spørgsmålet om børns og unges kriminalitet, hvor det forlød, at under den borgerlige regering var alting elendigt og kaos, men nu har vi heldigvis fået en socialdemokratisk ledet regering, og nu ser vi et fald i ungdomskriminaliteten. Men det jo ikke rigtigt.

Udviklingen har varet over flere år, hvor vi har set et fald år efter år, og i øjeblikket er vi jo nede på, at det er et historisk lavt antal børn og unge, der laver kriminalitet. Faktisk har det aldrig været lavere, i forhold til hvad man kan måle og hvor langt tilbage man har målt, men det skyldes jo ikke mindst, at den tidligere regering fremsatte en ungdomspakke med et historisk stort beløb, nemlig 700 mio. kr., til en præventiv indsats over for børns og unges kriminalitet, og nu ser vi resultatet. Er det ikke det, der er virkeligheden?

Ordføreren.

Vi Socialdemokrater er helt enige i, at der blev gjort et nødvendigt arbejde op igennem 00'erne, bl.a. når det handlede om at slå bremserne i i forhold til indvandringen. Men man må også bare konstatere, at særlig i de socialt udsatte boligområder skete der en stor stigning i kriminaliteten fra særlig 2009 til 2011. Jeg er glad for, at vi er ved at få styr på den igen, og at vi har den laveste ungdomskriminalitet, men vi så stigninger i kriminaliteten særlig i de udsatte boligområder og særlig fra 2009 til 2011.

Spørgeren for anden runde.

Jamen der var vi jo i fuld gang med at lave det ene tiltag efter det andet, og den nuværende regering har jo samlet op på det og fortsætter indsatsen. Socialdemokratiet var jo med til at lave ghettopakken, hvor vi netop gik ind og prøvede på at gøre noget ved de her problemer. Så det har vi fælles været enige om at der skulle gøres noget ved.

Det, jeg synes er lidt slående ved Socialdemokratiets ordførers tale her i dag, er, at man kun forholder sig til alt det positive. Det er, som om man fuldstændig negligerer, at der faktisk er nogle negative konsekvenser ved det, og at vi har ghettoområder. Der er boligområder i Danmark, hvor det er sharialovgivningen, der er gældende. Vi har familier, hvor moderen aldrig nogen sinde kommer uden for en dør, fordi det må hun ikke for faderen osv. Der er jo massive problemer. Jeg siger ikke, at det samlet set kun er problemer, overhovedet ikke, men der er jo nogle problemer, vi bør forholde os til. Vi kan ikke bare lukke øjnene og sige: Det går nok.

Ordføreren.

Det er vi Socialdemokrater fuldstændig enige i. Vi har problemer med folk, der ikke ønsker at være en del af det danske samfund. Vi har problemer med folk, der lever i nogle radikaliserede miljøer. Det er bl.a. derfor, at vi har vedtaget en stærk strategi over for ekstremistiske miljøer, og at vi har et konstant fokus på det. Så vi er ikke uenige i, at der stadig væk er problemer. Det er også derfor, at vi gennemfører integrationsinitiativer, og at vi har et stort fokus på det her område, som jeg også sagde i min tale.

Den næste spørger er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Det lyder for mig, som om ordføreren synes, at det her med at henvise til 2050 er sådan en eller anden form for debatmæssig spidsfindighed. Det er jo ikke lige om hjørnet, og jeg vil derfor spørge ordføreren, hvor regeringens økonomiske planer når til. Når de også til 2050?

Ordføreren.

Det afgørende for os Socialdemokrater er, at de mennesker, der kommer til Danmark, uagtet om de kommer fra ikkevestlige eller fra vestlige lande, bidrager på det danske marked, at vi sikrer, at de får en god integration, at de lærer det danske sprog, og at de overholder de spilleregler, der gælder på det danske arbejdsmarked.

De kortsigtede økonomiske opgørelser kan være svære at operere med, ikke mindst fordi de er konjunkturafhængige. Det har vi jo set de seneste år, hvor arbejdsløsheden har været høj, og så er det særlig gået ud over grupper med anden etnisk baggrund end dansk. Så de kortvarige økonomiske konsekvenser kan være svære at lave en præcis opgørelse over. Nu handler forespørgselsdebatten her i dag som sagt om de langsigtede økonomiske konsekvenser, og derfor synes jeg, det er naturligt at se på år 2050.

Spørgeren for anden runde.

Men nu var det sådan set ikke det, jeg spurgte om, og jeg synes, det er ordentligt, hvis man svarer på det spørgsmål, man får. Spørgsmålet var: Hvor går regeringens økonomiske planer, altså dem, som regeringen også kalder langsigtede, egentlig til? De sidste, jeg har set, gik til 20-30 år før det, som ordføreren her vælger at sætte som pejlemærke for udlændinge. Det er da lidt underligt, at man fuldstændig er i dissonans der, er det ikke?

Ordføreren.

Jo, hvis man mener, at opgørelser over indvandring skal bestå af rene tal og økonomiske opgørelser, så kan man da godt mene, at der skal være en på både 5 og 10 år. Det, der er helt afgørende for os Socialdemokrater, er, at vi får indvandrere til at lære dansk, at vi får dem ind på det danske arbejdsmarked, at vi får dem til at bidrage i vores samfund, og ikke mindst at vi får de alt for mange, der har en kriminel løbebane, ud af kriminalitet. Og det er altså det arbejde, vi har et massivt fokus på.

Tak. Næste spørger er hr. Martin Geertsen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg forstår det sådan, at den socialdemokratiske ordfører anerkender og erkender, at ikkevestlig indvandring også ud fra en økonomisk betragtning er en udfordring. Der er det så, jeg godt vil spørge, om det så er specielt vist at gøre det mere attraktivt at være på overførselsindkomster under denne regering, end det var under den forrige. Er det særlig klogt, når man, som ordføreren også har sagt, byder folk, som gerne vil bidrage, velkommen?

Ordføreren.

Jamen det er da helt korrekt, at vi har fokus på særlig indvandrere fra ikkevestlige lande, fordi det ofte kræver en større integrationsindsats, end når det drejer sig om borgere, der kommer vestlige lande.

Vi ønsker ikke, at mennesker skal leve i dyb, dyb fattigdom, og det var det, vi så under VKO. Det tror vi ikke på fører til bedre integration, og det er der heller ikke noget forskningsmæssigt belæg for at sige at det gør.

Jeg må anfægte hr. Martin Geertsens konklusion om, at det fører til øget indvandring, at vi har valgt at fjerne starthjælpen. Hvis man eksempelvis sammenligner antallet af flygtninge, der kommer til Danmark, med, hvor mange der kommer til de lande, der er omkring os, kan man se, at status stort set er den samme: Alt for mange flygter fra deres hjemland – særlig fra Syrien – til vestlige lande. Så det er altså ikke bare en dansk tendens, og jeg tror næppe, man kan beskylde den danske fjernelse af starthjælpen for at have konsekvens for samtlige øvrige vestlige lande.

Hr. Martin Geertsen, anden runde.

Jeg vil bare spørge til ordførerens principielle indstilling: Mener ordføreren, at der er en sammenhæng mellem størrelsen på overførselsindkomsten og lysten til at tage et arbejde?

Ordføreren.

Jamen altså, debatten om, om det skal kunne betale sig at arbejde, har vi jo været igennem flere gange herinde i Folketingssalen. Selvfølgelig skal det kunne betale sig at arbejde, men når folk kommer som eksempelvis flygtninge, tror vi Socialdemokrater ikke på, at jo mere man sulter disse mennesker, jo mere man fastholder dem i fattigdom, jo hurtigere kommer de på arbejdsmarkedet. Der er tale om mennesker, der ofte kommer med en dybt traumatiseret baggrund, og der tror vi ikke at det f.eks. hjælper børnene, at forældrene tvinges ud i dyb fattigdom.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så vi går videre til næste taler i ordførerrækken, der er fra SF, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Jeg synes jo, at vi i Danmark altid har kunnet drage nytte af andre kulturer og deres påvirkning. Vi har suget til os af indtryk, vi har taget det til os, som vi kunne bruge, og vi har lært nye måder at gøre tingene på, og det må man sige er positivt. Jeg tror også, at meget af den påvirkning, som vi har fået udefra, på mange måder er noget af det, der har gjort Danmark til det samfund, det er i dag.

Når udlændinge kommer til Danmark og ønsker at skabe en ny tilværelse her, kan der selvfølgelig opstå mange forskellige udfordringer. Mennesker, som er vant til en anden levevis, og som ikke kender ret meget til den danske kultur, skal fra dag et følge danske love og danske skikke, som ligger forankret i vores samfundshistorie og i vores adfærd og vores traditioner. Så når vi på den måde får nye mennesker ind i Danmark, udlændinge, må vi selvfølgelig kræve, at de overholder og følger de danske love. Det er klart. Vi må selvfølgelig også have øje for, at det at komme til et fremmed land og skulle integrere sig her er en læreproces, og det er også en tilvænningsproces. Derfor skal vi som samfund hjælpe med til at guide de her mennesker, som kommer hertil, med en målrettet integrationsindsats, og det synes jeg egentlig også at regeringen har taget hul på med bl.a. integrationsplanen, som opstiller nogle meget konkrete indsatser for den enkelte.

Jeg synes, vi skal holde fast i, at langt de fleste udlændinge i Danmark ikke har integrationsproblemer. De er integreret, de lever en god tilværelse i Danmark, de kommer sjældent i kontakt med de danske myndigheder, og deres drømme er ligesom alle andre danskeres at få et ordentligt sted at bo, se deres børn vokse op i fred, blive dygtige og have et arbejde at stå op til hver eneste dag.

Selvfølgelig er der også udfordringer med visse grupper af udlændinge. Der er nogle, der ryger ud i bandekriminalitet eller andre former for kriminalitet. Der er også en alt for stor gruppe, som ikke kommer ud på arbejdsmarkedet, som ikke lærer dansk, og det er et problem, som vi naturligvis skal være rigtig opmærksomme på og gøre noget ved.

Vi har siden 2011 sammen med regeringen gennemført en lang række initiativer for at minimere problemerne med integrationen. Vi har afskaffet fattigdomsydelserne. Vi har givet den enkelte en ærlig chance for at få en rimelig tilværelse i Danmark. Vi har sikret, at voldsramte kvinder kan få en fair chance for at få opholdstilladelse, og jeg synes faktisk, det er et vigtigt redskab, når vi taler om æresrelaterede konflikter, at man ikke skal tvinges til at finde sig i vold, og det kan man komme ud for, hvis alternativet er, at man bliver smidt ud af Danmark. Vi har skabt bedre muligheder for at bo og arbejde uden for asylcentrene, og det synes jeg altid bliver misbrugt i debatten om asylansøgere, hvor det kan fremstå, som om regeringen har lempet rigtig meget på asylreglerne. Vi har ikke lempet på asylreglerne, og kravet for at komme til at bo og arbejde uden for centrene handler simpelt hen om, at man giver et samtykke til, at den dag, det kan lade sig gøre, vender folk tilbage til deres eget land. Det er et helt håndfast krav, og derfor synes jeg altså, man skal passe meget på med at misbruge asylansøgerne og skubbe dem foran sig her, og jeg hørte heller ikke Venstres ordfører give mig et klart svar på spørgsmålet om, hvorvidt Venstre er klar til at opgive at beskytte mennesker, som har et beskyttelsesbehov. Jeg går jeg ud fra, at Venstre fortsat vil det, også den dag, regeringsmagten måske skulle tilfalde Venstre igen. Vi har med regeringens bandepakke skærpet straffene og sat ind med præventive indsatser og resocialisering. Jeg synes, det handler om at sætte hurtigt ind over for unge, som er på vej ud i kriminelle bander. Det handler om exitprogrammer, det handler om at forebygge rigtig meget. Vi har sat ind over for tvangsægteskaber ved at skride ind over for familiemedlemmer, som presser unge til at indgå i et ægteskab, som de ikke ønsker. Vi har sikret, at selv voksne kan få hjælp med æresrelaterede konflikter. Opmærksomheden rettes jo normalt mod børnene, men vi har altså sikret voksne, så jeg synes, at vi på mange måder har taget rigtig mange skridt for at gøre tingene bedre, og man kan sige, at jo hurtigere vi får gjort det, jo hurtigere vil folk komme i arbejde, og jo hurtigere vil folk blive uddannet, og i jo mindre grad vil de ligge samfundet til last, hvis man kan sige det på den måde.

Så synes jeg, at jeg bare lige her til sidst også skal nævne, at vi også har en udfordring med indvandrere fra ikkevestlige lande. Det drejer sig om det pres, der ligger på vores arbejdsmarked, når vi har arbejdsgivere, som snyder, som skaber unfair konkurrence for vores egen arbejdskraft ved at gå ud i social dumping. Det er også en dagsorden, som jeg vil rose regeringen rigtig meget for at have taget fat på. Vi har ikke lavet en eneste finanslov uden at skærpe kampen her, så jeg synes egentlig, der er gjort rigtig mange ting.

Tak for det. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til en kort bemærkning, og det er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes jo, at problemet er, at man ikke rigtig anerkender, hvor omfangsrige de integrationsproblemer, som vi har i det danske samfund, faktisk er, og så er det jo meget svært for alvor at gøre noget ved dem. Alle de indvandrere, der sådan set gør det godt, lader sig integrere og bliver tilpasset til det danske samfund og bidrager på arbejdsmarkedet, som nu er her, er jo ikke et problem. Problemet er jo alle dem, der ikke gør det, og problemet er, at der kommer så mange til Danmark fra ikkevestlige lande, som både udgør en økonomisk belastning, og som vi altså også har en lang række problemer i forhold til at integrere rent kulturelt. Det vil jeg i hvert fald tillade mig at konstatere.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, for det er jo også en del af forespørgselsdebatten, hvordan befolkningssammensætningen bliver i fremtiden. Ifølge Rockwool Fonden er det sådan, at i alt 16,5 pct. af befolkningen i 2050 forventes at have en baggrund som indvandrere eller efterkommere mod ca. 10 pct. i dag. Taget i betragtning at vi kan se, hvilke konflikter tidligere tiders og den nuværende indvandring har skabt og skaber i det danske samfund, mener ordføreren så, at den der stigning i antallet af mennesker med indvandrerbaggrund og efterkommerbaggrund i Danmark udgør et problem? Og vil man tage nogle initiativer for måske at sikre, at udviklingen går i en anden retning?

Ordføreren.

Jeg tror, man skal passe meget på med at sige noget håndfast om det. Hovedparten af dem, der kommer, er jo fra ikkevestlige lande. Det må vi bare sige. Og rigtig mange af dem kommer her for at arbejde, de glider meget nemt ind i det danske samfund. Ja, og så får vi asylansøgere og andre, som det er lidt sværere med, men det er jo et ansvar, som vi skal påtage os internationalt. Man kan sige, at det jo meget handler om, hvilken indsats man lægger i at integrere folk. Jeg er ikke tilfreds, når vi stadig væk har elever med en anden etnisk baggrund, nydanskere, som klarer sig rigtig, rigtig dårligt i folkeskolen. Det håber jeg vi kan rette lidt op på med folkeskolereformen. Jeg er heller ikke tilfreds, når der er mange, som ikke er på arbejdsmarkedet. Vi har haft regeringsansvaret i 2 år, og jeg vil ikke stå her og skyde efter de borgerlige partier, men vi må bare sige, at den her problemstilling ikke er ny. Men jo før vi går helhjertet ind i at få gjort noget ved det, jo før, kan man sige, vil det blive bedre.

Hr. Martin Henriksen, anden korte bemærkning.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at problemstillingen ikke er ny. Det er sådan set meget rigtigt. Og min pointe og Dansk Folkepartis pointe er sådan set, at når vi kan se, at konsekvenserne af, at der kommer så mange til Danmark fra ikkevestlige lande især, er, at der på arbejdsmarkedet, i folkeskolen, på en lang række områder simpelt hen er et efterslæb – når vi kan se, at det er konsekvensen af den indvandring, der har været, og den indvandring, der er, til Danmark – er det så et argument for at fortsætte med en meget stor indvandring fra de lande, eller er det et argument for at skrue ned for indvandringen fra de lande? Jeg mener jo, det er det sidste. For på et eller andet tidspunkt må vi vel også nå hen til at sige, at uanset hvor mange penge vi kaster efter integrationsprojekter, så nytter det ikke rigtig, hvis ikke der er en vilje til at blive integreret.

Ordføreren.

Jeg tror, at langt de fleste har en vilje til at blive integreret. Der er mange årsager til, at man måske går fejl af målet; måske har man ikke sprogkompetencerne, måske har man ikke de formelle kompetencer til at komme ind på arbejdsmarkedet, og det er jo det, vi skal arbejde virkelig hårdt med. Jeg afviser ikke, at der er en lille gruppe, som er en kæmpestor udfordring, men det må vi jo også prøve at tage hånd om. Jeg mener ikke, at det er en uoverskuelig opgave, men selvfølgelig har antallet noget at sige. Men jeg synes også, vi lige skal have proportionerne i det her. Antallet af familiesammenføringer er f.eks. nogenlunde det samme som i 2009, eller det er faktisk lavere end tallet for 2009. Så mon ikke det går?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Så næste ordfører i talerrækken er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Forespørgsel nr. 20: Hvad kan ministeren oplyse om de langsigtede konsekvenser for dansk kultur, økonomi og landets befolkningssammensætning, når indvandringen gennem flere år har været høj, og taget i betragtning at antallet af indvandrede udlændinge i 2013 for første gang oversteg antallet af fødsler?

Hvis jeg skal svare ordentligt på det, vil jeg gerne bede om en halv times taletid. Dagens forespørgsel er en stor mundfuld. Ministeren skal oplyse om langsigtede konsekvenser for dansk kultur, økonomi og landets befolkningssammensætning. Det er med andre ord en forespørgsel, der lægger op til, at man som deltager i debatten kan brede sig ud i alle mulige retninger.

I forhold til indvandringen har vi i Enhedslisten sammen med regeringspartierne og SF siden valget i 2011 koncentreret os om nogle helt konkrete ændringer, der kan påvirke indvandring og integration i Danmark. Vi har i nogen grad lempet reglerne om familiesammenføring med børn, familiesammenføring med ægtefæller og regler om permanent opholdstilladelse. Vi har gjort det lettere at få dansk pas ved bl.a. at sænke de strenge prøvekrav og sikre, at mennesker med visse former for sygdom eller handicap kan få forelagt deres sag som dispensationssag i Folketingets Indfødsretsudvalg. Vi har også på baggrund af nogle konkrete enkeltsager – lad mig nævne Imsagen og Songülsagen – fået gjort op med nogle åbenlyse urimeligheder i udlændingeloven og i myndighedernes administration af den. Sammen med regeringspartierne og SF har vi gennemført ændringer, der har haft positive konsekvenser for tusinder af mennesker og deres mulighed for at bo i Danmark sammen med dem, de holder af. Samtidig har tusinder fået en større tryghed i form af en permanent opholdstilladelse eller et dansk pas. Det styrker integrationen, og det er vi glade for.

Når det er sagt, må vi også sige, at ændringerne slet, slet ikke går langt nok efter vores mening. Vi er stadig meget langt fra den situation, der var retstilstanden for en snes år siden, hvor enhver, der havde permanent opholdstilladelse i Danmark eller dansk statsborgerskab, havde ret til at bo her sammen med sin ægtefælle og sine børn. Alt for mange familier er stadig splittede af de strenge danske udlændingeregler.

Ifølge Dansk Folkeparti, som er forespørgerne, er det et problem, at antallet af indvandrere i 2013 oversteg antallet af nyfødte. Vi kan ikke se, at det skulle være et selvstændigt problem. Enhedslisten går ikke ind for ubetinget åbne grænser og fri indvandring til alle. Til gengæld vil jeg nævne tre rettesnore for vores indvandringspolitik. For det første skal de mennesker, der kommer hertil for at arbejde, gøre det på danske løn- og arbejdsbetingelser. For det andet skal mennesker, der bor fast i Danmark, have lov til at gifte sig med den, de elsker, og til at bo i Danmark sammen med ægtefælle og børn. For det tredje er Danmark et rigt land, der inden for det seneste årti har været krigsførende i Afghanistan og Irak; derfor må og skal vi påtage os vores del af ansvaret for verdens flygtningeproblemer. Der er desværre plads til forbedring i forhold til at leve op til dette ansvar.

Med disse tre hovedlinjer i udlændingepolitikken vil indvandring ikke være et problem, hvis det samtidig lykkes at føre en inkluderende integrationspolitik med respekt for de nye borgere i vores samfund – altså en integrationspolitik, der er helt modsat den, som blev ført, mens Dansk Folkeparti var støtteparti for VK-regeringen. Her forvekslede I integration med assimilation, og med den såkaldte starthjælp indførte I negativ forskelsbehandling af nye borgere og arbejdede i det hele taget på at skabe et os og dem-samfund, hvor indvandrere og flygtninge ses som et problem og ikke som en ressource.

I Enhedslisten er vi mere på linje med den nuværende regerings tilgang, som den også kommer til udtryk i det forslag til vedtagelse, som fru Trine Bramsen fremsatte her fra talerstolen, og som Enhedslisten kan tilslutte sig.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Tom Behnke fra Konservative Folkeparti. Værsgo.

Det var kun lige i forhold til det med Afghanistan: at det skulle have skabt flygtninge, og at vi derfor har et særligt ansvar der. Jeg anerkender, at vi har et ansvar ligesom alle andre lande i forhold til flygtninge, men er det ikke korrekt, hvis vi kigger en lille smule længere tilbage, at inden vi var med til at gå ind og sætte Taleban på plads og bremse for udviklingen af terrorister i Afghanistan, var der 4 millioner afghanske flygtninge, som, umiddelbart efter at NATO-landene gik ind i Afghanistan, havde muligheden for at vende hjem igen? Er det ikke historisk korrekt?

Ordføreren.

Det er i hvert fald historisk korrekt, at vi forlader et Afghanistan, som stort set har samme elendige tilstand, som da vi gik ind i det. Det vil sige, at vi set over en 10-årig periode har gjort mere skade end gavn. Taleban er tilbage, og det er i øjeblikket meget, meget usikkert for både danskere og andre at være i Afghanistan, og der er ingen tvivl om, at vi vil se en strøm af flygtninge, når nu vi forlader landet.

Hr. Tom Behnke for den anden korte bemærkning.

Det er jo nye toner fra Enhedslisten, for der bliver jo opfordret til, at de militære styrker skal blive i Afghanistan. Det er alligevel nye toner fra Enhedslisten, for det, vi gør i øjeblikket, er, at vi trækker de militære styrker ud, men vi bliver der jo med hele den civile indsats, hele den politimæssige indsats, hele den uddannelsesmæssige indsats med hensyn til lov og orden og sikkerhed til både politi og militær.

Er det, Enhedslisten står her og siger, at vi skulle lade være med at trække vores militære styrker ud og blive der? Det er ret nye toner, synes jeg.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at de danske eller de amerikanske styrker har gjort eller gør nogen særlig gavn, tværtimod har de været med til at ødelægge landet ved at forstærke og optrappe krigene. Dermed mener jeg også, at vi har et meget stort ansvar for den konsekvens, der er, af, at militæret har været til stede, nemlig at der kommer mange flygtninge, og at der er en enorm brug for genopbygning af landet.

Der er yderligere en kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Det er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for det interessante svar oppe fra talerstolen. Når nu vi ved, at det koster rigtig mange penge at tage imod så mange ikkevestlige indvandrere, er mit spørgsmål sådan set bare: Hvor skal vi så tage de penge fra? De skal jo gå fra noget andet, så hvad skal de gå fra?

Ordføreren.

I øjeblikket har vi ikke noget økonomisk problem i Danmark med at få tingene til at løbe rundt, hvis ellers vi turde vedstå os at opkræve de skatter, der er nødvendige. Jeg ved godt, at ordføreren for Dansk Folkeparti jo har nydt at sidde i 10 år og skrue ned for de riges skattebetaling til det danske samfund. Der er såmænd ganske store muligheder også i år og næste år for, at vi kan dække de udgifter, der er nødvendige i sådan en sammenhæng. Ellers kunne man jo gøre det, som hverken den gamle regering eller den nye regering – delvis – gør ret meget ved, nemlig skabe nye arbejdspladser. Det kunne være en ganske forfriskende ny måde at lave politik på i Danmark, sådan at alle var med i et produktionsfællesskab og var på en arbejdsplads i stedet for at måtte gå og vente på at få et stykke arbejde.

Hr. Martin Henriksen, anden korte bemærkning.

Det ville jo være alle tiders, hvis ordføreren kunne blive lidt mere konkret. Der er nogle skatter, der skal stige osv., men vi ved følgende, og nu læser jeg op fra Rockwool Fondens Forskningsenhed, hvor der står: »I 2014 forventes ikke-vestlige indvandrere og efterkommere i Danmark at bidrage med et underskud på 16,6 mia. kr. til de offentlige kasser«.

Det er jo rigtig mange penge, og hvis vi fortsætter med det lidt længere ud i tiden og også fortsætter med den udlændingepolitik, der er nu, og Enhedslisten oven i det siger, at der er flere, der skal komme til Danmark, for man vil jo lempe endnu mere, sådan som jeg forstår det, så synes jeg bare, at man skylder nogle klare svar på, hvor det så er, man vil tage pengene fra. For jeg går ud fra, at når de her mennesker kommer til Danmark, og hvis de f.eks. ikke kan få et arbejde, så skal have offentlig forsørgelse osv., og at de skal have adgang til folkeskole og sundhedsvæsen osv., alt det her. Det koster jo mange penge, det ved vi. Og hvis der skal komme endnu flere, hvor skal pengene så komme fra?

Ordføreren.

Jeg har prøvet at svare én gang, og jeg skal gerne prøve igen. Det er ingen skade til at betale skat i et samfund, hvor man har så mange goder som i det danske. Den borgerlige regering og Dansk Folkeparti har jo ødslet med de offentlige midler og kastet dem ud i skattelettelser til erhvervslivet og til de rigeste i landet. Man kunne jo starte med at rulle dem tilbage, starte ved f.eks. min indtægt og så gå opad, og så er vi alle sammen med til det. Det er såmænd ingen skade til, at også dem, der lever i toppen af et samfund, bidrager til de udgifter, der er, også til indvandrere og flygtninge, der i midlertidige perioder har et behov for hjælp fra det offentlige.

Tak. Så er der yderligere en kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Det er hr. Martin Geertsen fra Venstre. Værsgo.

Tak. Det er, fordi jeg hæftede mig ved en enkelt lille sætning i et af svarene, tror jeg at det var, om, at mange ting kunne have set anderledes ud, hvis vi havde mødt indvandrere med respekt. Jeg skal spørge: Er der holdninger eller mennesker, som hr. Christian Juhl mener at man ikke bør have respekt for, for så vidt angår indvandrere?

Ordføreren.

Ikke forstået. Må han ikke godt stille det spørgsmål en gang til, for jeg forstod overhovedet ikke hans spørgsmål?

Ordføreren har anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Mener ordføreren, at nogle af de holdninger, som en organisation som Hizb ut-Tahrir f.eks. giver udtryk for, er holdninger, som skal mødes med respekt, og at dem, der er medlem af en organisation som Hizb ut-Tahrir, ikke ville have ytret sig sådan, hvis vi havde gjort noget anderledes?

Ordføreren.

Jeg tror, der kan gøres meget, men jeg vil ikke møde deres holdninger med respekt. Jeg vil forklare dem, hvordan holdningerne er i Danmark og hvilke love vi har. De skal selvfølgelig overholdes. Men jeg mener, at rigtig, rigtig mange af de problemer, der eksisterer blandt forskellige kulturer, skyldes, at vi har haft 10 år med en regering, der har skilt folk op i os og dem, og vi har ikke mindst haft et støtteparti til den regering, der igen og igen har kørt en linje, hvorefter vi skulle udgrænse de her folk, fordi man har forlangt assimilering i stedet for integration. Der er masser af eksempler i lovgivningen på, at V og K har fulgt denne destruktive linje.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførertalerækken. Den næste ordfører er fru Merete Riisager for Liberal Alliance. Værsgo.

Liberal Alliance ønsker en stram udlændingelovgivning. Vi mener, at mennesker, der kommer til Danmark, skal kunne forsørge sig selv, og vi mener, at asyllovgivningen skal ændres, så asylbegrebet favner dem, der er forfulgte, men ikke dem, der bevæger sig mod Danmark af andre årsager. Vi har den holdning, at kriminelle udlændinge ikke skal være i Danmark.

Danmark er et lille land med godt 5 millioner indbyggere. At holde landet på ret kurs både økonomisk og samfundsmæssigt kræver konstante justeringer og politiske overvejelser. Udlændingepolitikken skal indrettes på en måde, så den er til gavn for Danmark. Det gør vi ikke – som det har været tilfældet de sidste tre årtier – ved at tage et stort antal borgere ind, der ikke er i stand til at forsørge sig selv.

Vi kan række hånden ud til en mindre gruppe af flygtninge, der har brug for beskyttelse. Men når det kommer til mennesker, der kommer til Danmark for at bo og arbejde eller gifte sig, må det være et ufravigeligt krav til disse, at de er i stand til at forsørge sig selv og deres egne. Derfor ønsker vi i Liberal Alliance, at udlændinge, der kommer til Danmark, skal forsørge sig selv fuldt og helt de første 5 år, og at de skal tegne en sundhedsforsikring.

Når det kommer til asylområdet, mener vi også, der kan ske justeringer på dette område. For det første bør vi tage en grundig diskussion af, hvorvidt asylbegrebet, som det fungerer i dag, rent faktisk er dækkende for den måde, hvorpå det oprindelig var tænkt. Mennesker, der kommer til Danmark, skal være egentlige flygtninge for at opnå asyl. Flygtninge, der har midlertidige opholdstilladelser, bør endvidere have revideret deres sager jævnligt, sådan at de kan hjemsendes, når forholdene er til det.

Liberal Alliance ser ingen modsætning mellem en stram udlændingepolitik og en ordentlig udlændingepolitik, tværtimod. Vi har været med i en asylaftale, der betyder, at børn af flygtninge kan komme ud af lejrene og bo i mere almindelige boliger. Det betyder ikke, at asylsager skal behandles anderledes, og at det skal være lettere at få asyl i Danmark. Det betyder, at vi anerkender, hvor opslidende det kan være for især børn at være i en afklaringsproces, og at vi godt vil indrette forholdene for dem og deres forældre, så det er tåleligt.

Vi har også stemt for en afskaffelse af pointsystemet, da vi mener, at det er for bureaukratisk og holder dygtige udlændinge, der gerne vil arbejde og bidrage, ude. Vi vil gerne ændre loven, sådan at det bliver sværere for udlændinge, der ikke forsørger sig selv, at komme til Danmark og lettere at udvise kriminelle udlændinge.

Det er i virkeligheden ret enkelt: Den danske udlændingelovgivning skal baseres på sund fornuft; døren skal ikke stå åben for dem, der kommer for at trække på de offentlige kasser, eller som begår lovbrud. Omvendt skal det være enklere for hårdtarbejdende danskere at få deres ægtefælle til Danmark, hvis de fuldt og helt er i stand til at forsørge denne, og han eller hun ikke trækker på de offentlige kasser i minimum 5 år.

Når det gælder indvandrere her i landet, er det også vigtigt at sige, at selve opgaven med at blive integreret primært påhviler dem, der skal integreres. I dag blev der fremlagt en ny PISA-undersøgelse, som viste, at op mod halvdelen af danske børn med indvandrerbaggrund har utilstrækkelige kundskaber i matematik. Og der mener vi, at det jo altså også er forældrenes ansvar at gå ind og støtte deres børn. Det er ikke alt, der kan klares i en heldagsskole.

Til forespørgsel nr. F 20 skal jeg på vegne af Liberal Alliance fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer med bekymring, at regeringen har gennemført lempelser af udlændingepolitikken, som har betydet en forøget belastning af dansk økonomi. Folketinget konstaterer, at udlændingepolitikken spiller en afgørende rolle for at sikre en fornuftig integration af indvandrere og efterkommere samt sikre en sund økonomi i Danmark. Folketinget ønsker, at regeringen i højere grad sikrer, at indvandrere bidrager positivt til Danmark. Både denne og den foregående regering har forsømt at indrette udlændingepolitikken på en måde, der kræver, at udlændinge, der kommer til Danmark for at bo og arbejde, er selvforsørgende de første 5 år, og at de betaler deres egen sundhedsforsikring. På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til at gennemgå udlændingelovgivningen for at skærpe selvforsørgelseskravet og begrænse de dele af indvandringen, der erfaringsmæssigt medfører de største integrationsproblemer, samt sikre, at reglerne for tildeling af permanent ophold og statsborgerskab strammes, således at sammenhængskraften i det danske samfund bevares og dansk økonomi styrkes.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 33).

Tak til ordføreren. Det netop oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i forespørgslens videre behandling i Folketinget. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Det er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg synes jo tit, at når der er en repræsentant fra Liberal Alliance, der taler om udlændingepolitikken, så kommer der en gang imellem noget fornuftigt ud af munden. Men jeg synes jo, at det, der gør det sådan lidt besværligt at komme omkring, hvad Liberal Alliance egentlig mener, er, at man jo har stemt for stort set samtlige af regeringens lempelser på udlændingeområdet. Derfor vil jeg bare gerne dels spørge, om Liberal Alliance ikke fortryder noget, dels spørge, om Liberal Alliance vil være klar til at stramme op på nogle af de områder, de har lempet reglerne på sammen med regeringen og Enhedslisten.

Ordføreren.

Det, der muligvis kan være besværligt for ordføreren, kan jo være, at Liberal Alliance ikke mener det samme som Dansk Folkeparti. Vi mener sådan set godt, at man kan lave nogle rimelige vilkår for asylbørn og samtidig stramme asylbegrebet, sådan at det faktisk samlet set kan blive sværere at få asyl i Danmark, efter at vi gennemgår den måde, som asylbegrebet fungerer på. Samtidig mener vi også, at der kan være ræson i, at folk, som arbejder hårdt, som betaler deres skat og ikke ligger samfundet til last, har lettere ved at komme til Danmark. Det synes vi giver meget god mening, hvis man samtidig strammer lovgivningen for de mennesker, som ligger samfundet til last. Det, som den her regering har fejlet ved, er jo ved ikke at foretage de stramninger, som vi her taler om.

Hr. Martin Henriksen, anden korte bemærkning – og der er 30 sekunder til den. Værsgo.

Jeg synes igen, at meget af det, som fru Merete Riisager siger, sådan set lyder meget fornuftigt: at kigge på at stramme asylbegrebet og også nogle andre ting. Men igen er problemet jo bare, at hvis man kigger på, hvad Liberal Alliance har lagt stemmer til, så trækker det jo i den anden retning. Fru Merete Riisager siger, at det er vigtigt, at man skal være selvforsørgende, men Liberal Alliance har jo stemt for, at bankgarantien på 100.000 kr. blev sat ned til 50.000 kr. med mulighed for, at man kunne sætte den endnu længere ned. Så der er man gået væk fra talen om, at det er vigtigt, at man er selvforsørgende. Derfor vil jeg bare opfordre til, at Liberal Alliance ændrer kurs i den praktiske politik.

Ordføreren.

Det, at bankgarantien blev nedsat, var vi bestemt også imod, men som ordføreren også godt ved, er der nogle gange dele af en aftale, som man ikke er enige i. Og vi har hele tiden sagt – det har også været i pressen – at den del har vi ikke været enige i. Vi ønsker, at den skal hæves igen til 100.000 kr. Faktisk kunne jeg godt tænke mig at vide noget mere om, hvorvidt det er alle, der bliver familiesammenførte, som rent faktisk betaler de 50.000 kr., det er i dag, for det har jeg en mistanke om at det måske ikke er.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, det er lidt underligt at sidde og følge den her debat og høre, hvordan regeringen, Socialdemokratiet fuldstændig negligerer de problemer, der er forbundet med det her område, og sådan har det jo sådan set været, ligeså lang tid jeg kan huske tilbage.

Jeg kan huske, hvordan det var for 20 år siden, når vi diskuterede udlændingepolitik i Folketinget; dengang var det ikke sådan helt tilladt at gøre det – da kunne man næsten ikke få lov til at sige noget i udlændingedebatten. For der var slet ikke nogen problemer, og der ville aldrig nogen sinde blive nogen problemer – det var jo forudsigelsen dengang. Og hvis vi sådan kiggede lidt frem i tiden og sagde, at der jo bliver flere og flere, og at vi på et tidspunkt vil nå op på, at det er 10 pct. af befolkningen, så grinte man bare hånligt og sagde: Nej, nej. Og hvor er vi henne i dag? Altså, udviklingen kommer jo.

Det, der er problematisk, er jo, hvis man negligerer de problemer, der er, og man kun fremhæver fordelene, de positive ting, altså at man kun kigger på det, ja, så er det jo klart, at der sådan set ikke er så meget at gøre, for hvorfor skulle man fikse et problem, der ikke eksisterer? Men det er at stikke hovedet i busken, det er jo at lege struds, at man kun vil se det positive, mens man, når det gælder alt det negative, siger, at det går nu nok alligevel, det finder vi nok ud af på et tidspunkt.

Men det sker jo ikke, altså, tingene sker jo ikke af sig selv. En af vores vigtigste opgaver her er jo at konstatere, at hvis der er problemer på et område, hvis der er mennesker, der ikke har det godt, hvis der er ting, der ikke fungerer, så er det jo der, vi skal træde i karakter, og ikke i forhold til det, som rent faktisk fungerer. Det er klart, at vi kan – og det skal vi selvfølgelig – hjælpe folk, der er i nød, og vi skal også gøre, hvad vi kan, for at hjælpe flygtninge, og vi skal også være åbne over for indvandringen. Der er slet ikke nogen tvivl om, at vi i Danmark har stor glæde af mange af de indvandrere, der kommer hertil, så selvfølgelig skal vi gøre det.

Men vi skal gøre det i det omfang, hvor det er muligt – og det er måske de ord, der skiller os lidt, altså at vi skal gøre det i det omfang det er muligt . Vi kan jo ikke hjælpe alle. Vi kan ikke bare åbne grænserne for alle dem, der har lyst til at bosætte sig i Danmark; det kan vi ikke gøre, det giver nogle uoverstigelige problemer. Indvandringen og flygtningene har nogle konsekvenser for Danmark, både positive, men sandelig også negative, og det bliver man nødt til at forholde sig til. Det, der jo er sagen, er, at vi skal kunne nå at integrere dem, der kommer til Danmark, efterhånden som de kommer. Og hvis der kommer flere, end vi kan nå at integrere – og det har der gjort i perioder – så er det, vi ser problemerne; de bliver uoverstigelige, de bliver meget, meget voldsomme og meget omfangsrige.

Der er mange udlændinge, som bidrager positivt til det danske samfund – det er der slet ikke nogen tvivl om; det er jo langt hovedparten, der bidrager positivt på den ene eller den anden måde – men vi har også nogle udfordringer i dag, og det vil vi også have i fremtiden, og det bliver vi nødt til at forholde os til. Vi har senest set en PISA-undersøgelse, der decideret er gået ind og har taget fat i det her problemområde og har set lidt på, hvordan det går. Det skræmmende er jo sådan set, at andengenerationsindvandrere klarer sig dårligere end førstegenerationsindvandrere; så er integrationen jo slået fuldstændig fejl. Hvis det er sådan, at den næste generation, som er født og opvokset i Danmark, klarer sig dårligere end deres forældre, så er der noget, der er helt galt, så er vi ved at marginalisere nogle unge mennesker, og det giver os i den grad nogle udfordringer. Så der er noget dér at tage fat i, der er noget at samle op på.

Vi ser også problemer i visse boligområder; det er jo ikke nogen hemmelighed. Altså, man skal jo være fuldstændig naiv og viljeløs i forhold til at se virkeligheden derude, hvis man ikke kan konstatere, at der er problemer i visse boligområder, for det er der da, selvfølgelig er der det, og det bliver vi nødt til at forholde os til.

Vi ser problemer på skoler, på visse skoler, hvor langt hovedparten af eleverne, hvis ikke alle, er tosprogede. Hvor stor er det lige sandsynligheden er for en vellykket integration, hvis man kommer i sådan en skole? Ja, den er jo næsten lig nul. Lærerne gør selvfølgelig alt, hvad de kan, og de gør en formidabel indsats, men det er altså ikke hensigtsmæssigt, at vi gør det på den måde.

Vi ser meget store problemer med kriminalitet, med radikaliserede unge muslimer her i landet, og vi ser bandekriminalitet. For mens vi kan konstatere, at den kriminalitet, der bliver begået af børn og unge, er raslet ned til et historisk lavt niveau, så har vi, til trods for flere tiltag, stadig ikke formået at tage hånd om den kriminalitet, som indvandrerbanderne begår, og som rockerklubberne begår. Det er et problem, og derfor bør vi selvfølgelig fokusere på det. De, som begår kriminalitet og skaber problemer i vores samfund, udgør ikke så mange, men den kriminalitet, de foretager, og det, at det, de gør, er så massivt, skaber en enorm utryghed i vores samfund. Og det gør jo, at andre unge med udenlandsk baggrund sættes i et negativt lys, det gør det jo, og der burde vi jo alle – især unge med udenlandsk baggrund – stå skulder ved skulder og tage afstand fra dem, der laver problemerne.

Jeg kan huske – for at afslutte med en lille historie fra det virkelige liv – at jeg som politimand ude i Gellerupplanen standsede en bil, hvori der bl.a. sad en 15-årig knægt. Han fortalte os, politiet – og forretningsordenen tillader ikke, at jeg bruger de ord, han brugte – at vi ikke skulle være der, at vi ikke havde noget at gøre der, fordi det, som han sagde det, var deres område. Det er et problem.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Nu forstår jeg jo, at ordføreren er tidligere betjent, og det er jo et ærværdigt job, hvor løser mange problemer i samfundet. Jeg har også en god ven, der er betjent, og vi diskuterer af og til de her spørgsmål, og så siger han: Bare vi dog kunne få lov til at løse nogle af de her problemer stille og roligt uden at komme på forsiden af Ekstra Bladet og uden igen og igen at være hoveddebatemnet på Christiansborg, for det optrapper problemerne, sådan at det gør det sværere for os at arbejde.

Hvad mener ordføreren om sådan et synspunkt?

Ordføreren.

Jeg mener, at det er decideret skadeligt, hvis vi lukker øjnene for problemerne, negligerer dem og siger: Hvis ikke vi taler om problemerne, så forsvinder de nok af sig selv; det er jo en fuldstændig naiv tilgang at have til tingene.

Det, man heldigvis har gjort i politiet, er jo, at man har sørget for, at flere og flere unge med udenlandsk baggrund kommer ind i politiet og bliver politifolk, rigtig dygtige politifolk, men de møder jo også enorm modstand i deres egne rækker, om jeg så må sige, altså hos andre unge med udenlandsk baggrund. Der er så store konflikter der, fordi der er alt for mange unge med udenlandsk baggrund, der ikke anerkender det danske samfund; der ikke respekterer det danske samfund; som ikke respekterer myndighederne her i landet. Det udgør et kæmpeproblem, og det løser vi ikke, ved at vi bare tier stille.

Hr. Christian Juhl for sin anden korte bemærkning.

Nu talte jeg ikke om at negligere problemerne. Men jeg ved ikke, om ordføreren kan være enig med mig i, at man kan tale problemer op, at man kan tale problemer ned, at man kan klare dem på en praktisk måde, og at de kan komme ud af kontrol, ved at tingene f.eks. altid skal blæses op og være på forsiden af Ekstra Bladet.

Jeg har f.eks. stor respekt for det samarbejde, der foregår mellem de sociale myndigheder, skolen og politiet i mange byer, hvor man jo netop prøver at arbejde praktisk ude i miljøerne, hvor man snakker med folk og især snakker med de unge for at løse op for tingene, før de bliver til problemer.

Er det helt uden for ordførernes opfattelse, at man kan tale problemer op ved at snakke meget om dem og snakke meget drastisk om dem?

Ordføreren.

Altså i det forslag til vedtagelse, som konservative er medunderskrivere af, står der også, at hele den forebyggende indsats skal være meget bedre, hele integrationsindsatsen skal være bedre. Men det, der er sagen, er – og det er rigtigt, man kan tale problemer op og man kan tale problemer ned – at man også kan lade, som om de slet ikke eksisterer.

Det, der er min pointe, er, at vi skal fokusere på der, hvor der er problemer, og det er der nogle steder, og så skal vi løse dem, for det skylder vi alle andre borgere i det her samfund. Vi skylder sådan set også de unge ballademagere selv, at vi tager hånd om dem og fører dem på rette spor, så de kan få et ordentligt og fornuftigt liv. Det skylder vi dem, og det er det, jeg gerne vil præcisere.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet var jo, hvad ministeren kunne oplyse om de langsigtede konsekvenser for dansk kultur, økonomi og landets befolkningssammensætning, når indvandringen igennem flere år har været høj, og taget i betragtning at antallet af indvandrede udlændinge i 2013 for første gang oversteg antallet af fødsler.

Jeg synes, det har været en god debat – det er der ingen tvivl om. Er vi kommet i dybden? Det gjorde vi med nogle ting, men vi har også været vidt omkring. Vi har været i Afghanistan, vi har talt politi, vi har talt forebyggelse. Mange af tingene hænger sammen med hele forespørgslen; noget af det er relevant, noget af det er mindre relevant, men jeg vil helt klart takke for de forskellige bidrag. Der er ingen tvivl om, at det har været med til at kvalificere viden på nogle områder, men på andre områder må man sige at tingene er rimelig låst fast, holdningerne er låst fast – det er ikke overraskende, for jævnfør tidligere debatter er holdningerne sådan rimelig stejle. Men ikke desto mindre synes jeg da helt klart, det er værd at bemærke, at der er en progression i integrationsindsatsen, og der har også været ordførere, som har været oppe og fortælle om de fantastiske indsatser, som regeringen har bidraget med, netop for at løse mange af de udfordringer, som har været nævnt fra de forskellige ordføreres side.

Så jeg vil sige tusind tak for en god debat.

Tak. Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om regeringen, når den har det synspunkt, at der ikke er behov for at foretage nogen stramninger i udlændingepolitikken – jeg ved godt, at man sådan set har planlagt en række lempelser, som stadig væk er på papiret – har et eller andet nyt på bedding i forhold til at sikre en fornuftig integration. For der står bl.a. i de papirer fra Rockwool Fonden, at til trods for at man har forsøgt at forbedre integrationen og sat massivt ind på det her område, er det stadig væk, hvis vi kigger på det økonomisk, en underskudsforretning i forhold til ikkevestlig indvandring. Og dertil kommer så de kulturelle og sociale problemer ved siden af.

Så når nu vi kan konstatere, at mange års øget integrationsindsats ikke har haft den ønskede effekt, og vi så kan konstatere, at regeringen ikke ønsker at tage nogen initiativer til at begrænse de problematiske dele af indvandringen, så må man jo have noget nyt på bedding i forhold til at sikre, at integrationen så kommer til at fungere. Og hvad er så det?

Ministeren.

Nu har hr. Martin Henriksen nævnt Rockwool Fonden en del gange, også i forbindelse med det famøse beløb på de der 16,6 mia. kr. fra 2014. Men jeg synes, at ordføreren på en eller anden måde i den forbindelse burde nævne, at efterkommerne tegnede sig for 12,5 mia. kr. af de 16,6 mia. kr., og at nettoudgiften til efterkommerne skal ses i lyset af, at en stor del af dem stadig er børn og unge og dermed ikke tilknyttet arbejdsmarkedet og dermed ikke bidrager. Men når det er sagt, er det jo sådan, at vi har sat en masse tiltag i gang, netop for at løse mange af de integrationsudfordringer, vi har. Det har vi gjort med strategien om parallelle retsopfattelser, og det har vi gjort med strategier om æresrelaterede konflikter, men også kontanthjælpsreformen, reformen på førtidspensionsområdet og folkeskolereformen skal være med til at løfte de allersvageste, og det kommer jo netop integrationen til gavn. Så jo, vi har gjort rigtig, rigtig meget.

Det sidste, jeg vil sige, er, at det tager tid. Socialt arbejde tager tid, og det gør integrationsarbejdet altså også.

Hr. Martin Henriksen, anden korte bemærkning.

Jo, men hvis man går helt tilbage til 1960'erne og 1970'erne og kigger på arbejdskraftindvandringen fra Tyrkiet og Pakistan og på flygtningetilstrømningen fra 1980'erne og op igennem 1990'erne, så har ministeren jo ret i, at socialt arbejde tager tid. Det tager godt nok rigtig, rigtig lang tid, så man skal være ualmindelig tålmodig, må jeg nok have lov til at sige. Jeg synes sådan set, at det er fair nok, at man fremhæver, at der inden for gruppen af ikkevestlige indvandrere og deres efterkommere er nogle, der belaster i større eller mindre grad. Det synes jeg er fair nok – lad os få nuancerne frem. Det er også fair nok at sige – for det er jo rigtigt – at vestlig indvandring bidrager mere end ikkevestlige indvandring.

Men når man kan se, det ikke giver de ønskede resultater, ville det så ikke netop være en pointe at bruge det i den udlændingepolitik og integrationspolitik, som man fører, i stedet for bare at forsætte? Det ønsker man ikke, og derfor spørger jeg igen: Der må være nogle nye integrationstiltag på vej, og hvad er det så?

Ministeren.

Vi har sat en masse ting i værk. Og det er fuldstændig rigtigt, at integrationsarbejdet tager tid – det er vi jo heldigvis enige om. Det gør socialt arbejde også, og uanset om man kommer fra Tyrkiet eller er født og opvokset i Danmark, tager socialt arbejde tid. Ordføreren nævnte f.eks. – hvad også andre har gjort – PISA-undersøgelsen, som vi lige har fået nogle resultater fra, og det er fuldstændig korrekt, at der er en masse udfordringer på det område, og dem løser vi også.

Men virkeligheden er jo, at de børn og unge, som vi taler om i den her sammenhæng, rent faktisk også blev født under den tidligere regering, og derfor har vi sat en masse ting i gang, og sprogstimulering er en af dem. Vi har også sat et stort forsøg i gang for at få undersøgt hele området, og der får vi nogle resultater, så vi kan se, hvor man skal sætte ind for at få den mest optimale sprogstimulering af lige præcis den her gruppe. Så jo, det tager tid, vi løser det, det er der ingen tvivl om, og vi gør alt, hvad vi kan, ved de udfordringer, der er. Jeg synes, at regeringen er kommet med en masse gode tiltag, og de skal selvfølgelig virke, og det gør de også.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så har hr. Martin Henriksen som ordfører for forespørgerne bedt om ordet her i anden runde. Værsgo.

Jeg skal blot takke for diskussionen, som ikke var så ophedet, som så mange andre diskussioner på udlændingeområdet kan være, men det tager vi også med.

Jeg synes, det er tankevækkende, at man, hvis man kigger på tallene, og også hvis man lytter til debatten, kan konstatere, at flere kommer og ansøger og får asyl, flere ægtefæller bliver familiesammenført, flere unge bliver familiesammenført, flere får permanent ophold end tidligere, regeringen har givet visse grupper af udlændinge adgang til fuld kontanthjælp og børnecheck fra dag et, og man fornemmer ligesom, at det egentlig ikke er noget, regeringen kan gøre noget ved, for indvandringen og tilstrømningen af asylansøgere går op og ned, og sådan er det. Det må vi leve med, og så må vi få det bedste ud af det. Det er sådan nogenlunde budskabet fra regeringspartierne, og det synes jeg altså er en anelse for tyndt. Men hvis man spørger regeringens støtteparti, siger de, at de gerne vil have endnu flere lempelser.

Jeg synes, at der mangler noget selverkendelse hos regeringspartierne. Det er måske på tide, man vågner lidt op og ser på konsekvenserne af sine handlinger. Det går godt nok lidt tungt, men det tager vi så også med, og afslutningsvis vil jeg for god ordens skyld takke Venstre og Konservative, fordi de sammen med Dansk Folkeparti har udarbejdet et forslag til vedtagelse, og man kan jo opfordre regeringen til at tænke sig om – det kan man aldrig gøre for tit – og ende med at støtte vores forslag til vedtagelse.

Tak til ordføreren – også for opfordringen til at tænke sig om. Det er jo altid godt.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil, som det er nævnt tidligere, finde sted på torsdag, den 3. april 2014.