Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) Forespørgsel nr. F 10:

Forespørgsel til social-, børne- og integrationsministeren om en fattigdomsgrænse:

Hvad kan ministeren oplyse med hensyn til opfølgning på anbefalingerne i rapporten om fattigdomsgrænsen, regeringens fastlæggelse af en sådan og ministerens initiativer for at mindske fattigdom i Danmark, jf. regeringsgrundlagets målsætning herom?

Af Finn Sørensen (EL), Per Clausen (EL), Henning Hyllested (EL) og Frank Aaen (EL).

(Anmeldelse 06.12.2013. Fremme 10.12.2013).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 18. februar.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen.

Mange tak. Også her har vi den glæde at skulle byde velkommen til en ny minister, så jeg vil sige velkommen til socialministeren. Jeg glæder mig personligt til samarbejdet. Vi kender jo hinanden fra samarbejdet i Nordisk Råd, og der synes jeg da vi har nogle gode resultater bag os, så det håber jeg også at vi kan få her.

Anledningen til, at Enhedslisten har rejst den her forespørgselsdebat, er en høring, som Folketingets Socialudvalg afholdt den 4. december 2013. Formålet med denne høring var at sætte fokus på den fattigdomsgrænse, som regeringen havde fastsat i forlængelse af rapporten fra regeringens ekspertudvalg om fattigdom. Socialudvalget ønskede at diskutere den af regeringen fastsatte grænse og høre om de overvejelser, som ekspertudvalget havde lagt til grund. Socialudvalget ønskede også at diskutere, hvad en fattigdomsgrænse konkret skal bruges til fremover, og hvilke initiativer vi kan forvente at se blive sat i værk af regeringen.

Til formålet var der indkaldt en række kloge mennesker, og det blev faktisk en udmærket debat, hvor vi kom et lille stykke videre i en fælles forståelse af, hvor vigtigt dette emne er. På et tidspunkt spurgte jeg Jann Sjursen, som er formand for Rådet for Socialt Udsatte, og som sad i panelet, hvordan han mente at vi skulle arbejde videre med fattigdomsgrænsen. Det havde og har han faktisk en del gode ideer til, og det vil jeg vende tilbage til i min ordførertale. Men i første omgang fik jeg og resten af Folketinget spørgsmålet i hovedet igen. Jann Sjursen mente, at når nu regeringen havde fastlagt en fattigdomsgrænse, var det da nærliggende, at Folketinget tog en debat med regeringen om, hvordan der så skulle følges op på det. Og det kunne man jo kun give ham ret i. Så som sagt så gjort og derfor forespørgslen, som har følgende ordlyd: Hvad kan ministeren oplyse med hensyn til opfølgning på anbefalingerne i rapporten om fattigdomsgrænsen, regeringens fastlæggelse af en sådan og ministerens initiativer for at mindske fattigdom i Danmark, jævnfør regeringsgrundlagets målsætning herom?

Jeg ser frem til at høre vores nye socialministers og de øvrige ordføreres bud på dette spørgsmål og håber på en god debat.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så giver jeg ordet til den nye minister for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.

Tusind tak for det. Danmark er kendt som et land med relativt få fattige, hvor der ikke er de store sociale og økonomiske skel, og sådan skal det gerne blive ved med at være. Men uligheden er vokset, og flere børn vokser op i fattigdom, og lige præcis den udvikling skal vendes. Derfor har regeringen skærpet fokus på bekæmpelse af fattigdom i Danmark. Et af målene i regeringsgrundlaget er, at færre mennesker skal leve i fattigdom, men det er svært at diskutere fattigdom, hvis ikke man har en definition af, hvem der kan betragtes som fattige i en dansk kontekst.

Derfor nedsatte regeringen i maj 2012 et ekspertudvalg om fattigdom, som vi lige har hørt, der skulle belyse metoder til at opgøre fattigdom og komme med forslag til en dansk fattigdomsgrænse. I juni 2013 kom udvalget med deres anbefalinger. Regeringen har anerkendt anbefalingerne fra Ekspertudvalget om fattigdom om at fastsætte en økonomisk fattigdomsgrænse i Danmark suppleret med en årlig fattigdomsredegørelse og afsavnsundersøgelse. Danmark har nu en officiel fattigdomsgrænse, og det er jeg rigtig glad for.

Den økonomiske fattigdomsgrænse giver os et grundlag for at diskutere fattigdom i en dansk kontekst og for at diskutere politiske løsninger på de sociale problemer, der lige præcis også leder til fattigdom. Udvalget definerer fattigdom som en relativ situation, hvor en person eller familie ufrivilligt har væsentlig dårligere livsvilkår sammenlignet med den øvrige befolkning, og hvor denne situation skyldes mangel på ressourcer, er vedvarende, og hvor det er svært for personen selv at ændre sin situation.

De økonomisk fattige er dem, der opfylder tre betingelser. Den første: i 3 år i træk at have en disponibel indkomst under 50 pct. af medianindkomsten. Den anden: at have en formue under 100.000 kr. pr. voksen. Den tredje: som ikke er studerende eller deler husstand med studerende over 17 år. I henhold til disse tre kriterier er der ca. 42.200 økonomisk fattige i Danmark. 42.200 er et tal, som viser niveauet eller omfanget af økonomisk fattige, men ikke et eksakt tal, der præcis identificerer alle, der kan betragtes som fattige. Der er med andre ord ikke tale om en meget præcis metode, og der kan f.eks. være personer i gruppen af økonomisk fattige, som ikke selv føler sig fattige. Det kan være, fordi de klarer sig godt for det, de har, fordi de har lave omkostninger eller har valgt at leve deres liv på en helt anden måde.

For at få et mere præcist billede af fattigdommen, må fattigdomsgrænsen derfor suppleres af en undersøgelse af personers afsavns- og fattigdomsindikatorer. Ud af de godt 42.000 er der knap 11.000 børn i gruppen af økonomisk fattige. Børnefattigdom er et alvorligt problem både for samfundet og for de børn, som rammes af fattigdom. Et barn har jo ikke på nogen som helst måde indflydelse på den situation, som familien er kommet i, og regeringen tager det alvorligt, at antallet af fattige børn er steget gennem en længere årrække. Jeg hæfter mig dog ved, at de seneste undersøgelser tager udgangspunkt i tal fra 2011. Dermed viser de ikke effekten af, at regeringen har afskaffet fattigdomsydelserne, og det må alt andet lige bidrage til, at antallet af børn i fattigdom reduceres.

Regeringen tager børnefattigdom og udsatte børn og unges problemer alvorligt, og vi har bl.a. styrket forebyggelsesindsatsen over for socialt udsatte børn og unge med finanslovsaftalen for 2014, hvor der er afsat 70 mio. kr. årligt fra 2014 til 2017. I overensstemmelse med udvalgets anbefalinger er der taget initiativ til at få udarbejdet en metode for gennemførelse af afsavnsundersøgelser. Afsavnsundersøgelserne skal medvirke til at indkredse den gruppe af mennesker i økonomisk fattigdom, som oplever alvorlige materielle og sociale afsavn som konsekvens af for få økonomiske ressourcer. Afsavnsundersøgelsen skal bruges til at belyse de faktiske konsekvenser af at leve i fattigdom. Ved at opstille et materielt og socialt afsavnsindeks får vi netop mulighed for at afdække, hvilke afsavn børn og voksne i fattige familier oplever.

De materielle afsavn er de afsavn, som skyldes manglende økonomiske ressourcer, mens de sociale afsavn har fokus på de sociale konsekvenser af at befinde sig netop i lavindkomstgruppen.

Ekspertudvalget kom jo med en række anbefalinger til, hvordan man kan konstruere et afsavnsindeks. Det er desværre ikke helt så enkelt, da der er en række metodemæssige udfordringer, bl.a. er det helt afgørende, om oplevet afsavn skyldes en reel økonomisk begrænsning eller er et udtryk for en prioritering. Derfor er afsavnsundersøgelsen heller ikke noget, vi bare lige kan sætte i værk. Vi skal have udviklet en god metode, og dette arbejde er igangsat og forventes at blive præsenteret i løbet af 2014.

Vi følger selvfølgelig også anbefalingerne fra Ekspertudvalget om fattigdom om at udarbejde en årlig fattigdomsredegørelse, og vi forventer at præsentere den første fattigdomsredegørelse i første halvår af 2014. Redegørelsen skal bruges til at styrke vidensgrundlaget om udviklingen i og sammensætningen af gruppen af økonomisk fattige. Dermed får vi en viden, som kan bruges til politisk at prioritere indsatsen for at reducere fattigdommen både kommunalt og på landsplan.

Som jeg startede med at sige har regeringen skærpet fokus på fattigdom i Danmark. Vi har nedsat et ekspertudvalg, og vi følger eksperternes anbefalinger, men analyser, vurderinger og redegørelser kan ikke på nogen som helst måde stå alene. De hjælper ikke de familier og børn, som er ramt af økonomisk fattigdom på nogen som helst måde. Det er afgørende, at vi prioriterer og gennemfører en nødvendig indsats over for de grupper, som har behov for hjælp.

Regeringen har taget de første konkrete skridt, og vi har gennemført en række tiltag, der skal forebygge og begrænse fattigdom i Danmark. Vi har fjernet de såkaldte fattigdomsydelser, som havde den virkning, at de fastholdt mennesker i fattigdom, og vi har gennemført en række reformer. Regeringen mener, at den bedste vej ud af fattigdom er gennem uddannelse og beskæftigelse. Derfor er formålet med mange af vores initiativer, at flere får gode kompetencer i uddannelsessystemet, kommer i arbejde og bliver selvforsørgende med en god indkomst.

Som led i kontanthjælpsreformen, som trådte i kraft ved nytår, har vi bl.a. fået indført en ret og pligt til uddannelse for unge uddannelsesparate kontanthjælpsmodtagere under 30 år, der ikke har en erhvervskompetencegivende uddannelse. Reformen skal medvirke til, at færre personer fremover er på kontanthjælp, fordi de i stedet kommer i uddannelse og arbejde. Senest har vi lige inden jul være med til at indgå forlig om sygedagpengereformen, hvor vi afskaffer varighedsbegrænsningen på sygedagpenge og i stedet styrker den aktive indsats. Reformen skal sikre en økonomisk sikkerhed for sygemeldte samt en tidligere og bedre indsats.

Med de sociale 2020-mål har regeringen samtidig også sat fokus på at løse de svære sociale udfordringer, som de mest udsatte grupper i vores samfund har – udfordringer, som vi på trods af en stor og dedikeret indsats desværre endnu ikke er lykkedes med at fjerne. Det, at vi nu har fastsat konkrete mål, vil skabe det fokus, der er brug for, for at iværksætte en vidensbaseret indsats, der kan betyde en reel forbedring af den enkeltes livsvilkår. Alle disse tiltag sammen med konkrete målrettede forbedringer, f.eks. forhøjelse af ældrechecken, indførelse af hjælp til betaling af tandlægeudgifter for kontanthjælpsmodtagere, øget hjælp til huslejebetaling m.v., medvirker til at mindske antallet af fattige i Danmark. Jeg er helt sikker på, at vores konkrete initiativer og politiske prioriteringer vil hjælpe rigtig mange mennesker, så vi får vendt den udvikling.

Men det er selvfølgelig også vigtigt at slå fast, at arbejdet for at reducere fattigdom i Danmark kræver en vedvarende indsats, hvor der skal arbejdes benhårdt for, at alle reelt får lige muligheder. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og vi begynder med ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ministeren for ministerens bud på debatten. Det kan vi jo så få lejlighed til at vende tilbage til senere.

Det var jo med meget blandede følelser, at Enhedslisten læste regeringsgrundlaget, da statsministeren bar det ned fra det sorte tårn i oktober 2012. Her kunne vi med det samme se den kæmpe selvmodsigelse, som denne regering bygger sin politik på. Vi blev jo vældig glade, da vi på side 8 nederst læste følgende: Regeringen lægger vægt på at begrænse uligheden. Regeringen vil måles på at mindske fattigdommen og sikre reelt lige muligheder. Det er en flot udmelding, der gav et signal om, at her kom en regering, der ville gøre en forskel i forhold til VKO-flertallet.

Den blev også fulgt op på side 47 og fremefter i samme regeringsgrundlag med løfte om afskaffelse af fattigdomsydelser og nedsættelse af en ekspertgruppe, der skulle komme med forslag til en fattigdomsgrænse. Glæden holdt jo, da vi et par måneder senere kunne vedtage en finanslov sammen med regeringen, hvor vi fjernede de fattigdomsydelser, som VKO-flertallet havde gennemført: starthjælpen, introduktionsydelsen, kontanthjælpsloftet og timereglerne, hvilket også blev lovet i regeringsgrundlaget.

Men glæden blev vendt til dyb bekymring, da vi øverst på side 9 kunne læse, og jeg citerer: Udgangspunktet for regeringen er VK-regeringens økonomiske politik i bredeste forstand – citat slut, og der blev så henvist til dagpengereformen og efterlønsreformen som eksempler. Læste man videre på samme side, kunne man se en beskrivelse af en lang række reformer, der skulle gennemføres med det formål at øge arbejdsudbuddet og skabe råderum til skattelettelser, reformer af førtidspension, fleksjob, kontanthjælp, SU m.m.

Hvordan kunne det nu hænge sammen? Havde vi ikke i fællesskab som opposition under VK-regeringen kritiseret deres politik for at skabe ulighed og fattigdom? Havde vi ikke i fællesskab lovet vælgerne, at velfærd og investeringer i grønne job er vigtigere og mere effektive end skattelettelser, når det drejer sig om at bekæmpe arbejdsløshed og ulighed? Efter Enhedslistens mening hænger det heller ikke sammen.

Det var rigtigt, hvad vi mente dengang før valget. Det var jo også derfor, at vi vandt det og kom af med VKO-flertallet. Men desværre har vi jo set regeringen insistere hårdnakket på, at når det gælder den her del af regeringsgrundlaget, så er der ingen slinger i valsen. Det bliver gennemført til punkt og prikke – VK-regeringens økonomiske politik i bredeste forstand. Vi har fået en stribe reformer af førtidspension, fleksjob, kontanthjælp, som sammen med gennemførelse af dagpengereformen og efterlønsreformen vil ramme hårdt over for mennesker, der er på kanten af eller helt uden for arbejdsmarkedet. Vi har fået en skattereform, der som sædvanlig giver de største skattelettelser til de vellønnede og de rige, hvor mennesker på overførselsindkomster får lov til at finansiere en stor del af det ved en endnu dårligere regulering af deres i forvejen beskedne indtægtsgrundlag. Vi har fået nye lettelser til erhvervslivet, ikke mindst selskabsskat, bl.a. finansieret af mennesker på kontanthjælp og SU.

Set gennem Enhedslistens briller er det fuldstændig uundgåeligt, at disse reformer vil føre til mere ulighed og fattigdom. Kontanthjælpsreformen betyder f.eks., at man sætter tusindvis af unge mennesker ned på en indtægt, der svarer til den starthjælp, som vi kritiserede VKO-flertallet for, og som vi sammen afskaffede i finansloven for 2012. Den rummer også, at samlevende kontanthjælpsmodtagere risikerer helt at miste kontanthjælpen afhængigt af ægtefællens indtægt. Det kan ikke undgå at medføre en stigning i antallet af hjemløse, der i forvejen er stigende, på trods af en på mange måder udmærket indsats fra regeringens og kommunernes side for at nedbringe tallet. Og samme virkning vil en række af de andre reformer få.

Som socialministeren gjorde rede for, har Arbejderbevægelsens Erhvervsråd løbende fulgt udviklingen i fattigdom, så jeg vil spare jer for at gentage tallene, men bare fastslå den kendsgerning, at målt med regeringens fattigdomsgrænse er antallet af økonomisk fattige personer blevet mere end fordoblet i perioden fra 2001 til 2011. På samme måde vil de andre reformer af førtidspension, fleksjob, sygedagpenge bringe tusindvis af mennesker på kanten af fattigdom af to grunde. For det første fordi der ikke er nogen krav til arbejdsgiverne om at skabe det rummelige arbejdsmarked, hvor der kan blive plads til alle de syge og mindre arbejdsføre mennesker. For det andet fordi meget desværre tyder på, at det har meget lange udgifter med at indføre de gode tiltag, der trods alt er i reformerne: ressourceforløb, helhedsorienteret sagsbehandling osv.

Så ville jeg have kommenteret det stykke arbejde og sagt noget positivt. Det kan jeg se på chefen her, at det får jeg ikke rigtig lov til, men jeg vil gerne lige spørge: Skal vi så forvente, at regeringens fattigdomsgrænse i sig selv vil løse de problemer, jeg ridsede op? Nej, det skal vi ikke forvente, desværre, der er for mange begrænsninger i det. Det kan vi vende tilbage til med nogle spørgsmål og debat. Jeg vil bare sige: Det er det bedste, vi har, og det vil vi gerne arbejde videre med, indtil vi får et flertal i Folketinget, for at afbøde virkningerne af de reformer, man har indført. Derfor vil jeg med en vis tilfredsstillelse slutte af med at læse et forslag til vedtagelse op, som vi har lavet sammen med de to regeringspartier – det skal man lige vænne sig til – og SF, og det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringens målsætning er at mindske fattigdom og ulighed, og at regeringen som led heri har fastlagt en fattigdomsgrænse. Folketinget konstaterer også, at fattigdommen i Danmark er vokset gennem de sidste 10-15 år.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at arbejde videre med udviklingen af fattigdomsbegrebet, især med hensyn til budget- og afsavnsmetoden.

Folketinget hilser det velkommen, at regeringen vil foretage årlige fattigdomsredegørelser, og finder, at det bør danne baggrund for en årlig status og drøftelse i Folketinget, der også skal inddrage uafhængige organisationers og eksperters vurderinger. Folketinget opfordrer regeringen til, at redegørelsen skal indeholde en vurdering af konsekvenserne af relevant lovgivning for udviklingen i fattigdom.

Folketinget opfordrer regeringen til – i indeværende år – at tage initiativ til en drøftelse af, hvordan man kan nedbringe antallet af fattige frem mod 2020.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 17).

Tak til ordføreren for forespørgerne. Det oplæste forslag til vedtagelse vil som nævnt komme til afstemning tirsdag den 18. februar 2014.

Jeg vil bede ordføreren blive på talerstolen, for der er to, der har bedt om korte bemærkninger, først hr. Joachim B. Olsen. ( Finn Sørensen (EL): Med fornøjelse).

0Jeg vil bare gerne starte med at sige, at den her debat selvfølgelig er en nuanceret debat, og derfor vil jeg gerne lige dykke ned i noget af det, som ordføreren sagde fra talerstolen. Han sagde bl.a., at fattigdommen var blevet fordoblet fra 2001 og frem til i dag. Og der vil jeg gerne bede ordføreren bekræfte, at det, han snakker om, er den relative fattigdom. Det er altså ikke et udtryk for, at der er nogle, der er blevet absolut fattigere, forstået på den måde, at når de går ned og handler i Netto, eller hvor de nu måtte handle, så kan de købe færre varer, end de kunne for 10 år siden. Faktisk er det sådan, at det forholder sig lige præcis modsat, altså at der har været en realvækst i indkomsterne, sådan at alle kan købe flere varer, end de kunne for 10 år siden.

Hvis man måler fattigdom som andelen af, hvor mange der tjener under 50 pct. af medianindkomsten – og det er jo det, ordføreren gør – så er det rigtigt, at der er blevet flere, der har en indkomst under 50 pct. af medianindkomsten. Men det er jo et udtryk for, at de midterste indkomster er steget. Hvis man låser indkomsterne fast der, hvor ordføreren starter, altså i år 2000, er det jo sådan, at så har vi cirka det samme antal mennesker, som har den samme realindkomst, som de havde dengang. Og ydermere er det sådan, at en tredjedel af de mennesker er studerende. Det er bare lige, fordi jeg synes, ordføreren skal nuancere det en lille smule, for han får det til at lyde, som om fattigdommen er steget, og så tror jeg, mange tænker, at det sådan er den absolutte fattigdom, men ...

Ja tak! Ordføreren.

Jeg synes, jeg var meget præcis. Jeg sagde, at målt i forhold til den af regeringen fastlagte fattigdomsgrænse er antallet af fattige fordoblet i perioden 2001-2011. Og hvis man gør sig den umage at sætte sig ind i, hvad den fattigdomsgrænse går ud på, kan man se, at den går ud på, at hvis folk har haft under halvdelen af medianindkomsten i 3 år, bliver de kategoriseret som økonomisk fattige. Og det er lidt vigtigt at holde fast i det begreb, økonomisk fattig, for en af styrkerne ved den rapport og også styrken ved det forslag til vedtagelse, som jeg har læst op på vegne af regeringspartierne, SF og Enhedslisten, er, at man erkender, at en økonomisk grænse i sig selv ikke er tilstrækkeligt til at belyse udviklingen i fattigdom. Der skal man jo ind og have et klarere billede af, hvordan mennesker rent faktisk lever, når de har en disponibel indkomst, som er under halvdelen af medianindkomsten, altså omkring de her 8.000 kr. om måneden.

Så er der også sat lidt tal på til hr. Joachim B. Olsen, så han kan prøve at forestille sig, hvordan det mon er at leve i 3 år for en disponibel indkomst af den størrelse.

Joachim B. Olsen.

Jamen jeg benægter ikke, at der er tale om lavindkomster her – det er der jo tydeligvis. Jeg prøver bare at få ordføreren til at anerkende, at det, ordføreren taler om, er en relativ fattigdom. Det vil sige, at den her gruppe godt kan have oplevet en indkomstfremgang, og det har den her gruppe. De kan altså købe flere varer, end de kunne i 2000, men da fattigdom bliver målt i forhold til, hvad andre tjener, er der altså tale om et relativt fattigdomsbegreb. Og måler man på den samme måde, altså hvor mange børn, der i dag har en levestandard, som er lavere end i 2000, så er tallet faldet; så er antallet af børn, der har en dårlig levestandard, lavere end antallet af børn, der blev defineret som fattige i år 2000. Det er faldet med ca. 5.000, og det er Økonomiministeriets tal i »Fordeling og incitamenter« fra august 2013, som jeg tager fat i. Og det er jo en glædelig udvikling, men det er altså et udtryk for, at levestandarden trods alt er steget, også for dem med de laveste indkomster.

Ja tak! Ordføreren.

Jeg tror, at de mennesker, vi taler om, ikke oplever, at det går bedre for dem. Og jeg bad hr. Joachim B. Olsen ligesom prøve at få ind i sin tankeverden, hvordan det kan være at leve i 3 år for en disponibel indkomst af den størrelse, som jeg beskrev.

I forhold til hele den teoretiske diskussion kan man jo læse det alt sammen i den udmærkede rapport, som regeringens ekspertudvalg har lavet, hvoraf det nemlig fremgår, at fattigdom er et relativt begreb – sådan er det i alle samfund. Og kendsgerningen er jo, at i samme periode er uligheden også vokset i økonomisk forstand. Også her vil hr. Joachim B. Olsen have glæde af at kigge på de tal, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har lavet.

Fru Mai Mercado for en kort bemærkning.

Altså, jeg tror, at det, jeg hæftede mig mest ved, var, at det forslag til vedtagelse da lød lidt tandløst, hvis man er fra Enhedslisten. Gjorde det ikke det? Så skal der laves nogle redegørelser en gang om året, så bliver der lavet en teoretisk fattigdomsgrænse, som jo er meget fin på papiret, men altså, når det hele kommer til stykket, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, rykker en fattigdomsgrænse ingenting. Og det virker da egentlig lidt pudsigt, at Enhedslisten bare accepterer, at nu skal der handlingsmæssigt ikke gennemføres socialpolitik, nu skal det hele bare være på glitret papir, og når man så har fået lavet en fattigdomsgrænse, så går det nok, og så skal vi lukke øjnene for dem, som egentlig har det rigtig svært.

Så jeg vil egentlig bare spørge hr. Finn Sørensen: Hvorfor har man lavet en fattigdomsgrænse, som ikke bruges, og hvorfor accepterer Enhedslisten, at man ikke bruger den her fattigdomsgrænse, når man nu er parlamentarisk grundlag?

Ordføreren.

Tja, hvis man følger lidt med i Enhedslistens politik og den kritik, som jeg brugte en stor del af min ordførertale på at fremføre, af de reformer, som regeringen laver, tror jeg nok, man må erkende, at Enhedslisten ikke bare accepterer tingenes tilstand. Vi er jo et parti, som også gerne vil prøve at flytte lidt på tingene, specielt på et område, hvor de borgerlige partier har skabt store problemer. Og der må vi søge alliancepartnerne, hvor de er, og de er jo helt tydeligt ikke ovre i den side af salen, hvor fru Mai Mercado befinder sig. Der befinder vores alliancepartnere sig jo overhovedet ikke.

Men nu er det sådan, at regeringen jo har skrevet en udmærket målsætning, som jeg også fremhævede. Den vil vi gerne holde regeringen fast på, og til det arbejde er det en god ting, at der er blevet fastlagt en fattigdomsgrænse. Vi er fuldstændig enige om, at den ikke i sig selv løser nogen problemer, og det hørte jeg også socialministeren sige før. Socialministeriet og socialministeren har jo selv prøvet at formulere nogle 2020-mål. Det kan diskuteres, hvor gode og konkrete de er. Gode er de i hvert fald, men hvor meget er der i dem, hvis der ikke følger penge med? Den diskussion har vi hele tiden.

Det vil vi også få her, men vi er tilfredse med, at der her i dag i det forslag til vedtagelse, vi lægger op til, er en enighed med regeringspartierne om, at ja, vi er stærkt uenige om den økonomiske politik, men vi er trods alt enige om at måle på konsekvenserne af den og af den lovgivning, som bliver lavet, og som er relevant for den gruppe af mennesker, vi taler om. Det er trods alt en start på diskussionen. Så kræver det jo et flertal i Folketinget, hvis man vil have en ordentlig socialpolitik, der gavner de mennesker, og der har vi så desværre stadig væk en lang vej at gå.

Mai Mercado.

Det kræver et flertal i Folketinget, og så er det jo lidt sjovt, at det er regeringens parlamentariske grundlag, som står og ikke kan være med til at lave politik. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge, om hr. Finn Sørensen er glad for den fattigdomsgrænse, der er blevet lavet, og spørge lidt ind til, hvilken værdi en fattigdomsgrænse, som alene er teoretisk, har. Og så kan jeg ikke lade være med også lige at gøre en bemærkning om alliancepartnere, for nu siger hr. Finn Sørensen, at de her reformer, som regeringen har lavet, jo altså ikke har pyntet på det. Det kunne jo godt være, at man som parlamentarisk grundlag skulle tage lidt fat i ørerne på regeringen og sige, at nu skal den til at lave noget politik, som også det parlamentariske grundlag kan være enig i.

Så mit sidste spørgsmål skal egentlig bare være, som følger – det er meget åbent: Hvilken politik, som kunne gavne de socialt udsatte her i Danmark, har Enhedslisten egentlig fået igennem?

Ordføreren.

For at starte med det sidste vil jeg sige, at jeg allerede i min ordførertale nævnte et meget konkret eksempel, som har haft betydning for ret mange tusinde mennesker, nemlig at vi afskaffede de fattigdomsydelser, som VK-regeringen gennemførte sammen med Dansk Folkeparti, og som jo betød, at der kom en starthjælp på de her lidt over 5.000 kr., som man altså mente var tilstrækkeligt at leve for. Man indførte et kontanthjælpsloft, som vi også har fået at vide at man vil indføre igen, hvis man får magt, som man har agt. Altså, man vil rulle de små fremskridt, som det er lykkedes Enhedslisten at gennemføre sammen med den her regering, tilbage.

Så er det hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Jeg må sige, at det undrer mig lidt, at hr. Finn Sørensen på den måde har armene oppe, når han taler om den her fattigdomsgrænse, for hr. Finn Sørensen står og siger, at det er fantastisk godt, at vi har fået en fattigdomsgrænse, men at den ikke kan bruges til noget, den kan ikke løse problemet. Så er det jo man siger, at der er blevet lavet noget, som åbenbart ikke rigtig kan bruges til noget andet end en eller anden akademisk debat om et begreb.

Det er jo sådan set også det, der står i det her forslag til vedtagelse: at vi skal arbejde videre med begrebet fattigdom. Men hvad hjælper det alle de mennesker derude, som måske føler, at de er fattige, og har brug for, at også Enhedslisten er med til at komme med andet end kritik? For det var jo faktisk det, hr. Finn Sørensen gjorde: Han stod og kritiserede regeringspartierne for regeringsgrundlaget og for ikke at gøre noget på det her område, og det er jeg sådan set meget enig i. Men det, der er problemet, er, at hr. Finn Sørensen ikke selv kommer med nogen forslag.

Jeg vil gerne spørge helt konkret om, hvad hr. Finn Sørensen vil gøre for de mennesker, der ligger under det, som man nu kalder fattigdomsgrænsen. Er det sådan, at de skal have mere i kontanthjælp? Skal de have mere i førtidspension? Skal de have mere i løn? Og hvad med dem, som har en højere løn, men måske faktisk er mere fattige end dem, der ligger under grænsen, fordi de ikke kan styre økonomien? Hvad med dem, hvad vil hr. Finn Sørensen gøre for dem? De er udelukket.

Ordføreren.

Jeg tror egentlig ikke, at jeg har nok taletid til at fortælle om alt det, som Enhedslisten vil gøre i forhold til de mennesker. Der tror jeg ordføreren udmærket kender Enhedslistens politik: Vi er modstandere af den politik, der bliver ført af Folketingets flertal, inklusive hr. Eyvind Vesselbo, når det drejer sig om at forringe indtægtsgrundlaget for fattige mennesker i det her land. Det gjorde man senest med skattereformen i 2012, som blev lavet mellem regeringen og Venstre, og som på sigt betyder en drastisk forringelse af reguleringen af overførselsindkomsterne, hvilket er noget, der rammer den her gruppe mennesker virkelig hårdt.

Hvad fattigdomsgrænsen angår, kan jeg bare anbefale ordføreren at læse den her rapport. Men jeg vil gerne give et konkret eksempel på, hvorfor det er vigtigt at arbejde videre med det her begreb. Der bliver nævnt, at vi skal have udviklet det, vi kalder budget- og afsavnsmetoden. Budgetmetoden er der faktisk nogle kommuner, der har arbejdet med. Hvad bruger de den til? De prøver at opstille det, man kunne kalde et skrabet budget, der skal til, for ligesom at leve et bare nogenlunde anstændigt liv i kongeriget Danmark. Det er der kommuner, der har gjort. Hvad bruger de det til? De bruger det til at lokalisere de borgere, der skal have en særlig hjælp i forhold til at klare dagligdagen – borgerne skal måske have noget ekstra gældsrådgivning. De skal måske udnytte en af de muligheder, som vi har skabt i lovgivningen sammen med regeringen, for at hjælpe mennesker, der er truet med udsættelse af deres bolig, med at betale deres husleje, så deres økonomi kan komme på fode.

Eyvind Vesselbo.

Jeg sidder her og tænker, at det næsten virker, som om hr. Finn Sørensen er blevet minister. For når man spørger ministre om noget, er det ikke altid, der kommer svar, og det var også tilfældet her. Jeg stillede faktisk et helt konkret spørgsmål, og muligvis var det sådan, at hr. Finn Sørensen ikke helt forstod det. Men det var egentlig ret klart.

Hvad skal der ske for de mennesker, der ligger under fattigdomsgrænsen, ifølge Enhedslisten? For det er da fint nok at få lavet den her grænse, hvis den så på en eller anden måde kunne bruges til et eller andet. Men hr. Finn Sørensen svarer slet ikke på mit spørgsmål.

Skal de have mere i kontanthjælp, eller skal de have mere i løn? Og hvad med dem, som måske helt konkret er fattigere end dem, der ligger under grænsen, men som ikke kan styre deres økonomi? Hvad skal der ske for dem? For de bliver jo ikke kategoriseret – som hr. Finn Sørensen siger – som fattige.

Så der mangler altså svar på to spørgsmål: Hvad skal der ske med dem, som ligger under fattigdomsgrænsen? Der må være et bud. Og hvad skal der ske med dem, der ligger over, som er mere fattige end dem, der ligger under? Nu har jeg gentaget spørgsmålet tre til fire gange.

Ordføreren.

Jamen når jeg ikke svarede, var det, fordi jeg prioriterede at svare på nogle ting, som måske ikke var helt selvfølgelige. For ordføreren kender jo udmærket Enhedslistens holdning til fattige mennesker og overførselsindkomster. Det er, at de selvfølgelig skal have noget mere at leve af. Det er vel ikke så indviklet. Og så skal de så vidt muligt hjælpes videre i noget uddannelse og noget job. Og de skal have gældsrådgivning og alt det der, som ordføreren jo udmærket godt ved at Enhedslisten mener.

Men jeg noterede mig en sjov bemærkning. Nu kan ordføreren jo ikke komme til at svare lige nu, men så måske i sin taletid. For jeg hørte faktisk ordføreren sige, at det kunne jo være meget godt med sådan en fattigdomsgrænse, hvis den blev brugt til at hjælpe de der mennesker. Så jeg ser virkelig frem til, at ordføreren lige om lidt omsider tilslutter sig ideen om, at vi skal have en fattigdomsgrænse, og at vi skal bruge den, og også selv kommer med nogle bud på, hvordan vi skal bruge den til at løfte mennesker ud af fattigdom.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Det, der får mig til at ville stille et spørgsmål, er, at hr. Finn Sørensen jo nævnte, at der ikke rigtig var nogen hjælp at hente for Enhedslisten ovre i den borgerlige fløj – det var det med samarbejdspartnere. Men det undrer mig lidt, at hr. Finn Sørensen nu står og klandrer de borgerlige partier, især fordi vi ved, at det jo er regeringen, altså dem, som hr. Finn Sørensen holder ved magten, der har gennemført førtidspensions- og fleksjobreformen og kontanthjælpsreformen.

Jo, vi er i Dansk Folkeparti med i kontanthjælpsreformen – det erkender vi blankt – vi er ikke med i førtidspensions- og fleksjobreformen; men alligevel holder hr. Finn Sørensen jo dem ved magten, som egentlig har gennemført nogle af de ting, som hr. Finn Sørensen kritiserer, vel vidende at den reform, der kom igennem på kontanthjælpsområdet, aldrig ville have været den reform, der kom igennem, hvis det var de borgerlige partier, der ville have gjort det, fordi det ikke kunne have ladet sig gøre. Det kan kun lade sig gøre at skære så hårdt, når det er en socialdemokratisk regering.

Så til det her med kontanthjælpsloftet: Hvis vi havde fået indført kontanthjælpsloftet, som vi også havde et ønske om, var det kun toppen af det hele, og så var ydelserne ikke kommet så langt ned, som de er nu. Er det ikke sådan lidt mærkværdigt at holde en regering ved magten, der vil lige det modsatte af, hvad Enhedslisten vil?

Ordføreren.

Nu har ordføreren jo sådan set selv leveret svaret på det spørgsmål. Ordføreren kom til at sige, at den her kontanthjælpsreform ikke ville være blevet så slem, hvis den var blevet gennemført af en borgerlig regering. Det er sådan set mærkeligt, fordi det jo var Dansk Folkeparti, der var og også i fremtiden vil være parlamentarisk grundlag og samarbejdspartner for en borgerlig regering, og Dansk Folkeparti er altså med i den kontanthjælpsreform. Så den forklaring hang vist ikke rigtig sammen.

Men det, som hr. Bent Bøgsted jo bare hjalp mig med at konstatere, var, at den her regering, som der står i regeringsgrundlaget, viderefører VK-regeringens økonomiske politik i bredeste forstand. Der er bare en forskel, den er ikke stor, men den er væsentlig: Den her regering har, i modsætning til hvad nogen borgerlig regering nogen sinde har skrevet ind i sit grundlag, vedkendt sig en målsætning om at mindske ulighed og fattigdom. Det vil vi holde den fast på. Og af samme grund ville det jo være ret tosset at vælte regeringen på det spørgsmål.

Bent Bøgsted.

Undskyldninger har man mange af i Enhedslisten, det er klart. Enhedslisten holder altså en regering ved magten, der vil det diametralt modsatte af, hvad Enhedslisten vil. Det er en kendsgerning.

Så kan man så sige, og det er det, hr. Finn Sørensen siger, nemlig at man har skrevet ind i regeringsgrundlaget, at man vil bekæmpe ulighed. Det er sådan set det, der gør, at man holder Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre ved magten. Nu er SF jo skredet fra den konstellation. Men det er det, der gør, at Enhedslisten holder regeringen ved magten, vel vidende at regeringen så gennemfører alt det, som Enhedslisten ikke vil.

Til hr. Finn Sørensens oplysning kan jeg sige, at Dansk Folkeparti er med i kontanthjælpsreformen, men havde vi ikke været med til at trække i den rigtige retning, havde det set meget værre ud med det udspil, der kom fra regeringen. Det tror jeg egentlig også at hr. Finn Sørensen godt er klar over, altså at der kom forbedringer af reformen, på grund af at Dansk Folkeparti var med.

Ordføreren.

Ikke desto mindre kan vi jo bare konstatere, at ordføreren sagde, at kontanthjælpsreformen ikke ville være blevet så slem under en borgerlig regering; men så er det jo lidt ufatteligt, at Dansk Folkeparti medvirker til den.

Så er der noget, ordføreren har misforstået, fordi ordføreren ikke hører efter, hvad jeg siger. På det her punkt, som vi taler om i dag, kan vi bare konstatere, at regeringen – i modsætning til hvad nogen borgerlig regering nogen sinde har gjort – har vedkendt sig en vigtig målsætning om at bekæmpe ulighed og fattigdom. Og det vil vi gerne samarbejde med den regering om, og derfor er vi glade for, at vi har fået vedtaget et forslag til vedtagelse, så vi kan kæmpe videre for det, vel vidende at der er en meget principiel uenighed i forhold til den økonomiske politik og hvilke reformer man skal lave på arbejdsmarkedet.

Men regeringen vil blive fastholdt på den målsætning – det er da en vigtig politisk opgave, som Enhedslisten har tænkt sig at påtage sig.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det Venstres ordfører, hr. Eyvind Vesselbo.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til Enhedslisten for at sætte fokus på det her problem med fattigdom, så vi får den her forespørgselsdebat. For det er rigtigt, som hr. Finn Sørensen sagde, at vi havde en høring for et stykke tid siden, som netop drejede sig om fattigdomsgrænsen, om den grænse, som regeringen har vedtaget der skal være, og det var sådan set en udmærket høring. En stor del af den var en teoretisk, akademisk diskussion om en fattigdomsgrænse, hvordan den var lavet, hvor den skulle ligge osv. osv. Og det er interessant i et akademisk miljø, men det er jo ikke så særlig interessant for alle de mennesker, som bor ude i landet, og som har nogle problemer, som de ikke kan få løst, måske på grund af at de ikke alene har nogle økonomiske problemer, men også andre problemer, som gør, at de måske ikke kan styre deres økonomi eller ikke kan styre en lang række af de andre ting, sådan at de sidder med nogle store sociale problemer.

Jeg synes, høringen egentlig var meget glimrende på den måde, at mens akademikerne, teoretikerne sad og snakkede om fattigdomsgrænsen, var der én deltager, som kunne fortælle om noget ude fra virkeligheden, en, der kunne fortælle, hvordan de prostituerede har det, hvordan man behandler de mennesker, som er nederst i systemet i Danmark. Det var jo det, som høringen egentlig skulle have drejet sig om, og det er jo det, som er udgangspunktet, når man snakker fattigdom. Alt det andet, altså at snakke om, hvor man skal lægge grænsen osv., og hvordan man finder frem til, at det er 2 eller 3 eller 4 år, er da overhovedet ikke interessant i den her sammenhæng. Jeg kan også forstå, at både ministeren og hr. Finn Sørensen siger: Det er fint, vi har fået en fattigdomsgrænse, vi kan bare ikke bruge den til noget. Det er vel egentlig det, der er hele kernen her, nemlig at der ikke er nogen, der rigtig kan sige, at vi kan bruge den til noget andet end som et eller andet mål for, at der måske er nogle, der er fattige.

Jeg mener ikke, at man overhovedet kan måle fattigdom ved hjælp af en økonomisk grænse. Det er en absurd ting. Fattigdom er jo en individuel ting eller en familieting, som man skal vurdere konkret. Man kan ikke generelt sige, at alle dem, der ligger under den der grænse, er fattige. Det kan være, de ikke føler sig fattige, det kan være, de ikke er fattige. Og så kan der være nogle af dem, som ligger over den her fattigdomsgrænse, som faktisk er og føler sig mere fattige end dem på grund af sociale problemer, fordi de ikke kan styre deres økonomi, end dem, der ligger under. Så derfor gør al den der akademiske snak om en grænse, at man har spildt tid i den her regering. I stedet for at gøre noget har man sat nogle mennesker til at sidde og lave en eller anden fiktiv grænse, som man ikke kan bruge til noget.

Når jeg sagde, at det da kunne være fint med en fattigdomsgrænse, ved jeg, det er en utopi. Det er en utopi! Det ville være fint med en fattigdomsgrænse, hvis man kunne bruge den til noget, men jeg ved bare med mig selv, at det ikke kan lade sig gøre at lave en grænse, som beskriver fattigdom. Jeg mener egentlig, at de sidste 2 års udvikling i antallet af folk, der får julehjælp, på en meget bedre måde karakteriserer fattigdommen i Danmark end den her fattigdomsgrænse, for det er virkelige mennesker, som søger og får bevilget en julehjælp. Og hvad er der sket med den i de sidste 2 år, hvor den her regering har siddet, og hvor hr. Finn Sørensen har støttet den? Der er sket det, at antallet af dem, der får julehjælp, dem, der ansøger, er steget. Det er en god indikator for, at der er noget galt på det her område, og en indikator for det er den her fattigdomsgrænse overhovedet ikke.

Når jeg roser Enhedslisten for at stille den her forespørgsel, er det, fordi jeg håber, at Enhedslisten ligesom Venstre meget gerne vil være med til, at der sker noget på det her område, altså at det ikke bare er snak. Indtil videre har Enhedslisten jo kritiseret, men er ikke rigtig kommet med nogen konkrete ting til, hvordan man kunne tage fat i det her. Jeg vil da gerne sige, at nogle af de ting, som er centrale her for at gøre noget for at nedbringe antallet af mennesker, som både føler sig fattige, og som måske også er det helt konkret, er, at sørge for, at de får et arbejde.

Men det er bare ikke nok for nogle mennesker, at de får et arbejde, for der er faktisk nogle af de mennesker, der har et arbejde, som har det problem, at de ikke rigtig kan styre deres økonomi og derfor kommer i nogle frygtelige sociale problemer og bliver sat ud af deres lejlighed osv. Så en af de ting, der også skal fokuseres på her, som er en meget, meget karakteristisk ting i forhold til fattigdom, er jo, hvis man får opbygget en kæmpe gæld af en eller anden mærkelig grund. Og der må man jo sige, at der er lavet ordninger med gældssanering, og det mener jeg er helt centralt for de folk, som er havnet i noget, man kunne kalde fattigdom.

Så er der den sidste gruppe af dem, jeg vil nævne, for det kan godt være, der er flere grupper, og det er dem, som har sociale problemer, og som ikke nødvendigvis kan få et arbejde med det samme. Men de skal have hjælp til at få løst deres sociale problemer, så de kan komme ud af dem og måske få et arbejde på længere sigt.

Det her var tre konkrete ting, og nu kan jeg se, at min tid er udløbet, men jeg får vel nok tid til at svare på nogle spørgsmål. Tak.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg tror ikke, jeg får så meget ud af den teoretiske diskussion med hr. Eyvind Vesselbo, så jeg vil i stedet for spørge, hvad ordføreren vil gøre for de mennesker, som ordføreren måske vil anerkende er fattige – uden at han sådan vil være med til at definere eller forsøge at definere, hvem vi taler om. Der har jeg jo bemærket mig, at ordføreren på hele den borgerlige oppositions vegne – sådan forstod jeg det – mener, at hvis de får magt, som de har agt, vil de genindføre kontanthjælpsloftet, altså et loft over, hvor meget man må få i kontanthjælp med den konsekvens, at der modregnes i andre ydelser, som mennesker med meget lav indtægt kan få, ikke mindst i forsørger- og børnetilskud og den slags.

Jeg vil så gerne spørge ordføreren: Hvor skal det kontanthjælpsloft ligge? Og hvordan skal den modregning ske for de tilskud, som f.eks. enlige forsørgere får i dag, og som sikrer, at ikke endnu flere børn ryger ud i fattigdom? Hvor skal det ligge?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvor hr. Finn Sørensen fik fra, at jeg talte på hele den borgerlige fløjs vegne, for jeg taler på Venstres vegne her, og mit svar er også på Venstres vegne.

Jeg har det sådan, og det er jo netop det, hr. Finn Sørensen ikke helt har forstået, at der i forbindelse med den der økonomiske grænse – hvor det kun drejer sig om økonomi – også er mennesker bag, og det er det, hr. Finn Sørensen glemmer. Det er ikke kun økonomi, der er jo også mennesker, der har nogle problemer, som ligger ud over de problemer, de kan have med at få deres økonomi til at slå til, og det kan netop være, at det er derfor, de ikke kan få økonomien til at slå til.

Jeg mener ikke, at der bare kan tages udgangspunkt i, hvor meget man får i kontanthjælp, hvor meget man får i førtidspension, eller hvor meget man får i arbejdsløshedsunderstøttelse, og at det så kan siges, at alle dem, som er på de der sociale ydelser, er fattige. Man bliver ikke bare fattig af at få kontanthjælp. Man bliver fattig, fordi man har nogle problemer med ikke at kunne styre sin økonomi, og der er faktisk muligheder for at få hjælp og støtte; hvis man i en familie ikke har den økonomiske formåen, så har man altså mulighed for at få noget ekstra hjælp.

Så jeg mener, at det spørgsmål, som hr. Finn Sørensen stiller, er lige centralt for at have misforstået opfattelsen af, hvad fattigdom er.

Finn Sørensen.

Tak. Hvis ordføreren nu gjorde sig den umage at læse denne rapport – man kan jo nøjes med sammenfatningen, hvis man synes, den er for tyk og for lang til, at det hele skal læses – ville man opdage, at når vi taler om teoretiske begreber tilsyneladende som budget- og afsavnsmetoden, er det jo netop, fordi vi ved, at der bag en medianindkomst, en disponibel indkomst på 8.000 kr. om måneden gemmer sig mennesker. Så det handler om at kortlægge den situation, de faktisk befinder sig i.

Men jeg fik jo slet ikke svar på mit spørgsmål: Hvor skal det der kontanthjælpsloft ligge? Skal det ligge på 10.800 kr., således at en enlig forsørger med to, tre børn skal klare sig for det beløb, fordi der bliver modregnet i tilskud til børnebidrag, børnetilskud, og hvad det ellers kan være? Kan vi ikke få et svar på det? For så kan vi måske få et mere konkret billede af, hvad hr. Eyvind Vesselbo vil gøre for fattige mennesker i det her land.

Ordføreren.

Jeg mener, der kom et helt konkret og kontant svar fra min side på det spørgmål, hr. Finn Sørensen stillede, nemlig at jeg ikke mener, at beløbene i kontanthjælp, førtidspension eller andre sociale ydelser er ensbetydende med, at man bliver fattig, og at man kan bedømmes som værende fattig. Jeg ved godt, at vi der er fuldstændig uenige, men jeg ved også, at Enhedslistens eneste mission – og det var derfor, jeg stillede spørgsmålet – i den her debat om fattigdomsgrænse er, at folk skal have noget mere i sociale ydelser.

Men hr. Finn Sørensen glemmer, at der faktisk er nogle i det her land, hvor det at få 100 kr. mere i kontanthjælp er mindre betydende end at få noget hjælp til de sociale problemer, de har. Dem har Enhedslisten fuldstændig glemt i den her debat. Det er mennesker, som er psykisk syge, som er misbrugere, alkoholikere, det kan være prostituerede, det kan være hjemløse – alle de grupper har Enhedslisten fuldstændig lukket ude i den her lidt hektiske debat om, hvor kontanthjælpsloftet skal ligge, og hvor meget man skal have i kontanthjælp. Man skulle lige prøve at fokusere på de mennesker, der er allermest marginaliserede i det her samfund.

I øvrigt behøver jeg ikke at læse den rapport, hr. Finn Sørensen nævner, for at kunne danne mig en mening. Det er bare at gå ud i hverdagen og møde de her mennesker, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil for en kort bemærkning.

Nu er jeg jo ny ordfører på området, men der er dog alligevel noget, der slår mig, når Venstres hovedpointe i talen er, at regeringen skulle have spildt dyrebar tid på at udvikle fattigdomsgrænsen, altså noget, som Venstre opfatter som akademisk snak. Så skal jeg bare spørge hr. Eyvind Vesselbo: Hvad var det nu rækkefølgen var? Afskaffede regeringen fattigdomsydelserne først, eller kom regeringen med fattigdomsgrænsen først? Det tror jeg hr. Eyvind Vesselbo har været ordfører længe nok til at kunne svare mig på.

Ordføreren.

Igen er det jo sådan en teoretisk debat, hvor folk, hvis der er nogen, der ser vores debat her i fjernsynet, siger: Hvorfor spørger ordføreren om det? For det har jo ikke noget med den her sag at gøre. Det drejer sig om de mennesker derude. Og når fru Pernille Rosenkrantz-Theil taler om fattigdomsydelser, ved jeg ikke, hvad det er for nogle. For det at få nogle ydelser, gør jo ikke nødvendigvis, at man bliver fattig, tværtimod. Det betyder jo, at man får nogle ydelser, som man kan overleve på, og som man kan leve for. Det kan godt være, at der er nogle, der gerne vil have, at de skal være højere.

Men da jeg nævnte julehjælp som en god indikator, er det jo interessant, at antallet af mennesker, der søger julehjælp, er steget de sidste 2 år, hvor den her regering har siddet. Det er så også i den periode, hvor de ydelser, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil benævner fattigdomsydelser, er blevet fjernet. Så hvordan hænger det sammen, at der kan blive flere, der søger julehjælp, når man har fjernet nogle af de ydelser, man kalder fattigdomsydelser? Så skulle det jo gerne være faldet.

Pernille Rosenkrantz-Theil.

Det var vist en værre gang væveri, der kom ud af det spørgsmål, jeg stillede der. Jeg synes ellers, at det var relativt simpelt. For os er det fuldstændig afgørende, at folk ikke bliver holdt i fattigdom på nogle ydelser, som er besluttet herindefra. Derfor var noget af det første, som regeringen gjorde, da den trådte til, faktisk at afskaffe fattigdomsydelserne. Og derfor var det jo noget vrøvl fra ende til anden i de 5 minutter, hr. Eyvind Vesselbo brugte på sin ordførertale, at han som hovedpointe havde, at det var det vigtigste for regeringen at komme med en eller anden akademisk dagsorden om en fattigdomsgrænse. Nej, det var det ikke. Det første, vi gjorde, var at afskaffe nogle ydelser.

Hvis vi taler om mennesker ude i virkeligheden, tror jeg da sådan set, at det er det, der betyder noget for dem. Altså, hvis du ser på de mennesker, der levede under 450-timersreglen eller på starthjælp på det tidspunkt, hvor vi overtog regeringsmagten, kan du se, at vi jo tog dem fra den ene dag til den anden og løftede dem op i indkomst, så de konkret får flere penge mellem hænderne, konkret får råd til, at deres knægt kan få lov til at gå til fodbold, eller at de faktisk kan betale for fødselsdagsgaverne, når ungerne skal til børnefødselsdag. Altså, det er jo det, vi mener ændrer folks fattigdomssituation.

Så er det rigtigt, at vi også har taget en diskussion om en fattigdomsgrænse. Den mener jeg er relevant, fordi vi får et måltal, vi kan forholde os til. Det betyder i øvrigt, at vi får en debat her, og det synes jeg da sådan set er ret godt, og det tror jeg er med til at bringe tingene fremad. Men selvfølgelig gør vi det da i den rækkefølge, at det vigtigste for os er, at danske børn har mulighed for også at gå til fodbold, selv om deres forældre ikke tjener alverden, og at man har råd til at komme til børnefødselsdagen.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at fordi man siger, at en, man debatterer med, siger noget vrøvl, behøver man ikke nødvendigvis at have ret i det, man siger. Og det kan jo være, at jeg ikke lige svarede på den måde, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil mente at jeg skulle, og derfor kan man selvfølgelig sige, at det, der blev sagt, var noget vrøvl, men det er sådan en lidt primitiv måde at diskutere på.

Jeg tror ikke, der er ret mange af de børn i Danmark, som føler sig fattige, som bliver mindre fattige af, at vi har siddet herinde i Folketinget og lavet en fattigdomsgrænse. Det gør vi jo netop ved at være konkrete og prøve at komme med nogle konkrete ting, som kan afhjælpe de problemer, man har, når man er fattig. Jeg opremsede tre af de ting, og der var der ikke nogen ordfører, der havde taget stilling til dem. ( Første næstformand : Nej, og de skal ikke gentages, for tiden er udløbet helt vildt). Nå, o.k., sådan er det.

Fru Zenia Stampe for en kort bemærkning

Det er et ganske kort spørgsmål. Mener Venstres ordfører så, at der vitterlig ikke findes en smertegrænse, altså at det ikke er muligt at pege på et eller andet minimumsgrundlag, som skal gøre det muligt at eksistere og have en rimelig værdig tilværelse i Danmark?

Ordføreren.

Nu er fru Zenia Stampe jo medlem af et regeringsparti, og det er mærkeligt at stå og stille mig det spørgsmål, om der er en sådan smertegrænse, for det var vel den, som regeringen skulle fremlægge noget om, hvis fru Zenia Stampe har en mening om den ting. Så jeg synes, det er underligt at spørge mig om det.

Zenia Stampe.

Jamen jeg vil meget gerne fortælle om det, når det er min tur til at stå og besvare spørgsmål, men lige nu er det vistnok min rolle at stille spørgsmål, og derfor vil jeg gerne spørge mere konkret: Hvor går Venstres økonomiske smertegrænse? Hvor meget sådan cirka skal man have til rådighed om måneden, for at vi kan sige, at man lever et rimelig værdigt liv? [Lydudfald] ... meget gerne konkret og ikke noget med en oplevelse eller noget julehjælp osv., men et slag på tasken. Hvis man ikke kan give det, og det er helt fair, så er det vel, fordi man mener, at der faktisk ikke findes en smertegrænse.

Ordføreren.

Ligesom de to andre ordførere, der har kommenteret det her, mener jeg, at fru Zenia Stampe tager udgangspunkt et forkert sted, nemlig i et eller andet beløb, man skal have om måneden. Det kan godt være, at det kunne være et udgangspunkt, men man kan jo ikke definere folks situation ud fra et enkelt beløb, de får om måneden. Det afhænger jo af mange andre ting. Det er jo netop, som jeg sagde i min ordførertale, en individuel vurdering af den enkeltes problemer, hvis man er alene, eller af familiens problemer. Så derfor er det absurd at sige, at man skal have 15.800 kr. om måneden for at overleve. Lad være at bede mig om at sige det, for jeg mener, det er useriøst at stille det krav til mig, at jeg skal give det svar, for det har ikke nødvendigvis noget med fattigdom at gøre. Det har noget at gøre med en masse andre ting i folks liv.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Enhedslisten for her i Folketingssalen at tage initiativ til en drøftelse af fattigdom. Fattigdom er et alvorligt socialt problem og et af de væsentligste områder, hvor vi skal sætte ind, hvis vi vil sikre, at alle mennesker får lige muligheder, at alle børn får chancen for at få et godt børneliv. Det er og har altid været hjerteblod for Socialdemokratiet, at alle har lige muligheder for at udvikle sig og for at få den uddannelse, det job og det liv, de drømmer om. Det kan man ikke, hvis man vokser op i fattigdom. For fattigdom betyder, at man ikke kan deltage på lige fod med andre. Fattigdom betyder store afsavn både for børn og for voksne.

Gennem tiderne har Socialdemokraterne stået forrest, når fattigdom og ulighed skulle bekæmpes, og det gør vi fortsat. Derfor er vi nået så langt i Danmark, som vi er. I forhold til lande, vi ellers sammenligner os med, er uligheden lav. Få lever i fattigdom, og langt de fleste har heldigvis gode muligheder for at udnytte deres potentiale og opnå, hvad de gerne vil. Men det gælder desværre ikke alle. Der er stadig skævheder tilbage, som vi skal rette op på.

Fattigdommen i Danmark er steget gennem de sidste 10-15 år, og det er der mange grunde til. En højreorienteret fordelingspolitik, hvor de rigeste har fået meget store skattelettelser og de fattigste har fået lavere ydelser i form af starthjælp og kontanthjælpsloft og timeregler, har betydet, at de fattigste er blevet endnu fattigere og har fået endnu sværere ved at følge med resten af samfundet. En krise har betydet, at rigtig mange har mistet deres job, og en dagpengereform, som blev indført alt for hurtigt, uden varsel og på det helt forkerte tidspunkt, betød, at arbejdsløse røg ud af dagpengesystemet og havnede på kontanthjælp.

Mange af de skævheder har vi allerede fået rettet op på. Vi har fjernet fattigdomsydelserne, vi har afskaffet starthjælpen, vi har afskaffet loftet over kontanthjælpen, og vi har afskaffet timereglerne, som medførte, at både børn og voksne led store afsavn. Vi har lempet indførelsen af dagpengereformen, så folk får en fair chance for at indrette sig efter de nye regler, og så knap så mange bliver ramt helt så hårdt, og så arbejdsløse får en langt bedre hjælp til igen at finde fodfæste på arbejdsmarkedet. Vi har gennemført skattelettelser for almindelige lønmodtagere med et højere beskæftigelsesfradrag, særlig for de enlige forsørgere, og vi har givet pensionisterne lidt mere at leve af, fordi vi synes, at de allerfattigste pensionister i Danmark, som kun har deres folkepension, har for lidt at gøre med i hverdagen.

Man kan jo altid diskutere størrelsen af ydelserne, og der er også områder, hvor vi som Socialdemokrater kunne drømme om at sikre den enkelte lidt mere, men vi er også fuldstændig klar over, at prioriteringer er nødvendige, og vi vil allerhelst gøre noget der, hvor det virkelig batter, og hvor det gør den største forskel. Derfor har vi f.eks. også valgt at afskaffe varighedsbegrænsningen på sygedagpenge, så ingen længere skal stå tilbage fuldstændig uden ydelse, mens de er syge. Vi har valgt at indføre en kontanthjælpsreform, som investerer i mennesker og giver langt bedre hjælp til dem, som har brug for det, til at komme i gang med en uddannelse eller at få sig et arbejde.

Som en del af kontanthjælpsreformen indførte vi også den meget omdiskuterede gensidige forsørgerpligt for samlevende. På den måde sidestiller vi par, der har papir på hinanden, med par, der lever papirløst. I et moderne samfund med moderne samlivsformer giver det selvfølgelig god mening og er mest fair, at det ikke længere er ægteskabet, der er det afgørende. Hvis man kan forsørge hinanden, bør man også gøre det, og ingen vil jo fremover komme til at få mindre end to gange kontanthjælp. Det er ikke meget, men det er nu engang den ydelse, vi som Folketing har besluttet, at man kan leve for og man kan leve af, og det må alle som minimum være sikret.

Vi deler Enhedslistens ønske om at reducere antallet af fattige. Vi tror ikke ligesom højrefløjen på, at blot man sætter ydelserne langt nok ned, så vil problemet blive løst. Vi tror ikke på, at hvis folk blot bliver fattige nok, så skal de nok finde sig et arbejde. Sådan fungerer verden ikke. Men vi tror altså heller ikke på, at hvis vi bare sender flere penge til folk og sætter ydelserne nok op, så løser problemerne med fattigdom helt sig selv.

Da de borgerlige var ved magten, brugte vi meget tid på at diskutere, om fattigdom handlede om økonomi – og den debat har vi også haft lidt her i dag. Sådan er det heldigvis ikke længere, for selvfølgelig gør det det, men det handler ikke kun om økonomi, og derfor er det eneste svar ikke bare at sende flere penge og så lade folk sidde og rådne op hjemme foran fjernsynet. Der skal langt mere til. Hos Socialdemokraterne mener vi, og det bliver jo så kernen i det, ikke bare, at folk skal have noget at leve af. De skal ikke bare have en pose penge. Mennesker skal også have noget at leve for.

Vi vil have et samfund, hvor man tager hånd om den enkelte, og som hjælper til, når mennesker snubler på livets vej. De borgerliges nulvækst er ikke svaret. Det vil medføre ringere omsorg, dårligere uddannelse og mere fattigdom. Vi skal ikke bare have noget at leve af, vi skal også have noget at leve for. Derfor skal vi sikre, som vi har gjort med de reformer, vi har gennemført, at alle har noget at leve af, men vi skal også stille krav om, at hvis mennesker kan, så skal de også bidrage til fællesskabet. Den tillid skal vi vise dem. Til gengæld skal vi sikre, at hvis man snubler og har brug for hjælp, er der også hjælp at hente og en indsats, der sikrer, at man har noget at leve for. Sådan mener vi at man bedst bekæmper fattigdom.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg har to spørgsmål. Det første er: Er der noget parti her i Folketinget, der mener, at det eneste svar på fattigdom er at sende flere penge? I så fald vil jeg da gerne i debat med det parti, hvis der skulle være et sådant. Det andet spørgsmål: Anerkender ordføreren, at nogle af de reformer, som regeringen har gennemført sammen med højrefløjen, kan medføre, at flere mennesker havner i fattigdom? Jeg vil gerne bede ordføreren forholde sig helt konkret til kontanthjælpsreformen og det faktum, at man nu mener, at unge mennesker, også i alderen fra 25 til 29 år, skal kunne leve for henholdsvis 5.800 kr. eller 6.800 kr. om måneden før skat.

I forvejen ved vi, at antallet af hjemløse stiger. Fagfolk og eksperter siger, at det især er en stigning, der sker blandt unge under 25 år. Fagfolk og eksperter er enige om, at en meget væsentlig årsag til stigningen i den del af hjemløsheden er den lave ungeydelse, som nu også efter forlig med bl.a. Dansk Folkeparti og resten af salen skal gælde for unge mellem 25 og 29 år. Er der ikke en stor sandsynlighed for, at det vil medføre en øget hjemløshed og en øget fattigdom?

Ordføreren.

Det mener jeg sådan set utvivlsomt er rigtigt. Vi så jo i sidste uge, at der kom opgørelser, der viser, at kommunerne tackler den nye kontanthjælpsreform meget forskelligt. Og hvis det er sådan, at kommuner går ind og vurderer, at 80 pct. af de unge, der i dag er på kontanthjælp, er uddannelsesparate, som vi har set det i enkelte kommuner, jamen så mener jeg sådan set, at det er helt præcis, hvad hr. Finn Sørensen siger, nemlig at så vil der være risiko for, at flere havner i fattigdom, for det tal ligger langt over det, som ministeriet har vurderet, i forhold til hvor mange der faktisk var uddannelsesparate. Og det er klart, at hvis det, man bruger kontanthjælpsreformen til er stik imod det, der er hensigten med den, nemlig som en pisk over nakken på nogle, som grundlæggende ikke kan komme i gang, fordi de har for store sociale og psykiske problemer, så er det eneste, der kommer ud af det, at flere folk bliver presset ud i fattigdom.

Det er jo også derfor, at ministeren med det samme har taget fat om den her problemstilling. Det må ikke være sådan, at folk, der har sociale og psykiske udfordringer, kommer over på en lavere ydelse. Dem, der har sociale og psykiske udfordringer, skal have ret til at få det ydelsesniveau, de hele tiden har haft.

Den gruppe, hvorom vi går ind og siger, at her skal der altså et kærligt puf til, er jo dem, der er uddannelsesparate. Og det skal kommunen ikke bruge som sådan en skruetvinge over for nogle unge, som grundlæggende har brug for at få noget mere hjælp. Så den risiko er der, og vi skal derfor også, fuldstændig som ministeren har gjort det, gribe ind lige med det samme, når vi får øje på den slags tendenser. Det andet spørgsmål når jeg altså ikke i den her omgang, men jeg vil gerne vende tilbage til det.

Hr. Finn Sørensen.

Det andet spørgsmål var også mest retorisk, for der findes mig bekendt ikke noget parti her i Folketinget, der mener, at det eneste redskab til at løse fattigdomsproblemerne er at sende flere penge. Så det var mere et retorisk spørgsmål.

Jeg er glad for, at ordføreren vedkender sig, at der er den risiko ved reformen, men hvad har ordføreren så tænkt sig at gøre ved det? For det er jo ikke sådan, at kommunerne foretager sig noget ulovligt, så vidt jeg har forstået. De udnytter de muligheder, der er i reformen. Så hvad vil ordføreren gøre for at forhindre kommunerne i at udnytte deres muligheder? Der er en vejledning og en henstilling og en stor pegefinger fra beskæftigelsesministeren jo ikke nok.

Ordføreren.

Jamen nu kan jeg jo som ordfører i sagens natur ikke gøre særlig meget hverken ved vejledning eller noget som helst andet, for det har jeg ikke mandat til. Men det, jeg kan se, og det, jeg mener er vigtigt, og det, jeg bringer videre til ministeren, er sådan set allerede på bagkant, for ministeren har allerede været ude i forhold til præcis det her spørgsmål. Det er jo at sørge for meget tæt at følge, at kommunerne ikke ligger over det gennemsnit, der er lagt ind i forbindelse med reformen. I forbindelse med reformen har man vurderet, at det er 40 pct. af de unge, der i dag er på kontanthjælp, som er uddannelsesparate. Resten er for socialt eller psykisk udfordret til det.

Jeg ville så gerne svare på det andet spørgsmål. Det kan godt være, at det bliver opfattet som et retorisk spørgsmål, men sådan opfatter jeg det ikke. Jeg er dybt og inderligt forarget over, at Enhedslisten ikke kan være med på at skubbe på, med henblik på at unge mennesker under 30 år får taget sig en uddannelse. Og i den forbindelse mener jeg simpelt hen, at det er for svagt, at det eneste svar, man har, er: Send flere penge. Men det må vi tage på et andet tidspunkt, for taletiden er løbet ud.

Tak. Det bliver der forhåbentlig lejlighed til. Så er det Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Hov, ordfører, der er to yderligere. (Pernille Rosenkrantz-Theil (S): Det var ikke hele taletiden, der var røget). Nej, nej. Hr. Joachim B. Olsen.

Så let slipper ordføreren ikke.

Regeringen har jo ført en slingrekurs på det her område. Man startede med at afskaffe loftet over kontanthjælp og 450-timersreglen. Det vurderede regeringen selv ville fastholde et sted mellem 2.500 og 3.000 borgere uden for arbejdsmarkedet på overførselsindkomst. Så har man senere hen lavet andre reformer, hvor man anerkendte, at det, at der var et økonomisk incitament til at komme ind på arbejdsmarkedet, var rigtig godt. Derfor lavede man bl.a. en kontanthjælpsreform, hvor en stor del af bidraget til økonomien og til den strukturelle beskæftigelse kommer fra, at man sænker ydelserne.

Men så har man også lavet en sygedagpengereform. Det er en sygedagpengereform, der betyder, at dem, som ikke kan få forlænget deres sygedagpenge efter 5 måneder, ryger på en jobafklaringsforløbsydelse, og det medfører, at er man enlig ikkeforsørger, får man en ydelse, som ligger under fattigdomsgrænsen. Her taler vi altså om syge mennesker. Jeg vil gerne bede ordføreren forklare, hvad rationalet for Socialdemokratiet er, når man giver borgere, der er på en jobafklaringsforløbsydelse, et beløb, som er lavere end regeringens fattigdomsgrænse – og det er altså syge borgere, som man må regne med vil være på den i mere end 3 år. Her taler vi altså om beløbet.

Ordføreren.

Det er jo sådan set relativt simpelt. Det har været sådan, indtil vi lavede reformen, at man kun har kunnet få sygedagpenge i 12 måneder, så røg man ud over kanten, og så fik man ingenting. Det, vi har gjort nu, er, at man de første 5 måneder får sygedagpenge, og herefter kommer man over på den anden ydelse, men permanent, og det betyder altså, at hvis man er syg i 5 år f.eks., kunne man førhen kun få en ydelse det første år, så det, man får vekslet nu, er de 7 måneder, der er tilbage, således at man faktisk kan få forsørgelse, indtil man er rask igen. Det, vi så selvfølgelig har et ønske om, er, at vi ved at lægge grænsen efter 5 måneder får en mulighed for faktisk at hjælpe folk i gang, fordi virkeligheden for rigtig mange syge i dag jo er, at de går helt indtil 9 måneder, efter de er blevet syge, før de får nogen former for hjælp i forhold til at komme ind på arbejdsmarkedet igen.

Så det er rigtigt, at ydelsen er blevet sat en lille smule ned, og det er jo så det kompromis, vi indgår, for at man til gengæld undgår, at folk har den der fuldstændig knivskarpe grænse efter de 52 uger eller 12 måneder, hvor de så ikke længere kan få nogen indtægt.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det er jo fuldstændig korrekt, at man kan få den her ydelse permanent. Det vil sige, at regeringen indfører en ydelse, hvor man permanent kan få en ydelse og en indkomst, som ligger under regeringens egen definition for fattigdom. Vil ordføreren være så venlig at forklare, hvordan det så ikke er en fattigdomsydelse, man giver syge mennesker?

Ordføreren.

Jeg tror sådan set bare, at vi skal se på det på den måde, at man gik fra ingenting at kunne få – 0 kr.; efter 12 måneder røg folk ud over kanten og kunne få 0 kr. Hvis deres ægtefælle eksempelvis havde en almindelig lønindtægt, var det sådan, at folk kunne få 0 kr. efter 12 måneder. Nu kan folk faktisk få en indtægt. Det vil sige, at vi går fra 0 kr., til at de kan have en indtægt.

Så har hr. Joachim B. Olsen da ret – og det sagde jeg sådan set også i min ordførertale – i, at der da er masser af ydelser, hvor vi som socialdemokrater kunne ønske, at vi kunne strække det længere. Jeg mener, at det er et rigtig flot første skridt og en god måde, vi har brugt vores mandater på, når vi er gået fra et rundt nul til de mennesker, hvor den ene har en indtægt, og til, at de i dag kan have et ydelsesniveau. Det er jeg faktisk ret stolt af.

Tak. Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Der er noget, som simpelt hen halter i fru Pernille Rosenkrantz-Theils retorik. Det er sådan lidt, som om det bliver afhængigt af øjnene, der ser. Hvis man tager ydelserne, vil man huske, at det at afskaffe kontanthjælpsloftet var forfærdeligt; man ramte en række familier og nedsatte deres kontanthjælp. Men det var altså helt o.k. at lave en reform af kontanthjælpen, hvor man satte unges kontanthjælp ned. Det var o.k. at afskaffe fattigdomsydelserne, men det er helt o.k. at beholde en sygedagpengesats, som ligger under det, regeringen har defineret som fattigdom.

Jeg tror, enhver kan se, at når man bruger et begreb, som er så teoretisk som en fattigdomsgrænse, så bliver det meget, meget relativt. Og jeg tror egentlig, debatten her viser det meget godt. Det kommer til i højere grad at handle om arbejdsmarkedspolitik, og jeg vil egentlig rigtig, rigtig gerne tilbage til socialpolitikken og det, som det egentlig handler om.

Derfor vil jeg egentlig spørge fru Pernille Rosenkrantz-Theil om, hvad den her fattigdomsgrænse egentlig skal bruges til. For lige nu har den ført til en – undskyld mig – ikke specielt kvalificeret debat. Vi er jo ikke kommet ud og har fået en god diskussion om, hvordan vi får færre til at blive udsatte, hvordan vi undgår hjemløshed, prostitution osv. osv. Men vi har fået en god teoretisk diskussion om økonomi.

Ordføreren.

Jamen altså, hvis man tror, en fattigdomsgrænse i sig selv løser et eller andet, har man da taget helt fejl af, hvad man kan med den type begreber. Det, jeg mener er vigtigt, og det, der er årsagen til, at jeg i mange år har ment, at vi skulle have en fattigdomsgrænse, er, at vi skal kunne se, hvor det er, vi har problemer.

Altså, når man kan sammenligne og sige, at der er nogle punkter, hvor vi er gået op i ydelser, og andre punkter, hvor vi mener det skal kunne betale sig at arbejde, afspejler det jo, at vi i Danmark har et meget mangfoldigt ydelsessystem. Der er nogle, der ligger meget langt nede, og der er nogle, der ligger tættere på at være oppe i nærheden af en lønindtægt. Derfor vil der selvfølgelig være forskel. Dem i bunden har vi et ønske om at løfte op. Og så er det fuldstændig korrekt, at det har vi ikke med de unge, der er uddannelsesparate.

Det skal ikke kunne betale sig ikke at tage en uddannelse, hvis man er uddannelsesparat. Stærke unge mennesker skal tage sig en uddannelse. Og der mener vi, at samfundet skal gå ind og opdrage på de unge og sige: Kære søde venner, I skal i gang, det er til gavn for jer selv, det betyder, at jeres livsindkomst stiger. Det er på alle måder en god idé, både for den unge selv og for samfundet. Det ansvar vil vi gerne påtage os. Det svarer til, at SU'en i Danmark jo heller ikke er oppe på et dagpengeniveau. For vi mener, det er i orden, at unge i de år, de er i den alder, lever på den måde.

Fru Mai Mercado.

Jamen ordføreren siger det jo i virkeligheden meget godt. Altså, hvor har vi problemet? Der, hvor jeg synes, det bliver et problem, er, når ordføreren bliver nødt til at padle så meget baglæns, at det bliver svært at finde hoved og hale i, hvad der egentlig bliver sagt. For på den ene side var kontanthjælpsloftet forfærdeligt; regeringen afskaffede det, og det var rigtig godt at gøre det, selv om det ifølge ordføreren betød, at op til 3.000 færre kom ud og tog et arbejde.

Så det var helt forfærdeligt at have de her fattigdomsydelser. Men på den anden side er det altså o.k., at man sætter unge tilsvarende ned i ydelse. For mig giver det bare ikke rigtig mening, og jeg tror, at det for mange, som sidder derude og følger debatten, ikke giver mening, at der er den forskel. Det bliver svært for ordføreren at forklare dem, hvad det er, hun egentlig mener med det.

Ordføreren.

Jeg tror, det i virkeligheden bare drejer sig om, at den konservative ordfører skal tage debatten ud i virkeligheden. For de fleste mennesker giver det nemlig mening, at mens man er ung, er det o.k., at man lever af spaghetti og ketchup i nogle år, mens man uddanner sig. Og når man er voksen og man er forsørger, når man har etableret et liv med alt, hvad det indebærer, er det så også rimeligt, at indtægten ser anderledes ud, for at folk ikke skal falde fuldstændig igennem.

Altså, ude i virkeligheden giver det fuldstændig mening. Og jeg ved ikke, om der i det her ligger, at ordføreren ønsker at hive f.eks. studerende op på niveau med folk, der er på dagpenge, fordi ordføreren bliver for forvirret over, at der er forskellige ydelser. Så jeg tror egentlig, den her debat giver ret god mening ude i virkelighedens verden.

Tak. Så er det hr. Eyvind Vesselbo, Venstre.

Jeg kan forstå på ordføreren, at det er helt i orden, at der er nogle, der lever under fattigdomsgrænsen, og at man ikke synes, det er et problem. Jeg kunne forstå på det, man svarede hr. Joachim B. Olsen i forhold til de syge, at det gjorde sådan set ikke noget. Der havde man lavet en ordning, så de lå under fattigdomsgrænsen. De studerende må sådan set også godt leve under fattigdomsgrænsen – det gør ikke noget. Og hvad så med pensionister? Kunne fru Pernille Rosenkrantz-Theil svare mig på: Ligger pensionister med deres folkepension over eller under fattigdomsgrænsen?

Ordføreren.

Jeg tror egentlig, man skal vende svaret rundt og sige: For os handler det jo om at få de folkepensionister, der ligger under fattigdomsgrænsen, tættere op mod fattigdomsgrænsen. Det er jo derfor, vi har givet folkepensionister flere penge mellem hænderne. Jeg ved godt, at det var en finanslov, vi lavede sammen med Enhedslisten, og at det kan være derfor, det ikke rigtig bliver anerkendt ovre i den borgerlige lejr, men for os har det været vigtigt at kigge på, at når man har en fattigdomsgrænse, er det jo præcis den sigtelinje, det giver.

Der har været nogle folk på sygedagpenge, som har kunnet få 0 kr. Så tager vi de skridt opad, at vi siger, at nu kan de så i det mindste få en ydelse. Så har hr. Eyvind Vesselbo da ret i, at vi ikke er gået hele vejen på en gang, men jeg ved ikke, om det, hr. Eyvind Vesselbo foreslår, er, at vi midt i en krisetid går hele vejen i et hug. I givet fald kunne jeg godt tænke mig at vide, hvordan hr. Eyvind Vesselbo ville finansiere det.

Det, vi gør, er jo at arbejde med de mandater, vi har, og med den regeringsmagt, vi har, i den tid, vi har til det, på at skubbe samfundet i retning af, at færre og færre mennesker lever i fattigdom. Jeg mener, at vi har taget nogle rigtig væsentlige skridt, men hvis man spørger mig, om vi er i hus endnu, vil jeg sige: Nej, det ved gud vi ikke er. Altså, på den måde helmer Socialdemokraterne ikke. Vi har været her i rigtig mange årtier efterhånden og har bevæget os langsomt i den rigtige retning, men vi går i den rigtige retning.

Hr. Vesselbo.

Jamen jeg stillede ikke noget spørgsmål om, hvorvidt Socialdemokratiet var i hus eller ikke var i hus med det. Jeg stillede heller ikke noget forslag. Jeg stillede et spørgsmål, som ordføreren ikke svarede på, og det kan jeg godt forstå, for svaret ville jo blive: Ja, Socialdemokraterne mener, at det er helt i orden, at pensionister lever under fattigdomsgrænsen. Det ville jo være svaret, og det mener jeg også var det, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil sagde. For jeg spurgte med hensyn til de ydelser, de får: Ligger de over eller ligger de under fattigdomsgrænsen?

Ordføreren.

Det kommer jo an på, hvad for en pensionist vi taler om. Men det er jo klart, at når vi går ind og giver pensionisterne flere penge, synes jeg, det lå implicit i det, at vi syntes, det var problematisk, at nogle pensionister fik for lidt. Vi synes, at nogle pensionister får for få penge; vi synes, det er et stort problem for de mennesker, der kun lever af folkepensionen. Derfor har vi valgt at give nogle flere penge til folkepensionisterne.

Nu er det ærgerligt, at hr. Eyvind Vesselbo ikke kan svare mig på et spørgsmål, for jeg kunne da sådan set godt tænke mig at spørge Venstres ordfører og for så vidt resten af den borgerlige lejr, om de har samme opfattelse. Vi vil gerne have, at folkepensionisterne får flere penge, og derfor har vi givet dem det. Vil den borgerlige lejr også det?

Tak for det. Så er der ikke flere, der har ønsket korte kommentarer. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Karin Nødgaard.

Man kan jo komme helt i tvivl om, om det er arbejdsmarkedsområdet og ordførerne på det område og beskæftigelsesministeren, der sidder her. Jeg er altså socialordfører og har måske haft en lidt anden tilgang til den debat, vi skal have nu, og regner selvfølgelig også med, det er socialministeren, der lytter til det.

Fattigdom mener Dansk Folkeparti ikke kan sættes på formler. Ikke to mennesker oplever deres økonomiske situation ens, til trods for at de måske har det samme til rådighed. Når vi taler om bekæmpelsen af fattigdom, handler det primært om at intensivere forebyggelsesindsatsen og bekæmpe årsagerne til, at mennesker lever i fattigdom. Årsagerne kan være mange, f.eks. lavt uddannelsesniveau, misbrugsproblemer, sociale og psykiske problemer. For nogle er der perioder, som opleves som sværere at komme igennem økonomisk end andre. Nogle klarer sig igennem på egen hånd og opfatter sig måske ikke som værende fattige.

Det er vigtigt, at dem, der kan komme på fode igen med støtte fra f.eks. deres kommune, kommer det. For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at vi fra politisk side gør, hvad vi kan, for at bevare et velfærdssamfund, som kan hjælpe de grupper i Danmark, som af den ene eller anden årsag har brug for støtte, såvel menneskeligt som økonomisk. Det er vigtigt, at ethvert signal om, at en borger er udsat, bliver taget alvorligt, og at der er en plan for, hvordan myndighederne griber ind og vurderer, om der skal sættes noget i værk. Det er vigtigt, at man som medborger i samfundet føler en forpligtelse til at agere, når man observerer, at noget ikke er, som det egentlig bør være.

Når vi drøfter begrebet fattigdom, mener jeg også, at der skal være en særlig opmærksomhed på, hvad det vil sige at være fattig, altså at det ikke er så enkelt at beskrive, og at det faktisk kan være ud fra forskellige grunde, at danskerne vil definere begrebet fattigdom. For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at alle og især børnene lever en tilværelse, hvor det er muligt at få dækket de mest basale behov. Det tror jeg egentlig at vi alle sammen kan være enige om. Når det så kommer til fastsættelsen af en konkret defineret fattigdomsgrænse, finder jeg, at det er en sværere manøvre at udføre, idet det netop ikke er ens for alle, hvordan og hvornår man opfatter sig selv som værende fattig. Endvidere er der også en økonomisk samfundsudvikling, hvor der ikke er en ensartethed i befolkningens indtægter. Det gør, at det er en svær opgave at kategorisere mennesker og putte dem i kasser, om man så må sige.

Dansk Folkeparti finder det væsentligt, at vi arbejder for at bevare et samfund, hvor alle, der kan bidrage ved at påtage sig et arbejde og yde noget for fællesskabet, også gør det. Det er et grundvilkår, som skal opfyldes, og som er meget vigtigt. Vi skal som individer gøre os selv bevidste om dette og spille en positiv rolle, for at vi som samfund i dag og i fremtiden kan hjælpe de mennesker, der virkelig har brug for det, og som af forskellige årsager permanent eller i perioder ikke kan bidrage til deres eget livs opretholdelse.

Danmark har udfordringer. Vi ser et større antal af unge, der bliver hjemløse, et større pres på herberger og et øget behov for hjælp ved f.eks. højtider. Dertil kan der være flere årsager – årsager, som er en udfordring, og som faktisk kan gøre det sværere for dem, som reelt har brug for hjælp, at få den. Endvidere har vi oplevet en tendens til, at der er børn, som lever under kritisable forhold. Det er noget, vi tager meget alvorligt, og der er fortsat plads til forbedringer, selv om vi fra politisk side – og heldigvis bredt politisk – har ændret og forbedret på området.

Så vil jeg også i dag lige nævne satspuljen og dens konstruktion. Dansk Folkeparti er en del af satspuljekredsen, men vi undlader selvfølgelig ikke løbende at udtrykke vores bekymring for satspuljens fremtid. Puljen er igennem årene blevet mindre og mindre, og der forventes ifølge et svar, som jeg fik, efter at jeg havde stillet et spørgsmål til finansministeren sidste år, ikke nye midler i puljen frem til 2017. Det forventes i hvert fald ikke, og det synes jeg selvfølgelig er bekymrende, i og med at puljen netop skal være med til at hjælpe de udsatte grupper i vores samfund, herunder også de grupper, der har få økonomiske midler. Dansk Folkeparti ser selvfølgelig gerne, at vi får en helt anden model for satspuljens finansiering, men det har der jo indtil videre ikke været sådan større politisk opbakning til her i Folketinget, selv om vi har sat det på dagsordenen.

Afslutningsvis vil jeg sige, at selv om debatten igennem de seneste år har kredset om en fast defineret fattigdomsgrænse, tror jeg ikke, at en sådan kan bruges til vældig meget. Den vil egentlig bare måske være en kunstig udregning på en formel. Det væsentlige for mig i dag at sige er, at vi løbende skal forbedre den konkrete indsats over for de økonomisk og socialt udsatte borgere, for de mennesker findes i vores samfund – det er helt ubestrideligt.

Så har jeg et forslag til vedtagelse at fremsætte (på vegne af DF og KF):

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til som primær opgave på det sociale område at tage vare på de svage og udsatte borgere i Danmark, som uforskyldt i kortere eller længere tid lever i en situation, hvor de ikke har de fornødne økonomiske ressourcer til at dække de mest basale behov. Folketinget pålægger regeringen at sørge for, at der fra såvel borgers som myndigheds side tages initiativer til at få ændret denne situation, så borgeren kan blive i stand til at forsørge sig selv og sine nærmeste, så vidt det overhovedet er muligt.

Folketinget opfordrer regeringen til at intensivere arbejdet med at forebygge og bekæmpe årsagerne til fattigdom snarere end at anvende formler derpå.

Folketinget ser frem til at blive inddraget i arbejdet med at forbedre forholdene for de socialt udsatte grupper i Danmark.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 18).

Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger, og den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til ordføreren for et indlæg, som jeg faktisk synes var nuanceret i forhold til den debat, der bliver lagt op til, underforstået måske lidt i modsætning til et af de tidligere indlæg. Så tak for det.

Jeg kan forstå på ordføreren, at man gerne vil – jeg kan ikke huske ordene præcist – undgå, at mennesker havner i fattigdom, eller hjælpe dem ud af det. Men kunne ordføreren så forholde sig til, om det så ikke var en god idé at skaffe sig et redskab i det arbejde? Det er jo det, der er meningen med fattigdomsgrænsen, også fra regeringens side: at man skal have nogle redskaber til at få et nogenlunde præcist billede af, hvad det egentlig vil sige at leve i fattigdom i dagens Danmark, og at der også i det begreb jo er nogle redskaber til at fange det hele menneske, om man så må sige, og ikke bare en økonomisk grænse. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: DF vil gerne gøre noget for de udsatte borgere, undgå, at folk havner i fattigdom, så hvorfor medvirker man så til en kontanthjælpsreform, som med den socialdemokratiske ordførers egne ord indebærer risikoen for, at flere unge mennesker havner i hjemløshed og fattigdom?

Ordføreren.

Tak. Jeg vil egentlig sige i forhold til den her fast definerede fattigdomsgrænse, som hr. Finn Sørensen nævner, at jeg bare har det sådan lidt med den, at jeg ikke kan bruge den til så meget. Den må gerne være der, der må gerne være de her beløb, men som jeg også meget tydeligt siger i min tale, er der jo stor forskel på, hvordan den enkelte person eller den enkelte familie opfatter sin egen tilværelse. Og jeg synes, det er der, man skal gå ind i det og gribe ind.

Det hænger så sammen med den anden del af spørgsmålet, som hr. Finn Sørensen stiller til mig, om nogle redskaber. Jeg nævnte også forebyggelse, altså at gå ind i det, inden problemerne opstår, og se på, hvad det er, man kan gøre, og jeg synes jo, at vi i Folketinget heldigvis har været rimelig bredt enige om, at der var nogle ting, der skulle sættes i værk. Der var en anden ordfører, der var inde på det der med, hvordan man egentlig har et budget, hvordan man får det til at hænge sammen ud fra de midler, man nu engang har, i stedet for at man ender i en situation, hvor man skal gældssaneres og det hele.

Vi skal kigge på uddannelse, vi skal sørge for, at vi får de unge mennesker, hvad skal jeg sige, uddannet, i hvert fald sørge for, at de får et arbejde, altså incitamenterne til, at der skal ske noget, så man ikke bliver placeret og parkeret på et eller andet område. For det må altid være sådan, at det skal kunne svare sig, og det hænger lidt sammen med den sidste del af hr. Finn Sørensens sidste spørgsmål, at tage et arbejde, så vidt det overhovedet er muligt. Og det synes jeg er meget vigtigt at slå fast, hvilket jeg også gjorde i min tale.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Angående fattigdomsbegrebet skal vi måske dyrke det lidt mere i Socialudvalget, for der er faktisk nogle svar på det, som ordføreren efterlyser. Det er jo det, man mener med afsavnsmetoden. Det handler jo om at få et konkret billede af, hvilke afsavn man lider, hvordan man bliver isoleret socialt, når man i længere tid ikke har ret mange penge at leve for. Det er jo det, det handler om. Så det lyder, som om jeg måske kunne overbevise ordføreren om, at der var noget at hente.

Til sidst vil jeg bare lige stille spørgsmålet: Hvordan skulle det dog hjælpe på forebyggelse af fattigdom, at man halverer kontanthjælpen til unge mennesker?

Fru Karin Nødgaard.

I forhold til det første kan jeg sige, at det faktisk er noget, der optager mig rigtig meget. Og det gør det, fordi jeg ud over at være socialordfører også er idrætspolitisk ordfører. På det område har jeg faktisk oplevet, hvor meget det kan hjælpe netop nogle af de her borgere – især børn og unge, som har det svært – hvis de kommer ind og bliver en del af et fællesskab, f.eks. i idrætsklubber osv.

Jeg synes jo netop, at man kan se – i forhold til det, som hr. Finn Sørensen taler om, altså afsavnsmetoden – at det er her, vi skal gribe ind. Det er her, vi kan forebygge, så man ikke føler, at man lider nogle afsavn, men at man faktisk en del af et fællesskab i en idrætsklub og har det rigtig godt; man går måske hjem og får hevet sine forældre med hen i idrætsklubben.

Jeg har været så heldig og privilegeret, at jeg har været ude at se, hvordan det her fungerer i udsatte boligområder. Heldigvis har vi også i satspuljekredsen, hvor Enhedslisten så ikke er en del, været med til at bevilge midler til det område.

Tak for det. Så er det hr. Eyvind Vesselbo.

Først vil jeg sige, at det forslag til vedtagelse, som ordføreren læste op, lyder rigtig fornuftigt, så det har Venstre tænkt sig at støtte og stemme for.

Det andet, som ordføreren sagde, og som også var interessant, var, at den her debat drejer sig om socialpolitik, og derfor er det meget relevant lige at strejfe diskussionen omkring satspuljen og i øvrigt også alle de andre puljer, som der jo er en diskussion om i øjeblikket.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren har den samme opfattelse, som jeg har, nemlig at administrationen af disse puljer godt kunne foregå på en bedre måde, end tilfældet er i dag, sådan at de penge, der er i satspuljen og i andre puljer, faktisk når ud til de borgere, som har brug for dem, nemlig dem, der muligvis er fattige, i hvert fald er en del af dem i de udsatte grupper – i modsætning til i dag, hvor en del af pengene havner ovre i ministeriet hos embedsmændene.

Ordføreren.

Tak til hr. Eyvind Vesselbo for at sige, at man fra Venstres side gerne vil stemme for det her forslag til vedtagelse.

I forhold til satspuljen er Dansk Folkepartis store bekymring faktisk, at den slet ikke eksisterer om nogle år, fordi der ikke er nogen midler, og vi ved ikke, hvordan den bliver finansieret osv. Det er faktisk de udsatte, der selv er med til at bidrage, og når så lønudviklingen ikke er særlig stor, sker der ikke så meget. Det er den ene side af sagen.

Så er det bare vigtigt, at vi er meget bevidste om, at de midler, der så er i satspuljen, også bliver brugt på bedst mulig måde. Og der er det en bekymring, som også hr. Eyvind Vesselbo nævner, at der faktisk er for mange penge, der går til administration og til alt muligt andet, og at der faktisk ikke er så store dele af den samlede pulje, som når ud og gør gavn og glæde.

Vi ved, at uanset om man får et lille eller stort beløb, er det faktisk tit det, der gør en forskel for de institutioner, de grupper, der får det. Og det er jo en fantastisk lykke, når man så ser, at det er noget, der ændrer tingene. Så det store problem er, at den oprindelige tanke med satspuljen, altså at den skulle bruges til at sætte nye initiativer i værk, faktisk ikke mere er mulig, fordi der ikke er nogen midler til at gøre det for. Så det bliver mere sådan noget med at holde noget i live.

Hr. Eyvind Vesselbo? Nej, ikke yderligere. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, fru Zenia Stampe.

Tak for det. Vi er rigtig glade for, at Danmark har fået en officiel fattigdomsgrænse. Det har været et ønske i vores bagland i mange år, men det skal heller ikke være nogen hemmelighed, at det er blevet mødt med visse betænkeligheder og bekymringer i vores folketingsgruppe. Det er jo af nogle af de grunde, som også er blevet nævnt i dag, og det vil jeg komme tilbage til, men jeg vil også godt sige, at dem, der har været kritiske, tror jeg er blevet omvendt og har fået øje på, hvorfor der er rigtig mange fordele ved en sådan grænse.

For det første giver det os mulighed for at følge udviklingen i den materielle fattigdom, for i modsætning til den tidligere regering, bliver vi faktisk bekymrede, når andelen af mennesker, der lever på et eksistensminimum, vokser. Jeg tror, at der er mange af os, der blev decideret indigneret og oprørt over, at det faktisk kunne lade sig gøre i 00'erne, som var en periode, hvor man ellers skulle have ment at der var brug for alle og muligheder for alle. Men der var realiteten jo bare, at der var rigtig mange, der blev marginaliseret og levede på et eksistensminimum, samtidig med at vi var mange andre, der holdt fest og brugte og brugte.

For det andet giver fattigdomsgrænsen også en eller anden form for moralsk målestok for, hvad vi kan byde mennesker. Vi mener, at der er en smertegrænse. Den mener vi blev nået med VKO's starthjælp og 450-timersregel, og derfor kaldte vi dem for fattigdomsydelser. Det gjorde vi, fordi de anbragte folk på ydelser, der var meget svære at leve for, og som tilmed ramte mennesker, der havde meget svært ved at bringe sig selv i en anden situation, f.eks. fordi de var flygtninge og kom med en vanskelig bagage, ikke kunne sproget osv. Det var også derfor, at vi som noget af det allerførste afskaffede fattigdomsydelserne.

Men endelig giver fattigdomsgrænsen jo også en mulighed for at anlægge et lidt mere nuanceret perspektiv på fænomenet fattigdom. Der er flere af de borgerlige, der har været inde på det allerede, og jeg forstår faktisk ikke modstanden mod grænsen, fordi jeg netop synes, at den lægger op til en diskussion om objektiv versus subjektiv fattigdom. En af de pointer, som jeg i hvert fald tog med mig til den høring, vi havde i Socialudvalget om fattigdom, var jo netop, at der kan være mennesker, som ligger over fattigdomsgrænsen, men som alligevel opfatter materiel fattigdom, som er desperate, magtesløse, og som oplever afsavn, måske netop fordi de har svært ved at styre deres økonomi, fordi de ikke har ressourcerne til at styre deres økonomi.

Omvendt er der jo mennesker, der lever under fattigdomsgrænsen, som måske har gjort det i mange år, men ønsker, at det skal være sådan, fordi det er udtryk for et bevidst fravalg af forbrug, eller fordi det er en livsfase, som de vælger at have. Nogle af os vil måske mene, at det er i et relativt langt stykke tid, men det er et bevidst valg, og de ved, at de kan bringe sig selv i en anden og ny situation, hvis de ønsker det. Jeg synes faktisk, at fattigdomsgrænsen er med til at vise de her nuancer, og derfor mener jeg ikke, at fattigdomsgrænsen så at sige camouflerer den nuancering. Jeg synes, at den får nuancerne med.

Derfor vil jeg også godt slutte af med at sige, hvad jeg synes vi så skal gøre, nu hvor vi har fået den her fattigdomsgrænse. For det første synes jeg det er vigtigt, at vi netop har fokus på afsavn, folks oplevelse af fattigdom, og hvor mange af dem, der ligger under fattigdomsgrænsen, der opfatter sig selv som fattige, og hvor mange der ikke gør. Men vi skal også have fokus på dem, der ligger over fattigdomsgrænsen, og på, hvor mange af dem der oplever sig selv som fattige og magtesløse.

For det andet er der også god grund til, at vi kigger på tidsperspektivet, altså, der er jo en grund til, at vi har sagt, at det her minimum skal være gældende i 3 år, for at man kan kategoriseres som fattig, for dermed at sige, at det er vigtigt, at vi også accepterer, at man i perioder kan leve for en relativt lav indkomst. Men så længe der er et perspektiv og vi hjælper folk med at give dem et perspektiv, så de kan komme op på et højere leveniveau, synes vi, at det er helt uacceptabelt, og det kan faktisk bruges som et redskab til at bringe dem i en meget bedre livssituation.

For det tredje, og det har Venstres ordfører allerede været inde på, og det synes jeg for så vidt er rigtig godt, og det er jeg enig i, bør vi nemlig supplere den her grænse med en mere individuel og handlingsorienteret tilgang, der handler mindre om indkomstniveau og mere om udgifter, for der er jo ingen tvivl om, at nogle opfatter sig selv som fattige, fordi regnskabet ikke går op, men det er måske ikke, fordi der ikke kommer penge nok ind på kontoen, det er måske, fordi de har for store udgifter, og det er der nogle, der skal have hjælp til at få styr på.

Så det synes jeg absolut er noget, som vi bør fokusere på, og hvis der i øvrigt er et bredt flertal for det, synes jeg da bare, at vi skal komme i gang med det. Tak for ordet.

Tak. Der er foreløbig et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning – nu er der tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til ordføreren for indlægget. Jeg glæder mig faktisk over det. Selv om jeg godt kan høre, at der også gemmer sig nogle alvorlige politiske uenigheder i det, glæder jeg mig over det, fordi det jo netop kan være med til at vise den anden side af salen, at det altså heller ikke er så farligt at begynde at diskutere de her ting. Jeg er glad for, at ordføreren også har fanget, at det, som det går ud på, er at udvikle et mere alsidigt fattigdomsbegreb end bare lige en økonomisk grænse, det, vi kalder budget- og afsavnsmetoden. Så den diskussion er jeg glad for vores politiske uenigheder til trods.

Jeg vil alligevel gerne stille det samme spørgsmål, som jeg stillede fru Pernille Rosenkrantz-Theil: Anerkender ordføreren – ligesom fru Pernille Rosenkrantz-Theil gjorde – at der i den reform, man har lavet af kontanthjælpen, er en reel fare for, at den kan medføre øget fattigdom og øget hjemløshed blandt unge mennesker?

Ordføreren.

Det anerkender jeg, men det er jo desværre risikoen ved meget af den lovgivning, vi laver. Det afhænger af, om det bliver implementeret efter hensigten og ordentligt, og det er også derfor, ministeren har været ude at sige, at hun vil holde et vågent øje med kommunerne og deres implementering af kontanthjælpsreformen.

Det er klart, at de unge, som har psykiske lidelser og ikke er i stand til at tage en uddannelse eller have et arbejde, skal der tages særligt hånd om. For dem kan det måske være en midlertidig situation, at de er udsatte, men der er også risiko for, at det bliver en permanent situation, hvis man ikke får taget hånd om dem, og at de tværtimod bare ender på gaden.

Når det så er sagt, er der også en rigtig stor gruppe af de her unge mennesker, som lever, synes jeg, på en alt for høj ydelse, for der er ikke noget, der står i vejen for, at de finder et arbejde eller tager en uddannelse. Jeg er meget imod, at det kan betale sig for sunde og raske unge mennesker at gå på kontanthjælp i stedet for at tage et arbejde eller i stedet for at tage en uddannelse. Det tror jeg på lang sigt skaber fattigdom, for vi ved alle sammen godt, at 3-4 år på kontanthjælp eller på sofaen gør, at man bliver dårligere og dårligere til at uddanne sig og til at arbejde, og så kan man ende i permanent afsavn og fattigdom.

Så jeg mener faktisk, at det med, at vi tager fat i de unge, som har ligget lidt for lang tid på sofaen, kan være med til at hjælpe dem fra at ende i permanent fattigdom.

Hr. Finn Sørensen.

Nu er det hele jo betinget af, om der er job- og uddannelsesmuligheder, og om de unge rent faktisk er i stand til – i den situation, de er i – at gennemføre en uddannelse og fastholde et job. Der er måske en eller anden grund til, at 50.000 unge mennesker er arbejdsløse i stedet for at være i job eller under uddannelse. Det kunne jo være, fordi der ikke var nogen job til dem, eller det kunne være, fordi de ikke er i en situation, hvor de kan gennemføre et uddannelsesforløb.

Jeg vil så bare sige til ordføreren, at selv om man så gennemførte reformen efter regeringens forventninger, er det jo stadig væk kun en lille del af de unge, der f.eks. er uddannelsesparate, som regeringen selv forventer kommer i uddannelse. Det er jo kun 20 pct. af den målgruppe, som regeringen forventer kan blive uddannelsesparate. Hvad skal der så ske med de andre 80 pct., som ikke kommer i uddannelse, og som i årevis nu pludselig skal leve for en ydelse, der er næsten det halve af det, de har i dag? Mon det er særlig motiverende for deres syn på tilværelsen?

Ordføreren.

Jeg tror desværre, at der er et kæmpe oprydningsarbejde her, for jeg tror, at der er mange unge mennesker, som i udgangspunktet var parate til at tage en uddannelse og tage et arbejde, men de endte på kontanthjælp og blev hængende der, fordi det kunne betale sig, og fordi jo længere tid de blev der, jo sværere var det at komme væk. Dem har vi en særlig opgave med, for på den ene side lider de måske ikke af nogen psykiske lidelser osv., så på papiret er de klar til at tage en uddannelse og klar til at komme i arbejde eller er såkaldt aktivitetsegnede. På den anden side er der jo ingen tvivl om, at nogle af dem har mistet noget af evnen til at yde, til at tilpasse sig en ny social situation osv., fordi de har siddet derhjemme. Jeg vil sige, at dem er jeg personligt ret optaget af. Det er ikke de svageste, men det er dem, der risikerer at blive de svageste, hvis vi ikke får taget hånd om dem.

Så der kan jeg i hvert fald berolige Enhedslisten med, at det også er noget, vi er bekymrede for. På den måde vil vi holde et vågent øje, ikke bare med, hvordan kommunerne administrerer det her, men også med, hvad der sker med de unge, som i princippet er sunde og raske, men har været væk i så lang tid, at de har svært ved at komme tilbage på en uddannelse eller til et arbejde. Kan vi på en eller anden måde blive bedre til at tage imod dem på uddannelserne eller på arbejdspladserne, for det kan godt være, de skal have en hjælpende hånd, selv om der i princippet ikke er noget galt med dem.

Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Hvis man tager udgangpunkt i regeringens fattigdomsgrænse, er der godt 42.000, som regeringen mener er fattige. Regeringens grænse er jo i hvert fald et eller andet sted i økonomisk forstand udtryk for en relativ fattigdom, da man tager udgangspunkt i medianindkomsten. Men selv, hvis man tager udgangspunkt i den, er det altså 0,7 pct. af den danske befolkning, som er fattig. Kan man så sige, at fattigdom i Danmark – selv med den her relative fattigdomsgrænse – er et stort problem?

Ordføreren.

Der rammer Liberal Alliances ordfører fuldstændig plet i forhold til de betænkeligheder, der var i vores bagland og folketingsgruppe ved at indføre en fattigdomsgrænse. For på den ene side kan den jo bruges som løftestang for at hæve nogle ydelser – det var jo en af grundene til, at vi afskaffede fattigdomsydelserne. Omvendt kan den jo også godt bruges som sovepude, hvor man siger: Jamen der er jo næsten ikke nogen fattige, så det er ikke noget problem. Derfor er det jo også vigtigt med det her andet perspektiv, som hr. Eyvind Vesselbo var inde på, nemlig at man godt kan ligge over den officielle fattigdomsgrænse og alligevel have brug for en eller anden hjælp til at bringe sig selv i en ny livssituation, fordi ens udgifter måske overstiger ens indtægter, fordi man ikke har styr på sin økonomi osv.

Så det er faktisk et rigtig godt eksempel på, hvorfor en fattigdomsgrænse ikke bare er sådan et venstrefløjsargument for, at der skal sendes flere penge. Det kan også godt bruges til at nuancere den fattigdom og sige, at det godt kan være, der ikke er meget stor materiel fattigdom, men der er mennesker, der skal have hjælp til at bringe sig selv i en ny livssituation. Der er mennesker, hvis økonomi går i minus hele tiden, og som ender med at tage alle mulige dumme kortvarige lån for bare at klare dagen og vejen, men hvor det ikke er ydelsesniveauet, der er problemet, men deres vaner og deres evne til at styre deres økonomi og deres liv.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg er rigtig enig i meget af det, som ordføreren siger. Jeg er enig i, at der er mennesker, som ikke kan styre deres økonomi, og det synes jeg er dybt tragisk, især når det går ud over de børn, som er i de familier. Men det er jo som sagt, og som andre også har påpeget, ikke nødvendigvis et udtryk for, at ydelserne er lave. Jeg kender nogle med gode indtægter, som også kan have svært ved at styre deres økonomi, men det gør dem i hvert fald ikke fattige.

Men alligevel vil jeg gerne have et lidt mere konkret svar på, at når man tager udgangspunkt i den her fattigdomsgrænse, som regeringen nu har vedtaget, og det altså er 0,7 pct. af befolkningen, som falder under den, altså som bliver defineret som fattige, er fattigdom i materiel forstand så et stort problem i Danmark?

Ordføreren.

Ja, det er jo et stort problem for de mennesker, der bliver ramt, og især for de børn, der bliver ramt. Nu sidder hr. Joachim B. Olsen og ryster på hovedet, fordi han tror, at jeg nu vil svare udenom. Men jeg vil da gerne sige, at den her fattigdomsgrænse jo også er med til at bestyrke mig i troen på, at vores ydelsesniveau er rimeligt – vel at mærke efter at vi har afskaffet fattigdomsydelserne. Det ydelsesniveau, vi har nu, gør faktisk, at vi kan sige, at vi i Danmark stort set ikke har sådan rigtig armod. Der er selvfølgelig folk, der ligger på gaden, men det er der som regel andre grunde til end ydelsesniveauet.

Det er rigtigt, at materielt armod jo ikke er noget, vi vil sige karakteriserer Danmark, men der er mennesker, som oplever fattigdom, fordi de ikke kan få enderne til at nå sammen. Det kunne godt lyde, som om vi i det mindste med hensyn til det spørgsmål kunne nå frem til en eller anden form for enighed, altså kunne blive enige om at give dem en håndsrækning. Og det er ikke nok at sige, at de får måske dobbelt så meget som det formelle fattigdomsniveau, men selv om de ikke kan finde ud af at skrue ned for udgifterne, kan det godt være, at de har brug for en håndsrækning alligevel; det er bare ikke flere penge, men hjælp til at få styr på deres økonomi og deres tilværelse.

Tak. Så er det fru Mai Mercado.

Altså, det her bliver meget interessant, for hvorfor bliver det o.k. at sætte unge under 30 år ned på en reduceret ydelse, en reduceret kontanthjælp, men ikke o.k. at sætte et loft for, hvor meget man kan få kontanthjælp som familie, altså det her kontanthjælpsloft? Det var jo sådan, at da lovforslaget om kontanthjælpsloftet blev behandlet, diskuterede vi, at uden det her loft og uden de her timeregler skal den ene ægtefælle – og hold lige fast i bordet – tjene omkring 30.000 kr. før skat, før det kan betale sig at gå ud og tage et arbejde frem for at være på kontanthjælp.

Det er jo ikke at være fattig, når man skal tjene 30.000 kr., for at det kan betale sig at tage et job. Og det er jo der, det bliver helt paradoksalt, for fru Zenia Stampe siger, at jo længere tid man er på kontanthjælp, jo større problemer får man. Ja, det anerkender jeg fuldstændig, for det er der videnskabeligt belæg for at sige. Problemet var bare, at fjernelsen af kontanthjælpsloftet altså betød, at omkring 2.500-3.000 ikke tog et arbejde og dermed kom på ydelserne i længere tid.

Sluttelig vil jeg bare sige, at selv samme lovforslag kostede 657 mio. kr. – penge, man jo kunne have brugt på en målrettet socialpolitisk indsats over for unge, børn, der er udsatte, misbrugte, prostituerede, hjemløse, altså hvis man havde ønsket at prioritere socialpolitikken.

Ordføreren.

Jamen svaret på det er jo tidsperspektivet. Grunden til, at vi godt kan acceptere, at man bringer nogle unge mennesker, der før har levet for et relativt højt beløb, når man tager i betragtning, at de er unge, ned på SU-niveau, er jo tidsperspektivet. For de har udsigter til mere, hvis vi hjælper dem med at tage en uddannelse, hvis vi hjælper dem til at komme i arbejde.

Forskellen i forhold til de fattigdomsydelser, som gjaldt under VKO, er jo, at de systematisk ramte mennesker, som ikke havde mulighed for at bringe sig selv i en ny situation. Det var flygtninge, der kom til Danmark med alle mulige handicaps – ikke nødvendigvis fysiske handicaps, men andre handicaps – i bagagen. Det var dem, man ramte. Og så var det par, hvor begge åbenbart var så langt fra arbejdsmarkedet og havde så svært ved at komme ind – måske fordi de havde en indvandrerbaggrund, ikke kunne sproget osv. – man straffede.

Det vil sige, at forskellen på vores lave ydelser og VKO's lave ydelser er, at vores lave ydelser rammer mennesker, som har et perspektiv for at ændre deres livssituation, mens VKO's lave ydelser helt systematisk ramte mennesker, som ikke havde muligheden for at bringe sig selv i en ny livssituation.

Fru Mai Mercado.

Det er jo lige her, det bliver rigtig interessant: Er man herre over at ændre sin livssituation? Så har jeg bare et spørgsmål om dem, som er syge, for jeg antager, at det kan være rigtig svært, når man er syg, at ændre sin livssituation.

Mit spørgsmål går egentlig på, om de her fattigdomsgrænser nogen sinde kommer til at blive brugt til noget. For agter regeringen at hæve ydelsen for sygedagpenge for dem, som i givet fald måtte være under fattigdomsgrænsen? Og det spørgsmål skal især ses i relation til, at fru Zenia Stampe lige før i et indlæg til hr. Joachim B. Olsen sagde, at man netop kunne bruge en fattigdomsgrænse som løftestang til at hæve ydelserne. Så vil jeg gerne spørge: Skal sygedagpengene hæves?

Ordføreren.

Der er noget, jeg ikke forstår, men jeg har heller ikke være med til at forhandle sygedagpengene. Men det, jeg ved, er jo, at man har givet mulighed for, at man kan få en ydelse i længere tid, men der er nogle, der går til en kontanthjælpsydelse i stedet for en ydelse på sygedagpengeniveau. Jeg forstår ikke helt udvekslingen her, for kontanthjælpen udgør vel ikke fattigdomsgrænsen. Kontanthjælpen ligger jo væsentligt over fattigdomsgrænsen. Jeg forstår ikke spørgsmålet, men det kan være, at vi kan tage det bagefter.

Det er der sikkert mulighed for i korridoren.

Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.

I SF hilser vi debatten om fattigdom og fattigdomsgrænsen velkommen. I den hedengangne regering var vi med til at vedtage, at Danmark skulle have en officiel fattigdomsgrænse, så vi kan følge udviklingen på området og iværksætte de nødvendige initiativer for at mindske fattigdommen i Danmark. For et liv i fattigdom har store sociale omkostninger for de mennesker, det går ud over. F.eks. lever de fattigste danskere markant kortere tid end de rigeste, og uligheden mellem de fattigste og de rigeste borgere i Danmark er steget i mange år.

Fattigdomsgrænsen og de årlige fattigdomsredegørelser samt det såkaldte afsavnsindeks skal bruges aktivt til at vise, om den politik, der bliver ført, tager hensyn til vores samfunds mest udsatte. Et særlig vigtigt fokus for SF i fattigdomsdebatten er de mange børn, som i dag vokser op i fattigdom. I SF mener vi, det er forkasteligt, at tusindvis af børn vokser op i fattigdom i Danmark. Vi skal sørge for, at det tal bliver lavere, og sørge for, at de børn, som vokser op i fattigdom, får de samme muligheder som deres mere velstillede kammerater. Den negative sociale arv skal knækkes, så vi ikke længere har familier, hvor sociale problemer går i arv fra generation til generation. Det bør vi gøre gennem en målrettet indsats over for de allermest udsatte, men måske allervigtigst ved at sikre, at vores daginstitutioner og skoler har de nødvendige ressourcer til at give børnene en god opvækst.

Der er allerede gjort meget for at forbedre levevilkårene for de allerfattigste, f.eks. ved afskaffelse af fattigdomsydelserne, flere penge til de fattigste pensionister og højere beskæftigelsesfradrag til enlige forsørgere. Det ændrer dog ikke ved, at der stadig væk er alt for mange mennesker, som lever og vokser op i fattigdom i Danmark. Vi mener derfor fortsat, at der skal være et stærkt fokus på at nedbringe antallet af fattige i Danmark.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har meldt sig for en kort bemærkning, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Og tak til ordføreren for indlægget, og også en særlig tak, fordi ordføreren inddrog nogle af de andre faktorer, der spiller en stor rolle, når vi taler om fattigdom, ikke mindst inden for uddannelsessystemet, og vi kunne tage sundhedssystemet. Det er jo alt sammen faktorer, som, hvis de ikke fungerer ordentligt, bidrager til, at der kommer flere fattige, eller at man fastholder mennesker i fattigdom. Så rigtig mange tak for også at få den nuancering med.

Jeg vil selvfølgelig stille ordføreren det samme spørgsmål. Jeg forstår det ikke, så jeg må prøve igen. Anerkender ordføreren – ligesom ordføreren for Socialdemokratiet og ordføreren for Det Radikale Venstre gjorde det – at den her kontanthjælpsreform, man har gennemført sammen med højrefløjen, indebærer en reel fare for, at vi får flere hjemløse og flere fattige unge mennesker?

Ordføreren.

I SF står vi ved den kontanthjælpsreform, vi har lavet som regeringsparti. Men jeg vil godt sige, at da vi i forbindelse med finansloven for 2014 faktisk fremlagde en skitse – den skitse, som også var til forhandling med Enhedslisten under finanslovsforhandlingerne – var der jo for nogle af de unge kontanthjælpsmodtagere nogle justeringer i forhold til kontanthjælpsreformen, og dem er vi meget, meget interesseret i. Det handler om afskaffelsen af den laveste kontanthjælpssats for forsørgere og en særlig boligstøtte til visse af modtagerne på kontanthjælp og uddannelseshjælp.

Så det er håbet, at vi på et eller andet tidspunkt igen får muligheden for at forhandle en finanslov, hvor de her ting kan komme ind, for det synes vi var vældig interessant, og vi er stadig væk ærgerlige over, at Enhedslisten ikke slog til.

Hr. Finn Sørensen.

Ja, ligesom jeg er ærgerlig over, at SF og resten af regeringen prioriterede at lave nedskæringer på uddannelsesområdet og give flere skattelettelser til erhvervslivet – sådan er det. Det er ikke lige det, der er på dagsordenen. Jeg vil bare gerne kvittere for svaret, og jeg er glad for, at ordføreren nævner nogle af de temaer, vi puslede med.

Jeg kunne jo lige spørge ordføreren, om hun også mener, at det ville være godt at inddrage boligsituationen og kigge på muligheden for at give boligtilskud og særlig støtte til kontanthjælpsmodtagere under 30 år, hvilket der jo ikke er mulighed for i dag.

Så har jeg bare lige et sidste spørgsmål: Hvorfor skal vi vente, til der skal forhandles finanslov igen? Altså, vi kunne vel gå i gang med det samme. Det er Enhedslisten i hvert fald parat til.

Ordføreren.

Jo, jo, men nu er det her jo ting, der koster nogle penge, og dem plejer man at finansiere i det husholdningsbudget, man laver for landets økonomi. Men vi kan sagtens gå i gang med at tale om, hvad der kan være relevant at tage med i det husholdningsbudget for næste år.

Jeg vil sige, at jeg er meget enig med Enhedslistens ordfører i, at vi skal kigge på alle mulige elementer, for når jeg siger, at fattigdomsgrænsen og de andre indeks skal bruges aktivt, så er det, fordi det ikke kun er noget, vi skal kigge på, men vi skal jo bruge den viden, vi får, når vi kigger på de årlige fattigdomsredegørelser og på afsavnsindekset og på fattigdomsgrænsen og på, hvem der falder under – der skal vi jo bruge de oplysninger aktivt til at gøre noget for at forhindre, at folk bliver fattige.

Tak. Der er yderligere to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Joachim B. Olsen.

Jeg vil gerne spørge, hvad der er vigtigst for SF. Er det vigtigst, at uligheden falder, eller at velstanden stiger i Danmark?

Ordføreren.

Det ene udelukker ikke det andet.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det gør det jo. Det kan man jo se på den politik, som SF har ført, mens man har været i regering, og som ordføreren lige har sagt SF står bag. Hvis man vil øge ligheden i Danmark, kræver det, at man omfordeler mere, og at man uddeler højere ydelser. Det nedbringer arbejdsudbuddet, det sænker produktionen, og det sænker den økonomiske vækst. Så bliver vi alle sammen mere fattige eller får i hvert fald lavere stigninger i vores reelle rådighedsbeløb, og velstanden i Danmark bliver lavere. Det kommer til at ramme alle indkomstgrupper.

Derimod, og det er jo også det, som regeringen har lagt an til, er det sådan, at hvis man skal øge væksten og arbejdsudbuddet, kræver det initiativer, hvor man sænker skatten på arbejde – det kommer dem, der tjener mest, til gode – og det kræver, at man gør noget ved ydelsesniveauet. Det har SF jo også været med til at gøre, for det øger også arbejdsudbuddet. Det øger altså også indkomstforskellene. Men det øger den økonomiske vækst.

Så de to ting strider mod hinanden. Så hvad er vigtigst?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig og holder fast i, at de to ting ikke udelukker hinanden.

Tak for det. Så er det fru Mai Mercado.

Jeg håber, jeg kan lokke et lidt længere svar ud af fru Pernille Vigsø Bagge. En stor del af den her debat har drejet sig om, at definitionen af den fattigdomsgrænse, der er blevet sat, for så vidt ikke kan bruges til noget, og det er også blevet konstateret af flere af regeringspartierne, at det sådan set heller ikke er noget, de har tænkt sig at følge. Så jeg kunne godt tænke mig at høre fru Pernille Vigsø Bagge, om SF vil føre en politik, der går i retning af, at en fastsat fattigdomsgrænse rent faktisk kan bruges til noget.

Ordføreren.

Ja. Og jeg læser lige op af det stykke i min tale, hvor det står, for så kan der jo være en chance for, at man hører det den her gang:

»Fattigdomsgrænsen og de årlige fattigdomsredegørelser samt det såkaldte afsavnsindeks skal bruges aktivt til at vise, om den politik, der bliver ført, tager hensyn til vores samfunds mest udsatte.«

Det vil sige, at når jeg taler om aktivt at bruge den viden, man får ved at tage de her værktøjer i brug, betyder det sådan set, at man også vil gøre noget ved de resultater, som indikationerne viser.

Fru Mai Mercado.

Det, at man ser positivt på, at der kommer en redegørelse, og det, at man anerkender, der er en grænse, er jo ikke en handling i sig selv. Den her debat har meget af tiden handlet om arbejdsmarkedspolitik, den har ikke handlet om socialpolitik, og det er i virkeligheden det, der har været hele udfordringen. Personligt ville jeg ønske, at vi havde fået debatten drejet mere over i retning af socialpolitik.

Men kunne fru Pernille Vigsø Bagge ikke være lidt mere specifik og sige, hvordan man ønsker at den her fattigdomsgrænse skal anvendes? Vi står altså med to regeringspartier, som tilsyneladende anerkender, at en fattigdomsgrænse er teoretisk og akademisk, men som samtidig ikke synes, at den egentlig skal bruges, selv om man har fastsat den?

Ordføreren.

Jeg synes, den skal bruges. Jeg synes, vi skal kigge på vores daginstitutioner, vores skoler, vores sundhedsvæsen; jeg synes, vi skal kigge på boligpolitikken; jeg synes, vi skal kigge på arbejdsmarkedspolitikken; jeg synes, vi skal kigge på det, som jeg lige har gjort rede for over for hr. Finn Sørensen, nemlig om der skal ske justeringer af kontanthjælpsreformen, hvis der er uhensigtsmæssigheder især i forhold til de unge kontanthjælpsmodtagere. Det var også på bordet i de forhandlinger, der foregik med Enhedslisten, om finansloven for 2014. Så: Ja, vi vil meget gerne aktivt bruge den viden, vi får ved brug af værktøjer som fattigdomsgrænsen, de årlige fattigdomsredegørelser og afsavnsindekset.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Joachim B. Olsen.

Det er jo en spændende debat, som vi også har haft mange gange før. Jeg synes personligt selv, at det er en lidt underlig debat en gang imellem. Det gør jeg, fordi jeg synes, at fattigdom, ulighed, i Danmark absolut er et af vores mindste problemer. Et velfærdssamfund er jo sådan kendetegnet ved, at der er en forholdsvis lige fordeling af indkomsterne, at det er et velstående samfund, og at der er en lige adgang til sundhed og uddannelse for alle, og det kræver jo et højt offentligt forbrug.

Hvis man så ser på de her forskellige parametre og ser, hvor det er, Danmark klarer sig bedst, er det absolut på spørgsmålet om lighed, ikke at jeg synes, at det er et mål i sig selv, men når man nu har den her definition, er det dér, vi klarer os bedst. Der, hvor vi klarer os dårligst, er på vores velstandsudvikling, og den er jo forudsætningen for den høje levestandard, vi har. Vi har gennem mange år siden 1998 haft den tredjelaveste økonomiske vækst i OECD, og vi har udsigt til den femtelaveste økonomiske vækst. Det betyder helt konkret, at i dag er vi blevet overhalet af en lang række andre højtudviklede velfærdssamfund som f.eks. Sverige. Historisk set har vi nydt en højere levestandard end svenskerne. De nyder nu en levestandard, der er 5 pct. højere end vores.

Danmark er et af de mest lige lande i verden, et af de lande, hvor indkomsterne er fordelt mest lige. Hvis man tager udgangspunkt i Økonomiministeriets »Fordeling og Incitamenter 2013«, kan man læse, at Danmark har en ulighed målt i et enkelt år på Ginikoefficienten på 25. Kun Norge har en marginalt lavere ulighed end os. Ser man over en lidt længere periode, f.eks. en treårig periode, falder uligheden til 22 på Ginikoefficienten, og ser man på livsindkomster, bliver uligheden for et enkelt år halveret, så den kommer helt ned på 12½. Hvis man indregner det offentlige forbrug – og det skal man gøre, fordi det offentlige forbrug jo er finansieret af folk, der er i arbejde, og det går også til folk, som ikke er i arbejde – falder uligheden fra 25 i et enkelt år helt ned til 19. Økonomiministeriet skriver selv, at der formentlig ikke er andre lande med så høj en grad af lighed som Danmark.

Så set i det perspektiv synes jeg måske – også for dem, der ønsker et velfærdssamfund, og det gør vi også i Liberal Alliance – ikke, at det er omfordeling og lighed, vi skal fokusere mere på. Det er simpelt hen ikke der, vi sakker bagud. Det gør vi på de andre områder og mest på velstand. Da der er en konflikt mellem at øge velstanden og mindske uligheden, vil vi gerne have, at uligheden stiger lidt mere, hvis det betyder, at alle får en højere levestandard, og det vil jo være tilfældet.

Man kan også sige, at venstrefløjen jo definerer fattigdom som personer, som har en indkomst på under 50 pct. af medianindkomsten, og det er jo i det hele taget en underlig måde at definere fattigdom på, fordi det jo betyder, at man aldrig nogen sinde kan udrydde fattigdom. Der vil altid og til hver en tid være mennesker, som har en indkomst på under 50 pct. af medianindkomsten. Hvis alle borgere i Danmark fik dobbelt så høje indkomster i morgen, som de har i dag, vil man med den her definition stadig væk have fattige. Det giver jo ikke nogen mening. Om 50 år, hvor man regner med, at vi er dobbelt så rige, som vi er i dag, hvor hver eneste dansker vil have dobbelt så højt et forbrug, som vi har i dag – man kan købe dobbelt så mange varer for sin indkomst, som man kan i dag – vil der med venstrefløjens definition, den her relative måde at måle fattigdom på, stadig væk være lige så mange fattige.

Det er for mig en meget underlig måde, og det er jo, fordi venstrefløjen hellere vil bruge ordet fattigdom, fordi det sikkert vækker nogle stærkere følelser hos folk, fordi de får nogle associationer til mennesker, der lever under nogle frygtelige forhold i andre lande, som vi slet ikke kender til her, men det, vi taler om her, er jo ulighed eller lighed. Det er indkomster.

I øvrigt synes jeg, at det er interessant – nu har vi jo en radikal socialminister, og vi har en radikal økonomiminister – at når man spørger Økonomiministeriet og de skal definere det her, siger de ikke fattigdom, de siger lavindkomster. Det, vi skal gøre i stedet for at have det her fokus på ulighed, er, at vi skal lave reformer, der gør os alle sammen rigere. Så gør det ikke noget, at der er nogle, der bliver rigere end andre, så længe vi alle sammen bliver rigere, og det skal vi gøre ved at øge den økonomiske vækst, bl.a. ved at øge produktiviteten.

Som Finansministeriet lige har skrevet: at gennemfører man de mål, man har, om at øge produktiviteten, vil det betyde, at et par på kontanthjælp med to børn vil få øget deres rådighedsbeløb med 2.300 kr., og ja, et LO-par, altså et par, der går på arbejde, med to børn, vil få øget deres rådighedsbeløb med 5.300 kr., altså mere. Uligheden vil stige, men vi vil alle sammen blive mere velstående. Det er den vej, vi skal. Tak.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om ordet, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Nu ved jeg jo, at hr. Joachim B. Olsen altid er bevæbnet til tænderne med tal, når vi skal diskutere fattigdom. Jeg har så helt undtagelsesvis gjort mig den umage også at bevæbne mig med en lille rapport, nemlig en rapport, som Cevea kom med her for nylig, som viser, at Danmark er i top fem over ulige indkomstudvikling i EU. Danmark er altså blandt de fem lande i EU, der har den dårligste score, når det drejer sig om at skabe lighed. Vi er kun overgået af Spanien og nogle østeuropæiske lande.

Så vil jeg bare spørge hr. Joachim B. Olsen: Er hr. Joachim B. Olsen glad for den måling, er han glad for den udvikling?

Ordføreren.

For det første vil jeg sige, at Cevea, Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, og ja, sågar også CEPOS, jo er tænketanke, som altid kommer til et resultat, der passer til deres ideologiske målsætninger. Det, jeg står og refererer til her, er Økonomi- og Indenrigsministeriet, og det vil sige, at det er, vil jeg mene, en troværdig kilde. I hvert fald når man måler på de her forskellige analyser, der bliver lavet forskellige steder, scorer Økonomi- og Indenrigsministeriet altså meget højt på sagligheden. Og det er dem, jeg tager udgangspunkt i.

Hvis man tager udgangspunkt i deres analyse, kan man se, at udviklingen i uligheden gennem de sidste årtier – det er rigtigt – er steget. Det er den i alle lande, men velstanden er også steget, og det synes jeg er godt. Men vi kan også se, at man er begyndt at måle ulighed på en lidt anden måde, fordi man er begyndt at indregne kapitalindkomster – det gør man også i Danmark. Hvis man ikke medregner kapitalindkomster og måler på den måde, som man målte ulighed på i 1970'erne, så har vi næsten ikke set nogen udvikling i retning af højere ulighed. Vi har stort set den samme ulighed, som vi havde for 30 år siden, i Danmark i dag. Så hele diskussionen er nogle gange noget forvredet, vil jeg sige. Men jeg har ikke noget imod, at uligheden stiger, når det er et udtryk for, at velstanden også stiger.

Hr. Finn Sørensen.

Tak for den klare udmelding, for kortere kan det jo ikke siges. Ordføreren synes, det er fint, at uligheden stiger, bare velstanden også stiger. Men det betyder jo, at velstanden samler sig et bestemt sted i samfundet, for ellers ville uligheden jo ikke stige, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen. Så tak for den indrømmelse. Hr. Joachim B. Olsens politik går ud på at samle velstanden et ganske bestemt sted i befolkningen, nemlig hos et lillebitte mindretal, så tak for det.

Ordføreren.

Det, som hr. Finn Sørensen siger, er selvfølgelig noget sludder. Jeg har lige læst op fra Finansministeriets rapport, som siger, at når man de produktivitetsmål, som regeringen har sat sig – og det synes vi er nogle gode mål, vi er måske lidt mere ambitiøse – vil det altså betyde, at et pensionistpar vil få øget deres reelle rådighedsbeløb med 2.300 kr. Det samme vil et par på kontanthjælp, og et par på førtidspension vil få øget deres rådighedsbeløb med 3.200 kr. Et privatansat funktionærpar med to børn vil få øget deres rådighedsbeløb med 7.300 kr., så ja, de vil blive relativt mere rige, men alle vil blive rigere. Og jeg foretrækker til enhver tid, at vi alle sammen bliver rigere, frem for at vi alle sammen får fordelt indkomsterne mere lige, hvis det betyder, at vi ikke får den samme velstandsudvikling.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil sige, at jeg havde glædet mig rigtig meget til debatten i dag, men jeg må også sige, at det er blevet en lidt underlig debat, for i stedet for at være en debat, som handlede om socialpolitikken, og hvordan vi kunne rykke socialpolitikken, er det blevet en debat om ydelser, kontanthjælp, sygedagpenge, uddannelseshjælp og kontanthjælpsreform. Det kan man så tænke lidt over.

For mig at se sætter matematiske fattigdomsgrænser prædikatet fattig på en gruppe mennesker, men det prædikat hjælper ikke nødvendigvis dem i vores samfund, som har det dårligst. Til gengæld kan det være med til at marginalisere, det kan være med til at stigmatisere, og et sådant prædikat kan også være med til egentlig at fjerne nogle længere væk fra samfundet.

I Odense lavede man i 2007 en fattigdomsundersøgelse, som klart viste, at andelen af fattige bestod af studerende, men der var også en stor grad af nyopstartede selvstændige og folk på deltid. Den helt grundlæggende problemstilling med de her fattigdomsgrænser – også i Odense tilbage i 2007 – var, at de her grupper ikke var fattige. De studerende var ikke fattige, de nyopstartede selvstændige var ikke fattige, og det var folk på deltid heller ikke, og dermed skulle de altså heller ikke have hjælp. De skulle egentlig bare have lov til at leve deres liv uden indblanding fra det offentlige.

Mit eksempel illustrerer min pointe: En fattigdomsgrænse er teoretisk og dermed ikke særlig anvendelig, og det tror jeg også en stor del af denne debat i dag har vist.

Fordi vi afviser en fattigdomsgrænse, betyder det ikke, at der ikke er fattige i Danmark. Vi anerkender, at der findes udsatte, og at der findes fattige, som ikke har meget at leve for, og som rent faktisk har brug for hjælp. Det skal de have, og det ligger dybt forankret i os Konservative. Men vi er bange for, at en fattigdomsgrænse bliver en sovepude for regeringen. Så laver man en årlig redegørelse, og man har en grænse, og så går alt jo fint. Nej, det gør det bare ikke. Så har man stadig ikke håndteret problemerne for de socialt udsatte, for de udstødte, for de marginaliserede borgere i vores samfund, som vi altså har en forpligtelse til at hjælpe. Men for at vi kan hjælpe de udsatte, som har brug for hjælp, er det altså vigtigt, at vi ikke hjælper en masse danskere, som kan klare sig selv.

Som jeg sagde, er de her fattigdomsgrænser i høj grad meget matematiske og har ikke ret meget med virkeligheden at gøre. Vi kan jo se det paradoksale i dag, at ingen ved, hvad de skal bruges til, og selv om det ovenikøbet kommer på tale, at hvis det vitterlig er sådan, at sygedagpengesatsen er lavere, vil man fra regeringens side ikke engang tage konsekvensen og sige: O.k., jamen så hæver vi dem da. Så debatten illustrerer egentlig meget fint, at grænserne ikke bliver brugt til noget, og skulle det vise sig, at der rent faktisk er nogle, som ligger under grænserne, jamen så vil man søreme heller ikke gøre noget for at hæve dem. Dermed bliver de fuldstændig nytteløse.

I Det Konservative Folkeparti ønsker vi ikke akademiske diskussioner om socialpolitikken. Vi ønsker reelle socialpolitiske diskussioner, der kan flytte hverdagen for de socialt udsatte. I stedet for at lade matematiske formler afgøre, hvem der er fattige, hvem der er socialt udsatte, og hvem der har brug for hjælp, vil jeg opfordre til, at vi bygger på et samfund, hvor vi prioriterer dem, der har hjælp behov.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Også her vil jeg da opfordre ordføreren til at sætte sig ind i den udmærkede rapport, for så vil man jo se, at når vi taler om en fattigdomsgrænse – i hvert fald i regeringens og Enhedslistens forstand – er det ikke bare en økonomisk formel; så er der nogle andre begreber, vi også skal arbejde med.

Men jeg vil gerne stille et spørgsmål til ordføreren for at høre lidt om, hvad ordføreren så konkret vil gøre, for jeg kan forstå på det her forslag til vedtagelse, at ordføreren faktisk anerkender, at der er noget, der hedder fattigdom – for ellers ville man vel ikke arbejde på at forebygge og bekæmpe årsagerne. Indgår det efter ordførerens begreber i bekæmpelse af fattigdom, at der skal indføres et loft over kontanthjælpen, sådan at f.eks. børnefamilier bliver modregnet i deres børnecheck, boligsikring, og hvad man ellers måtte indregne? Og hvis ordføreren mener, at det er et led i bekæmpelse af fattigdom, kunne vi så få at vide, hvor det her loft skal ligge, og hvilke konsekvenser det vil have for de her rigtig levende fattige mennesker, som ordføreren gerne vil hjælpe?

Ordføreren.

Det her er jo lige nøjagtig det, der viser min pointe om, at den her diskussion er kommet væk fra at handle om det centrale, nemlig socialpolitikken, nemlig hvordan vi sørger for, at vi tager hånd om dem, som er socialt udsatte, dem, som har en far eller mor, der drikker, dem, som bliver seksuelt misbrugt, eller som er hjemløse, eller hvad det nu måtte være. I stedet bliver det en diskussion om arbejdsmarkedspolitik. Og vi kan da godt diskutere kontanthjælpsreform, for heldigvis er jeg også arbejdsmarkedsordfører, men det bør bare ikke være det, der er det centrale.

Men når nu det handler om kontanthjælpsloftet, er jeg tilhænger af, at vi rent faktisk genindfører det, præcis som det var. Og det er jeg, fordi det, vi så med det lovforslag dengang, var, at op til 3.000 ville undlade at komme i arbejde, altså ikke ville blive en del af arbejdsstyrken, og det synes jeg da er rigtig ærgerligt. Vi hørte jo den radikale ordfører sige, at vi ved, at jo længere tid man er på kontanthjælp, jo større risiko har man også for at udvikle diverse sygdomme og også for aldrig at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Og derfor er det da ærgerligt, at regeringen ikke har større ambitioner for de borgere i vores samfund, og at man bare opgiver folk og synes, det er o.k., at de er på kontanthjælp.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Og tak for det klare svar. Det er jo første gang, jeg har hørt et helt klart svar fra den borgerlige side af salen, med hensyn til hvad det er, man vil gennemføre. Det er jo rart at vide.

Så vil jeg bare lige minde ordføreren om, at der jo foreligger undersøgelser, som klart viser, at det store flertal af de mennesker, der var omfattet af de fattigdomsydelser, som vi afskaffede, da den nye regering kom til, blev fastholdt i fattigdom. Det er jo det, man skal forholde sig til, og det var derfor, jeg gerne ville høre, hvad ordføreren ville gøre for at bekæmpe fattigdommen. Jeg kan forstå, at ordføreren vil gøre det, man gjorde før, nemlig at øge fattigdommen. Så tak for det klare svar.

Ordføreren.

Jeg tror, at hvis hr. Finn Sørensen gjorde sig den ulejlighed at tale med arbejdsmarkedsordførerne om kontanthjælpsloftet – hos hvem det jo rettelig ligger – ville han få det helt klare svar, at Venstre også ville være enig i, at det skulle genindføres.

Det, der er helt afgørende for mig, er, at det kontanthjælpsloft, fratrukket de her timeregler, betød, at den ene ægtefælle skulle op at tjene 30.000 kr. – 30.000 kr.! – for at det kunne betale sig for den anden at tage et arbejde. Og så må jeg bare sige, at der jo ikke længere er tale om fattigdom, altså når man skal op at tjene 30.000 kr. for at tage et arbejde.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.

Tusind tak for debatten. Også tak til de ordførere, der holdt den sociale skanse. Også til DF's ordfører, for det var en rigtig, rigtig god og nuanceret ordførertale – ingen tvivl om det. Debatten i dag er helt klart med til at bevare fokus på fattigdom, og et af regeringens mål er jo også, at fattigdommen skal mindskes i Danmark. Den her debat er selvfølgelig sammen med fattigdomsgrænsen og sammen med afsavnsundersøgelser og alle de ting, der er blevet nævnt i dag, også et væsentligt skridt på vejen dertil. For regeringen og også for mig er det afgørende, at alle er en del af et stærkt fællesskab, fordi vi selvfølgelig også skal have alle med på holdet. Derfor er det igen rigtig, rigtig vigtigt, at der løbende gøres status lige præcis om den her sag. Den første fattigdomsredegørelse vil komme her i 2014, og det vil jeg glæde mig rigtig, rigtig meget til. Så igen, tusind tak for debatten, også for at bevare fokus på den her udfordring og problemstilling.

Tak for det. Der er fire medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til ministeren, og tak for, at ministeren går på talerstolen, så jeg lige får mulighed for at stille det samme spørgsmål, som jeg også har stillet til ordførerne for de to regeringspartier, og det er jo spørgsmålet om virkningerne af den her kontanthjælpsreform: Deler ministeren de andre ordføreres opfattelse af, at kontanthjælpsreformen indebærer en reel fare for, at flere unge mennesker havner i hjemløshed og fattigdom på grund af de meget lave ydelser, som nu gælder også for 25-29-årige?

Ministeren.

Jeg ved, at min ministerkollega er meget opmærksom på lige præcis den udfordring, den problemstilling. Jeg tror også, det er vigtigt at hæve sig lidt op og huske på at se på, at det, som er omdrejningspunktet, lige præcis er at få alle med på vognen, som jeg sagde, igennem uddannelse og beskæftigelse. Det er det centrale, og det skal vi huske på, for den her fattigdomsgrænse, som vi har talt om i dag, er jo, som flere har været inde på, et udtryk for en relativ fattigdom. Det er en relativ fattigdom, der bliver målt over 3 år, det er en relativ fattigdom, hvor vi alle sammen – og det er jo det, der er blevet sagt en del gange – gerne vil løfte igennem beskæftigelse og uddannelse, og det er det, man skal huske på.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Alle deler jo ønsket om, at alle kommer med på vognen, men forudsætningerne for... Vi prøver igen, jeg håber ikke, det bliver trukket fra taletiden. Regeringens egne økonomiske beregninger for kontanthjælpsreformen viser jo, at man ikke engang selv forventer, at alle kommer med på vognen. Når vi taler om de uddannelsesparate, den målgruppe, man har sat dér på 40 pct. af de 50.000, er det jo kun 20 pct., regeringen selv regner med kommer med på vognen. Hvad skal der så ske med de 80 pct., som ikke kommer med på vognen? De risikerer jo netop at skulle leve i 3 år eller mere for 5.000 kr. i disponibel indkomst, altså langt under den fattigdomsgrænse, som regeringen selv har fastsat. Og hvis reformen indebærer en risiko for det, er der så ikke noget i den reform, der skal laves om?

Ministeren.

Min kollega er selvfølgelig rigtig meget opmærksom på det, som jeg sagde før. Men det, der er lidt ærgerligt ved den debat her, er, at vi ser det meget isoleret. Vi ser isoleret på kontanthjælpsreformen, og det gælder selvfølgelig også de andre. Det tror jeg ikke man kan. Jeg tror også, man er nødsaget til at lægge nogle andre elementer oveni, bl.a. det, at vi, når vi sidder i satspuljeforligskredsen, kommer med en masse elementer netop for at række hånden ud til de allersvageste, netop for at række hånden ud til dem, som er en del af de 42.200 – noget, der også har været gjort en del gange. Bare for at give et eksempel er det seneste, at der er delt 100 mio. kr. ud til udsatte familier. Så jeg tror ikke, man kan se det så isoleret, som hr. Finn Sørensen gør.

Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Skal uligheden stige eller falde?

Ministeren.

For det første behøver de to ting ikke udelukke hinanden, og for det andet bed jeg mærke i, at hr. Joachim B. Olsen, da ordføreren talte om ulighed, talte i en helt anden kontekst end den, vi taler om i dag. Han nævnte også Økonomiministeriet og talte ud fra at se på Ginikoefficienten og om, hvordan den steg. Det er jo fuldstændig korrekt, som ordføreren siger, at hvis alle stiger i indkomst, er det klart, at der vil blive ved med at være en ulighed.

Jeg tror, man er nødsaget til at dreje diskussionen hen på lige præcis det, vi snakker om i dag, og som flere ordførere egentlig også har ønsket, nemlig at tale om en fattigdomsgrænse, men måske også det, som vi ikke har talt så meget om – og det er jo derfor, vi laver den her afsavnsundersøgelse – nemlig at se på, hvilke konsekvenser det har. Det er jo fuldstændig korrekt, som flere har været inde på, at man ikke bare kan se det her isoleret; man kan ikke bare se en fattigdomsgrænse fuldstændig isoleret. Det giver ét billede af noget, et billede over en 3-årig periode, men det, man er nødsaget til at se på, er jo også, hvilke konsekvenser det har, og det vil en afsavnsundersøgelse virkelig hjælpe til med.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det var da et langt udenomssvar på et meget simpelt spørgsmål. Jeg spørger: Skal uligheden stige eller falde?

Det spørger jeg naturligvis om, fordi den politik, som den her regering fører, har medført en stigende ulighed – en stigende ulighed, en forskel på indkomsterne. Jeg spørger også, fordi ordførerens parti er af den opfattelse, og den deler vi i Liberal Alliance, at der skal gøres noget ved topskatten, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at produktiviteten i det her samfund skal øges. Øger man produktiviteten, ja, så stiger uligheden altså også, alle bliver mere velstående.

Derfor er det jo et meget enkelt spørgsmål, som man bør kunne svare meget enkelt på: Skal uligheden stige eller falde? Og man kan ikke sige, at man kan begge dele på samme tid, for det er der hverken i Danmark eller andre lande rigtig nogen evidens for at man kan.

Ministeren.

Jeg er lidt ked af, at ordføreren bliver i den vildfarelse, at det er et enkelt spørgsmål. Det er faktisk et ret kompliceret spørgsmål. Som jeg også sagde, talte ordføreren – som jeg hørte det – om, hvis jeg må sige det sådan i gåseøjne, en matematisk ulighed. Det er ikke det, vi snakker om nu; det er noget helt andet.

Som hr. Eyvind Vesselbo tidligere var inde på, tror jeg, at vi skal dreje sagen hen på det, som det her egentlig handler om, det, som er omdrejningspunktet for det her, nemlig at det her handler om rigtige mennesker. Det er det, det her øjebliksbillede skal bruges til, det er det, vi skal bruge fattigdomsgrænsen til, men sammenholdt med alle de andre ting, som jeg i øvrigt også nævnte i min tale, bl.a. den afsavnsundersøgelse, vi skal have skudt i gang i år.

Tak. Så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg har to spørgsmål til ministeren. Det ene drejer sig om det forslag til vedtagelse, som regeringen har en andel i. Der står jo faktisk, at man konstaterer, at regeringens målsætning er at mindske fattigdom og ulighed. Så skal jeg bare lige høre: Er ministeren enig i det? For jeg ved, at ministerens egen partiformand i 2013 udtalte, at den øgede ulighed ikke er noget problem. Det blev i hvert fald sagt meget tydeligt. Det var den ene del af det, og det kan der egentlig svares meget kort på.

Men det andet synes jeg er interessant netop som socialordfører. Det er det med satspuljen og satspuljens fremtid, som jeg var inde på i min ordførertale. For jeg har store bekymringer, og det har jeg ytret igennem de her par år, jeg nu har været socialordfører. Hvad er ministerens intentioner med satspuljen og dens fremtidige finansiering?

Kunne ministeren være enig med Dansk Folkeparti i, at vi måske skulle gå ind og kigge på, om vi kan finde en anden måde at finansiere den her pulje på, f.eks. via den store finanslov, sådan at vi er sikre på, at vi også i mange år frem vil have en pulje af penge, som vi kan dele ud netop til de svageste og mest udsatte i vores samfund?

Ministeren.

Jeg tror, ordføreren udmærket godt er klar over, at jeg ikke kan stå her og love, at satspuljen nu skal finansieres på alle mulige andre leder og kanter. Men det, jeg kan sige, er, at lige præcis det at bruge satspuljen til også at række hånden ud til de her udsatte mennesker, som vi egentlig taler om, er en del af løsningen.

Det kan være på forskellig måde. Nu er der nogle, der har talt om gældsrådgivning; det kan man gøre. Der er nogle, der har talt om mentorer; det kan man gøre. Der er nogle, der har talt om tandlægeregninger og tilskud og så fremdeles. Der er masser af muligheder, og det er lige præcis de håndtag, som vi skal blive ved med at skrue på, sådan som vi i øvrigt også har gjort hidtil.

Jeg synes, vi skal huske på, at de her 42.200 mennesker, som vi har identificeret nu i den her omgang, er udtryk for et øjebliksbillede, men det er også et værktøj, som vi kan bruge, når vi skal diskutere, hvordan indsatsen skal være fremover, når vi taler satspulje.

Fru Karin Nødgaard.

Det første spørgsmål fik jeg slet ikke svar på. Det var i forhold til forslaget til vedtagelse og det med, at jeg har hørt, at ministerens partiformand har udtalt sig om ulighed, altså om det er et problem eller det ikke er et problem.

Men jeg vil egentlig godt stadig lige fokusere på det her: Vi har et problem; vi har fået at vide af finansministeren, at vi frem til 2017 ikke skal forvente, der er nye midler i satspuljen. Det er jo, fordi lønudviklingen ikke er så positiv, og vi tager egentlig midlerne fra overførselsindkomsterne osv. Det gør så, at vi ikke har ret meget til alle de der ting, som ministeren jo står og nævner som en mulighed. For dem er vi jo egentlig allerede i gang med, altså gældsrådgivning osv.

Men der er bare ikke midler til det. Og derfor synes jeg det ville være supergodt, hvis det var sådan, at vi nu har en ny minister på posten, som siger: Jamen vi går simpelt hen ind konstruktivt og ser på, hvordan vi egentlig kan få ændret finansieringen af den her satspulje. Og så kan vi kalde den noget andet, hvis det skulle være det.

Ministeren.

Nu er det jo sådan, at der er midler. Det, der ikke er, er uanede midler. Det er to forskellige ting. Men jeg tror også, man er nødsaget til – og det har vi slet ikke diskuteret i dag, men det kan der jo også blive lejlighed til at gøre senere – at diskutere vores sociale 2020-plan.

For det handler jo også om, hvordan vi får sat nogle mål og i øvrigt får brugt pengene bedst muligt. Måske kan vi udvikle nye tiltag til netop at række hånden ud til de her mennesker. Måske kan vi se på, om der kan laves undersøgelser, så vi kan tænke alternativt, og se på, om vi kan bruge pengene på den måde og så fremdeles.

Så der er en masse håndtag at skrue på, både med 2020-planen og i øvrigt også med mange af de planer, som der allerede ligger inden for satspuljen, og som vi skal diskutere i fremtiden. Så jeg er rigtig, rigtig fortrøstningsfuld. Det er der ingen tvivl om.

Hr. Eyvind Vesselbo, Venstre.

Nu er det jo ikke første gang, vi drøfter puljer, heller ikke her i salen, og det har også været drøftet i lang tid i medierne. Det er bl.a. meget aktuelt nu her, for der er to ministre, som er kommet i klemme på grund af den måde, man i ministeriet administrerer de puljer på, man har med at gøre.

Så jeg vil godt spørge ministeren, hvad ministeren har tænkt sig at gøre for at få styr på administrationen af de over 300 puljer, som er i Socialministeriet – og puljekontoret, satspuljen og ministeriet administrerer i fællesskab nogle af dem. For sådan som det er i øjeblikket, er der kaos, og der er uigennemskuelighed. Derfor havner ministre i uføre, fordi de heller ikke selv har helt styr på, hvordan man skal administrere de her puljer. Jeg ser jo meget nødig, at den nye minister kommer til at havne i samme situation som sine to forgængere. Så derfor vil jeg høre, om ministeren er klar til – ligesom vi andre er, mener jeg – at få styr på det her, sådan at der ikke fortsat bliver nogen principielle problemer med at have styr på de her puljer.

Ministeren.

Jeg synes jo, at den omsorg, som Venstre pludselig drager for den nye minister på det her område, er meget rørende. Jeg tror selvfølgelig, at jeg sagtens kan gennemskue, hvilken sag hr. Eyvind Vesselbo egentlig hentyder til. Jeg vil bare sige, at lige nu diskuterer vi en helt anden sag, og den vil jeg egentlig gerne blive ved med at diskutere. Og med hensyn til den anden sag er jeg sikker på, at vi nok også skal få tid til at diskutere den.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Jo, men det er bare væsentligt i den her sammenhæng. For netop de puljer og satspuljen skal jo, som ministeren selv sagde, ud til de mennesker, der har brug for det, altså de udsatte personer. Og hvis man ikke administrerer de her puljer på en ordentlig måde, sådan at pengene faktisk når derud, er det jo et problem. Det tror jeg ministeren er enig med mig i.

Det, som er tilfældet, er, at den måde, puljerne administreres på i øjeblikket, gør, at det ikke er størstedelen af pengene, som når ud til de udsatte grupper. En stor del af de penge, der er i puljerne, havner ovre hos embedsmændene i ministeriet. Det er det, jeg godt vil have ministeren kigger på, altså de to uheldige sager med de tidligere ministre, men også kigger på den måde, man administrerer pengene på, så pengene ikke havner et sted til glæde for embedsmændene, men til glæde for de udsatte.

Ministeren.

Umiddelbart har jeg – hvis jeg nu tolker hr. Eyvind Vesselbos bekymring – ikke nogen grund til at tro, at det hele på den måde sejler. Det er rigtigt, at der har været nogle sager, og dem skal vi selvfølgelig nok få tid til at diskutere, det er der ingen tvivl om. Så jeg vil selvfølgelig bare sige tak for det gode råd.

Tak. Så er det fru Mai Mercado.

Jeg bed mærke i, at ministeren sagde, at nu ville han bevare fokus på fattigdom, og at der skulle laves nogle flere redegørelser om dette og hint. Redegørelser er jo sådan lidt en måde, hvorpå man skubber et emne foran sig, som man måske ellers ikke har lyst til at gå så meget konkret ind i, men jeg kunne egentlig godt tænke mig, om ministeren vil fortælle lidt om, hvordan ministeren arbejder med den her fattigdomsgrænse i sit daglige arbejde med socialpolitikken.

Ministeren.

Fru Mai Mercado må huske på, at det, vi taler om nu, er ekspertudvalgets anbefalinger. De har anbefalet de her tre kriterier. De har anbefalet afsavnsredegørelse, undersøgelse, og det er dem, jeg refererer til. Det var det, jeg også sagde i min ordførertale, nemlig at det er dem, som regeringen har fulgt.

Fru Mai Mercado.

Men hvis man følger nogle anbefalinger, må det jo også betyde, at man indlejrer det i hele den måde, man arbejder på. Jeg vil da antage, at hvis man følger anbefalingerne om en fattigdomsgrænse, må det betyde, at de fattigdomsgrænser kommer til at gennemsyre hele den måde, som et ministerium arbejder på, hele den måde, en minister tænker på, fordi de her fattigdomsgrænser må være af så afgørende vigtighed. Det kan godt være, at jeg helt har misforstået det, og at det slet ikke er inde på lystavlen, at man overhovedet har en fattigdomsgrænse, og at det kun lige er, når vi står nede i Folketingssalen og har en debat, at vi så rent faktisk får det ind på lystavlen sådan af og til. Så har jeg i hvert fald misforstået det.

Mit eneste spørgsmål skal være: Vil ministeren ændre på måden, som puljer fordeles på, set i lyset af de spørgsmål som fru Karin Nødgaard og hr. Eyvind Vesselbo stillede?

Ministeren.

Jeg synes, at det er rigtig ærgerligt, at jeg har brugt 6 minutter og 37 sekunder af min tale på at fortælle om lige præcis, hvordan regeringen agter at følge ekspertudvalgets anbefalinger med hensyn til fattigdomsgrænse, de tre kriterier, afsavnsundersøgelse, den fattigdomsredegørelse, som vi skal have, og det ligger jo fast. Som jeg sagde, skal vi have det i år. Det er jo klart, som jeg også sagde, at vi indtænker samtlige reformer. Som jeg også sagde, indtænker vi jo alt det her i vores arbejde, 2020-plan, satspulje og så fremdeles. Så det er jo ikke sådan, at vi får sagt, at vi gerne vil have det og får nedsat et ekspertudvalg og så ikke bruger det og smider det over i en syltekrukke, på nogen som helst måde. Det her er politik, der er rigtig, rigtig aktiv. Det kan jeg godt garantere for og også love.

Tak for det. Så er der ikke yderligere medlemmer, der har korte bemærkninger. Finn Sørensen har bedt om ordet i anden runde.

Tak. Hvis jeg havde været to personer, havde det vistnok været som ordfører, jeg havde taget ordet, men lad det nu ligge. Jeg synes, jeg føler trang til at komme med nogle bemærkninger, efter at vi har haft en debat, som jeg selv har været med til at tage initiativ til. Jeg skal nok lade være at konkludere på andres vegne, men bare ligesom prøve at sige, hvad jeg selv har fået ud af det her.

Først skal vi måske spørge os selv: Hvis der nu sidder nogle af alle de her mennesker, vi har talt om – det er 47.000 – eller andre, som er i farezonen for at blive betragtet som fattige, og følger med, har de så fået noget ud af det her? Jeg tror nok, at vi alle sammen skal være ærlige og sige, at det nok er begrænset, i hvert fald hvis de mennesker havde forventet at få et tilsagn fra et flertal af Folketingets partier om, at nu ville vi gøre noget helt konkret for at forbedre deres økonomiske situation. Det er der desværre ikke kommet ud af det. Der er dog kommet – og det synes jeg er en af gevinsterne ved den her debat – en debat, specielt mellem SF's ordfører og undertegnede, hvor vi bevægede os lidt ind på nogle konkrete ting, der kunne forbedre situationen for nogle af de mennesker, vi taler om her, og det vil jeg gerne kvittere for.

Jeg synes faktisk også, der er sket nogle andre små fremskridt set fra Enhedslistens side. Det er ikke stort, men det er positivt, så lad mig starte med at fremhæve, at jeg hørte hr. Eyvind Vesselbo udtrykke sympati for et forslag til vedtagelse fra Dansk Folkeparti og De Konservative, hvori der står, at Folketinget opfordrer regeringen til at intensivere arbejdet med at forebygge og bekæmpe årsagerne til fattigdom. Det betragter jeg faktisk, når man ser det fra hr. Eyvind Vesselbos udgangspunkt, som en i virkeligheden meget stor indrømmelse, for i de tidligere debatter, vi har haft, har hr. Eyvind Vesselbo haft det synspunkt, at der sådan set slet ikke var grund til at tale om fattigdom, og at det var noget diffust noget. Sådan har jeg opfattet hr. Eyvind Vesselbos standpunkt. Så derfor vil jeg da gerne kvittere for, at man også på den fløj bevæger sig en lillebitte smule.

Det, der så mangler i det forslag til vedtagelse, er jo, at man selv går ind i diskussionen om, hvilke redskaber vi så skal have, når vi taler om at forebygge og bekæmpe årsagerne til fattigdom. Det er jo en god målsætning at være enige om, og så må næste skridt være, at man går ind i en mere konkret diskussion af, hvad det er for nogle politiske og organisatoriske redskaber, vi skal bruge til at gøre det her. For det er jo faktisk den øvelse, som regeringspartierne, SF og Enhedslisten er i gang med og har været i gang med, lige siden regeringen blev dannet – bortset fra at vi så er uenige om, hvordan det skal gøres. Det er jo en anden sag. Det vil man også være med den borgerlige fløj. Men jeg synes, det er et fremskridt, at man i det mindste tager ordene i sin mund, i det håb, at vi så kan komme lidt videre i en fælles forståelse af, hvordan vi skal gøre det.

Så er jeg også tilfreds med, at regeringspartiernes ordførere anerkender, og at ministeren i hvert fald ikke ville afvise, at noget af den politik, regeringen laver, faktisk virker eller kan virke – nu skal jeg passe på ikke at overfortolke – sådan, at den indebærer en reel fare for, at den trækker i den modsatte retning af, hvad man ønsker, nemlig at mindske ulighed og fattigdom. Det gælder spørgsmålet om kontanthjælpsreformens virkninger på unge mennesker, der sættes meget langt ned i ydelse – en ydelse, som de er i fare for at skulle leve af i mange år, en ydelse, som klart ligger under regeringens egen fattigdomsgrænse.

Her mangler vi jo en diskussion af, hvad vi så stiller op med det, og om det nu er den rigtige reform, man har lavet, hvis den indebærer en reel fare for at trække i den modsatte retning af det, man siger man gerne vil. Den diskussion får vi så nok ikke i dag, men jeg tror ikke, at vi kommer uden om den, og jeg tror faktisk også, at regeringen sammen med SF og Enhedslisten vil være nødt til at foretage nogle tiltag, der kan rette op på det problem i reformen, som vi i dag har konstateret at der er.

I Enhedslisten glæder vi os også altid over de små fremskridt – det er vi nødt til med det politiske flertal, som hersker i Folketinget – og som det tredje lille fremskridt synes jeg at vi har fået en lidt mere nuanceret debat om, hvad fattigdom er, hvordan vi måler den, og hvad en fattigdomsgrænse kan og skal bruges til. Vi er da i hvert fald enige om, at hele snakken skal bruges til at forbedre vilkårene for de mennesker her i landet, som har det sværest.

Jeg skal nok lade være med at læse det hele op, men som inspiration til det videre arbejde vil jeg for at vende lidt tilbage til udgangspunktet varmt anbefale den skrivelse, som hr. Jann Sjursen, formand for Rådet for Socialt Udsatte, har sendt til Socialudvalget den 31. januar. Der er nemlig en række konkrete anbefalinger fra Rådet for Socialt Udsatte til, hvad vi skal gøre i det videre arbejde i bekæmpelsen af fattigdom. Det, jeg så vil glæde mig over, er, at vi faktisk har indarbejdet de fleste af de anbefalinger i det forslag til vedtagelse, som regeringspartierne, SF og Enhedslisten fremsætter i dag.

Der er en ting, jeg er rigtig, rigtig ked af at vi ikke tog med fra Jann Sjursens anbefalinger, og det er anbefalingen om, at vi sætter et klart mål om, at vi skal halvere antallet af fattige mennesker i Danmark frem mod 2020. Når man kan sætte alle mulige andre 2020-mål, bl.a. om, hvor få hjemløse der skal være osv., så burde man også kunne gøre det på det her område, men jeg ser frem til de drøftelser, vi skal have om også det mål, og det er jo ikke udelukket, at vi lander der, hvor Jann Sjursen anbefaler det. Så tak for debatten.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Ordføreren sagde, at hvis nogen af de her mennesker, vi taler om i dag, sad og lyttede, så var det ikke sikkert, de fik så meget ud af det. Det kan godt være, at ordføreren har ret i det, men jeg vil bare sige noget. Der er mange ovre på venstrefløjen, der har alle mulige gode intentioner og kan bruge de rigtige, flotte ord og tale med stor sympati, men det, der står tilbage for mig, er, at det, der hjælper mennesker mest, det, der forbedrer deres livssituation mest, det, der øger deres levestandard mest, nu engang er det, at man øger velstanden i det her samfund, at man øger produktiviteten, at man øger den økonomiske vækst, fordi vi ved, det øger levestandarden for alle borgere.

Det kan godt være, at jeg ikke er lige så god til at formulere mig med de rigtige, bløde gloser osv., som de er ovre i Enhedslisten, men jeg ved i hvert fald, at Enhedslistens politik ikke vil føre til en højere levestandard. Men den vil føre til, at mange, mange flere vil komme på overførselsindkomst og leve socialt dårlige liv. 15.000 kr. i kontanthjælp – som er det mindstebeløb, Enhedslisten har foreslået – vil overhovedet ikke hjælpe nogen af de her mennesker på den lange bane. Det er det, der står tilbage for mig. Og det er det, der er forskellen på fløjene i dansk politik.

Ordføreren.

Det kræver nok en særlig debat, hvis vi skal udfolde, hvad forskellene er i det hele taget. Jeg kan jo bare konstatere – og det har vi også fået konstateret i dag gennem ordvekslinger mellem hr. Joachim B. Olsen og mig og andre ordførere, og det fremgår også af hr. Joachim B. Olsens indlæg her til sidst – at hr. Joachim B. Olsen lider af den vrangforestilling, at hvis man bare øger væksten, hvilket hr. Joachim B. Olsen jo stort set sætter lig med det at øge velstanden, så skal den nok fordele sig af sig selv, sådan at alle får det godt.

Jeg tror, hr. Joachim B. Olsen skal komme lidt ud af elfenbenstårnet eller regnemaskinen, eller hvor han nu befinder sig – jeg ved ikke rigtig, hvor det er, nogle gange er han lidt svær at råbe op, og det må jo være, fordi han har forskanset sig sådan nogle steder der – og så kigge på den faktiske udvikling, som vi har haft i samfundet, ikke mindst igennem de 10 år, hvor VK-regeringen sad ved roret. Men det er en udvikling – det erkender jeg, og Enhedslisten er nok i virkeligheden de første til at påpege det – der fortsætter, når det drejer sig om øget ulighed og fattigdom.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jamen jeg ser på, hvordan den faktiske udvikling er, både i Danmark og i andre lande. Der er det faktisk sådan, at en højere økonomisk vækst medfører en højere levestandard for alle grupper, og det har det også gjort i Danmark. Det er sådan, at de disponible reale indkomster i Danmark er steget for dem med de laveste indkomster – ikke så meget som for dem med de højeste indkomster, men de er steget.

Og det er forskellen på Enhedslisten og Liberal Alliance. Vi har ikke noget imod, at der er forskel på indkomster, men det, vi gerne vil, er at øge velstanden for alle, og det gør man ved at øge den økonomiske vækst. Det er ikke teori, det er empiri, det er bevist i praksis, både i Danmark og i alle mulige andre lande, ligesom det er bevist, at den politik, som Enhedslisten har lagt frem, ikke virker nogen steder og ikke fører til højere velstand nogen steder. Det er virkeligheden. Det er ikke teori, det er ikke noget, man læser i bøger; det er observeret ude i den virkelige verden.

Ja tak! Ordføreren.

Ja, jeg tror ikke, vi får overbevist hinanden om det i dag, og det gør vi nok heller ikke fremover. Jeg vil bare sige, at hr. Joachim B. Olsen jo står mutters alene med det synspunkt.

Nu skal jeg nok lade være med at henvise til CEVEA eller andre tænketanke, der kan mistænkes for at have et ideologisk udgangspunkt, men jeg vil bede hr. Joachim B. Olsen gå hjem og studere, hvad Europa-Kommissionen mener om det forhold. Der vil hr. Joachim B. Olsen kunne se, at Europa-Kommissionen er stærkt alarmeret over udviklingen i antallet af fattige og arbejdsløse og hjemløse mennesker i Europa. Jeg tror ikke, Europa-Kommissionen kan mistænkes for at være en eller anden revolutionær, marxistisk tænketank, så måske var det værd lige at konstatere nogle fakta. Og dem kan man godt få i Bruxelles, hvad det angår.

Tak. Der er yderligere et medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Mai Mercado.

Jo, men så tror jeg vist også, at ordføreren og jeg godt kan blive enige om, at der er forskel på, om man er fattig i Danmark, eller om man er fattig i eksempelvis et østeuropæisk land.

Jeg vil faktisk sige rigtig mange tak til hr. Finn Sørensen og til Enhedslisten for at rejse den her debat. Det har været en rigtig god debat. Der har også været rigtig mange nuancer fremme. Meget af det har også været flotte ord. Men hvad så? Ja, så ingenting. For der kommer jo ikke rigtig noget ud af det her, og vi fik jo et rigtig klart svar om, at der ikke kommer noget ud af alt det her. Da jeg spurgte til, om ministeren havde tænkt sig at arbejde med fattigdomsgrænserne, sådan at det gennemsyrede ting i ministeriet, kunne jeg jo høre, at det ikke rigtig var tilfældet. Jeg kunne også se, at hr. Finn Sørensen sad og nikkede lidt.

Den socialpolitiske debat må vi jo så selv vedblive med at rejse. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre, om hr. Finn Sørensen synes, at det som parlamentarisk grundlag er tilfredsstillende, at man selv skal vedblive med at rejse den her slags debatter, eller om han synes, at den debat, der har været i dag, bare er helt tilfredsstillende og god.

Så er det ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren er udmærket klar over, hvad Enhedslistens oplevelse af det her er. Det synes jeg også jeg gav udtryk for. Jeg startede nemlig med at sige, at hvis vi prøvede at sætte os i de menneskers sted, som vi nu har talt om her i et par timer, så skal vi nok se i øjnene, at de mennesker måske havde forventet, at der i en fattigdomsdebat i Folketinget ville komme nogle konkrete tilsagn fra et flertal af Folketingets partier om nogle løsninger, der kunne forbedre deres situation, ikke mindst økonomisk, for det er nu engang det helt store problem for de mennesker, vi her taler om.

Og der var jeg jo ærlig nok til at erkende, at det tilsagn har de ikke fået. Det kunne de godt få fra Enhedslistens side, og det har de sådan set fået. Jeg hørte også, at Socialistisk Folkeparti var lidt på vej, i forhold til om der måske ikke nok burde gøres noget ved den der kontanthjælpsreform. Jeg er ked af, at vi igen skal vente til finanslovsforhandlingerne. Men det er dog et fremskridt. Så jeg synes, at jeg har været meget realistisk og ikke forsøgt at overspille resultatet af den her debat.

Når det er sagt, vil jeg gerne henlede opmærksomheden på en vigtig sætning i det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat sammen med regeringspartierne og Socialistisk Folkeparti. Det er nemlig den sidste sætning:

»Folketinget opfordrer regeringen til – i indeværende år – at tage initiativ til en drøftelse af, hvordan man kan nedbringe antallet af fattige frem mod 2020.«

Jeg havde gerne set en endnu mere håndfast formulering, der talte om en halvering eller et meget mere konkret mål, men drøftelsen er i gang. Vi får en forhandling om det her spørgsmål, som alle Folketingets partier kan bidrage til. Det er et fremskridt. Det er lille, men det er et fremskridt. Så det er jeg glad for.

Fru Mai Mercado.

Det er så lille, at det kan være svært at sige, at der er tale om et fremskridt.

Nu refererede hr. Finn Sørensen til det forslag til vedtagelse, der er blevet udarbejdet, og jeg startede med at kalde det for en smule tandløst. Jeg mener vitterlig, at det da må betegnes som en smule tandløst, at man bare fra Enhedslistens side accepterer, at der nu årligt skal laves nogle redegørelser, og at man nu har en fattigdomsgrænse, som ikke bruges til noget, og i øvrigt har man heller ikke tænkt sig at bruge den i fremtiden. Det var jo det, som regeringen tydeligt sagde.

Så vil jeg bare spørge hr. Finn Sørensen og Enhedslisten: Kan det virkelig passe, at Enhedslisten som parlamentarisk grundlag ikke vil presse regeringen til at tage det her emne mere alvorligt? I sidder jo med muligheden for at gøre det. Hvorfor benytter I jer ikke af den mulighed, så der kan laves socialpolitik til gavn for alle dem, som har hjælp behov ude i samfundet?

Ordføreren.

Jamen det vil vi skam også gøre, og dagens debat er jo et lille led iblandt mange led og mange forsøg, som Enhedslisten gør på at råbe den her regering op, når det drejer sig om at leve op til sin egen målsætning om at mindske ulighed og fattigdom. Et vigtigt led i det arbejde er jo, at vi konstant påpeger det, når regeringen sammen med fru Mai Mercado og de andre borgerlige partier laver nogle reformer, der trækker i den stik modsatte retning.

Men jeg kan da forsikre ordføreren om, at hvis det var sådan, at ordføreren havde fremsat et forslag til vedtagelse, hvor der var noget i, som var mere konkret end det, vi har kunnet lave sammen med regeringspartierne, så havde vi da taget det. Det kan jeg altså bare ikke finde. Der kan jeg læse – det er glimrende, og jeg er glad for det – at man vil forebygge og bekæmpe årsagerne til fattigdom snarere end at anvende formler derpå.

Det var det nærmeste, vi kom en konkret udmelding om, hvilke redskaber man skal bruge til bekæmpelse af fattigdom. Så er der en lillebitte smule mere gods i det, vi har aftalt med de andre.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker ordet.

Det ser ikke ud til at være tilfældet, og dermed er forhandlingen slut. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som først nævnt finde sted tirsdag den 18. februar 2014.