Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 96:

Forslag til folketingsbeslutning om udmøntning af politisk aftale om en mere tidssvarende og gennemsigtig vederlæggelse af politikere.

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 03.04.2014).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Kristian Jensen som Venstres ordfører.

Så går vi fra det store rigsfællesskab til noget lidt mere tæt på og jordnært, nemlig muligheden for at kigge på, hvordan politikere bliver betalt for den indsats, de gør, og på, hvilket vederlag der skal være.

Vi er i Venstre rigtig glade for, at en række partier har skiftet holdning og nu er blevet tilhængere af at nedsætte en lønkommission, der kan kigge på, hvad der er den relevante aflønning – vederlæggelse, som det hedder – af den indsats, der gøres af borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre.

Vi har i lang tid i Venstre haft det ønske, at det skulle være muligt at lægge en vurdering af vilkårene for aflønning af folketingspolitikerne ud i armslængde, sådan at det ikke er os selv, der sidder og træffer beslutningen, men at der er nogle med indsigt i lønvilkårene på det private arbejdsmarked og med indsigt i den arbejdsmængde og arbejdsbyrde, der er i at være folketingsmedlemmer, og som kan sammenligne, hvad en tilsvarende løn ville være andre steder, der kommer med et oplæg til, hvordan aflønningen skal være for folketingsmedlemmer.

Det er så det, der nu er lavet en relativt bred politisk aftale om. Jeg synes, det er dejligt, at der er så mange partier, der nu bakker op om det forslag, som vi først kom med i Venstre. Og det, der sker nu, er jo, at man beslutter at nedsætte en kommission, der efter næste valg skal komme med et forslag, der så efter det næste valg igen skal træde i kraft. Så det er altså ikke noget med, at de politikere, der måtte sidde i Folketinget nu, som sådan skynder sig voldsomt i den her sag. Det er vel mere et spørgsmål om, at man tager det tilløb, der skal til, sådan at hverken vi, der er medlemmer af Folketinget nu, og som nedsætter kommissionen, eller de, der måtte blive valgt eller genvalgt efter næste valg, og som vedtager kommissionens resultat, er dem, der får gavn af det. Det er vilkårene for dem, som først efter næste valg igen er så heldige eller dygtige at blive valgt til Folketinget, vi står og snakker om. Det gælder selvfølgelig tidsmæssigt tilsvarende for ministre, borgmestre og regionsrådsformænd.

Det synes jeg er en meget god løsning, og jeg håber derfor, at en bred kreds af partier – gerne bredere end den, der lavede aftalen – vil støtte op om beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Venstres ordfører siger, at så skal kommissionen komme med et forslag. Hvordan harmonerer det med, at der står i den politiske aftale, at nedsættelse af kommissionen sker i en gensidig forståelse mellem aftaleparterne om, at aftaleparterne vil følge indstillingen fra kommissionen? Så er det jo ikke et forslag, den her kommission kommer med, det er en færdig lov, som man så har bundet sig til at sige ja til. Er det ikke temmelig usædvanligt? Altså, lovgivningen lægges jo simpelt hen over i en kommission bestående af 4-6 medlemmer, og uanset om vi så kommer og siger, at nu skal folketingsmedlemmerne have 3 mio. kr. i løn, eller at deres løn skal halveres i forhold til det, de får nu, så vil man bare stemme ja. Er det at komme med et forslag?

Ordføreren.

Ja, det er at komme med et forslag, men det handler også for mit vedkommende om at afgive et løfte om, at vi fra Venstres side vil støtte det forslag, der kommer. Jeg har faktisk det klare ønske, at vi gør det på den her måde, for som det er i dag, vil politikere, hver eneste gang vi her i Folketinget snakker om, hvilken løn der skal være for folketingsmedlemmer eller ministre, få den besked, at vi sidder og meler vores egen kage.

Nu laver vi en model, hvor vi faktisk lægger det ud, og hr. Søren Espersen har helt ret i, at vi meget, meget sjældent siger på forhånd, at vi faktisk vil følge den indstilling, der er, uanset hvad der måtte komme. Men det er netop, fordi jeg ikke bryder mig om beskyldningen om, at vi sidder og vedtager vores egen løn. Nu gør vi det på en måde, hvor vi lægger beslutningen om den løn, vi selv skal have, ud. Det vedrører altså ikke alle mulige andre danskere eller andre borgere i det her samfund, men kun os selv her i salen og borgmestre og regionsrådsformænd. Vi beslutter at følge det råd, der kommer, og det er Venstre glad for.

Hr. Søren Espersen.

Hvis jeg havde været mere mistænksom, end jeg er, ville jeg egentlig have tolket det, som om det i hvert fald ikke var noget, vi skulle til at have nallerne i, men at vi fralagde os ansvaret og dermed også på forhånd sagde: Det har ikke noget med os at gøre, det er nogle mennesker, som vi i øvrigt selv bestemmer hvem er. Det skal være folk, som har forstand på borgmestres, regionsrådsformænds og folketingsmedlemmers vilkår og har et særligt kendskab til vilkårene på det almindelige arbejdsmarked. Det vil sige, at det er nogle, vi kender, og nogle, som vi på en eller anden måde kan regne med.

Det er det, jeg mener med at man på sin vis nu vasker hænder og så siger: Det har ikke noget med os at gøre. Men det er efter min opfattelse en fej måde at gøre det på. Det er altså herinde, tingene bestemmes, og det kunne jo være, de kom med noget, der var fuldstændig galimatias – ikke?

Ordføreren.

I min optik kan man som politiker udlicitere rigtig mange ting, men aldrig ansvaret, og vi, der er medlemmer af Folketinget nu, må tage ansvaret for, om vi vil stemme for det her eller ej. Så tager vi dermed også ansvaret for at følge den tilkendegivelse, det forslag, der kommer. Det har jeg intet problem med.

I forhold til om man måtte vide, hvem der bliver udpeget, så er det sådan, at Udvalget for Forretningsordenen her i Folketinget efter indstilling fra Præsidiet skal drøfte, hvilke navne det skal være. Jeg er sikker på, at man kan finde en bred kreds af personer, der både politisk og erfaringsmæssigt har baggrunden for at kunne vurdere, hvad der er den tilsvarende aflønning i tilsvarende situationer og dermed også vil være den rigtige aflønning for politikere.

Tak til Venstres ordfører. Fru Karen J. Klint som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Ved KL's topmøde kunne vi alle notere os, at der var blevet lavet en aftale og afgivet et løfte om, at det kommunale niveau skal løftes, fordi den politiske arbejdssituation for folkevalgte i kommuner og regioner er blevet væsentlig forandret siden kommunalreformen.

Jeg tror, at vi var nogle stykker, der blev lidt mere overrasket over, at Folketinget og ministerier så også kom med i den slipstrøm, fordi det jo ikke er så længe siden, at vi sidst så på vederlag for folketingspolitikere. Det gjorde vi i maj 2012, og dengang var det efter et forslag, som Udvalget for Forretningsordenen i Folketinget sammen stod bag. Nu står vi med en aftale indgået af regeringen sammen med Venstre, SF og De Konservative, og den skal vi selvfølgelig udmønte her i Folketinget.

Det indebærer, at der nu nedsættes en kommission, som Venstres ordfører også har gjort rede for. Det er en kommission, som netop ikke skal se på de menige medlemmer i kommunalbestyrelserne og i regionsrådene, men på borgmestre og på regionsrådsformænd og på os i Folketinget og på ministrene. Den kommission får til opgave at se på, om man kan sammenligne med noget, og der står der så ordene ansvarsfulde funktioner eller ansvarsfulde job, og det bliver jo lidt interessant at se, hvem vi så kan sammenlignes med, for den fantasi havde vi ikke selv. Sidst da vi så på os selv, havde vi mere fantasi til at se på, hvad der sker i de andre nordiske parlamenter, men nu får vi så en analyse af ansvarsfuldheden set med danske øjne.

Så er det jo rigtigt, at kommissionen skal være færdig på et sådant tidspunkt, at vi kan nå at få implementeret de nye vederlagsordninger for borgmestre og regionsrådsformænd, men vi har jo et valg forinden – det ved vi bare ud fra længden af valgperioder – og så vil de jo først blive valgt, og hvis alle valgperioder er på 4 år, er vederlagsordningen for folketingsmedlemmer og ministre jo først noget, der kan træde i kraft i 2019. Netop fordi det er et kommissionsforslag, som skal udmøntes via beslutningerne her i Folketinget, og det er Udvalget for Forretningsordenen i Folketinget, der skal stå som dem, der nedsætter kommissionen og også være sekretariat for den, så er det selvfølgelig noget, vi støtter fra Socialdemokraternes side.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Espersen som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak. Vi ender med at stemme imod det her forslag. Der er nogle enkelte grunde til det. Vi ville sådan set gerne have været med til, og det gav vi også indenrigsministeren besked om, at hæve vederlaget for byrådsmedlemmer og regionsrådsmedlemmer. Jeg synes bestemt, at det var rimeligt at få en øgning af det vederlag, man får der. Der er mange, der er rigtig hårdtarbejdende, og det har ikke fulgt med tiden.

Så den del af det kunne vi sådan set sagtens være med på, men da det så også kommer ind på den her kommission, og hvor vi også igen skal til at se på folketingsmedlemmers løn og i øvrigt også på ministres, må vi umiddelbart sige nej til det. Vi var nu heller ikke inviteret med til nogen særlig grundige drøftelser. Jeg tror kun, at det var en enkelt samtale, der var, mellem vores formand og ministeren, men det var ret hurtigt – synes jeg – og ret overfladisk. Men skidt nu med det.

Når vi igen skal til at se på folketingsmedlemmernes vederlag, synes vi, at det er forkert. Vi havde en regulering – jeg tror, det var i 2012 – hvor vi sådan set ikke regulerede, men indsatte folketingsmedlemmers vederlag i lønramme 38, og hvor det så var meningen, at det så procentuelt skulle følge udviklingen.

Allerede dér kan vi godt forudse, at der bliver et større vederlag i hvert fald inden for det næste år eller de næste 2 år. Så jeg tror da, at der sker en naturlig stigning, og derfor synes vi ikke, at vi vil være med til det igen i den her tid, hvor vi har vældige problemer, og hvor folk mange steder har svært ved at forstå, hvorfor vi skal få så store lønninger, som vi får herinde.

Det sidste, der er specielt, og det nævnte jeg også over for Venstres ordfører, er det her med, at man nedsætter en kommission, og så vedtager man, inden den overhovedet er blevet sammensat, og inden den overhovedet har begyndt sit arbejde, at aftalepartnerne vil følge indstillingen fra kommissionen. Jeg forstår godt, hvorfor man gør det. Det er jo i mine øjne for at fralægge sig ansvaret og sige, at vi ikke vil røre ved det her, der er nogle andre, der har sagt, at vi skal have hævet vores løn. For jeg er sikker på, at det går den vej. Det ville være meget utænkeligt, hvis den her kommission pludselig skulle foreslå en halvering af folketingsmedlemmers løn, og så kunne det være lidt træls, at man havde bundet sig på forhånd til at sige ja til det.

Men altså, tanken om, at man nedsætter en kommission, der så arbejder – uanset hvor kloge de her 4-6 medlemmer, der skal være, er – gør, at man har bundet sig i to valgperioder til at støtte det. Det kan jeg ikke forlige mig med, og jeg synes, at det på sin vis er en fej måde at gøre det på. I stedet burde man sige, at hvis man herinde alvorligt mener, at der skal ske en bedre aflønning, et større vederlag til medlemmer, må man tage det ansvar på sig. Det vil virke rigtigt, synes jeg.

Men altså, generelt om det hele vil jeg sige, at vi afviser beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Fru Camilla Hersom som radikal ordfører.

Tak for det. Politikeres lønniveau er løbende til debat i offentligheden, men der går længe imellem, at politikernes samlede vederlæggelse drøftes på en struktureret måde. Meget tyder på, at det er ved at være på tide med en samlet gennemgang. Regeringspartierne, Venstre, SF og Konservative er enige om at hæve de menige kommunal- og regionspolitikeres vederlag, så det i højere grad afspejler den store indsats, der ydes ved siden af det lønarbejde, de fleste kommunal- og regionspolitikere også er nødt til at varetage.

Der er ikke taget stilling til kommunal- og regionspolitikernes vederlag siden 1996, og vederlagene er oven i købet blevet udhulet sammenlignet med den generelle lønudvikling på det kommunale og regionale arbejdsmarked. Kommunalreformen i 2007, der førte til større kommuner og erstattede amter med regioner, gav f.eks. heller ikke anledning til en justering af vederlaget, uanset at alle vel anerkender, at den politiske opgave blev større.

Med B 96, som vi behandler i dag, opfordrer den samme kreds af partier regeringen til at nedsætte en kommission, der skal se på den samlede vederlæggelse af borgmestre, regionsrådsformand, folketingsmedlemmer og ministre, så der tages højde for den udvikling, der har været i politikernes ansvar og arbejdsbyrde. De politiske hverv, der her er nævnt, har det tilfælles, at de udgør et fuldtidsarbejde eller mere, har jeg lyst til at tilføje, hvilket betyder, at man som fuldtidspolitiker så at sige afbryder sin civile karriere. Derfor er det også nødvendigt at have regler vedrørende pension og tilbagevenden til arbejdsmarkedet.

Radikale Venstre mener, at vederlæggelsen af politikerne må tage hensyn til de vilkår, der gælder i det politiske liv, ligesom vi lægger afgørende vægt på, at de regler, der er på området, er åbne og gennemskuelige for befolkningen. Radikale Venstre kan støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Jeg vil gerne læse et citat af fru Marianne Jelved højt. Det er fra torsdag den 24. maj 2012 hernede i Folketingssalen:

»Dybest set er det jo os selv, der vedtager lovforslagene her i salen, uanset en lønkommission eller ej. Og det, jeg synes er betænkeligt ved Venstres forslag, er, at Venstre forudsætter, at Folketingets partier tilslutter sig det, en lønkommission kommer med. Det vil sige, at vi på forhånd uden at kende det skulle tilslutte os at stemme for det, lønkommissionen vil fremlægge. Det synes jeg simpelt hen er et problem i forhold til Folketingets arbejde og grundlovens bestemmelse om, at ethvert folketingsmedlem stemmer efter sin egen overbevisning.«

Er fru Camilla Hersom enig med fru Marianne Jelved?

Ordføreren.

Jeg er enig med fru Marianne Jelved i, at man stemmer efter sin egen overbevisning. Nu er det jo mig, der står her og er ordfører på det her beslutningsforslag, og jeg agter at følge den indstilling, som ligger i beslutningsforslaget, nemlig at man vil nedsætte en kommission, som skal se på den samlede vederlæggelse, altså som skal tage alle elementer med og komme med et forslag, hvor der så er en politisk aftale om, at det vil vi følge.

Fru Pernille Skipper.

Jamen jeg spørger jo, fordi det ikke er første gang, vi har en diskussion om, om man skulle nedsætte en lønkommission eller ej, og det er heller ikke første gang, man har den debat om, hvorvidt et eventuelt resultat fra en lønkommission er noget, man skal følge, eller noget man så politisk skal tage stilling til. Fru Camilla Hersom kalder selv det, som Lønkommissionen skal komme med, for et forslag, men det er jo sådan noget, der bliver afgjort på forhånd. Det har Radikale Venstre så sent som for et år siden været modstander af. Hvorfor har Radikale Venstre ændret holdning?

Ordføreren.

Jeg tror, det er fair nok at sige, at der en gang imellem løber lidt vand af stranden, og at man synes, at nu er tiden moden til at fremme nogle ting. Nu har vi højnet vederlaget for de, kan man sige, menige kommunal- og regionsrådsmedlemmer. Vi synes også, at det er på sin plads at se på resten af det politiske liv.

Som det blev fremhævet i det citat, fru Pernille Skipper læste op til lejligheden, så siger fru Marianne Jelved jo netop, at enhver ifølge grundloven kun er bundet af sin egen overbevisning. Min overbevisning behøver ikke være fuldstændig identisk med fru Marianne Jelveds, uanset vi er i samme parti.

Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF's ordfører.

Da SF's ordfører ikke kunne være her i dag, vil jeg tale på vegne af SF.

Jeg kan huske, at da jeg var kommunalordfører, diskuterede jeg kommunal- og regionsrødders arbejde med ministeren – det kom jo op mange gange – og specielt den stigende arbejdsbyrde, som er kommet efter kommunalreformen. Der var også enighed om, at hvis man kunne, så var det noget, man skulle kigge på. Derfor synes jeg jo selvfølgelig, at det er rigtig godt, og jeg vil gerne sige tak til ministeren for at bringe det op. Der er rigtig mange byråds- og regionsrødder derude, som løfter et rigtig, rigtig stort stykke arbejde, tit ved siden af et fuldtidsarbejde. Siden hen er også ministre og folketingspolitikere kommet med i den her samlede pakke.

Det støtter vi fra SF. Vi er enige om, at lønnen skal hæves for byrødder og for regionsrødder, og så må vi også kigge på folketingspolitikeres og ministres lønvilkår. Vi ved jo ikke, hvad den her kommission ender op med at foreslå. Det kan være en omstrukturering af den måde, det hele er sat sammen på, men vi synes fra SF's side i hvert fald, at det er rigtig godt, at der kommer nogle øjne udefra for at se på det lønsystem, vi har. Det er jo ofte til debat. Så SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.

Enhedslisten kan i udgangspunktet støtte intentionen om, at også kommunalpolitikeres vederlag skal følge den almindelige lønudvikling i samfundet, og så er der jo behov for en efterregulering, når vederlaget ikke har ændret sig siden 1996. Man kunne i den anledning diskutere, om der måske ikke, hvis vi skulle prioritere, var mere behov for at sikre kommunalrødderne mere hjælp i dagligdagen i form af sekretærbistand og politisk rådgivning, når man tager i betragtning, hvor meget omfanget af deres arbejde er steget, siden kommunalreformen trådte i kraft. Det er i hvert fald det, vi også hører fra vores kommunalt valgte, nemlig at der er en meget stor arbejdsbyrde, og at man nok kunne bruge noget hjælp. Men som sagt synes vi da også, at en regulering af vederlaget, der svarer til den almindelige udvikling, er rimeligt nok.

Vi kan i Enhedslisten også fint støtte, at man nedsætter en kommission, der skal gennemgå vederlagene for de fuldtidsbeskæftigede politikere, altså, som det er blevet sagt tidligere, regionsrådsformænd, borgmestre, folketingsmedlemmer og ministre. Det er specielt relevant ud fra vores synspunkt, fordi der jo stadig væk eksisterer nogle, jeg havde nær sagt åbenlyse urimeligheder, hvor politikere simpelt hen har givet sig selv for gunstige vilkår.

Men de her forslag i beslutningsforslaget bygger så på en politisk aftale, som indebærer en aftale om, at man vil stemme for de ændringsforslag, en kommission vil komme med, uanset hvad den så måtte komme frem til. Det kan vi i Enhedslisten altså ikke lægge stemmer til.

I den anledning vil jeg påpege, at der så sent som tilbage i maj 2012 – da justerede vi jo nogle af reglerne for bl.a. folketingsmedlemmernes eftervederlag, som flere har talt om – også var en diskussion om en lønkommissionen, og flere partier pegede på, at man altså ikke kunne støtte et forslag, som indebar, at man på forhånd sagde ja til at lægge stemmer til noget, man ikke vidste hvad var. Jeg har læst et citat op fra fru Marianne Jelved. Man kan også finde dem fra en hel række andre ordførere fra Folketingets partier, hvis man tager sig lidt tid på internettet. Men der har man altså været meget imod det her forslag, netop fordi at det er et ansvar, som vi som folketingsmedlemmer må tage på os at fastsætte de her regler, og så må vi jo sørge for at gøre det på en måde, hvor det er så retfærdigt, at befolkningen kan forstå det. Men at deponere vores stemmer i en kommission, det vil Enhedslisten altså ikke være med til, og vi har meget svært ved at forstå, hvad det er, der er sket i de partier, som tidligere var meget imod det, men nu pludselig er for det.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.

Så tager vi en runde mere. Vi diskuterede jo egentlig det her spørgsmål for få uger siden, fordi vi havde været lidt forud for vores tid og havde fremsat et forslag om ministres eftervederlag. Her kommer så et lidt bredere forslag om aflønning af politikere generelt.

Man kan jo sige meget om kommunalpolitikernes aflønningsforhold, og jeg vil sige, at det kunne vi nok godt under en eller anden form have fundet en aftale med regeringen om, hvis det alene havde drejet sig om det. Om det så lige præcis var blevet som i den her aftale, skal jeg ikke gøre mig klog på, men vi havde nok fundet frem til noget.

Men det andet element om de professionelle politikeres lønforhold, tror jeg at det kaldes, er det, der gøre os mere skeptiske. Jeg vil gerne være ærlig og sige, at vi har det helt direkte synspunkt, at lønnen herinde er for lav og pensionen er for høj, og så er der en del af eftervederlagene især for ministres vedkommende, som vi synes er for gavmilde. Det er sådan set de tre ting, som beskriver vores synspunkter på aflønningsforholdene. Det behøver vi sådan ikke store kommissioner for at finde ud af.

Vi var også meget glade for, da vi tilbage i 2012 var enige med seks af Folketingets øvrige partier om det. Det flertal er blevet noget mindre, eftersom jeg kan forstå, at vi nu kun er enige med Dansk Folkeparti og Enhedslisten, da jeg foruddiskonterer, at den konservative ordfører vil støtte den aftale, partiet har indgået.

Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti var tilbage den 24. maj 2012 her i Folketingssalen meget bekymrede for et forslag fremsat af Venstre om, at man skulle lægge det her ud til en ekstern kommission og derefter bare godtage det forslag, som de eksterne eksperter kom med.

Fru Pernille Skipper har allerede citeret den nuværende kulturminister, Marianne Jelved, og jeg kan nu, sådan som jeg forstod svaret her fra talerstolen før, forstå, at det åbenbart skyldes en vis splittelse mellem fru Camilla Hersom og kulturministeren og ikke, at man i flok har skiftet holdning, men indstillingen var dog en anden. Fru Karen J. Klint, som har været ordfører her i dag, sagde det, som jeg også citerede for nogle uger siden, nemlig at kun Venstre går enegang og skyder ansvaret fra sig og vil oprette en ekstern kommission. Den konservative partiformand, hr. Lars Barfoed, sagde, at Folketinget skulle tage ansvar for sine egne lønforhold.

Jeg vil godt gøre hr. Lars Barfoeds ord til mine og sige, at det burde vi. Vi burde tage ansvar for vores egne lønforhold. Så kan man selvfølgelig begynde at overveje, som hr. Søren Espersen var inde på, om det så ender med, at lønnen bliver halveret eller fordoblet, eller hvad ved jeg. Jeg tror godt, at man kan regne ud, i hvilken retning det kommer til at gå, og jeg er villig til at indgå et væddemål om det med de tilstedeværende, der skulle være interesseret. Så skriver vi på Facebook, hvem der er villig til at tage et væddemål om, hvorvidt lønnen vil gå op eller ned. Jeg siger, at den går op, efter at det her bliver vedtaget.

Jeg synes i virkeligheden, at vi i stedet for skulle sætte os sammen. Vi skulle sætte os sammen og aftale, hvordan vilkårene skal være, ganske stille og roligt tage ansvar for vores egne lønforhold på en måde, så vi mener, at vi kan se vores vælgere, den danske befolkning, i øjnene.

Men nuvel, jeg tror ikke, at denne tale kommer til at ændre meget. Der er jo indgået en aftale, og sådan er det. Jeg synes stadig, det er mærkeligt, at man har valgt at deponere sin handlefrihed fremadrettet. Det kunne jo sådan set godt være, at man kunne tænke gode tanker, at også et kommende Folketings medlemmer kunne tænke gode tanker, som ikke lige var tænkt i den pågældende kommission.

Så vi stemmer som fru Karen J. Klint, hr. Holger K. Nielsen, hr. Lars Barfoed og vores nuværende kulturminister, Marianne Jelved, anbefalede for 2 år siden. Vi anbefalede det samme dengang, og det gør vi også i dag, så derfor afviser vi forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Det Konservative Folkeparti støtter forslaget, og det gør vi jo, først og fremmest fordi vi synes, det er rimeligt, at byrådsmedlemmerne får et retfærdigt, passende vederlag for det arbejde, de udfører. Det skal være engagementet, der driver værket. Vederlaget, lønnen skal ikke være guld og grønne skove. Det skal ikke være det, der får folk til at gå ind i politik og tage et ansvar og være med til at påvirke samfundsudviklingen, men der skal være en rimelig balance, for er der ikke det, får vi ikke de bedste til at træffe de beslutninger, som vedrører flertallet. Så ville det jo være sådan, at det var dem, som gerne vil, og måske ikke dem, der kan, og måske ikke dem, der er bedst egnet, og så fik vi måske heller ikke både unge, midaldrende og ældre, eller hvad vi skal kalde dem, og den fordeling af aldersgrupper og forskellige personer fra forskellige brancher, job osv., som vi gerne vil have.

Det er vores anbefaling, at man selvfølgelig lytter til det her og honorerer en stadig stigende arbejdsbyrde, som der jo er i byrådene – det ved vi, vi har fået store kommuner. Vi ved, det er meget mere kompliceret at sætte sig ind i den dagsorden, der findes, så der kræves mere for at udføre arbejdet som byrådsmedlem eller regionsrådsmedlem. Så det bakker vi fuldstændig op om.

Vi synes også, det er fint, at der bliver nedsat en kommission, der arbejder med aflønningen af regionsrådsformænd, borgmestre, folketingsmedlemmer og ministre, og så lytter vi til de uvildige eksperter, der skal finde en passende, retfærdig balance, hvor der er sammenhæng i den måde, man aflønner de forskellige politiske valgte på, hvad enten det er menige medlemmer, eller det er formænd eller altså folketingsmedlemmer og ministre. Vi synes, det er passende, at der er et eller andet helhedsindtryk, og det har jeg en forventning om at de eksperter, der nu bliver nedsat, finder til os.

Jeg synes ikke om den debat, der har været om ansvar. Vi påtager os selvfølgelig stadig væk ansvaret, for vi har tillid til, at vi kan følge den indstilling, der kommer.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Mike Legarth, om han er enig med hr. Lars Barfoed, da han tilbage i 2012 sagde:

»Vi mener, at det under alle omstændigheder i sidste ende er folketingsmedlemmernes ansvar at fastsætte de her vilkår. Der er ikke andre, der kan gøre det. Der er ingen over Folketinget i dette land, og derfor kan vi lige så godt tage det ansvar nu og få afsluttet diskussionen ...«.

Hvis det var holdningen hos Det Konservative Folkeparti, hvorfor er man så nu med til på forhånd at binde sine stemmer til et resultat fra en lønkommission?

Ordføreren.

Det er vi, fordi vi har sikret os og er overbevist om, at den proces og den metode, der bliver bragt i anvendelse, giver et fair resultat. Den indstilling har vi tænkt os at følge, men ansvaret er stadig vores. Det er stadig væk os, der trykker på knappen og tager ansvaret for det.

Fru Pernille Skipper.

Det synes jeg er spændende. Hvad er det så, der er anderledes ved det forslag, Venstre havde tilbage i 2012, i forhold til det, vi så diskuterer i dag? Altså, hvad er det, der er forskellen på det forslag, som Venstre havde dengang, og som hr. Lars Barfoed var så inderligt imod, og det, vi så diskuterer i dag? Det er sådan bare, fordi der nok er noget, jeg ikke har forstået.

Ordføreren.

Ja, det er der så – altså noget, der ikke er forstået – for der er ikke nogen forskel på det. Det er klart, at når Folketinget stemmer, tager medlemmerne ansvar. Og det er det samme, der er givet udtryk for tidligere, nemlig at Folketinget har ansvaret for de beslutninger, der bliver truffet her. Her har vi sagt, at vi gerne vil have en indstilling af nogle uvildige, der skal vurdere tingenes sammenhæng. Det tror vi er en god model.

Der er en ekstra kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes bare, det bliver lidt for tykt, selv om det er sidst på aftenen. Det er fair nok, at man har skiftet synspunkt, og det må man jo så stå ved, og det synes jeg sådan set ordførerne for de øvrige partier, der har skiftet synspunkt, har gjort. Jeg synes, det ville klæde Det Konservative Folkeparti at indrømme, at det, som partiformanden sagde for 2 år siden, altså var, at det var en rigtig dårlig idé, at man satte det over i en kommission, hvis indstilling man bare skulle følge. I dag er det dét, man er tilhænger af.

Det interessante er jo ikke, at partiet har skiftet holdning – det interessante er, at man fortæller hvorfor og ikke bare lader som om, at det er det samme.

Ordføreren.

Det, der jo er afgørende, er, at vi får truffet en beslutning, der er respekt om. Det ville der jo ikke være, hvis vi her i Folketingssalen bestemte, hvad vi skulle have i løn. Det ville jo give alverdens problemer – det har vi jo set, det er laveste fællesnævner, og hr. Simon Emil Ammitzbøll er jo en af dem, der nu viser, at han også følger folkestrømningen i den her sammenhæng. Det synes jeg at der danner sig et billede af.

Jeg tror på, at det her er den rigtige måde at få fastlagt et system, der er helhedsdækkende, og som tjener os bedst, og så er det altså, når dagen er omme, uanset hvordan man formulerer det, os selv, der tager ansvaret for det, ikke? Man kan jo godt i en eller en anden vild fantasi forestille sig, at der kommer et eller en helt grotesk forslag, men så har man jo stadig væk muligheden for at forholde sig til indstillingen.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes, for nu at sige det, som det er, at det nærmer sig et overgreb på det danske sprog, som man gerne skulle værne lidt mere om herinde.

Altså, det er jo i virkeligheden nogle hårde beskyldninger imod hr. Lars Barfoed, der kommer fra Folketings talerstol, for hr. Lars Barfoed argumenterede for 2 år siden for det, som jeg argumenterer for, og nu får jeg at vide af hr. Mike Legarth, at det er et udtryk for laveste fællesnævner, og at det må man klare internt.

Det, jeg i al stilfærdighed og fredsommelighed spørger til, er: Hvad er det, der har gjort, at man har skiftet holdning fra at sige, at Folketinget ikke tog ansvar, hvis man lagde det i en kommission, til, at hr. Mike Legarth nu siger, at Folketinget tager ansvar, hvis man lægger det i en kommission? Det er jo altså hinandens modsætninger, og jeg forstår ikke, hvorfor man skal forvride debatten på den måde, og at man ikke vil indrømme, at man har skiftet holdning, og forklare hvorfor. Det har de andre, der har skiftet holdning, dog i det mindste taget sig selv så alvorligt at gøre.

Jeg synes faktisk, at man undlader at tage sig selv, sit parti og sine argumenter alvorligt, når man lader, som om to modsatrettede synspunkter er de samme. Så er der jo ingen grund til at debattere, ingen grund til at diskutere. Kom dog med en forklaring.

Ordføreren.

Jamen forklaringen er jo indlysende enkel. Det kommer an på, hvad det er, man debatterer. Jeg debatterer ansvaret. Vi kan også godt drøfte, hvad der er sagt tidligere. Det kan vi godt tage en lang debat om – det er jeg klar til. Få samlet folkene, få folk ned for at stille spørgsmål, og lad os så tage en lang debat, så vi kan gå det igennem element for element.

Det, jeg taler om, er ansvaret – jeg taler ikke om noget andet. Er der nogle, der har ændret synspunkt? Ja, selvfølgelig er der det, det er indlysende. Det, jeg taler om, er, om man kan sige, at ansvaret bliver fjernet. Svaret er nej, det påtager vi os jo stadig væk. Det kan da godt være, at vi vælger at følge en indstilling, og ja, det er nyt. Det havde vi en anden holdning til tidligere, men der har vi erkendt, at det kunne vi ikke komme igennem med, det kunne der ikke blive enighed om, og så er det her er den bedste løsning. Men ansvaret er stadig væk vores – det er sådan, det skal forstås.

Tak til ordføreren. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.

Tak til ordførerne. Som det er fremgået af diskussionen, er der to dele i beslutningsforslaget. Jeg synes, det er meget klædeligt af folketingsmedlemmer på den måde enstemmigt at anerkende den indsats, der gøres af vores folkevalgte kolleger i kommuner og regionsråd. Det er jeg meget glad for, for jeg synes, det ville være en dårlig ting, hvis der var politisk uenighed om anerkendelsen af den arbejdsbyrde, som faktisk er fulgt i halen på strukturreformen.

I forbindelse med strukturreformen blev der stort set gennemført en halvering af antallet af byrådsmedlemmer. Samtidig er opgaverne blevet særdeles komplekse. De har en meget vidtrækkende og indgribende karakter over for den enkelte borger og over for de borgere, som samlet set bor i kommunen. Jeg tror, at enhver, som følger det politiske i den enkelte kommune, ved, hvor meget der kræves, ikke kun i nu og her- håndteringen af de konkrete problemstillinger, men også i forhold til at se fremad, fordi kommunens udvikling også er et spørgsmål, som kommunalpolitikerne bliver nødt til at tage højde for.

Derfor synes jeg, at det klæder os alle sammen at anerkende den indsats ved at sørge for, at vederlagene får en størrelse, som i hvert fald er nogenlunde rimelig i forhold til den udvikling, der har været i lønnen på det kommunale og det regionale område i øvrigt. Det er jeg meget, meget glad for, for det synes jeg er, som det skal være, og jeg er også glad for, at der bliver sådan en ordning, så vi ikke behøver at vende tilbage til spørgsmålet igen og igen, fordi reguleringen bliver mere tidssvarende.

Jeg synes også, det er en anerkendelse af, at de, som er folkevalgte til kommuner og til regionsråd, er lige så folkevalgte, som vi er, og at man derfor kan have både den samme respekt for deres arbejde og den samme tillid til, at borgernes vilkår ligger dem lige så meget på sinde, som de ligger os på sinde.

Så er der den anden del af forslaget, som vel har været det, der har været mest intenst debatteret i dag. Det forstår jeg godt. Der er en ting, som jeg synes er vigtig at have med i debatten. Nu har vi valgt en metode, som svarer til det, Venstre foreslog for 2 år siden. Man kan diskutere hvorfor eller hvorfor ikke, i hvert fald har vi valgt at gøre det på den måde. Men det, som er helt centralt, er også spørgsmålet om at kunne gennemskue, hvad det egentlig er, vi får i løn. Netop Liberal Alliances beslutningsforslag om eftervederlag er jo et meget klart udtryk for, at vederlagets forskellige dele af og sammenspillet mellem dem og niveauet for dem er svært at gennemskue for folk, der ser på os udefra. Det er jo, fordi der både er det vederlag, som nu er indplaceret i lønramme 38, og det skattefrie tillæg, og der er forskellige former for goder, som følger med det at være medlem af Folketinget. Der er pensionsordningen. Det at få større gennemsigtighed synes jeg også vil være væsentligt i vores demokrati.

Jeg tror, det er meget vigtigt, at hele det område bliver grundigt gennemarbejdet. De mennesker, som kommer til at arbejde med det, påtager sig selvfølgelig et ansvar, men uanset hvordan man vender og drejer det, vil det stadig væk være Folketingets medlemmer, som skal vedtage, hvordan det så skal være. Derfor vil det, uanset at vi ønsker at følge kommissionens forslag, stadig væk være dem, der trykker på knapperne herinde og stemmer for, der stiller op til den kritik og den debat, der måtte være om det konkrete forslag. På den måde kan man sige, at der er en arbejdsdeling mellem kommissionen og Folketingets politikere, og det tror jeg sådan set er godt.

Jeg står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte være i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Jeg synes, det er godt, at vi har haft debatten i dag, fordi der så også er åbenhed om den proces, som fører hen til den beslutning, som et kommende folketingsflertal i givet fald måtte tage.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Tak til indenrigsministeren. Jeg har to ting, jeg vil spørge om: Er det meningen, at folketingsmedlemmer, når kommissionen så er kommet med det niveau, man mener der skal være i forbindelse med folketingsmedlemmer, fortsat skal være på lønniveau 38 og så også blive hævet? Er det det, der ligger i det, altså at man holder fast ved, at der skal være en automatisk regulering efter det? Det er det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvilke overvejelser gjorde man sig, da ministeren lavede det her, om ukritisk at ville følge indstillingen fra kommissionen? Altså, hvad var overvejelserne bag den måde at beskrive det på?

Ministeren.

Der er ikke fra regeringens side eller fra aftalepartiernes side taget stilling til, om enkeltelementer i folketingsmedlemmers aflønning skal fortsætte, præcis som de er i dag. Det er muligt, men det har vi ikke taget stilling til. Det er jo, bl.a. fordi der ved siden af vederlaget også ydes et skattefrit tillæg, og fordi der er forskellige andre goder forbundet med det at være medlem af Folketinget, som jo har udviklet sig over de seneste år, og det gør, at det bliver stadig mere uigennemsigtigt, hvad der er den egentlige værdi af den samlede aflønning. Altså, hvad er egentlig bruttolønnen for et medlem af Folketinget? Jeg kan ikke på stående fod her fra Folketingets talerstol svare på, hvad bruttoværdien samlet set er, hvis alting bliver regnet sammen, og jeg synes, det ville klæde os, hvis vi kunne svare på det spørgsmål, for det siger også noget om, at der måske er mulighed for at aflønne på en anden måde, som gør, at det bliver mere gennemsigtigt, hvad det egentlig er, vi får i løn.

Det andet spørgsmål vedrører den her særlige aftale, som Venstres ordfører også omtalte, om at følge det forslag, som kommissionen skal fremlægge. Noget af det, der har været vigtigt for os, er, at der ikke bliver et spil om, hvad man så synes, altså at nogle ligesom kunne stille sig an og gøre sig lidt lækre og sige: Nej, det er alt for galt, vi synes, det skal være 10 pct. mindre. Andre siger: Det var sandelig heller ikke meningen, vi synes, det skal være 15 pct. mindre. Hvis det arbejde er i orden – og det forventer jeg, når man beder mennesker, som er kompetente og indsigtsfulde, om at gøre det arbejde – så må man også være villig til at tage ansvar og dermed også kritikken ved faktisk at vedtage det.

Hr. Søren Espersen.

Når det så sker, ved jeg godt, at man siger, at det stadig er op til det enkelte folketingsmedlem, men sådan fungerer virkeligheden jo ikke. Altså, man har indgået en aftale med en række partier, og der vil ikke være nogen, der svigter det. Det vil være ganske usædvanligt, hvis der pludselig skulle være folk, der svigtede det her.

Så siger indenrigsministeren det her med, at vi selv tager ansvaret, tager selv kritikken, men indrøm dog, at det er ulig nemmere til den tid at sige, at det ikke har noget med os at gøre, men at det er nogle andre, og det bestemte vi dengang, og da anede vi ingenting. Det er da en måde at fralægge sig ansvaret på. Jeg gad vide, om ikke det bliver sådan, når vi når frem til, jeg ved ikke, hvornår det bliver, omkring 2017 eller 2018, at man gennemfører det her, og at man så besværgende vil sige: Jamen det er godt nok voldsomt meget, men det var ikke os.

Ministeren.

Det får vi jo i givet fald mulighed for at teste, for den her debat og ordene, som de falder i dag, vil være tilgængelige, når vi når til det tidspunkt. Min erfaring er, at uanset hvilket råd jeg har fået, uanset hvilket input jeg er blevet givet, uanset hvor mange der har sagt, at det skal vi gøre, det er en super god idé, så er det mig, der står til regnskab for den beslutning, der bliver truffet. Så kan jeg ikke sige, at jeg fik det råd, og nogle sagde, det var en god idé, og det råd fulgte jeg, for det er stadig væk mig, der har forpligtelsen til at tænke mig om og til at stå på mål for den beslutning, som bliver truffet. Sådan er det for os alle sammen som folketingsmedlemmer. Uanset hvilken rådgivning vi får, uanset hvilket input vi får, er det os selv, der trykker på knappen, det er os , der står på stemmesedlen.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.