Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 91:

Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve lov om friplejeboliger.

Af Lars Dohn (EL) og Finn Sørensen (EL).

(Fremsættelse 02.04.2014).

Forhandlingerne er åbnet. Den første, der får ordet, er ministeren for by, bolig og landdistrikter. Værsgo.

Tak for det. Når private løser sociale opgaver, er det for mig vigtigt, at disse aktiviteter foregår under ordnede forhold. Samfundet må så at sige sikre sig, at omsorgen for ældre og personer med handicap lever op til de gældende standarder. Det er også vigtigt, at de offentlige midler, som går til sådan nogle aktiviteter, bliver anvendt på en både effektiv og forsvarlig måde.

Det har lige fra begyndelsen været hensigten, at friplejeboligerne skulle konkurrere med den kommunale plejeboligforsyning på helt lige vilkår. Derfor er taksterne for pleje og omsorg også fastsat som maksimalpriser på baggrund af omkostningsberegninger. Disse omkostningsberegninger er jo foretaget i forhold til en række kommunale tilbud, og det er inden for rammerne af de her maksimalpriser, at de enkelte friplejeboligleverandører har opnået en kvote på grundlag af en konkurrence, hvor kvoten gives til de leverandører, der tilbyder at levere pleje og omsorg til laveste pris.

Det har altså aldrig været meningen, at friplejeboligleverandørerne skulle have bedre betingelser end de vilkår, som kommunerne har, for at drive plejeboliger. Men når der i evalueringen af loven fra andre sider rejses tvivl om afregningssystemet for friplejeboligleverandørerne, må vi naturligvis se på det.

Enhedslisten har primært begrundet sit beslutningsforslag med, at der sker overbetaling af friplejeboligleverandørerne, og det skulle ifølge Enhedslisten ske i et betydeligt omfang; der nævnes et beløb på 100 mio. kr. årligt på landsplan. Det her beløb skulle angiveligt være baseret på en vurdering fra KL, og jeg er nødt til at sige det, som det er: Det forholder sig bare sådan, at KL ikke har foretaget en sådan vurdering.

På en direkte forespørgsel fra mit ministeriums side har KL oplyst, at de 100 mio. kr., der nævnes i bemærkningerne til Enhedslistens beslutningsforslag, muligvis kan skyldes, at enkelte kommuner på baggrund af egne beregninger har skønnet en merudgift på 100 mio. kr. KL har således ikke – og jeg understreger ikke – foretaget en landsdækkende beregning af økonomien forbundet med friplejeboliger. Og hverken jeg eller socialministeren har set dokumentation for, at der forekommer den overbetaling, som Enhedslisten påstår.

Evalueringen af loven peger på, at der er problemer forbundet med afregningssystemet. Det samme har flere friplejeboligleverandører og kommuner gjort opmærksom på. Netop derfor er det ved indgåelsen af kommuneøkonomiaftalen for 2014 aftalt, at der skal ses nærmere på, hvilke muligheder der er for at ændre afregningssystemet.

Spørgsmålet om afregningen af friplejeboligleverandørernes ydelser efter serviceloven hører hjemme under socialministeren. Socialministeriet har derfor igennem længere tid i samarbejde med KL arbejdet på at finde en ny model på området; det har dog vist sig at være vanskeligere, end man oprindelig havde antaget. Arbejdet er nu formaliseret i en arbejdsgruppe. Det forventes, at det her arbejde kan afsluttes i slutningen af maj måned, sådan at der kan fremsættes lovforslag til efteråret.

Det er klart, at der er problemer, og i den forbindelse vil jeg gøre opmærksom på, at de friplejeboligleverandører, der allerede har fået en kvote efter de gældende regler, jo har bundet sig til at levere pleje og omsorg i 10 år til den takst, som de har fået en kvote på grundlag af, og det er på det grundlag, de også har investeret i ejendomme, de har etableret sig. Her vil det derfor også kunne give anledning til juridiske spørgsmål, hvis man skulle nedsætte den betaling, som de eksisterende friplejeboligleverandører har indstillet sig på at modtage i de første 10 år.

Det er også her vi skal tage et hensyn til de beboere, der bor i friplejeboligerne. Vi ved, at beboerne i friplejeboligerne er en svag gruppe, og de skal ikke opleve unødvendig usikkerhed og utryghed omkring den pleje og omsorg, som de er så afhængig af. Det betyder dog ikke, at der ikke skal være lige vilkår for kommuner og private leverandører. Men det skal naturligvis ske på en måde, så vi tænker os godt om og får lavet nogle ændringer af ordningen, som er holdbare både for kommuner og leverandører og ikke mindst for de her gruppe beboere, vi taler om.

Enhedslisten nævner også, at evalueringen af friplejeboligloven i 2012 peger på en lang række problemer, som endnu ikke er blevet adresseret af regeringen.

Jeg vil godt her fra talerstolen medgive Enhedslisten, at der er gået lang tid, fra evalueringen blev afsluttet, uden at der er blevet fremsat lovforslag. Jeg skal også herfra sige, at det ikke skyldes manglende vilje fra regeringens side, men derimod, at det har vist sig at være ganske svært at udarbejde et lovforslag, der på ordentlig vis tager højde for alle de mange udfordringer, som skal løses.

Men det ligger mig altså meget på sinde, at en revision af friplejeboligloven er gennemarbejdet, og derfor har jeg heller ikke fundet, at et lovforslag kunne fremsættes, så længe der ikke lå en god og ordentlig løsning på bl.a. afregningsspørgsmålet. Som nævnt arbejder vi med at se på nye afregningsmodeller, og arbejdet forventes afsluttet inden sommerferien. Jeg forventer også at kunne fremsætte et samlet lovforslag i efteråret, et lovforslag, som også adresserer de øvrige problemer, som der peges på i evalueringen.

Så på den baggrund kan regeringen ikke støtte Enhedslistens forslag.

Tak til ministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Lars Dohn fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg beklager, hvis det tal på 100 mio. kr., som vi har angivet i vores bemærkninger, ikke er korrekt. Det har været fremført i dagspressen, men der har ikke været noget dementi af det fra KL, for det kunne jo selvfølgelig have hjulpet lidt.

Derimod har en række kommuner været ude med at nævne nogle meget store beløb – Aarhus, Vejle og en enkelt anden af de større kommuner – så mig ville det ikke undre så meget, hvis 100 mio. kr. er den overbetaling, der er sket. For der er jo sket det, at samtidig med at man har sparet på ydelser til flertallet af ældre, har der siden 2009 været en stigning på friplejehjemsområdet på 5 pct.

Ministeren.

Altså, jeg vil godt sige, at jeg ikke har set, og jeg sagde det også i min tale, nogen dokumentation for den overbetaling, som Enhedslisten nævner her. Man skal jo i hvert fald, når man er der, hvor jeg er, passe på med at have institutioner, hvis der så at sige ikke er hold i billetterne.

Derfor er jeg også ud fra evalueringen af loven godt bekendt med, at der er både kommuner og leverandører, som er utilfredse med afregningssystemet. Det er også derfor, at vi har adresseret den her udfordring i økonomiaftalen for 2014, ligesom vi også har igangsat et arbejde med at finde et nyt afregningssystem. Dette arbejde tager altså tid, da det har vist sig, at det at finde en god løsning ikke er så enkelt endda.

Arbejdet regner vi med, som jeg sagde, at kunne afslutte – undskyld, jeg har fået lidt næseblod, så det skal jeg lige have klaret – inden sommer. Jeg forventer også, at det så kan indgå i det lovforslag, som jo er det samlede lovforslag om revision af den samlede ordning, som jeg vil fremsætte til efteråret.

Spørgeren for anden gang? Nej. Så siger jeg tak til ministeren, og vi går til ordførerrækken. Den første er Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Enhedslisten foreslår med dette forslag at ophæve lov om friplejeboliger og afskaffe friplejehjem. Det vil først og fremmest ramme alle de borgere, der i dag har stor glæde af deres friplejebolig. Det kan f.eks. være borgere, der ønsker at bo på et plejehjem med et bestemt værdigrundlag, f.eks. kristne diakonhjem, eller borgere, som ønsker at bo på et plejehjem, der tilgodeser deres særlige behov, f.eks. Dansk Blindesamfunds specialplejehjem for blinde og svagtseende, eller borgere, hvis lokale kommunale plejehjem er blevet lukket, men hvor ildsjæle så har valgt at etablere et lille friplejehjem, så beboerne kan forblive tæt på familie og venner.

Alle disse borgere skal, hvis det står til Enhedslisten, finde sig et andet sted at bo. Enhedslistens forslag vil dog ikke kun ramme alle dem, der i dag drager nytte af friplejeboliger, men forslaget vil også helt generelt forringe plejeområdet.

Friplejeboligloven blev i sin tid indført, fordi vi mener, at borgere, der har brug for pleje, selv bør have mulighed for at bestemme, hvor de skal bo. De skal ikke bare visiteres til det lokale kommunale tilbud, men de skal i stedet have mulighed for selv at vælge den bolig, som de mener passer lige præcis til deres ønsker og behov.

I en evaluering af friplejeboligloven fra 2012 foretaget af Rambøll til Ministeriet for By, Bolig og Landdistrikter nævnes det ikke overraskende, at alene denne tilstedeværelse af et frit valg vægtes rigtig højt, uanset hvad man ender med at vælge. Men dette frie valg vil Enhedslisten udhule ved at fjerne mange af valgmulighederne. Samtidig vil en afskaffelse af friplejehjem også fjerne en vigtig kilde til nytænkning på plejeområdet. Friplejehjem har nemlig lettere ved at afprøve nye ideer og arbejdsgange. Det er også til gavn for de kommunale plejehjem, der jo efterfølgende kan overtage og videreudvikle disse succesfulde praksisser.

At ophæve friplejeboligloven vil altså være et kæmpe tilbageskridt for hele plejeområdet. Enhedslisten kender formentlig godt de negative konsekvenser af sit forslag. De er bare ligeglade. De har nemlig læst, at pladserne på friplejehjem er dyrere end på de kommunale plejehjem. Problemet er, at det er meget svært at lave den slags sammenligninger. Kommunerne kender nemlig ikke altid de fulde omkostninger ved at drive deres egne plejehjem. Dansk Erhverv har f.eks. vist, at kommunerne en gang imellem glemmer at medregne husleje, vedligeholdelse, administration osv. Og så vil det jo åbenlyst være en misvisende sammenligning.

Dermed er ikke sagt, at friplejeboligområdet fungerer problemfrit. Det er også meget muligt, at der er behov for en revision af lovgivningen. Venstre vil da også meget gerne være med til at udvikle området, men i modsætning til Enhedslisten vil vi ikke afvikle området. Venstre kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra hr. Lars Dohn fra Enhedslisten. Værsgo.

Nu ligger det jo lidt i Venstres nyere historie, at overbetaling ikke er partiet fremmed. Så jeg vil spørge med hensyn til den holdning til vækst i den offentlige sektor, altså nulvækst, som man melder ud, om det så er passende at køre med en overbetaling på det her område.

Ordføreren.

Jeg mener slet ikke, der er tale om en overbetaling. Altså, det kræver jo, at kommunerne faktisk ved, hvad deres omkostninger er, og så længe man ikke regner husleje eller administration med eller mange af de andre ting, som de mange steder glemmer at regne med, så ved man ikke, hvad det koster. Så kommunerne skal først vide, hvad deres eget tilbud koster, før de kan sammenligne det. Så vi skal først lige have fundet ud af, hvor meget kommunernes tilbud koster, før vi kan se, hvor meget det koster. Og så tror jeg ikke på, at det er spor dyrere.

Spørgeren, anden gang.

Jeg har tillid til, at når Dorthe Laustsen og socialrådmanden i København vurderer, at det er et beløb fra 20.000 kr. til 100.000 kr. pr. plejehjemsplads, så er der lidt hold i det. De har i hvert fald et embedsmandsapparat bag sig, som sikkert ikke overser den slags ting.

Med hensyn til det med årsagen til, hvorfor man bor på friplejehjem, er det sådan, at det geografiske scorer over alt det andet. Så med hensyn til det der med værdierne vil jeg da gerne høre, om Venstre har noget at have det i.

Ordføreren.

Jeg tror, der er meget forskellige årsager til, at man vælger de forskellige tilbud.

For lige at vende tilbage til, hvorvidt det er helt korrekt med det tal, man har lagt frem, vil jeg sige, at så må man jo vise beregningerne bag det. Så må man vise, hvordan man beregner sine egne priser, og hvordan man beregner de andre priser, for så har vi da noget at forholde os til. Det der med bare at slynge et eller andet tal ud kan man jo ikke forholde sig til. Lad os få nogle helt klare retningslinjer for, hvordan vi skal beregne de her ting, så der er et sammenligneligt grundlag. Med hensyn til det der med bare at slynge et eller andet ud: Jeg er ked af at sige det, men jeg er ligeglad med, hvor mange embedsfolk de har; jeg vil gerne have nogle tal på bordet, der beviser deres påstand.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, og så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Jan Johansen. Værsgo.

Dette forslag fremsat af Enhedslisten pålægger regeringen at ophæve loven om friplejeboliger og igangsætte en proces for afvikling af friplejeboliger. Friplejeboligloven fra 2007 gør det som bekendt muligt for private at etablere og drive friplejeboliger i konkurrence med de kommunale plejetilbud.

Socialdemokraterne kan ikke støtte forslaget fra Enhedslisten om at afvikle vores friplejeboliger. Som det tidligere er nævnt, lægger regeringen i stedet op til en revision af loven om friplejeboliger her til efteråret. Revisionen skal ske på baggrund af en evaluering, der er foretaget af loven, som nu har fungeret i nogle år. I evalueringen af loven er der fra både kommuners og leverandørers side peget på en række problemstillinger og udfordringer, herunder afregningsmodellen, som Enhedslisten også fremhæver i deres forslag.

Afregningsmodellen er derfor også en del, som vi vil kigge på, når der skal laves en revision af loven. Vi mener ikke, at private leverandører skal stilles bedre end kommunale i forhold til at drive et plejehjem, men eksemplet fra Enhedslisten med, at der skulle være sket en overbetaling på 100 mio. kr. til de private friplejeboliger, mangler dog dokumentation. Vi har i hvert fald ikke kunnet få nogen. Som ministeren sagde tidligere, er der ikke tal fra KL, der kan bekræfte det.

Vi kan som sagt ikke støtte forslaget om afskaffelse af friplejeboliger, men vi ser frem til en revision af loven, der kan imødegå nogle af alle de udfordringer, der er fremhævet i forbindelse med evalueringen. Derfor kan vi ikke støtte det.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Der er ingen spørgsmål. Så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl, værsgo.

Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag handler om at ophæve loven om friplejeboliger. Lov om friplejeboliger trådte i kraft i 2007, og formålet med loven var at skabe rammerne for mere valgfrihed for dem, som bliver visiteret til en plejebolig eller lignende boligform, hvortil der er tilknyttet omsorgs- og plejefunktioner med tilhørende personale.

Dansk Folkeparti går ikke ind for at ophæve loven om friplejeboliger, da vi mener, at det er en styrkelse af borgernes valgmuligheder. Borgerne i Danmark er glade for at have valgmuligheder. Det viser evalueringen af lov om friplejeboliger også. Det synes jeg Enhedslisten glemmer i det beslutningsforslag, de fremsætter i dag.

Evalueringen peger på, at det er ildsjæle, der er med til at etablere de her friplejeboliger, og som ønsker at etablere et særligt tilbud til fysisk og psykisk handicappede. For de egentlig kommercielle aktører vurderer evalueringen, at rammebetingelserne giver dårlige muligheder for at opnå et tilstrækkeligt økonomisk afkast af den investerede kapital, og bl.a. derfor finder vi heller ikke noget behov for at afvikle loven om friplejeboliger. Dansk Folkeparti finder det positivt, at man har et alternativ til almindelige plejeboliger.

Derudover står der jo også i regeringsgrundlaget, at regeringen fremsætter et lovforslag på området på baggrund af evalueringen af friplejeboliger. Der står godt nok også, at det skulle komme i marts, men marts er jo passeret, og som jeg har forstået, er det udskudt, og her vil jeg også gerne appellere til ministeren om, at vi i Dansk Folkeparti kommer til at indgå i drøftelserne af det, da evalueringen viser, at der er nogle udfordringer med takstsystemet, at kommuner og leverandører kan have forskellig opfattelse af servicelovens § 83, så der kan være forskellige opfattelser af plejebehovet, og at loven kan virke kompleks.

Derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget, men vi vil gerne være med til at se på, om vi skal effektivisere lovgivningen og gøre lovgivningen mere gennemskuelig. Tak for ordet.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Lars Dohn, værsgo.

Nu siger ordføreren, at det her giver flere valgmuligheder. Hvis man f.eks. tager Vejle Kommune, ser man, at de meddeler, at det, at der er friplejehjem i deres kommune, har medført, at der blev åbnet 10, men de bliver nødt til at lukke 15 kommunale pladser. Det vil sige, at i Vejle Kommune er der blevet færre valgmuligheder.

Så vil jeg også spørge ordføreren om, hvem der har de muligheder. Hvem er det lige, der kan bestemme, hvem der må optages? Er det ansøgeren, eller er det friplejehjemmet?

Ordføreren.

Det er meget sjovt, at ordføreren stiller et spørgsmål, som han selv kan svare på. Altså, man plejer at stille spørgsmål, som man ikke selv kan svare på.

Det, jeg vil sige, er, at det jo giver flere valgmuligheder for borgerne. Man kan vælge, om man ønsker en friplejebolig, eller om man vil bo på et alment plejehjem. Det synes vi er godt. Vi synes, det er godt, at man har den mulighed. Jeg ved godt, at Enhedslisten synes, at man heller ikke skal kunne komme på privathospital eller andet, men vi synes, at når man har mulighed for måske at kunne få en anderledes service, der passer til ens behov, er det vigtigt.

Angående sygehuse, for det vil Enhedslistens ordfører sikkert komme ind på, mener vi, at borgerne har brug for den behandling. Hvis ikke man kan få den det ene sted, er det godt, at man kan få den det andet sted.

Spørgeren for anden gang.

Jeg har et spørgsmål. Den altovervejende grund til, at ældre søger plejehjem, er den geografiske grund. Den scorer langt mere end alle de andre. De andre ligger på næsten ingenting. Når det er sådan, siger det så ikke lidt om, hvor meget idé der ligger bag det her? Nu har ordningen kørt i en række år og bliver benyttet stadig mindre og mindre. Er det her ikke noget VKO-vraggods, som vi skal se at komme af med?

Så er det ordføreren.

Det er jeg ikke enig med hr. Lars Dohn i. Evalueringen viser jo netop, at mange af dem, der grundlægger friplejeboliger, er jo ildsjæle. Det står også i evalueringen. Der er jo ikke noget kommercielt i det her. Som ministeren og andre ordførere har sagt, mangler vi også evidens for Enhedslistens overbetaling, som de hele tiden henviser til.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Sanne Bjørn, værsgo.

Tak for det. Grundlæggende er Radikale Venstre for privates mulighed for at levere ydelser, også på plejehjemsområdet. Det er væsentligt for mig og Radikale Venstre at slå fast, at når private aktører løser sociale opgaver, skal det foregå på ordentlige vilkår og i lige konkurrence. Vi må også sikre, at det offentliges penge bliver forvaltet på bedste vis.

Således er ideen med friplejeboliger, at de skal konkurrere under samme forudsætninger som den kommunale plejeboligforsyning, og det har således aldrig været meningen, at friplejeboliger skulle have bedre betingelser end kommunerne, men vi er fra Radikale Venstres side naturligvis klar til at kigge på friplejeboligleverandørernes afregningssystem, når der nu er rejst tvivl herom. Enhedslisten mener, at friplejeboligleverandørerne skulle være blevet overbetalt med 100 mio. kr. Det er dog ikke noget, jeg eller de relevante ministerier har set dokumentation for.

Når det er sagt, er vi som sagt åbne over for at kigge på, hvorvidt afregningen er i orden. Dette er en af grundene til, at regeringen har nedsat en arbejdsgruppe. Vi kan nemlig også se på den evaluering, der har været af loven, at der findes udfordringer med afregningssystemet, hvilket både kommuner og friplejeboligleverandørerne har pointeret. Tilmed har de påpeget andre udfordringer og uhensigtsmæssigheder ved loven. Således hilser Radikale Venstre regeringens arbejdsgruppes arbejde og den kommende revision af friplejeloven velkommen, for vi er interesserede i en lovgivning, der fungerer for leverandører, for kommuner og for de borgere, der benytter sig af muligheden.

Ting, der skulle kigges på, kunne være det åbenlyse, nemlig afregning gennem takstsystemerne, men også en række andre ting, eksempelvis om friplejeboliger kan komme til at tilbyde samme standardydelser som kommunale plejehjem, om friplejeboliger kan komme til at udgøre en del af den kommunale forsyning, om man kunne imødekomme handicappede under værges mulighed for at søge friboligplads osv.

Summa summarum bakker Radikale Venstre muligheden for friplejeboliger op og hilser en revision og forbedringer af loven velkommen og kan på den baggrund ikke støtte Enhedslistens forslag.

Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er vi nået til SF's ordfører, og det er hr. Eigil Andersen. Værsgo.

SF's socialordfører, fru Pernille Vigsø Bagge, kan desværre ikke være til stede, og derfor holder jeg så den tale, som hun har skrevet.

SF mener, at Enhedslistens forslag er et på mange måder sympatisk forslag. For det første fordi de ønsker at gøre op med det bureaukratiske monster, som kommunerne blev udstyret med af den daværende borgerlige regering på friplejeområdet i 2007, og for det andet fordi det vil lægge op til bedre visitationsmuligheder, således at alle visiterede borgere kan få adgang til friplejeboligerne. Men SF ønsker dog ikke at stemme for forslaget i første omgang. Vi opfordrer i stedet ministeren til at se på mulighederne for at ændre bekendtgørelsen, så taksterne og udgifterne på friplejehjemmene kommer til at harmonere med de kommunale plejetilbud og de 10-12 pct. selvejende plejecentre, der i dag drives af private organisationer.

I SF ser vi nemlig med stor sympati på, at vi både har kommunale og selvejende nonprofitplejeboliger, så længe kvaliteten er i top for både beboere og personale. Det styrker mangfoldigheden og giver det civile samfund bedre mulighed for at spille ind i den kommunale opgavevaretagelse. Vi synes, at kommunerne fremadrettet bør være langt mere direkte inddraget i planlægningen af friplejeboliger, før mulige entreprenører godkendes af Socialministeriet. Det duer ikke, at nye projekter fuldstændig ødelægger den kommunale planlægning på området, så det bør Socialministeriet – ud over kvaliteten – have mulighed for at medtænke, før de godkender ansøgninger om mulige friplejehjem.

Derudover skal kommunerne også kunne stille nogle krav til friplejehjemmene, således at de i det mindste har en delvis visitationsret, både for at sikre, at friplejehjemmene på linje med andre kommunale og selvejende plejehjem har et medansvar for alle ældre medborgere, bl.a. dem med særlig store og svære plejebehov, og – sidst, men ikke mindst – fordi det enkelte plejehjem skal have et naturligt medansvar for optaget af borgerne i det nærmiljø, det ligger i. Det styrker den lokale forankring og bakkes øvrigt også op af evalueringen fra 2012. Heri blev det nemlig fastslået, at geografi og renommé er helt afgørende parametre for valg af en mulig plejebolig.

Tak til SF's ordfører. Der er ingen spørgsmål. Så går vi videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Så vil jeg starte med, tror jeg, at bringe noget klarhed over, hvor Enhedslistens påstand om en overbetaling på nationalt niveau på 100 mio. kr. til friboliger kommer fra. Primært kommer den fra en meget stor ideologisk modvilje hos Enhedslisten, som kombineret med nogle tal fra Aarhus Kommune pludselig er blevet til, at KL har sagt det. Aarhus Kommune har på et tidspunkt lavet en undersøgelse af, hvor meget Aarhus Kommune mener at friplejeboliger er overbetalt i Aarhus Kommune, og de har så sagt, at det er omkring 100.000 kr. pr. styk. Det har Aarhus Kommune så ganget op til samfundsplan, og det er så blevet til 100 mio. kr. Det er så ikke noget, der kommer fra KL, og undersøgelsen fra Aarhus Kommune er så i øvrigt blevet undsagt af masser af mennesker med forstand på det, bl.a., som det også tidligere er nævnt heroppe fra talerstolen af fru Louise Schack Elholm, tror jeg det var, at man ikke har medregnet alle udgifterne ved de kommunale legepladser, herunder ikke til selve boligen, altså huslejen.

Men det, det jo så viser, når så Enhedslisten sådan nærmest ud af den blå luft tager sådan en oplysning og tilskriver den KL, er, at Enhedslisten leder med lys og lygte efter oplysninger, hvor langt ude de end måtte være, for at kunne begrunde sin ideologiske modvilje mod, at der er nogle mennesker, der har brug for pleje, som ikke vælger det offentlige til at blive plejet hos. Det er jo det, der er den egentlige baggrund for det her beslutningsforslag fra Enhedslisten. Enhedslisten så jo helst, at den offentlige sektor fyldte sådan cirka – plus/minus en enkelt procent – et hundrede procent af samfundsøkonomien. Så alt privat skal jo sådan set udryddes ifølge Enhedslisten, og det skal selvfølgelig også private plejeboliger, selv om de giver et alternativ til folk, der har behov for at blive passet – et alternativ, som de opsøger, fordi det alternativ passer dem bedre end det tilbud, som den offentlige sektor kan levere.

I Liberal Alliance er vi meget store tilhængere af, at når det offentlige beslutter, at der skal stilles en ydelse, en service til rådighed for borgerne, skal den offentlige sektor så vidt muligt give frit valg for borgeren mellem, om borgerne vil have leveret servicen i en offentlig institution eller hos nogle private leverandører, som konkurrerer med hinanden og med den offentlige sektor om at levere det bedst mulige produkt.

Hvis man vil se, hvor stor succes den måde at indrette sig på har, skal man bare kigge på vores friskolesystem i Danmark. I lande, hvor borgerne ikke har mulighed for at tage pengene til undervisning med over til private skoler, er også de offentlige skoler betragtelig dårligere end de danske offentlige skoler, fordi de simpelt hen har et monopol. De kan holde på borgerne. Uanset hvor meget borgerne ønsker at gå et andet sted hen, har de meget ringe vilkår for at gøre det, fordi de kun får undervisningen betalt, hvis de vælger den offentlige løsning. Det er noget, man også ser i mange amerikanske byer, altså at der er meget dårlige skoler til dem, der bor der, fordi de nærmest er stavnsbundet til den offentlige skole og ikke har mulighed for at tage pengene med over til en privat skole. Således vil det også være på plejeboligområdet, hvis vi nu igen indskrænker muligheden for at søge alternativer, som er bedre end det offentlige tilbud. Men for Enhedslisten er den slags ting jo ligegyldige. Det er ligegyldigt, at borgerne hellere vil noget andet end den offentlige sektor. Det, Enhedslisten først og fremmest går op i, er, at den offentlige sektor skal fylde alt, og det er baggrunden for det her forslag, som vi stemmer nej til.

Tak til ordføreren. Det er lykkedes ordføreren at få et spørgsmål fra hr. Lars Dohn. Værsgo.

(Munterhed) . Det ligger jo i arbejdsmetoden, når man fremsætter et beslutningsforslag. Men det er ikke kun derfor, jeg spørger. Det er sandelig også, fordi jeg er interesseret i at få at vide, om ordføreren ville have lyst til, at vi lod beregnere kontrollere det her. For nu blev jeg angrebet for at citere et par borgmestre, ganske vist fra SF, men ordføreren citerer jo Dansk Erhverv. Jeg har også haft besøg af Dansk Erhverv, jeg har nemlig undersøgt det her ordentligt, og jeg fandt ikke, at deres udsagn om betalingsspørgsmålet var særlig godt underbygget, så jeg synes, vi kunne lade dem, der kan beregne sådan noget, foretage en beregning. Og så synes jeg jo, at ... Det kan være, jeg skal vente med det til anden omgang. Jeg kan se, tiden er løbet ud.

Ja. Den er udløbet nu. Spørgeren.

I Liberal Alliance er vi meget, meget store tilhængere af, at der bliver skabt større gennemsigtighed omkring, hvad de offentlige tilbud koster i sammenligning med private tilbud. Der er nemlig en meget, meget stor tendens til, at der ikke er gennemsigtighed, således at man ikke regner alt med i de offentlige udgifter, når man producerer en ydelse, og så ser det ud, som om den offentlige produktion af ydelserne er meget billigere, end den i virkeligheden er. Jeg er lidt nervøs på hr. Lars Dohns vegne for, at en sammenligning vil føre til et noget andet resultat, end hr. Lars Dohn forventer.

Spørgeren for anden gang.

Jeg har glemt det der Detektor-kort. Ellers skulle jeg have rakt det op. Men jeg vil da udtale min undren over, at ordføreren er imod, at dårligt stillede danskere ikke skal have samfundets støtte til at få en bolig at bo i, mens mennesker, der ønsker et dyrere – det vil tiden jo vise, men det bliver sandsynligvis dyrere – tilbud på et plejehjem, skal have lov til det. Jeg synes ikke rigtig, tingene hænger sammen, og jeg synes, at det regnestykke, som ligger bagved, begynder at minde lidt om tulliarder.

Ordføreren.

Jamen det er helt fejlagtigt. Nu kommer vi ind på Liberal Alliances boligpolitik, og den er faktisk, at vi skal lade være med at putte så meget støtte i mursten. Til gengæld skal vi om nødvendigt give nogle flere penge til de mennesker, der har et særligt boligbehov, som de har problemer med selv at betale for at få dækket, så de selv kan gå ud og vælge, hvor de vil bo, og altså i stedet for at få anvist et offentligt støttet almennyttigt boligbyggeri kan vælge at gå hen til en privat udlejer, hvis der er et bedre tilbud der. Der er en fuldstændig parallelitet mellem vores politik der og den politik omkring friplejeboliger, vi taler om nu.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance, der er ikke flere spørgsmål. Og så er vi nået til De Konservatives ordfører, fru Charlotte Dyremose. Værsgo.

Det her forslag og debatten her viser jo nogle helt tydelige, grundlæggende forskelle på menneskesyn. Skal vi, som Enhedslisten foreslår, alle være ens, alle have de samme tilbud, alle sammen gøre det på den samme måde og alle sammen leve med præcis de samme standarder og præcis de samme værdier? Eller skal vi have lov til at have forskellige ønsker og behov? Skal vi have lov til, også når vi bliver ældre, når vi bliver svagelige, når der er mange ting, vi ikke kan selv, at have en bolig i nogle omgivelser, som passer til det menneske, man er? Skal man have lov til at kunne vælge at blive ude i det lokalsamfund, man måske har boet i hele sit liv? Skal man have mulighed for at vælge en boform, der har de samme grundlæggende værdier, som man har levet hele sit liv på? Eller skal man puttes ind en eller anden kasse, hvor vi alle sammen skal have det ens og på fuldstændig samme måde og helst også spise den samme mad? Det er en meget, meget grundlæggende forskel.

I Det Konservative Folkeparti sætter vi meget stor pris på muligheden for friplejebolig. Det er ikke, fordi vi har en eller anden ideologisk tankegang, der siger, at alle partout skal over i friplejebolig og vi nødvendigvis skal have enormt mange af dem. Nej, der skal være mulighed. Det er rigtig, rigtig vigtigt. Det er det, fordi det giver mennesker mulighed for at vælge. Det giver mulighed for en mangfoldighed af tilbud, der passer til den mangfoldighed af ældre mennesker, vi har. Det giver også mulighed for, at der er nogle til lige at skubbe lidt på, for at den offentlige kvalitet også bliver holdt oppe og er god.

Dybest set var det jo skønt, hvis alle kommunale plejehjem var så gode og på alle måder tilpassede sig borgernes behov, så der ikke var nogen, der ønskede et friplejehjem. Men hvorfor dog ikke give plads til det? Hvorfor ikke give plads til, at man kan være et sted, der har f.eks. det samme religiøse grundlag som en selv? Hvorfor ikke? Hvorfor ikke give den mulighed til mennesker – og da særlig, når man begynder at blive gammel, når man måske bliver dement, når man har svært ved at forstå sin samtid og man har endnu mere behov for at være i nogle trygge rammer, som man forstår, og som man genkender? Lige præcis dér, i den del af livet, hvor man er svagest – og vi må jo erkende, at man typisk er temmelig svag, når man kommer på plejehjem – har man da allermest behov for at have den mulighed.

Vi hylder muligheden for friplejehjem, både fordi det giver en mangfoldighed i plejehjemmene, men også fordi det giver et godt alternativ til det kommunale, og fordi det er med til at skubbe på den kommunale kvalitet. Så hvis ikke det skulle fremgå rimelig klart, kan vi ikke støtte forslaget.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Nu er det jo sådan – det er så efterhånden blevet nævnt nogle gange – at det, man vælger plejehjem ud fra, er den geografiske faktor. Og hvis man så f.eks. er ateist og bor i et område, og jeg tænker på et helt konkret sted i det jyske, hvor diakonorganisationen driver et plejehjem, er det så værdigt, at man dér med sin livsanskuelse skal underlægges noget andet end det, man mener? Er det rimeligt? Jeg tænker på en helt konkret daginstitution i Herning, som er privatejet, og hvor bestyrelsen forlanger, at der skal bedes morgenbøn. Der er ateistiske forældre eller forældre, der ikke ønsker det, forældre med en helt anden baggrund – er det rimeligt? Så hvem er valget egentlig for?

Ordføreren.

Vi kan da også sagtens tage en diskussion om frie daginstitutioner, men måske skulle vi lige i den her sammenhæng holder os til plejehjemmene. Og der er det jo heldigvis sådan, at man heller ikke kan tvinge f.eks. ateister til at komme på et friplejehjem, der er drevet med et kristent grundsyn. Det er jo netop fantastisk, at hvis man bor i et område, hvor der er mange plejehjem, der har et stærkt kristent værdigrundlag, og man så er nogle ateister, der går sammen, kan det jo være, at man må vælge at sige, at så må man flytte sig lidt længere og til gengæld komme på det her nye ateistiske friplejehjem. Så fred da være med det. Så skal man jo som ældre bare finde ud af, hvad det er, man sætter mest pris på. Og hvis det, man sætter mest pris på, er, at der ikke bedes fadervor på plejehjemmet f.eks., jamen så ville jeg nok anbefale, at man ikke valgte det friplejehjem.

Spørgeren for anden gang.

Så forstår jeg, at det er en konservativ opfattelse, at den ældre, som ikke deler holdningen på det plejehjem – og den konkrete by, jeg tænker på, er Aulum – skal forføje sig et andet sted hen i stedet for og have retten til at komme på et plejehjem, hvor der er højt til loftet. Er det sådan, man skal forstå De Konservatives holdning til, hvordan den offentlige sektor skal være?

Ordføreren.

Nej, man vil netop have retten til at komme på et plejehjem, der har højt til loftet. Fordelen her er jo netop, at vi både kan have plejehjem, der har et stærkt kristent værdigrundlag, et muslimsk værdigrundlag, et areligiøst værdigrundlag, og plejehjem, der lægger stor vægt på sportsbegivenheder, hvad det måtte være. Det er jo det, der gives mulighed for med friplejeboligloven. Det er jo netop, at vi har den mangfoldighed.

Altså, jeg ville meget meget nødig på et friplejehjem, hvor man går enormt meget op i at se fodbold hele tiden, fordi jeg ville komme til at kede mig. For jeg kan ikke huske, hvad de der hold hedder, så det er da rigtigt, at det ville være temmelig uhensigtsmæssigt og også dumt af mig at vælge et sådant friplejehjem. Så jeg ville forføje mig hen til et andet, hvis man på det, der lå tættest på, så fodbold hele tiden.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Den her lov har haft begrænset succes – det kan vi vist rolig kalde det. 379 pladser er det lykkedes at få etableret. Samtidig er alle vist enige om, at det rent lovteknisk er en rigtig dårlig lov; den er svær at forstå, og den er af nogle svær at bruge. Så allerede dér er der måske en rigtig god grund til at sige, at den er lidt overflødig.

Det er også sådan, at de kvoter, der hvert år er meldt ud, slet ikke er udnyttet. Der er ikke nogen steder i Danmark konstateret priskonkurrence på grund af det her, og det skulle jo også være noget af det, der lå som en mulighed. Samtidig er der en dårlig geografisk spredning, sådan at det næsten udelukkende foregår i Vestdanmark. Og det betyder altså i forhold til den her lovgivning, som man rolig kan kalde gammelt vraggods fra VKO-tiden, at det er tiden nu for en ny regering, eller rettere sagt en nyere regering at få den afskaffet – eller i hvert fald få den her ordning revideret kraftigt.

Jeg vil kalde det en overbetalingsskandale. Lad os nu prøve at lade Detektor kigge på, hvor meget de her beløb bliver til tilsammen. I hvert fald tvivler jeg på, når Aarhusrådmanden farer ud med et beløb på en overbetaling på 50.000 kr. pr. plads, at det ikke holder vand, men lad os nu se.

Man må jo sige, at kommunerne er bragt i en mærkelig situation. Kommunerne kan ikke sige nej, så derfor kan der komme færre plejehjemspladser ud af det, ligesom det skete i Vejle. Og jeg husker, da man var ude at debattere privatiseringen af den offentlige sektor, at der stod plejehjemslederen fra Riis Friplejehjem i Vejle Kommune frem og kunne fortælle, hvordan man på Riis Friplejehjem var i stand til at gå tur med de ældre. Ja, men vedkommende glemte jo bare at fortælle, at det var til en helt anden betaling end den, der var på de kommunale plejehjem. Så jeg siger alene dette for at få fastslået, at det er unfair konkurrence, og at det er reklame for privatiseringsvejen.

Ligeledes må man sige, at friplejehjemmene kører på frihjul. Ligesom med de private skoler kan man her bestemme, hvem der skal have lov at komme ind, og der er det jo sådan – som vi kan se af evalueringen – at man altså piller dem ud på ventelisten, som man har lyst til at få ind, og det kan jo meget let være de ældre, som ikke er så syge.

Samtidig må vi sige, at der er sket en nedskæring. Kommunerne har skåret ned med 20 pct. på ældreområdet, selv om der er blevet flere ældre. Men den her ulykkelige ordning har medført, at man siden 2009 har hævet priserne på friplejehjemmene med 9 pct. Sådan noget hænger efter Enhedslistens mening bestemt ikke sammen, og det kan også undre mig, at partier, der går ind for en nulløsning, mener, at der kan være råd til at køre med fordyrende ordning.

Hvis jeg skal komme ind på nogle af de ting, der har været oppe at vende her, vil jeg f.eks. nævne spørgsmålet om, hvorfor man opretter de her plejehjem, og der er det jo tydeligt i evalueringen, at det ikke er på grund af en eller anden speciel holdning, og at det ikke er på grund af en eller anden speciel aktivitet. Der, hvor det svinger ud, er, at det er på grund af nærhedsprincippet, på grund af de geografiske forhold. Og derfor må man sige i forhold til baggrunden for at skulle have en speciel variation, at der synes jeg at argumenterne falder væk.

Så jeg vil sige, at jeg håber, at regeringen vil holde det, der er lagt op til her, altså at der skulle komme – sådan som jeg forstod det – et forslag i løbet af 2014, og at man også vil gå rimelig grundigt til værks. Og selvfølgelig vil man dér have Enhedslistens støtte til at fjerne urimeligheder, men vi synes, det er rigtig ærgerligt, at man ikke benytter lejligheden til at skaffe sig af med noget af det fra VKO-tiden, som har vist sig at være rigtig, rigtig ringe, når man nu har chancen.

Selv om jeg ikke på samme elegante måde som SF-ordføreren kan karakterisere de forskellige indlæg, vil jeg sige tak for indlæggene og tak for debatten.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det vedtaget.