Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 86:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en national stamcellebank.

Af Liselott Blixt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2014).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til ministeren for sundhed og forebyggelse.

Med forslaget, som vi behandler i dag, ønskes det, at regeringen tager initiativ til at oprette en stamcellebank med stamceller fra navlesnore. Når vi nu har den her debat om at etablere en national stamcellebank med stamceller fra navlesnore, så handler det om, at stamceller har visse fordele i behandlingen af en række sygdomme som f.eks. leukæmi eller immundefekter, fordi stamceller er ikkespecialiserede celler, der både kan udvikle sig til andre af kroppens celler og kan formere sig selv. Ved at fjerne de syge celler og erstatte dem med stamceller er det muligt at helbrede kritisk syge mennesker. Behandlingen med stamceller kan altså redde liv, når ingen andre behandlingsmetoder i øvrigt virker.

Det er ikke kun i navlesnoren, at stamceller findes, for stamceller kan også udtages f.eks. fra knoglemarv, som i dag er en mere udbredt behandlingsmetode end anvendelsen af stamceller fra navlesnore. Stamceller fra navlesnore kan dog have den særlige fordel, at de lettere optages af modtageren i forhold til andre stamceller. Anvendelsen af stamceller er efter regeringens opfattelse en viden, som skal tages alvorligt, og det gør vi også. Vi har som bekendt øremærket 24 mio. kr. på finansloven til yderligere forskning i stamceller, for vi skal hele tiden udvikle vores sundhedsvæsen og forbedre behandlingsmulighederne til gavn for den enkelte patient, og i den sammenhæng er det bare supervigtigt, at vi er åbne over for nye initiativer.

Men det er også vigtigt, at der både er fagligt og økonomisk belæg for de nye initiativer, som vi tager, og at alle folk er undersøgt, inden der træffes en endelig beslutning. Jeg mener, at der fortsat er en række udfordringer og barrierer, der skal afklares omkring det her initiativ, inden der er basis for at tage stilling til at gå videre med sagen.

For det første mener jeg, at selve det behandlingsmæssige potentiale, altså behovet for stamceller fra navlesnoren, skal afklares nærmere, inden vi tager en beslutning. Jeg vil i den forbindelse gerne understrege, at alle, der har behov for behandling med stamceller, bliver behandlet allerede i dag, selv om vi ikke har en national stamcellebank. Det sker bl.a. ved brug af stamceller fra knoglemarv fra velegnede voksne danske donorer eller via import gennem internationale donorregistre. Det er først, hvor det ikke er muligt at finde velegnede stamceller fra enten danske eller udenlandske voksne donorer, at stamceller fra navlesnore er nødvendige og skal importeres fra internationale navlesnorsbanker.

Forslaget handler derfor om, hvorvidt vi ønsker at have stamceller fra Danmark eller via import. For regeringen er det ikke så afgørende, hvor stamcellerne kommer fra, om de er danske eller udenlandske. For regeringen er det derimod væsentligt, at vi kan fremskaffe de nødvendige stamceller til at tilbyde behandling, og at den måde, vi anvender, er forsvarlig, sikker, og kan betale sig i forhold til andre måder. Sundhedsstyrelsen har i den forbindelse oplyst, at anvendelsen af stamceller fra knoglemarv til patienter er langt mere udbredt end brug af stamceller fra navlesnore. Jeg vil gerne sige, at det gælder både Danmark og i Europa. Sundhedsstyrelsen er derfor ikke enig i Dansk Folkepartis fortolkning af de kilder, som der henvises til i forslaget.

Jeg har fået oplyst fra Sundhedsstyrelsen, at stamceller fra navlesnore er anvendt otte gange om året i de sidste 2 år ud af 275 tilfælde af stamcelletransplantationer. Anvendelsen af stamceller fra navlesnore er derfor begrænset. Sundhedsstyrelsen kan dog ikke på nuværende tidspunkt sige noget sikkert om udviklingen på området, men data tyder på et faldende forbrug af navlesnorstamceller i USA og Europa inden for de sidste 2 år. Danske Regioner forventer, at der fremadrettet vil være behov for op mod 20 behandlinger årligt i Danmark.

Der er således en række faktorer om udbredelse og behandlingsbehovet, som skal undersøges nærmere for at sikre et kvalificeret beslutningsgrundlag. Også patientsikkerheden er vigtig for regeringen. Det er både i forhold til den konkrete behandling, men også i forhold til brugen og opbevaringen af følsomme oplysninger. Det er afgørende for patienternes tillid til sundhedsvæsenet, at der er styr på de ting.

Når man skal etablere en stamcellebank i offentligt regi, er det tanken, modsat den eksisterende private stamcellebank, at stamcellerne også skal bruges til andre end donoren selv. Når stamcellerne bruges til andre end donoren selv, kræver det særlige sikkerhedsforanstaltninger, så modtageren ikke bliver mere syg af behandlingen. Det er f.eks. nødvendigt at teste de donerede stamceller for smitterisiko, risiko for overførelse af arvelige sygdomme og foretage vævstypebestemmelser, så modtageren ikke afstøder de fremmede stamceller. Det er procedurer, som sundhedsvæsenet er vant til at foretage allerede i dag, men jeg mener, det er vigtigt, når vi har med kritisk syge mennesker at gøre, at det undersøges til bunds, om en stamcellebank med opbevaring af store mængder stamceller kræver yderligere sikkerhedsforanstaltninger i forhold til at indhente stamcellerne, når behovet opstår.

Sikkerhed handler for regeringen også om håndteringen af følsomme patientoplysninger. Det er afgørende, at vi finder en balance mellem på den ene side hensynet til fortroligheden og på den anden side hensynet til et velfungerende sundhedsvæsen. Når vi har med så følsomme oplysninger som dna og celler at gøre, skal vi selvfølgelig være ekstra opmærksomme. Vi skal derfor have afklaret en række forhold omkring håndteringen af oplysningerne, inden vi begynder at indsamle og opbevare stamcellerne. Det føler jeg mig med mit kendskab til Dansk Folkepartis øvrige positioner i forhold til omgang med personfølsomme oplysninger helt sikker på at forslagsstillerne også er enig i.

Endelig er der hele økonomien omkring stamcellebanken, som Sundhedsstyrelsen har vurderet både i 2010, 2012 og nu i 2014. Jeg kan se, at styrelsens vurderinger har været skiftende, og at det hænger sammen med de forventede driftsomkostninger sammenholdt med det forventede forbrug og import af stamceller. Sundhedsstyrelsen har senest oplyst, at en stamcellebank vil have årlige driftsomkostninger på ca. 5 mio. kr., og at det koster cirka 180.000-200.000 kr., hver gang vi importerer – altså, at det samlede beløb er ca. 1,6 mio. kr. årligt med de otte gange stamceller fra navlesnor, som i gennemsnit er importeret de sidste 2 år. Dertil kommer så de etableringsomkostninger, der er ved en stamcellebank, som vurderes til at være i omegnen af 30 mio. kr.

Sundhedsstyrelsens samlede vurdering er derfor, at det umiddelbart er mere økonomisk bæredygtigt at importere stamceller, når behovet opstår. Men styrelsen peger dog også på, at en beslutning om at oprette en stamcellebank bør afvente en nøjere gennemgang af økonomien og udviklingen i anvendelsen af navlesnore. Det synes jeg er værd at tage med i overvejelserne, for vi har nu engang de ressourcer, vi har, og inden for de rammer er vi nødt til at prioritere for at sikre, at vi får mest mulig sundhed for pengene til gavn for den enkelte patient.

I regeringen synes vi bestemt, at forslaget er spændende, og vi ser på muligheden med åbent sind. Der er dog samlet set en række forhold, som skal undersøges nærmere, og som gør det for tidligt at tage så vigtig en beslutning. Jeg ser derfor med stor interesse på den arbejdsgruppe, som Danske Regioner har nedsat til at vurdere behovet og mulighederne for at etablere en stamcellebank med navlesnore. Jeg noterer mig, at Danske Regioner er åben over for at inddrage internationale erfaringer i deres arbejde. Jeg synes, det er oplagt, at arbejdsgruppen inddrager Sundhedsstyrelsen i det videre arbejde, så alle forhold bliver belyst. Jeg vil derfor sørge for, at Sundhedsstyrelsen bliver involveret i det arbejde, der foregår. Og jeg vil bede om at blive orienteret om arbejdsgruppens resultat, som Danske Regioner forventer foreligger efter sommerferien.

Det er derfor min opfattelse, at der ikke på nuværende tidspunkt er grundlag for at tage en endelig beslutning om at oprette en stamcellebank. Jeg synes, vi skal vente, til arbejdsgruppens resultater foreligger, og til forholdene er tilstrækkeligt belyst. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte det foreliggende forslag.

Der er en kort bemærkning til fru Liselott Blixt.

Tak. Jeg har sådan fornemmelsen af, at jeg er hoppet 4 år tilbage til 2010, hvor en minister på samme måde sagde, at Sundhedsstyrelsen siger nej tak osv. Jeg sidder med en artikel her fra 2012 om, at Sundhedsstyrelsen siger ja tak. Det er det, man kalder en zigzagkurs. Der står, at på det her grundlag vurderer sundhedsminister Astrid Krag, at projektet vil være økonomisk fordelagtigt efter en etableringsfase. Det er jo faktisk det, Dansk Folkeparti foreslår, altså at vi laver en etableringsfase.

Det, vi også foreslår, er, at det skal være en offentlig-privat virksomhed, fordi vi i dag har en navlesnorsbank på private hænder, men det er åbenbart det private, man er mest imod i den her regering, for det, man regner med, når man kigger på økonomien, er, hvis man selv skal etablere en bank. Jeg synes, at det er noget vrøvl, jeg hører, med, at det ikke kan betale sig, når man tidligere i Sundhedsstyrelsen har sagt, at det kan betale sig, og at man samtidig arbejder på det.

Grunden til, at jeg har fremsat forslaget, er, at jeg har fulgt det siden 2010. Jeg ved, hvordan de arbejder ude i stamcellebanken, og hver gang der er kommet en sundhedsminister, der har sagt, at nu begynder vi at gøre noget ved det, har jeg tænkt, at nu kommer der nok snart noget. Så jeg vil da godt høre ministeren, hvad grunden er til, at man skifter holdning i forhold til for 2 år siden.

Ministeren.

Lad mig starte med at anholde præmissen om, at det er de private, vi er imod. Altså, jeg har godt lagt mærke til, at der i forslaget her er en betydelig håndsrækning til en specifik privat stamcellebank; det synes jeg ikke der er nogen grund til at give. Jeg synes, at vi, hvis vi skal gøre noget sådant her, fordomsfrit skal vurdere, hvordan det bedst muligt kan etableres. Jeg må bare i forhold til den stamcellebank, som er en privat stamcellebank, hvor man hovedsagelig selv trækker et materiale ud, sige, at der så er andre sikkerhedsforanstaltninger, som bør udredes, i forhold til smitterisiko, i forhold til overførsel af arvelige sygdomme, i forhold til vævstypebestemmelse og i forhold til patientoplysninger.

Så jeg har sådan set en meget pragmatisk holdning til, hvordan det skal gøres; jeg tillader mig bare at tage mig den frihed at pege på nogle af de ting, som jeg synes at man retfærdigvis bør undersøge, før man kaster samfundets penge ud i det.

Liselott Blixt.

I 2012 havde Rigshospitalet allerede to gange søgt om penge til at etablere en stamcellebank. Så det faglige er jo på plads, i og med at dem, der har med det at gøre, dem, der arbejder med stamcellerne, mener, at det her er noget, som vi i Danmark skal have. Vi har, som ministeren også var inde på, i Danmark i forvejen forskning i stamceller, der er en europæisk stamcellebank, og samtidig har vi de private, der allerede ved, hvordan man gør, med jordemødre, der tager ud, og det kunne jo være rigtig godt, at vi implementerede de ting. Hvad er grunden til, at man ikke kan se, at et samarbejde går, uanset om det er privat, det er offentligt eller hvordan?

Ministeren.

Jeg er simpelt hen ikke sikker på, at jeg rigtig forstod spørgsmålet. Jeg kan ikke se, at der er nogen modstrid mellem det at have en erkendelse af, at der er et stort potentiale, at vi foretager betydelig forskning i området, og at vi, før vi så træffer en endelig beslutning, siger, at der er grund til at undersøge de udfordringer og barrierer, der måtte være: Hvordan er den internationale udvikling? Hvordan er sikkerhedsspørgsmålene? Hvordan er økonomien? Og økonomien bevæger sig jo, herunder også i forhold til de analyser, der er foretaget i 2012, henholdsvis på nuværende tidspunkt.

Der er også en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde.

Jamen man må jo stilfærdigt spørge, om man overhovedet kan stole på de indstillinger, der så kommer fra Sundhedsstyrelsen; de skifter jo hele tiden. Det er også derfor, jeg bliver en anelse forvirret over meldingen fra ministeren i dag om, at en stamcellebank med det nuværende forventede behandlingsniveau ikke umiddelbart er økonomisk bæredygtig; det var det, ministeren sagde. Det betyder jo så, at Sundhedsstyrelsen nu for tredje gang på blot et par år har skiftet holdning og indstilling i forhold til ministeren og dermed også i forhold til Folketinget, når man besvarer spørgsmålene, som kommer fra Sundhedsudvalget, altså spørgsmålet om, om det her er en god idé eller ej. Den her gang er svaret, at man i godt vidste, at det var en god idé i 2012. Men nu skriver man 2014, og nu synes man alligevel ikke, det er en god idé. Hvorfor i alverden er det så, at Danske Regioner her for et par måneder siden har nedsat en arbejdsgruppe, når Sundhedsstyrelsens konklusion allerede er givet på forhånd, nemlig at det her ikke er økonomisk bæredygtigt? Det er styrelsens indstilling.

Altså, det virker helt paradoksalt på mig, og jeg har lidt svært ved at finde ud af, hvad der er op og ned i det her. Jeg kan se, at ministeren smiler, og jeg håber, at han er lige så forvirret, som vi andre bliver på et eller andet højere plan.

Ministeren.

Det kan jeg betrygge med at jeg ikke er, for vi har jo i Danmark et regionsstyre, et selvstyre, hvor regionerne kan træffe beslutninger, og hvis regionerne har lyst til at gå den vej, er de sådan set i deres gode ret til at gøre det. Jeg synes da bare, at det, når der kan peges på en række omstændigheder, som bør undersøges, og der er sat et udredningsarbejde i gang i regionerne, så ville være underligt, hvis man ikke koblede kræfterne sammen og gjorde det arbejde i fællesskab. Jeg synes helt fundamentalt, at vi nu står i en situation, hvor der en række udfordringer, hvor der er en række barrierer, som det er relevant at undersøge. Jeg synes, det er bagvendt at sige, at vi træffer beslutningen med hænderne for øjnene, og så håber vi på, at det går, og det er i virkeligheden det, som beslutningsforslaget lægger op til. Det gør jo ikke noget, at de beslutninger, vi træffer i Folketinget, træffes på det bedst mulige beslutningsgrundlag. Det er jo trods alt vores alle sammens penge, vi diskuterer og disponerer over.

Sophie Løhde.

Jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt, at ministeren siger, at vi nu træffer beslutning med hænderne for øjnene. Her i Folketinget plejer vi at træffe beslutninger ud fra den sundhedsfaglige rådgivning, som vi kan få, bl.a. fra landets Sundhedsstyrelse. Jeg formoder, det også er den, som regeringen, og som sundhedsministeren også baserer visse af deres dispositioner ud fra, det er nok ikke dem alle, men forhåbentlig en vis del af dem. Og der må jeg sige, at jeg ikke synes, det er betryggende, at Sundhedsstyrelsen nu tre gange på ganske få år har skiftet holdning til, hvorvidt det er en god idé, og hvorvidt det er økonomisk bæredygtigt at etablere en dansk stamcellebank.

Så derfor har det her jo ikke noget at gøre med, at man træffer beslutninger med hænderne for øjnene, men det har noget at gøre med, hvorvidt vi skal kunne stole på den rådgivning, de svar, vi modtager fra sundhedsministeren på baggrund af den sundhedsfaglige rådgivning, som ministeren modtager fra landets Sundhedsstyrelse. Der må jeg sige, at jeg undrer mig over, at den kan skifte så mange gange på så kort tid. Og er det rimeligt, at man – uanset om det er i Folketinget eller det er i regionerne – skal kunne træffe sine økonomiske dispositioner ud fra noget, der skifter sådan cirka hvert andet år? Og igen: Når Sundhedsstyrelsens konklusion i dag er så klar, må det da undre, at man i Danske Regioner så igangsætter et stort arbejde med at undersøge de her ting nærmere. Det kan jo være positivt nok, men det er bare mærkeligt, når det er, at meldingen fra Sundhedsstyrelsen allerede er så klar. Hvad er der så at undersøge?

Ministeren.

Tak for ordet. Jamen det er, synes jeg, en underlig holdning at indtage at sige, at det svar, der engang er givet, til alle tider skal stå, at man ikke vil acceptere den dynamik, der er, den udvikling, som der sker, ikke bare i Danmark, men jo i høj grad også i den verden, som omgiver os, herunder ikke mindst på stamcelleområdet. Jeg er meget betrygget af, at vi har faglig kompetence, som giver os den bedste up to date-viden, og som ikke siger, at fordi man engang har givet et råd, så slår man lejr på toppen af det, også selv om det er i strid med de bedste oplysninger, som vi har tilgængelige på nuværende tidspunkt. Og så synes jeg bare – det gælder i den her sammenhæng, ligesom det gælder ens privatøkonomi – at det, at der er lidt nøjsomhed, lidt forsigtighed, lidt påpasselighed, ikke gør noget.

Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til fru Sophie Løhde, så hun kan holde sin ordførertale for Venstre.

Tak, formand. Indledningsvis vil jeg gerne tilkendegive, at Venstre er positivt indstillet over for intentionerne i beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti om etablering af en national stamcellebank med navlesnorsstamceller. I Danmark har vi ikke i dag en national stamcellebank, på trods af at stamceller kan have en række behandlingsmæssige fordele ved behandling af en række sygdomme. Rigshospitalet har f.eks. kunnet redde en række alvorligt syge kræftpatienter med transplantation af stamceller, som man har importeret fra navlesnorsbanker i bl.a. USA og Australien, og hospitalet er i dag det eneste sted i Danmark, der behandler leukæmipatienter med stamceller, hvor Rigshospitalet altså må købe navlesnorsblod i udlandet til de her behandlinger.

Stamceller fra navlesnorsblod skal vi altså i dag importere fra internationale navlesnorsbanker, fordi vi i Danmark ikke har vores egen nationale stamcellebank. Vi nyder altså med andre ord rigtig godt af, at der er andre lande, som påtager sig et ansvar for at opsamle stamceller, og derfor er det måske også meget rimeligt og helt fair – både ud fra en sundhedsmæssig og forskningsmæssig synsvinkel – at man rejser spørgsmålet om, hvorvidt det ikke ville være rimeligt, at vi som land også byder ind på det her område.

Vi er sådan set meget godt med, når man taler forskning på det her felt, men det kniber altså til gengæld, når vi tager den anden del, nemlig spørgsmålet om en stamcellebank med navlesnorsstamceller, med.

Sundhedsstyrelsen vurderede for nogle år tilbage, at der ikke umiddelbart var noget økonomisk eller behandlingsmæssigt grundlag for at etablere en dansk navlesnorsbank. I 2012 ændrede minister og styrelse så holdning og mente pludselig, at der både var behandlingsmæssige fordele, og at det ville være økonomisk fordelagtigt. Så vidt, så godt. Det var en fordel for patienterne, og det var økonomisk bæredygtigt, men man ønskede fra regeringens side ikke at foretage sig noget, for at vi kunne komme ud over rampen og komme i gang med det her.

Så har jeg også noteret mig, at Danske Regioner for 2 måneder siden besluttede, at der skal nedsættes en arbejdsgruppe til at se på det her område. Det er sådan set rigtig fint, at man nu samler handsken op – bedre sent end aldrig. Men jeg forstår grundlæggende ikke, hvorfor regeringen ikke har været mere optaget af det her område noget tidligere og ikke har presset noget mere på – igen også ud fra en forskningsmæssig betragtning.

Nuvel, jeg noterede mig også i dag på baggrund af ministerens tale, at Sundhedsstyrelsen igen, igen har skiftet holdning og indstilling og nu i dag siger, at det her ikke er umiddelbart økonomisk bæredygtigt. Jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal sige til det. Jeg synes faktisk, det er en anelse underligt, at meldingen kan svinge på så kort tid. Hvis vi her i Folketinget skal kunne foretage sundhedsmæssige dispositioner ud fra den sundhedsfaglige rådgivning, som jeg har en forventning om at vi har til rådighed fra landets Sundhedsstyrelse, må det også være sådan, at man kan stå på mål for de vurderinger, som man foretager. Og der må jeg bare sige, at jeg i al stilfærdighed undrer mig gevaldigt over, hvordan det den ene dag kan være det ene og den anden dag det andet.

Man kunne også stille et andet spørgsmål: Hvad så, hvis vi for 2 år siden havde bevilget pengene? Så havde det været en dårlig idé i dag. Og nu skal vi så sætte et arbejde i gang, på trods af at Sundhedsstyrelsen siger, at det er en dårlig idé, men senere kan det måske gå hen og blive en god idé.

På vegne af Venstre vil jeg sige, at vi ser gode perspektiver i mulighederne for en dansk stamcellebank, som både vil kunne hjælpe danskere, men jo også hjælpe os med at påtage os et ansvar for udenlandske patienter, nøjagtig som vi nyder godt af at man gør i udlandet. Det vil også kunne bidrage til at styrke vores muligheder for at deltage i udvikling og forskning på stamcelleområdet.

På den baggrund er vi også enige i intentionerne med det her beslutningsforslag, men vi er til gengæld ikke enige i den finansieringsmodel, som foreslås af Dansk Folkeparti, og derfor kan vi i sidste ende heller ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger.

Endelig skal jeg til slut på vegne af vores blå venner i Det Konservative Folkeparti, der ikke har mulighed for at være til stede her i salen i dag, meddele, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg læste for nylig, at danske forskere har gjort en ny opdagelse med stamceller, der bringer dem skridtet nærmere til at kunne stoppe fedme. Det understreger, at anvendelsen af stamceller er en viden, vi skal tage alvorligt, for vi skal hele tiden udvikle vores sundhedsvæsen og forbedre behandlingsmulighederne til gavn for patienterne. Derfor skal vi også være åbne for nye alternativer og nye måder at gøre tingene på.

Der forskes allerede i dag meget i stamceller. Bl.a. har regeringen i 2014 via Danmarks Innovationsfond udbudt 24 mio. kr. til stamcelleforskning, så vi kan fortsætte den tidligere indsats på området og styrke grundlaget for dansk stamcelleforskning, og den nye viden bliver også taget i brug. Stamceller kan i dag anvendes til behandling af en række sygdomme, herunder særlig blodsygdomme, men også immundefekter.

Med forslaget foreslås etablering af en national stamcellebank. Socialdemokraterne forstår godt Dansk Folkepartis ønske om at sikre, at danske patienter skal have adgang til behandling med stamceller, men det har de allerede i dag. Det sker eksempelvis ved brugen af stamceller fra knoglemarv fra egnede voksne danske donorer eller ved at importere stamceller gennem de internationale donorregistre. Hvis det ikke er muligt at finde velegnede stamceller fra enten danske eller udenlandske voksne donorer, kan det være nødvendigt at importere fra de internationale navlesnorsbanker. Alle, der har behov for behandling med stamceller, bliver således behandlet allerede i dag, også selv om Danmark ikke har en national stamcellebank.

Hvis Danmark skal etablere en national stamcellebank er det vigtigt, at der er et reelt behov, så udgifterne til driften af stamcellebanken ikke overstiger det beløb, som Danmark i dag importerer stamceller for. Umiddelbart ser det ikke sådan ud. Med det nuværende og forventede behandlingsniveau ser en national stamcellebank derfor ikke umiddelbart ud til at være økonomisk bæredygtig. Men Danske Regioner har – som det også tidligere har været nævnt – nedsat en arbejdsgruppe, som skal undersøge potentialet i en stamcellebank. Socialdemokraterne vil følge resultatet af det arbejde.

På det foreliggende grundlag kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget, og på vegne af Det Radikale Venstres Camilla Hersom skal jeg sige, at De Radikale ligeledes heller ikke støtter forslaget.

Der er et par bemærkninger. Den første er fra fru Liselott Blixt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om det var korrekt hørt, at vi ikke har et reelt behov, og hvad man anser et reelt behov for at være. Der er tale om børn, der har leukæmi, altså en kræftsygdom, og ja, vi kan få knoglemarv fra vores knoglemarvsbank, hvor vi skal ansøge om det, og det tager 4-5 uger eller måske længere tid at finde den rigtige donor blandt millioner af mennesker, der står i donorbanken. Har vi derimod stamceller fra navlesnore, kan vi handle på mindre end en uge.

Jeg vil gerne høre: Er det, man ønsker fra Socialdemokraternes side så, at vi skal have en længere periode, hvor et barn lider og måske bliver mere syg af leukæmi, i stedet for at vi behandler hurtigere, hvad lægerne på Rigshospitalet gerne ser og derfor de sidste mange år har søgt regeringen om at få en navlestrengsbank?

Jeg kunne godt se, at ordføreren ikke lige fik hørt hele min tale, så lad mig lige læse det, jeg sagde, op igen:

»Alle, der har behov for behandling med stamceller, bliver således behandlet allerede i dag.«

Det, der er vigtigt for os, er det, som allerede sker i dag, nemlig at alle tilbydes en moderne behandling af høj kvalitet. Derudover er det vigtigt for os at sikre, at patientsikkerheden er i orden – der går vi heller ikke på kompromis – og endelig er økonomien jo også vigtig, altså at sundhedskronerne bruges med omtanke.

Fru Liselott Blixt.

Det er netop derfor, at fagspecialisterne gerne vil have en navlesnorsbank, for det koster at have et sygt barn i sundhedsvæsenet frem for at kunne behandle dem hurtigere, og hvis man lavede et offentlig-privat samarbejde, ville det også være billigere.

Når nu ordføreren ved så meget om det, kunne jeg samtidig godt tænke mig at høre: Hvor mange bliver i dag behandlet med knoglemarv i stedet for navlesnore, hvad der tager så meget længere tid, men som ordføreren mener er lige så godt?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg har hævdet, at jeg ved meget om emnet, men jeg ved det, som jeg synes at jeg som politiker skal vide om det. Og når jeg så ser på det arbejde og den arbejdsgruppe, som Danske Regioner har sat i gang, og ser på, hvad de lige præcis kigger efter, når de sidder og undersøger fordele og ulemper ved en eventuel etablering af en dansk stamcellebank, så kan jeg konstatere, at det netop er økonomien – som spørgsmålet bl.a gik på – det organisatoriske, det patientrettede og det teknologiske, de kigger på. Det er nogle helt vigtige og centrale elementer.

Så jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi får belyst de faglige spørgsmål, og der har jeg tiltro til, at det også er noget af det, som man lige nu sidder og kigger på i den arbejdsgruppe, som forventes at være færdig her til sommer.

Fru Sophie Løhde.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren for Socialdemokraterne, hvad det er, der præcis har ændret sig, også i indstillingen og opfattelsen hos Socialdemokraterne som regeringsparti, siden man i 2012, altså for præcis 2 år siden, mente, at det her bare var en super idé i forhold til patienterne, og at det også var økonomisk bæredygtigt. Hvad er det konkret, der gør, at det i dag ikke længere er økonomisk rentabelt og pludselig er en dårlig idé? Vil ordføreren redegøre for det?

Ordføreren.

Det er, hvad vi også hørte ministeren henvise til, at Sundhedsstyrelsen peger på, at de udgifter på 1,6 mio. kr., som man har i forhold til import af stamceller, ikke helt er i balance med de 5 mio. kr., som det skønnes at en stamcellebank vil koste. Det synes jeg er væsentligt at tage med. I forhold til økonomien må man jo nok sige, at vi har at gøre med et område, hvor udviklingen gør, at forudsætningerne for at vurdere det her økonomisk ændrer sig. Derfor er jeg også rigtig glad for, at arbejdsgruppen jo netop sidder og kigger på det økonomiske som en helt præcis del af deres opgave i det udvalgsarbejde, der lige nu pågår.

Fru Sophie Løhde.

Det kunne være rart, hvis Socialdemokraterne også var optaget af de behandlingsmæssige fordele, som det her ville give. Det troede jeg egentlig også at man mente, men på det punkt har man jo skiftet mening. Altså, der ville være en lang række fordele for danske patienter ved, at vi ikke længere skulle købe det i udlandet. Der ville være nogle, der kunne få behandling hurtigere, men det er man åbenbart ikke så optaget af.

Når man nu er så skråsikker på økonomien – selv om antallet, som vi i dag køber via udlandet, er nogenlunde det samme, som det var for et par år siden – hvorfor er det så, at fru Julie Skovsby synes, det er en god idé, at man går i gang med at nedsætte en ny arbejdsgruppe i Danske Regioner, når konklusionen for regeringspartierne og for Sundhedsstyrelsen allerede er givet på forhånd?

Ordføreren.

Det er jo ikke noget med, at der skal nedsættes en ny arbejdsgruppe. Der er faktisk en arbejdsgruppe, der lige nu sidder og arbejder, og den er færdig her i sommeren 2014. De sidder og kigger på det, som er rigtig vigtigt for os, nemlig behandlingen af patienter og det, at vi får en moderne behandling af høj kvalitet.

Økonomien er også vigtig for os Socialdemokrater. Det er altså vigtigt, at vi bruger vores sundhedskroner fornuftigt. Og jeg må bare sige, at når nu Venstre kan bruge pengene, synes jeg ikke, det harmonerer så godt med Venstres politik om nulvækst i den offentlige sektor, hvor vi ikke har kunnet få svar fra Venstre på, om det også gælder sundhedsvæsenet.

Det, at der skal være nulvækst, udgiftsstop, eller hvad man nu kalder det, i den offentlige sektor, synes jeg jo viser, at det med økonomien måske ikke er noget, som man er lige så optaget af, som vi andre er.

Tak til ordføreren. Så er det fru Özlem Sara Cekic fra Socialistisk Folkeparti som ordfører.

Sundhedsministeren har tidligere været positiv over for at etablere en offentlig stamcellebank, men har fastslået, at opgaven og ansvaret ligger hos regionerne. Det er vi enige i. Der har været uklarhed om, hvorvidt regionerne ville prioritere finansieringen af det. Vi kan forstå, at Danske Regioner har nedsat en arbejdsgruppe, der i øjeblikket undersøger mulighederne for en offentlig stamcellebank. Det synes vi er positivt. Vi mener derfor, at vi bør overlade beslutningen til Danske Regioner og ikke tage den i Folketinget.

Så har vi også noteret os, at Rigshospitalet er imod etableringen af et offentlig-privat samarbejde med Biobank Danmark, som er den virksomhed, som har sat temaet på dagsordenen. Deres begrundelse er, at firmaet selv har interesse i opsamling af autologt blod fra navlesnorsstamceller, dvs. opsamling og opbevaring fra egne børn til eventuel senere privat brug, f.eks. til søskende. Vi mener ikke, at man fra Folketingets side skal bestemme, at en stamcellebank skal etableres som et offentlig-privat partnerskab.

Vi mener, at man hellere bør afvente regionernes arbejdsgruppes rapport, men jeg vil samtidig gerne imødekomme forslagsstillernes fru Liselott Blixt med, at vi altså også har lidt brug for at vide hvornår. Det kommer vi også til at stille spørgsmål til ministeren om via Sundhedsudvalget, for det er ikke første gang, vi debatterer det her. Jeg kan huske, at vi har debatteret en del gange.

Så er der også lidt forskel, for der er nogle ministre, der synes, det er en god idé, og så er der nogle, der synes, man slet ikke skal røre ved det. Derfor synes jeg, der er brug for en tidsplan for hvornår og hvem og hvordan, så vi i hvert fald holder hånd i hanke med selve beslutningsforslaget.

Der er ligesom ikke nogen mennesker i salen mere.

Var ordføreren færdig med ordførertalen?

Ja, det var jeg. Jeg havde bare en bemærkning til ministeren, men ministeren er der heller ikke. Nå, det er lige meget.

Men vi kan høre, om ministeren er ude bagved. Måske er han lige gået lidt for sig selv. Der var en bemærkning til ministeren, der måske lige var værd at høre på. (Özlem Sara Cekic (SF): Jeg kan også bare sende det på skrift, det her er lidt underligt). Ja, men tak til ordføreren. Fru Özlem Sara Cekic har mulighed for at gå op i anden omgang.

Så er det fru Stine Brix som ordfører for Enhedslisten.

Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Jeg tror, at det uanset hvad i hvert fald er vigtigt at have den her diskussion i Folketinget, om ikke andet så for at få skubbet på, så der sker nogle ting. Jeg er enig i, at der ligger et potentiale her i at have en national stamcellebank. Det tror jeg også vi kommer til at se en dag.

Men jeg deler mange af de holdninger, som SF's ordfører lige har givet udtryk for. Jeg mener også, at vi bør respektere, at der er et arbejde i gang i regionerne. Det kan man selvfølgelig gøre noget mere for at hjælpe på vej. Jeg kunne forstå, at sundhedsministeren vil tage initiativ til, at Sundhedsstyrelsen også går ind i det arbejde og engagerer sig i det. Kan vi få sat nogle tidsfrister på, kan vi få lagt en plan for, at det her arbejde begynder at blive drevet lidt fremad, så synes jeg, at det vil være rigtig godt.

Men jeg har også en skepsis over for at definere, at det her skal foregå som et offentlig-privat partnerskab, oven i købet med en bestemt privat virksomhed. Det er uklart, hvordan det offentlig-private partnerskab skal være. Skal det bare være om bygninger, eller skal det også være om drift? Og hvordan træffer man de politiske beslutninger og alle de her ting? Det er jo tit en del af debatten om offentlig-private partnerskaber, at det er meget mere billigt, og at man kan få aktiveret en masse penge. Det kan man også umiddelbart, men man bliver jo også nødt til at holde det op imod, hvad det er for nogle låneomkostninger, der er i det offentlige, og der ved vi at det offentlige også har et potentiale for at låne noget billigere. Så jeg synes, at man skal være varsom med at vælge, at det er den model, der skal ligge til grund for sådan en national stamcellebank.

Så tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten, men vi kan ikke støtte det forslag, der ligger her.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance, som ordfører.

Tak for det. Jeg synes, det i den debat, der udfolder sig nu, er værd at tage udgangspunkt i, at det jo allerede i dag står regionerne frit for at etablere en offentlig stamcelle- eller navlesnorsblodbank. Det afgørende er blot, om de selv kan finde økonomien til det inden for deres eksisterende finansielle rammer. For mig og Liberal Alliance er der derfor ikke de store principper på spil i den her sag, men desværre betyder det så ikke, at sagen er ligetil, eller at forslaget, vi behandler, ikke rejser væsentlige spørgsmål. Der er vist ingen tvivl om, at intentionerne er gode, og at vi sådan set er enige med forslagsstillerne i, at udviklingsperspektiverne for stamcellebehandling er lovende, bl.a. for hårdt ramte kræftpatienter, og det er i det lys, de følgende bemærkninger skal ses.

Årsagen til, at der endnu ikke er oprettet en stamcellebank, er primært, at det har haltet med finansieringen. Ingen region har villet gå foran og prioritere disse initiativer over andre behandlinger. Alligevel peges der i forslagets bemærkninger ikke entydigt på en klar og håndgribelig finansiering. Der henvises blot til en sundhedspulje, som jeg kan forstå stammer fra Dansk Folkepartis ikkevedtagne forslag til finansloven, og det er måske et lidt tyndt grundlag, og det er i hvert fald noget, vi har brug for at få konkretiseret, hvis vi skal ende med at stemme for forslaget.

Noget helt andet er, at forslaget ikke forholder sig til, hvordan selve indsamlingen af stamceller skal foregå. Her tænker jeg selvfølgelig ikke på den konkrete udtagning, som jeg går ud fra skal foregå med sædvanlig lægefaglig ekspertise, nej, det, som jeg synes er relevant i denne sammenhæng, er, hvordan patienter inddrages i indsamlingen af cellematerialet. Hvilke garantier der skal gælde, og hvilke udenlandske erfaringer der er værd at være opmærksom på, må vi også til bunds i. Jeg kan godt se, at der kan være en vis fornuft i et offentlig-privat samarbejde på det her område. Jeg synes dog stadig, at det er væsentligt, at konklusionerne ikke gives på forhånd, hvis der skal inddrages en privat spiller, og det har vi selvfølgelig ingen principielle problemer med i Liberal Alliance. Derfor er det værd at få et bredere indblik i, hvilke potentielle private parter der er at vælge imellem. Er der f.eks. udenlandske firmaer, der tilbyder andre styrkepositioner end Biobank Danmark, som nævnes i forslagets bemærkninger?

Jeg tror, det står helt klart, at vi hverken er klar til at afvise eller nikke til forslaget lige nu, men i stedet håber jeg selvfølgelig på, at vi kan få afklaret de bekymringer og overvejelser, vi har, i det videre arbejde i udvalget.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil starte med at påpege, at det måske er lidt trist, når man har en forhandling i salen, at der er mange, der ikke er til stede, enten fordi de ikke møder op, eller fordi de har travlt med at snakke med andre.

Første gang jeg hørte om en navlesnorsbank, tænkte jeg: Hvad pokker er det nu for en smart idé? Det var i 2009, hvor jeg kunne læse mig til, at der var nogle af dem, der havde en kræftsygdom, man ikke kunne hjælpe. Der døde 10-20 om året, fortalte lægerne på Rigshospitalet, fordi man ikke kunne matche dem med knoglemarv. Selv om man har en stor knoglemarvsbank – som jeg lige vil sige at jeg selv er medlem af som donor – så er det altså flere millioner, og man skal finde et match, der passer, for at det kan hjælpe.

Jeg hørte så om, at man i 2010 havde reddet to danske patienter med leukæmi. Det var de første i Danmark, der var blevet helbredt for deres leukæmi ved hjælp af en stamcelletransplantation. Det foregik i USA og i Australien. Det blev for mig interessant, og jeg søgte selvfølgelig mere viden om det. Man regnede dengang med, at man kunne behandle 10-15 mennesker om året, som ellers ville dø inden for kort tid. Så jeg vil sige, at jeg undrer mig over sundhedsministerens melding om, at man har hjulpet otte mennesker inden for de sidste 2 år. Det vil jo sige, at man har forpasset at hjælpe nogle andre mennesker, for selv hvis man slår op på Kræftens Bekæmpelses hjemmeside, kan man se, at der står, at man kan hjælpe ti personer om året. Men jeg vil stille yderligere spørgsmål til det, for det må vi lige have på plads.

Dengang stillede jeg allerede spørgsmål til den daværende minister, og jeg tog ud til Danmarks eneste stamcellebank, for jeg tænkte: Hvordan gør man det her med en navlesnor? Tager man så en navlesnor og klipper af og putter ned i en frysepose, eller hvad gør man? Men jeg så, at det jo er læger, det er jordemødre, der er uddannet til det, der tager sig af det på meget sikker og forsvarlig vis.

Jeg stillede som sagt en del spørgsmål og fik at vide, at i 2010 sagde Sundhedsstyrelsen nej. Men ting tager tid, og pludselig så jeg en lysning i 2012, som andre også har været inde på, for der så vi fra Sundhedsstyrelsen og ministeriets side, at nu havde man endelig set lyset; man syntes, det var en god idé, og jeg tænkte i hvert fald, at nu ville den her navlesnorsbank komme. I aviserne kunne man læse: Myndighederne støtter nu, at der etableres en dansk navlesnorsbank til bl.a. at hjælpe kritisk syge leukæmipatienter. Men ministeriet lagde det ud til regionerne uden økonomi, og da regionerne ikke ønsker et offentlig-privat samarbejde, ender det med at blive en regning, som er højere, end hvad de har råd til.

Jeg hørte så senere, at læger fra Rigshospitalet var i gang med at undersøge muligheden for at samarbejde med finske Røde Kors. Så var det oppe igen. Nu havde man igen en mulighed for at lave et samarbejde. Men stadig væk skete der ikke noget. Hvad der skete med samarbejdet, ved jeg ikke. Og som mange nok ved, der kender mig, er min tålmodighed ikke stor. Derfor lavede jeg også det her forslag, for jeg vil gerne være med til, at vi presser noget igennem på den ene eller den anden måde. Når jeg kan se, at vi har børn med leukæmi, der kan hjælpes hurtigere og bedre, så drejer det sig ikke om, om vi har 6 mio. kr. om året til at etablere en stamcellebank, der kan gøre livet lettere for børn, som har hele livet foran sig, eller voksne mennesker, som ikke har mulighed for at få den knoglemarvstransplantation, som de har brug for – og hvor vi samtidig ved, at det ikke er i alle tilfælde, at der sker et match. Når man taler med lægerne, siger de, som jeg også spurgte ordføreren for Socialdemokraterne om, at skal man have et knoglemarvsmatch og opereres med det, så tager det flere uger, hvorimod der er mange flere, der matcher med navlesnorsblod, og det går meget hurtigere.

Vi vil så gerne have vækst, vi vil have innovation i Danmark, og når det så kommer til, at der kommer et forslag, så tager det 20 år, før det kommer igennem. Jeg synes simpelt hen, det er for dårligt. Alle specialister anbefaler en navlesnorsbank, og heldigvis så jeg da også, at nu var Danske Regioner begyndt at tale sammen om at få lavet det. Jeg er faktisk fløjtende ligeglad med, om det er det offentlige, der selv gør det, og man finder pengene – og det skal man jo nok gøre, for private vil man ikke arbejde sammen med. Og så finder man 30 mio. kr. i stedet for de 15, eller hvor meget det er.

Så det undrer mig lidt, at ikke alle partier bare vil gå ud og sige: Det kan da godt være, at vi ikke kan stemme for forslaget, men kunne vi lave en beretning, der sagde, at hvis regionerne ikke finder ud af noget, så er det noget, vi vil se på sammen, eller sikre, at vi får de oplysninger og finder ud af, hvad der kan hjælpe. Det kunne da være en hjælp, hvis partierne sammen ville sige, at de ville gøre noget for de patienter, der har kræft herhjemme, specielt børn, som vi ved det vil hjælpe. Jeg synes, det er sørgeligt, at man ikke vil gå med på at lave noget. Jeg håber, vi i udvalget kan tage det op og måske sammen gå ind og lave en beretning, så vi sikrer, at vi presser på. For det er jo ikke første gang, regionen har sagt, at nu vil de se på området. Det er jo flere gange, og det er flere gange, de har søgt regering og skiftende ministre og spurgt, om man vil være med til at etablere en navlesnorsbank. Men man har hver gang sagt nej. Så fagspecialisterne ved, hvad de gør, Sundhedsstyrelsen ved ikke, hvad den gør. Jeg kunne håbe på, at partierne her i hvert fald var enige om, at man sammen kunne presse lidt på. Tak.

Der er en kort bemærkning. Fru Julie Skovsby.

Det er egentlig ikke et spørgsmål, det er en kort bemærkning. Jeg vil blot sige, at vi som Socialdemokrater i dag har afvist forslaget, men vi har bestemt ikke afvist udvalgsarbejdet. Så lad os se på det, når vi når dertil.

Ordføreren.

Det er jeg rigtig glad for at høre. Jeg håber i hvert fald, vi kunne være med til at samles om et eller andet.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)