Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 57:

Forslag til folketingsbeslutning om dansk initiativ til et forpligtende internationalt klimasamarbejde med progressive i- og ulande (mini-COP-samarbejde).

Af Per Clausen m.fl.

(Fremsættelse 26.02.2014).

Forhandlingen er åbnet. Klima-, energi- og bygningsministeren.

Tak, hr. formand. Tak for forslaget fra Enhedslisten. Enhedslisten foreslår, at regeringen skal tage initiativ til at samle en klub af villige lande i et forpligtende internationalt klimasamarbejde om klimavenlig udvikling med vedvarende energi, energieffektivitet og klimatilpasning. Som begrundelse for forslaget anfører Enhedslisten dels den manglende fremdrift i FN's klimaforhandlinger for at nå en global klimaaftale, der vil sikre, at den globale gennemsnitstemperatur ikke stiger mere end 2 grader, dels svagheden ved en FN-proces, der kræver global konsensus, og hvor laveste fællesnævner bestemmer.

Jeg deler Enhedslistens frustration over, at FN's klimaforhandlinger går for langsomt. Regeringen ønsker vedtagelsen af en ambitiøs, global klimaaftale hurtigst muligt. Jeg deler også den opfattelse, at overliggeren skal sættes højt for at sikre en ambitiøs og grøn omstilling, og at Danmark skal være med i forreste række, også når det gælder en forøget international klimaindsats.

Enhedslistens forslag vurderer jeg imidlertid ikke er det rigtige tiltag for at opnå dette. For det første vil de lande, der skal deltage i en sådan klub, hvis indsatsen for alvor skal batte noget, realistisk set ikke være interesserede i at deltage i et sådant samarbejde. Det gælder f.eks. Kina og Indien. De to lande forventes alene at stå for en tredjedel af verdens samlede udledninger i 2020.

For det andet er Danmark allerede involveret i et større antal internationale fora med fokus på ambitiøse målsætninger, grøn omstilling, vedvarende energi og energieffektivitet. Vores indsats bør ikke handle om at opfinde nye fora, men snarere at få det bedste ud af de eksisterende. F.eks. har Danmark en ledende rolle i den såkaldte Cartagenadialog, som netop er en kreds af ca. 40 klimaprogressive i- og ulande, der arbejder for en ambitiøs global klimaaftale ved at koordinere en fælles tilgang til klimaforhandlingerne.

Herudover er Danmark med til at påvirke de store økonomier til at højne ambitionsniveauet via de årlige Petersbergmøder og vores observatørstatus i Major Economies Forum.

Danmark arbejder også aktivt i forskellige samarbejdsfora med fokus på grøn omstilling, vedvarende energi, energieffektivitet. Danmark deltager i Clean Energy Ministerial, som er et energisamarbejde mellem 23 større industrilande, som tilsammen står for 80 pct. af de globale udledninger. Her er fokus på omstilling af energisystemer i grøn retning og udvikling af nye teknologiske løsninger.

Danmark er endvidere et aktivt medlem af Det Internationale Energiagentur, IEA. IEA er i dag den internationale energiverdens centrale samarbejdsorgan, hvor vi har lejlighed til at udveksle erfaringer med andre lande om, hvordan vi på samme tid når vores målsætninger for energiforsyningssikkerhed, klima og økonomi.

Endelig har Danmark også været en vigtig kraft i oprettelsen af IRENA, International Renewable Energy Agency, i 2009, der arbejder for udbredelsen af vedvarende energi, og som nu tæller 130 lande, herunder Kina, USA og Indien. IRENA har bl.a. påtaget sig at arbejde for målet om fordobling af andelen af vedvarende energi på verdensplan inden 2030 som en del af FN-initiativet Sustainable Energy for All.

For det tredje har vi fra dansk side etableret en række bilaterale samarbejder for at fremme reelle og målbare drivhusgasreduktioner i nogle af verdens største CO 2 -udledende lande. I 2012 oprettede regeringen således en Low Carbon Transition Unit, som understøtter grøn omstilling i udvalgte vækstøkonomier. Med afsæt i 40 års danske erfaringer med vedvarende energi og energieffektivitet samarbejder Danmark med Sydafrika, Vietnam og Mexico og bilateralt med Kina for at hjælpe disse lande med at udvikle og implementere ambitiøse energi- og klimapolitiske målsætninger. Rationalet bag indsatsen er aktivt at bruge danske styrkepositioner på klima- og energiområdet i et myndighed til myndighed-samarbejde.

Samlet set er det regeringens vurdering, at der internationalt ikke er appetit til eller behov for yderligere internationale klimafora. For at opsummere vil jeg sige, at regeringen deler opfattelsen af, at der er for lidt fremdrift i FN's klimaforhandlinger, og det er helt afgørende også at arbejde uden for FN for at understøtte FN-forhandlingerne. Jeg vurderer ikke, at Enhedslistens forslag vil kunne skabe merværdi i den internationale klimaindsats. Frem for at danne nye klubber, som ikke omfatter de store udledere, skal vi arbejde på at optimere udbyttet af de eksisterende fora og klubber, vi arbejder i, og de unikke bilaterale samarbejder, vi har haft held til at opbygge med lande som Kina og Sydafrika. Tak.

Der er et spørgsmål fra hr. Per Clausen.

Jeg er glad for, at klimaministeren i det mindste er enig i, at vi har en nogenlunde rigtig opfattelse af virkeligheden, nemlig at det går skidt. Jeg kan så konstatere, at regeringen og Danmark deltager i en række internationale samarbejder, og det går så stadig skidt, og det er så argumentet for, at man ikke skal gøre noget nyt. Det må jeg indrømme; det sidste forstår jeg bare ikke.

Jeg synes, at et samarbejde, der består af såvel industrialiserede lande som ikkeindustrialiserede lande, som sammen viser, hvordan man er i stand til at gennemføre en grøn omstilling, måske lige præcis er det, man har brug for på internationalt plan for at rykke ved forhandlingerne. Og jeg vil sige, det er jo ikke, fordi der ikke findes lande ud over Danmark i den industrialiserede del af verden, og det er heller ikke, fordi der ikke findes lande blandt de mindre industrialiserede og ikkeindustrialiserede lande, som er interesserede i den slags, plus – og jeg tør næsten ikke sige det – at de erhvervsmæssige interesser set fra et dansk synspunkt heller ikke ville være ubetydelige ved at etablere et sådant samarbejde.

Ministeren.

Jeg er, som jeg håber at det også fremgik, ganske enig med hr. Per Clausen i analysen af, at fremdriften er utilstrækkelig i FN's klimaforhandlinger. Vi mener også, at der skal foregå aktiviteter uden for FN-sporet, og derfor har vi forskellige former – og ganske mange af dem – for aktiviteter, som jeg har redegjort for her, og de holder os travlt engageret.

Det er som sagt min vurdering, at vi bør sørge for at få værdi ud af de samarbejder, vi er involveret i, snarere end at starte nye. Og i forhold til Enhedslistens forslag så mener jeg ikke, at vi kan være sikre på at få store udledere med om bord i et forpligtende samarbejde uden for FN-samarbejdet, desværre. Det er simpelt hen en forskel i vores vurderinger.

Hr. Per Clausen.

Jeg er jo ikke engang sikker på, at det her vil give en effekt, som er nødvendig. Jeg vil godt spørge klima- og energiministeren, om det ikke på et tidspunkt, hvor klimaforandringerne eller temperaturforandringerne måske nærmere nærmer sig 4-5 grader i stedet for de 2 grader, der er målsætningen, er værd at overveje, om der ikke, når vi nu har en række bilaterale samarbejder, kunne være et perspektiv i at forsøge at koble nogle af dem sammen og skabe nogle forbindelser på kryds og tværs mellem dem, man har bilaterale samarbejder med.

Jeg er faktisk enig med klima- og energiministeren i, at der, når man tager de bilaterale samarbejder, faktisk er nogle, der er noget pondus og pointe i, og hvor der kommer noget udbytte af det. Der vil jeg så bare spørge klima- og energiministeren, om vi ikke i den videre debat om det her beslutningsforslag kunne drøfte, om man kunne lave en sammenkobling af nogle af de initiativer og på den måde måske alligevel opnå en ekstra gevinst.

Ministeren.

Jamen jeg finder hensigterne i forslaget noble, men jeg tvivler på, at det kan lade sig gøre. Jeg vil gerne, i takt med at jeg får snakket med vores bilaterale samarbejdspartnere, på bilateralt niveau høre, hvordan disse stiller sig til tanken om at koble forskellige bilaterale samarbejdspartnere sammen.

Jeg skal dog sige, at de samme lande sidder omkring borde i forskellige konstellationer, og det er jo ikke, fordi vi aldrig møder de lande, vi samarbejder med bilateralt, ved andre forhandlingsborde. Mange af dem, jeg listede op her, har en variation af deltagerlande, men dog sådan, at man kender hinanden fra forskellige samarbejdsfora.

Men jeg vil gerne tage sagen op bilateralt, i takt med at jeg møder de lande, vi har bilaterale aftaler med.

Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre.

Tak for det, og også tak til Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag, så vi også får anledning til at diskutere, hvordan vi placerer os i de internationale fora med hensyn til at nå målsætningen om, at man i verden sikrer, at der ikke sker en forøgelse af temperaturen med mere end 2 grader.

Vi er også enige i, at der sker for lidt, og vi er også enige i, at der i allerhøjeste grad er brug for politisk handling. Og der er måske i virkeligheden mere brug for politisk handling, end der er brug for nye internationale fora til at diskutere den her problemstilling i. Derfor er vi helt enige med klima-, energi- og bygningsministeren i, at der ikke er brug for yderligere internationale fora.

Den store opgave er nu at sikre, at der kommer til at ske noget på klimatopmødet i Paris næste år, i 2015, og at vi der gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at det ikke bare er EU-landene med Danmark i spidsen, som løfter den her opgave, men at der også kommer andre lande med. Og der har vi tillid til, at den danske regering sikrer, at Danmark er stærkt placeret i de internationale fora og ikke mindst i EU i forhold til at sikre, at der bliver en aftale – det har vi i allerhøjeste grad brug for – og jeg vil også godt tilføje, at Venstre bakker op om det.

Derfor afviser vi det her beslutningsforslag. Og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de er enige i det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg synes jo, det er dejligt at høre, at hr. Lars Christian Lilleholt og Venstre nærer tillid til regeringen, når det handler om energipolitikken og klimapolitikken internationalt set – det er jo dog trods alt rart. Men jeg vil gerne stille et spørgsmål. Når hr. Lars Christian Lilleholt baserer det på en forventning, om at der skulle opnås resultater, hvad baserer han så det på? Altså, hvor kommer tiltroen til, at vi er i en position, hvor det ser ud til at der kommer gode resultater, og at den danske regering er i færd med at sikre det, fra? Og hvis der godt kunne være en risiko for, at vi faktisk ikke er ved at få resultater, hvad kunne hr. Lars Christian Lilleholt så tænke sig at man kunne gøre fra Danmarks side for at øge mulighederne for at få et resultat?

Ordføreren.

I forhold til de internationale klimaforhandlinger fortsætter den nuværende regering jo den linje, som den tidligere regering også førte på det her område. Vi ønsker en markant holdning på det her område, og vi håber og tror på, at det kan lade sig gøre at nå en aftale til næste år i Paris. Senest har vi jo set, at FN-eksperterne i klimapanelet har været ude med stærke advarsler om fødevaresikkerheden, og sådan nogle advarsler håber og tror vi da på også kan medvirke til, at verdens lande vil samles om at nå en aftale.

Hr. Per Clausen.

Et eller andet sted synes jeg måske, at det at bruge FN's klimaeksperters meget alvorlige advarsel som et argument for, at vi nok er på rette vej, og at den indsats, vi gør internationalt, er tilstrækkelig, er et rigtig dårligt argument. Det, som man siger, er jo, at vi snarere får en temperaturstigning på 4-5 grader i stedet for de 2 grader, og det kalder vel på en ekstra indsats. Jeg ved, at Venstre meget nødig vil gøre en ekstra indsats i Danmark – man vil gerne gøre det globalt – men tror Venstre ikke, at vi kunne skubbe lidt mere på i forhold til at gøre en ekstra indsats globalt, hvis vi gjorde det sammen med andre i et organiseret samarbejde?

Ordføreren.

Jo, helt sikkert, og det er også sådan, at vi i EU presser på, for at EU skal have høje målsætninger på det her område. Men vi tror i Venstre ikke på national enegang, og det er jo det, som den nuværende regering i allerhøjeste grad ønsker, hvor man nationalt synes det er en god idé, at Danmark skal ligge meget, meget langt foran den øvrige del af verden. Vi tror på, at det er fornuftigt, at vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, i de internationale fora, vi deltager i, for at man i verden løfter sig på det her område, og der må man også sige at der er en stor opgave at løse.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det. Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at løfte debatten.

Det er jo ikke, fordi man sådan lige bliver løbet ned i den offentlige debat af folk, som tager klimaproblemerne alvorligt. Derfor synes jeg også, at det er godt, at vi nu får en chance for rent faktisk at sætte fokus på, at der er for meget stilstand i de internationale klimaforhandlinger og får diskuteret herhjemme, om ikke vi kan presse på i forhold til det. Det er jo også en god anledning til at minde hinanden om, at den rapport, der kom for nylig – den sidste delrapport fra FN's klimapanel – jo tydeligt viser, at ikke bare de ting, vi har hørt om før, men også meget alvorlige problemer på fødevareområdet og sådan noget ikke bare står over for os, men faktisk rammer rigtig mange steder på kloden. Så der er god grund til at tage det her seriøst, og det synes jeg vi skylder at minde hinanden om. Det kunne man også godt, som hr. Per Clausen jo lidt antydede, nogle gange ønske sig afspejlet i den danske debat om en ambitiøs og i hvert fald om ikke andet så relativt stabil, forudsigelig og fastlagt energi- og klimapolitik som den, vi jo faktisk plejer at kunne enes om i Folketinget.

Jeg mener selvfølgelig, at det er vigtigt, at vi har et stærkt engagement i det internationale klimasamarbejde. Enhedslisten påpeger selv i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at vi har haft Grønlandsdialogen, Cartagena og andre forskellige fora, som ministeren også har nævnt. Omkring Det Internationale Energiagentur, Clean Energy Ministerial, Major Economies Forum osv. osv. er der rigtig mange steder, hvor vi kan presse på. Der er heller ikke nogen tvivl om, at når man ser danske ministre agere ved COP-møderne, altså i FN-forhandlingerne, så er Danmark blandt dem, som både internt i EU og i forhold til andre lande i alliancer med LDC'erne, altså de mindst udviklede og fattigste lande, er med til at presse tingene i den rigtige retning og er med til at skabe alliancer, som går på tværs.

Derfor tror jeg, at vi må erkende, at det sådan set ikke er et nyt forum, vi har behov for; vi har et behov for, at der er flere, der støtter Danmark i de bestræbelser, vi gør, og som vi i øvrigt ikke er alene om, og at der er flere, der hopper på den vogn. Der bliver jo løbende diskuteret, hvordan vi kan udvide indsatsen, men jeg er ikke sikker på, at vi skal lave et nyt og separat forum for de her ting. Det er ikke umiddelbart Socialdemokraternes holdning.

Når det er sagt, er der ingen tvivl om, at det der med at sætte handling bag ordene og mene noget med tingene er vigtigt for ens stemme i det internationale samarbejde. Der er jeg selvfølgelig glad for, at vi allerede de sidste par år har kunnet sige ret klart og tydeligt – vi har sådan set altid haft en ambitiøs klima- og energipolitik i Danmark – at vi næsten har verdensrekord, at vi går rigtig langt, og at vi i Danmark faktisk formår at få den grønne omstilling og omsorgen for klimaet til at gå hånd i hånd med at få skabt nogle arbejdspladser og få drevet noget erhvervsudvikling fremad. Det er rigtig godt, og det giver selvfølgelig genlyd også i de internationale klimaforhandlinger.

Det er også klart, at vi skal være med i forhold til at hjælpe ulandene. Danmark var blandt nogle af de første, som lagde penge på bordet og sagde, at vi godt ville være med til at støtte i de sammenhænge, hvor det skulle gøres, altså særligt under FN-sporet. Men vi må jo også sige, at det jo ikke er alle, der har fulgt op på det. Ilandene har ikke leveret nok. Jeg er bare i tvivl om, hvorvidt det ville ændre voldsomt på de andre ilandes holdning, altså dem, som er genstridige på nuværende tidspunkt, hvis vi lavede et separat forum, som de formodentlig så ikke ville melde sig ind i.

Så for at konkludere: Lige så sympatisk indstillet, vi er over for at få rejst debatten, lige så opmærksomme, vi er på, at der ikke bliver gjort nok lige nu, lige så opmærksomme, vi er på, at Danmark kan og skal spille en aktiv rolle på det internationale område i forhold til både at gå forrest og finde alliancepartnere, lige så skeptiske er vi også over for, at vi skal gøre det i et anderledes forum end de mange fora, vi allerede har gang i, og ved siden af den FN-dialog, som er et nødvendigt element, og som, hvis det skal suppleres, skal suppleres af nogle regionale tiltag og nogle industrielle tiltag, som gror ud af civilsamfundet på en anden måde og på den måde supplerer de politiske beslutninger, som vi skal og må træffe i FN-systemet.

Der er et spørgsmål fra hr. Per Clausen.

Jeg kan forstå, at jeg er enig med hr. Jens Joel i, at det ikke går ret godt. Men hr. Jens Joel mener, at nu vil det nok gå bedre. Jeg vil bare spørge hr. Jens Joel: Hvad er det i de tiltag, som ministeren ridsede op, som får hr. Jens Joel til at tro, at det skulle forbedre mulighederne for at lave en god klimaaftale i FN, når man mødes næste gang?

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald enig med hr. Per Clausen så langt, at det ikke går ret godt. Jeg er også skeptisk, i forhold til hvor langt vi kan komme med forhandlingerne og den næste klimaaftale. Men det, som vi siger fra socialdemokratisk side, er, at når vi skal lægge det pres, som vi skal lægge, når Danmark skal gå forrest med de gode eksempler og alle de der ting, så skal vi gøre det på de spillebaner, vi allerede har, fordi jeg måske modsat hr. Per Clausen ikke tror, at det ville gøre en afgørende forskel, om man etablerede et nyt forum ved siden af dem, vi allerede har.

Jeg er enig i udfordringens størrelse, og jeg er også enig i, at man kan være skeptisk på sine dage, med hensyn til om det kan lykkes, men jeg tror ikke, at chancerne for, at det lykkes, ville blive forbedret markant eller væsentligt eller afgørende af, at man lavede et nyt forum ved siden af dem, vi allerede arbejder i.

Hr. Per Clausen.

Nu er jeg sådan set heller ikke pr. definition særlig optimistisk i den her sag, men jeg vil alligevel spørge hr. Jens Joel, om han ikke selv synes, det er en lille smule svagt af en regering, som gerne vil fremstå som en offensiv regering, der virkelig gør en indsats, at man, når der kommer et forslag om at gøre noget andet og mere, så siger: I har ret i, at der sker alt for lidt, men vi har ingen sikkerhed for, at det bliver bedre af, at vi gør noget andet og mere, så derfor lader vi være. Synes hr. Jens Joel ikke selv, at det lyder mere som lidt fodslæbende Venstresnak end som en ambitiøs socialdemokratisk ledet regering?

Ordføreren.

Jeg synes, at når vi f.eks. i Danmark siger, at vi tror, vi kan få omstilling og vækst til at gå hånd i hånd, og derfor sætter nogle ambitioner, som både er over EU's niveau, og som er meget markant højere, end de er i rigtig mange andre lande i verden, så siger vi jo, at vi faktisk tror, der er god logik i det her, ikke kun for klimaet skyld, men også for arbejdspladserne og for den vækst, som vi gerne vil skabe. Og de lande, som tror på det, er dem, vi ringer til, og dem, vi prøver på at få med på vognen.

Men de lande får vi jo ikke til at tro mere eller mindre på, at det er en god idé, ved at vi har lavet et nyt initiativ, hvor de kan melde sig under fanerne, i stedet for at vi finder sammen med dem i FN's klimaforhandlinger og bruger de forhandlinger til at lægge pres på, hvad enten det så er i EU internt, eller det er i den alliance, vi lavede mellem udviklingslandene og EU ved nogle af de sidste COP'er for ligesom at sikre, at dem, der bliver hårdest ramt af klimaforandringerne, og dem, der har haft det største ansvar for dem, tager teten i forhold til at bringe forhandlingerne fremad. Der tror jeg ikke vi kommer ret meget videre end ved at vise det gode eksempel, som jeg faktisk synes vi gør i Danmark, og så lægge pres på i alle de fora, vi er i.

Hvis man så tror på det, hopper man jo med på vognen, hvis man vil gøre noget. Hvis man tager den her udfordring alvorligt og er ansvarligt politisk handlende, hopper man jo med på vognen. Det gør man, uanset om der er en koalition af de villige, hvilket jo efter Bush i hvert fald er blevet et lidt anstrengt begreb, eller om der ikke er en koalition af villige, men bare et samarbejde mellem dem, der faktisk kan og vil noget på det her område.

Hr. Christian Juhl.

Jeg forstår nu ikke ordføreren, når han siger, at det er godt nok, som det er, og at det nok er bedst, at det kører videre, sådan som det altid har kørt. Virkeligheden burde jo sige ordføreren noget andet. Jeg tænkte på, at regeringen jo også har prøvet noget andet, som jeg slet ikke har nævnt i den her sammenhæng, nemlig at købe et konsulentfirma fra Det Fjerne Østen og så prøve at se, om det kunne hjælpe os på vej med klima og miljø. Og det er jo ikke gået rigtig, rigtig godt. Jeg tænker på GGGI. Jeg kan godt forstå, hvis det er det, ordføreren mener; sådan nogle ting skal vi ikke eksperimentere med. Men simpelt hen tage og samarbejde med flest mulige lande på kryds og tværs for at få en mangfoldighed af initiativer i gang er vel ikke så dårligt endda.

Ordføreren.

Nej, det er bestemt ikke dårligt, men jeg forstår ikke, hvordan det markant adskiller sig fra det, som vi allerede gør i de forskellige fora, hvor vi handler, hvor vi diskuterer, og hvor vi prøver på at sikre, at alle dem, som mener det samme som os, kommer med på vores hold. Og det gælder jo også internt i EU; det gælder, når vi er på COP'erne, i forhold til at lave alliancer med udviklingslandene; det gælder jo alle steder, at man prøver at finde så mange venner som muligt. Det er almindelig politisk logik, kan man sige, at når det gælder den sag, vi kæmper for, det, som vi gerne vil have sat igennem, så prøver vi på at finde alle dem, som abonnerer på den samme overbevisning, som tager problemerne lige så alvorligt, og som ved, at man kan lave både klimaforbedringer og erhvervsudvikling på samme tid.

Alle de folk skal med vores hold, og jeg tror, de kommer med på vores hold, fordi vores eksempel er stærkt, og ikke fordi vi har lavet en pledge eller et nyt samarbejde med dem eller et eller andet, som vi har kaldt et mini-COP-samarbejde, eller hvad vi nu har kaldt det. De kommer med, hvis de tror på det, og hvis vi faktisk er enige om, hvordan vi skal gøre tingene.

Vi skal selvfølgelig presse på alle de steder, hvor vi kan, men vi skal ikke opfinde en eller anden særlig ny sekretariatsfunktion eller et eller andet nyt samarbejde til at ligge ved siden af de ting, vi gør i forvejen, og som i øvrigt, kan man sige, overhovedet ikke har leveret det ønskede resultat, men som heller ikke mangler at levere det resultat, fordi forsøget ikke er gjort.

Hr. Christian Juhl.

Nu handler det her jo om et samarbejde mellem ulande og ilande eller, hvad skal man sige, de fattige lande og de lidt mere rige lande. Da jeg kan forstå, at afvisningen er ret markant fra ordførerens side, vil jeg spørge: Synes ordføreren, at GGGI f.eks. opfylder den rolle? Er ordføreren tilfreds med den slags arbejde? Der fyrer vi jo en masse penge af, som måske kunne have været brugt til det her projekt.

Ordføreren.

Nu får man fra Enhedslistens side det til at lyde, som om vi ikke samarbejder med udviklingslandene f.eks. Altså, et af de helt store problemer i FN-systemet er jo, at den store gruppe, G77, som omfatter udviklingslandene, har været ret domineret af nogle enkelte meget store og meget markante udviklingslande med en meget høj vækst, som har modsat sig at sætte nogle ambitiøse målsætninger. Og det var jo lige præcis det, der var baggrunden for, at Danmark var en af dem, der i EU, mens vi havde formandskabet, sørgede for, at vi fik lavet en alliance, så man ikke kun taler med de mest højtråbende og de mest toneangivende af udviklingslandene, men faktisk også taler med nogle af dem, der bliver ramt allerhårdest, hvad enten det gælder ørkenspredning eller de øer, der bliver oversvømmet, eller noget andet.

Det var derfor, vores daværende klimaminister indgik en alliance på vegne af EU med dem, der hedder LDC'erne, med østaterne. Det er et godt eksempel på, at man faktisk kan finde interessefællesskaber på tværs, og det er det, der kan flytte FN-systemet, ikke at man laver en klub, som sidder et andet sted eller med et andet sekretariat eller arbejder på en helt anden klinge.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.

Vi har her et beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, om, at Danmark skal tage initiativ til et forpligtende internationalt klimasamarbejde med såkaldt progressive i- og ulande (et mini-COP-samarbejde). Jeg tror ikke, jeg overrasker så mange ved med det samme at sige, at Dansk Folkeparti ikke støtter beslutningsforslaget. Jeg har efterhånden mange gange her fra talerstolen gjort opmærksom på, at vi i Dansk Folkeparti synes, at man i Danmark allerede er gået meget langt ud ad den klimapolitiske vej og følger et bestemt spor, som et flertal her i Folketinget i hvert fald tror er det rigtige, men som vi i Dansk Folkeparti er skeptiske over for, i forhold til om det virkelig også er ad den vej, vi skal gå, eller om vi skal gå så stærkt, som man går.

Med beslutningsforslaget her forsøger Enhedslisten – som jeg læser det – at speede væsentligt op for den fart, som Danmark har på ud ad klimapolitikkens vej, og i og med at Dansk Folkeparti allerede synes, at det går for stærkt, vil vi selvfølgelig ikke være med til et beslutningsforslag, som lægger op til, at det hele skal køre endnu hurtigere.

Jeg vil gerne sige, at i Dansk Folkeparti har vi det sådan, at hvis vi skal fortsætte ad den vej, der hedder nedbringelse af CO 2 -udslip og indføring af mere vedvarende energi, mener vi, at det skal ske som følge af en international klimaaftale, som alle lande er med i, og hvor alle lande bærer deres del af byrden, sådan at der ikke er enkelte lande, som får store byrder, og andre lande, der slet ikke får nogen. Sådan er det i dag, hvor vi i Danmark har pålagt os selv meget, meget store byrder økonomisk på grund af den førte klimapolitik og derfor sakker bagud i konkurrenceevne over for udlandet og taber arbejdspladser. Det synes vi ikke er en fair måde at gøre tingene på.

Hvis vi skal køre videre ad det her spor, er det med en international klimaaftale, hvor alle lande bærer deres del af byrden, sådan at Danmark ikke stilles ringere over for udlandet. Det er også det spor, som FN's COP-møder – der foregik jo et i Danmark for nogle år siden – arbejder sig frem mod. Det må jo så nu engang gå i det tempo, som det kan, når der er så mange og så forskellige lande med i det, som det er tilfældet. Det mener Dansk Folkeparti ikke at vi i Danmark skal bruge mere energi på at få til at køre hurtigere eller bruge mere energi på at engagere os i for den sags skyld, for i Danmark behøver vi ikke gøre mere i klimapolitikkens navn; vi har allerede gjort mere end rigeligt i første omgang.

Derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne spørge hr. Mikkel Dencker, om ikke han tror, at en investering i klimaindsatser i tredjeverdenslande også kan gavne Danmark, og at det rent faktisk måske kunne være en af de billige investeringer netop at hjælpe de her lande over en udvikling, der ikke først skulle igennem en svinende periode af deres historie for at komme til et sted, hvor de kan klare sig med mindre forurenende teknologier.

Ordføreren.

Jeg har den oplevelse, at der forskes rigtig mange steder, ikke kun i Danmark, men i rigtig mange lande, i at udvikle vedvarende energi, og kommer vi dertil en dag, hvor vedvarende energi efterhånden bliver konkurrencedygtigt, hvor det kommer ned i samme pris som den fossile energi, så er det jo det naturlige valg alle steder – det kan vi vel godt være enige om – og det tror jeg er en udvikling der kommer før eller siden. Så det mener jeg ikke at der umiddelbart er noget behov for at fremme, ved at vi stifter en ekstra klimaorganisation, som skal holde flere møder.

Hr. Christian Juhl.

Jeg prøver lige en gang til. Hvis nu Danmark kunne lave en relativt billig indsats ved at hjælpe og ved at samarbejde med tredjeverdenslande, som står over for en industrialisering, og det så viser sig, at vi på kloden, også i Danmark, slipper for en forurening, ville det så ikke være alle pengene værd alligevel? Det er måske endda billigere end den indsats, vi er nødt til at gøre i Danmark for at følge med klimakravene, hvis vi også hjælper tredjeverdenslandene med at løse deres, og dermed kommer vi hurtigere til målet, ved at vi samarbejder, frem for at vi bare siger, at det må de da selv om. Det er jo også danske borgere, der har gener af de klimaproblemer, der vil opstå i løbet af de kommende år, selv om de kommer fra andre lande.

Ordføreren.

Jeg må bare sige, at jeg ikke tror, at vi i Dansk Folkeparti deler den præmis, som Enhedslisten har, nemlig at hvis vi bare hjælper nogle tredjeverdenslande med at indføre vedvarende energi i stedet for fossil energi, kan vi redde hele klimaet. Det tror jeg bare ikke på kan lade sig gøre. Jeg tror ikke på, at dansk enegang, at vi spurter 10 km foran alle andre lande i det her, overhovedet er noget, der rykker noget globalt, for Danmarks størrelse er alt for lille til, at det kan regnes med ind i et globalt CO 2 -regnskab, hvis man synes, at det er vigtigt at opstille sådan et. Så nej, vi går ikke ind for dansk enegang.

Hr. Per Clausen.

Nu går det her forslag jo netop ud på alt andet end enegang, nemlig at man skal gøre noget sammen med andre. Det, der måske er lidt spændende at finde ud af, er, om hr. Mikkel Dencker og Dansk Folkeparti mener, at der er nogen som helst sammenhæng mellem klimaforandringer og CO 2 -udslip, og at vi altså også i Danmark risikerer at blive udsat for nogle ekstreme vejrforhold. Vi diskuterede tidligere i dag i meget lang tid spørgsmålet omkring stormflod og sikring dér, og jeg lagde mærke til, at Dansk Folkeparti var meget optaget af det – helt berettiget. Så mit spørgsmål til hr. Mikkel Dencker er: Anerkender Dansk Folkeparti overhovedet, at der er nogen sammenhæng mellem klimaforandringer og CO 2 -udslip, og hvis der er det, er det så ikke rigtig, rigtig fornuftigt at forsøge at samarbejde med andre lande om at få gjort noget ved det?

Ordføreren.

Jeg kan ikke udelukke, at der er en sammenhæng mellem CO 2 -udslip og klimaforandring. Jeg kan heller ikke kategorisk slå fast, at det er der, for der er forskere, der mener det ene, og der er forskere, der mener det andet. Så derfor er det i høj grad et spørgsmål om tro, og jeg noterede mig i hvert fald, at Enhedslisten har den rene tro på klimapolitikken. Den har vi ikke hos Dansk Folkeparti, men som jeg sagde før, går vi da ind for, at der er et internationalt samarbejde om mange ting, og hvis der kan opnås enighed mellem alle verdens lande om at lave en klimaaftale, hvor alle lande påtager sig rimelige byrder og forpligtelser over for hinanden, synes vi, det er den rigtige vej at gå. Det er også det, man arbejder frem imod i FN-regi ved de her COP-møder, der er hvert år, og vi tror ikke og ønsker heller ikke, at der skal speedes op, for vi tror ikke på, at man kan få en klimaaftale hurtigere, fordi man etablerer en særlig slags elite-COP-møde, hvor Danmark og andre frelste lande skal være med.

Hr. Per Clausen.

Bare for at være helt sikker på, at jeg forstår Dansk Folkeparti rigtigt, og så jeg ikke går rundt og spreder forkerte historier, vil jeg spørge, om det er rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti i grunden synes, det er rigtig godt, at det går langsomt med at begrænse CO 2 -udslippet, fordi man ikke tror på det med klimaforandringer. Det eneste problem er sådan set, at vi i Danmark er så fjollede, at vi gør et forsøg på at reducere CO 2 -udslippet. Er det sådan set i virkeligheden kernen i Dansk Folkepartis synspunkt?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er overflødigt, at vi pålægger os selv så mange byrder i Danmark for at begrænse CO 2 -udslippet med de sidste få procent, der er op til regeringens målsætning. Det er jo sådan, at Danmarks CO 2 -udledning i globalt perspektiv er uendeligt lille, og derfor betyder det ikke noget for klimaet, om Danmark havner på en nedbringelse af CO 2 -udslippet på 34, 35 eller 36 pct. Det har ingen betydning globalt set, og hvis det er noget, der skal dyrkes, noget, der skal laves begrænsninger på, må det ske som følge af en international aftale, som jeg sagde før, hvor alle verdens lande påtager sig rimelige byrder og forpligtelser over for hinanden.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Det kommer forhåbentlig ikke bag på alt for mange, at jeg er i samme parti som ministeren, og derfor har jeg selvfølgelig ikke forfærdelig meget ekstra at bidrage med i forhold til den tale, klima- og energiministeren holdt. Men jeg kan på den radikale gruppes vegne sige, at vi ligesom alle andre talere i dag deler den frustration og den ærgrelse over, at det går så langsomt, som det gør, både i FN og i EU, med at gøre noget ved klimaforandringerne.

Altså, vi kan jo se i den rapport, FN's klimapanel kom med her for en uge eller to siden, at det går helt utrolig stærkt, at det har meget, meget ødelæggende og helt jordnære konsekvenser for især verdens fattigste i forhold til at få produceret fødevarer nok, i forhold til oversvømmelser og i forhold til alt muligt andet. Derfor vil jeg også give Enhedslisten det tilsagn, at vi også fra radikal side ønsker, at Danmark går forrest, når det handler om at forhandle og kæmpe på den internationale scene, for at alle verdens lande, og i særdeleshed selvfølgelig især de lande, der forurener allermest, tager ansvar og gør noget i forbindelse med klimaforandringerne.

Det, som Enhedslisten foreslår i dag, er, som jeg læser det, lidt at droppe forhandlingerne i FN og EU og så samle en gruppe af lande, som er enige i forvejen. Det ser jeg ikke den store fordel i, for hele pointen er jo, at de lande, der forurener allermest i Europa, f.eks. Polen og Storbritannien, og de lande, der forurener allermest i verden, som USA, Kina og Indien, er dem, vi skal have med i en aftale, og det er også dem, der er allermest besværlige at få lavet en aftale med.

Jeg kan sagtens forstå, at man kan synes, at de lande, der ligesom er enige om at gøre noget ved den grønne omstilling, skal have en aftale, men vi skal blive ved med at kæmpe for at få nogle af de besværlige lande med i aftalen, for det er jo der, det også batter noget for klimaet.

Ministeren kom med en lang redegørelse om alle de samarbejder, Danmark deltager i, både med grupper af lande og også med enkelte lande, hvor man prøver at indlede et samarbejde om at stå sammen, når man forhandler i FN og i EU. Det mener jeg er den rigtige vej at gå, og derfor er det en venlig afvisning af det her forslag, men altså også et tilsagn om, at vi jo sådan set vil gøre alt, hvad der står i vores magt, for at der bliver lavet nogle bindende og ambitiøse internationale aftaler på det her område.

Hr. Per Clausen.

Nu står der jo direkte i bemærkningerne til forslaget, at hensigten ikke er, at Danmark og andre lande skal træde ud af FN-sporet. Jeg mener, at der er tale om et supplerende spor og tale om nogle lande, der skal spille en aktiv rolle i at fortsætte FN-forhandlingerne.

Men det, jeg i grunden godt kunne tænke mig at høre, er noget andet. Jeg har forstået på Det Radikale Venstre, at de mener, det er vigtigt, Danmark går i spidsen og viser vej. Men hvorfor er det vigtigt, at Danmark gør det alene? Hvorfor ville det ikke være bedre, at vi gjorde det sammen med nogle andre? Ville det ikke være en idé ligesom at få den tankegang promoveret, at man i fællesskab kunne forpligte sig til at gøre noget mere, når man vil noget mere og synes, de andre bevæger sig for langsomt?

Ordføreren.

Jamen Danmark går jo også forrest sammen med andre lande. Det, jeg er bange for, hvis en gruppe lande siger, at nu laver de en aftale, er, at så vil alle de andre lande sige: Nå, men så er nogle andre lande jo gået forrest, og så behøver vi ikke gøre noget. Derfor synes jeg stadig væk, at de aftaler, vi skal gå efter, skal være i de fora, som EU og FN udgør. Men det udelukker jo ikke, at vi sammen med andre lande, f.eks. andre skandinaviske lande, laver en masse ting sammen, og at Danmark, som vi jo gør, går forrest, også med vores egen grønne omstilling.

Hr. Per Clausen.

Jeg synes bare, at hvis hr. Andreas Steenberg mener det, han siger, alvorligt, nemlig at hvis nogle lande går foran og siger det og proklamerer det, så risikerer man, at de andre lande siger, at så behøver de ingenting gøre, så er det jo en meget, meget hård kritik af den strategi, vi har i Danmark. For så er det en fejl at gå foran, og så har de højreorienterede jo ret i, at det er en fejl at gå foran. Man skal sige: Vi går hertil og ikke en millimeter længere end de andre. Det mener jeg da ikke er Det Radikale Venstres synspunkt og heller ikke regeringens synspunkt.

Ordføreren.

Altså, det tager jo sådan helt praktisk lang tid at lave internationale aftaler, og jeg synes, vi skal investere i at lave nogle aftaler sammen med de lande, som forurener allermest, for det bliver også besværligt at lave en aftale med dem, som hr. Per Clausen kalder progressive lande. Jeg står fuldstændig ved den energiaftale, vi har lavet sammen med bl.a. Enhedslisten, for den gør rigtig meget for klimaet og i øvrigt også for den grønne industri i Danmark.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Steen Gade, Socialistisk Folkeparti.

Det er helt rigtigt, som Enhedslisten skriver i sit forslag, at vi står over for meget alvorlige klimaproblemer.

FN's klimapanel offentliggjorde, som andre ordførere har sagt, i sidste uge i Japan den næstsidste delrapport før synteserapporten, som kommer i oktober i København før det afgørende klimamøde i Paris i 2015. Den redegør for de alvorlige konsekvenser af klimaproblemerne, og, kan man rolig sige, den udpensler nogle konsekvenser, som jeg for få år siden, når jeg var ude at sige det samme, fik at vide aldrig ville blive sådan – at nu malede jeg med sort. Nu siger man, med den sikkerhed, som mange videnskabsmænd kan give, at det er sådan, det bliver. Den næste rapport kommer jo i den her uge og er så den sidste delrapport, og efter det, vi kan læse i avisen, giver den os 15 år til at tage langt mere drastiske beslutninger, end vi har taget indtil nu. Derfor er det her vigtigt, og det er også derfor, SF har anmeldt en forespørgselsdebat, som vi får inden sommerferien, om den her problemstilling.

Så vil jeg lige filosofere lidt over det der med FN-sporet, for FN-sporet er afgørende – det er jo forhandlingerne på COP'erne, som det nu hedder, altså klimakonventionens og Kyotoprotokollens årlige møder, og der er så næste skæringspunkt for alvor mødet i Paris i 2015. Men jeg synes, man skal hæfte sig ved, at foruden det spor, der følger forhandlingerne direkte, er der nogle andre spor, som er tæt knyttet til FN, men som faktisk ikke er det, man kunne kalde det traditionelle FN-spor. Ban Ki-moon har taget det næsten personlige initiativ at invitere verdens statschefer i september, og det er jo egentlig uden for det, man kunne kalde FN-sporet. Jeg er fuldstændig enig med Enhedslisten i, at vi har brug for nogle spor ved siden af, men det er Ban Ki-moon altså også enig i, og det er derfor, han har inviteret verdens statschefer til at mødes i september for at speede processen op. Det er afgørende vigtigt, at vi får en statsminister til det møde, og vi får en forberedelse inden det møde i september i New York.

Det andet, jeg synes jeg skal nævne, som også er et Ban Ki-moon-initiativ, men som heller ikke er FN-sporet i den traditionelle forstand, er Energy for All-projektet – at alle borgere her på kloden har ret til adgang til energi inden 2030. Det er to spor, som ligger ved siden af det traditionelle FN-spor, men som er vigtige at fokusere på. Jeg er enig med Enhedslisten i, at vi har brug for meget mere »desuden« og »ved siden af«, men jeg vil gerne have, at vi også tænker det ind i FN-processen. Der vil jeg bare nævne, at jeg som klimatalsmand for Nordisk Råd i går fik vedtaget en rekommandation, som også tilgår vores klimaminister i Danmark, om, at Norden kunne fungere som brobygger mellem ulande og ilande op til forhandlingerne i 2015. Hvis klimaministeren i dag vil kommentere det, kunne det jo været hyggeligt at få hans tilsagn om, at han aktivt vil kæmpe for det sammen med sine øvrige nordiske kollegaer. Det er et initiativ, som handler om, at de ilande, herunder Norden, som vil gå langt, sætter sig sammen med ulande i klubben af Least Developed Countries og i AOSIS, som er de små østater – altså, den gruppe, der hedder vulnerable countries – for at sætte en stærk international dagsorden og få talt sig sammen, så man kan presse de store udledere og dem, der ikke rigtig vil gøre noget, altså først og fremmest presse USA, men også presse Kina og Indien. Det er jo sådan et initiativ, som jeg synes der er et godt perspektiv i.

Så vil jeg sige, at jeg faktisk også synes, at Danmark både har gjort og gør en hel masse for at lave det her. Jeg synes sådan set også, vores udvalg, Klima- og Energiudvalget, har gjort noget. Hver gang vi er til COP'er, har vi da møde med Bangladesh. Vi laver jo de alliancer. Da den tidligere klimaminister var i Durban, stod han jo frem, som en anden ordfører har sagt her, og lavede alliancen med ulandene. Og det skal vi udvikle.

Der, hvor jeg ikke rigtig er med, er i spørgsmålet, om vi skal opbygge et stort, nyt sekretariat, og om vi skal lave noget, som nogle vil kalde en ny organisation. Det tror jeg ikke. Men selve projektet, det, der ligger i det, synes jeg vi har brug for. Vi har også brug for at lave noget i tidsperioden fra 2015 til 2020, at der sker noget i den periode, for en ny aftale vil jo kun vedrøre udviklingen efter 2020. Så selv om vi får en aftale i 2015, gælder den først fra 2020.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. Beslutningsforslaget, som det foreligger her, er utvivlsomt fremsat i en god mening. Jeg tror helt reelt på, at hvis man tilhører den grønne og stærkt troende sekt, som forkynder disse meget alarmerende budskaber om jordens undergang, og hvor man i den seneste rapport fra FN har forhandlet sig til en retorik, som forudsiger hungersnød, krige og det, der er værre, ja, så gør man det af et godt hjerte.

I retfærdighedens navn skal det dog nævnes, at ikke alle de ledende skribenter på rapporten er begejstrede for denne skingre retorik. Det ikke mange dage siden, at vi i fagbladet Ingeniøren kunne læse om en afhopper fra Holland, professoren Richard Tol, som ikke vil slås i hartkorn med de overdrivelser, som klimarapporten efter hans mening er fyldt af. Nej, der er ikke plads til de vantro blandt de ortodokse i videnskaben. F.eks. har Reuters foretaget en diskursanalyse på rapporten, som fortæller, at ordet risiko går igen 139 gange, mens ordet mulighed blot nævnes 8 gange – og det, på trods af at langt færre vil lade livet på grund af opvarmning, end hvis tilfældet havde været det modsatte, altså nedkøling.

Fødevarer har også været nævnt. Man kan sige, at mens fødevareproduktionen generelt forventes at stige med 14 pct. hvert 10. år, så forholder FN-rapporten sig kun til, at der er et fald på 1 pct. på grund af opvarmningen. Man har simpelt hen undladt de 14 pct. i det politiske summary. Og sådan kunne man godt finde rigtig mange eksempler på overdrivelser, forsimplinger og til tider også fordrejninger.

Vi havde meget hellere set en grundig analyse af, hvordan man bedst og billigst kunne klimatilpasse de mest sårbare steder i verden. Ja, det ville være langt mere interessant og konstruktivt og realistisk med sådan et arbejde frem for en klub for særlige fanatikere, som påskønner den lukkede og ukritiske pseudovidenskab. Nej, vi tror ikke på disse skrækscenarier og slet ikke på, at det er muligt at få fodslag til at tvinge regeringer til at sige til deres befolkninger, at nu skal I blive lidt længere tid i fattigdom og holde igen med energiforbruget, fordi en særlig klub af lande er ved at redde verden.

Vi vil gerne arbejde for klimatilpasning, og vi vil gerne arbejde for energibesparelser, når teknologierne kan hjælpe med til det, også globalt. Men vi vil ikke være med til at puste til ilden og råbe ulven kommer og på baggrund af denne underlægningsmusik, kunne man kalde det, skulle fremstå som klubformand for de særligt frelste, der skal fortælle resten af verdens lande, hvordan de lever på den rigtige måde.

Med disse ord vil jeg selvfølgelig sige, at vi siger nej til beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg genkendte jo hr. Villum Christensens retorik fra mine unge dage. Hvis det var sådan, at nogen efter analyser var nået frem til, at tingene så anderledes ud, end jeg brød mig om, så tog jeg den slags ord i min mund, som hr. Villum Christensen bruger.

Jeg vil bare spørge hr. Villum Christensen, om det er hans opfattelse, at en meget, meget stor del af naturvidenskabsforskerne i verden tilhører en religiøs sekt.

Det andet spørgsmål, jeg gerne vil stille hr. Villum Christensen, er, om han mener, at sproganalytikere er bedre end folk med naturvidenskabelig ekspertise til at tage stilling til, hvilke risici og hvilke muligheder der er i de klimaudfordringer, vi står over for.

Ordføreren.

I spørgsmålet om det med en sekt lå der jo en antydning af, at det er en ret lukket klub, og der har jeg også her fra talerstolen gjort rede for tidligere, at det jo ikke er sådan som i normale videnskabelige processer, at man har en åben tilgang til tingene, og at kritikerne kommer indenfor og er med til at diskutere – tværtimod. Det er ikke sådan.

Det andet spørgsmål handlede om ... Jeg kan måske få det en gang til. Jeg vil meget gerne svare på det.

Hr. Per Clausen.

Jeg kan så konstatere, at hr. Villum Christensens opfattelse er, at en meget stor del af de mennesker, der beskæftiger sig naturvidenskabeligt med klimaudfordringer og CO 2 -udslip, er religiøse og tilhører en sekt. Det synspunkt kan man jo godt have.

Hr. Villum Christensen nævnte en eller anden sproglig analyse af, hvor ofte ordene indgik i teksten, og så havde jeg bare det spørgsmål til hr. Villum Christensen, om han mente, at folk, der er naturvidenskabeligt uddannet, er dårligere til at beskæftige sig seriøst videnskabeligt med klimaproblemer, CO 2 -udslip osv. end mennesker, som, om jeg så må sige, er uddannet til at analysere sprog.

Ordføreren.

Naturligvis ikke, men pointen i, at jeg trækker det her synspunkt frem, er jo netop, at man bærer ved til bålet i forhold til de her elementer af skræk og rædsel, når man bruger nogle ganske bestemte ord frem for nogle andre. Jeg har dermed ikke taget stilling til substansen og til det videnskabelige, men til den måde, man præsenterer tingene på. Og det er klart, at på mange af de her områder er der jo nogle ting, hvor man ikke ved, om de vil ske eller ej – altså, det er muligt, at de vil ske. For det er jo selvfølgelig meget komplekst at forholde sig til naturvidenskaben på klimaområdet. Vi aner jo i virkeligheden ikke rigtig, hvad der er årsag og virkning i mange af de her ting, og mange ting spiller sammen.

Når man så vælger så bevidst og så entydigt at bruge ordet risiko, at det er 139 gange – også selv om der nogle gange er tale om, at det kan være en mulighed, og hvor det, som jeg nævnte i min tale, faktisk er bedre for antallet af menneskeliv, når man kigger på en opvarmning, altså at der er flere, der må lade livet på grund af kulde end på grund af varme – så er det tankevækkende, og det er derfor, jeg har taget det med, at man bruger et ordvalg, som hele tiden bærer ved til bålet i forhold til skræk og rædsel-siden, hvis man kan sige sådan.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.

Jeg skal starte med at takke for hr. Steen Gade og SF's indlæg i debatten, fordi det jo sådan set forholdt sig seriøst til det, der er kernen, nemlig at det, vi gør, ikke er tilstrækkeligt, og at vi derfor bør kunne have en åben debat om, hvad vi gør i stedet for – eller som et supplement til det, vi gør i forvejen. For der er jo meget af det, vi gør, vi skal blive ved med at gøre.

Jeg er selvfølgelig også glad for at høre, at Nordisk Råd igen har truffet en fornuftig beslutning – det sker jo med jævne mellemrum – og at man på den måde forsøger at give Norden en central placering i det videre arbejde på klimaområdet. Det synes jeg er rigtig godt og rigtig positivt. Jeg har bare desværre rigtig dårlige erfaringer med danske regeringers vilje og evne til at følge op på beslutninger, der er truffet i Nordisk Råd, efterfølgende. Men det kan måske blive lidt bedre nu. Det kan vi jo håbe på, vil jeg sige.

Ellers er det jo sådan meget spændende at høre, at der er et meget bredt flertal i Folketinget, som afviser Enhedslistens forslag. Argumenterne for at afvise det spænder bredt. Der er det synspunkt, som Liberal Alliance mest tydeligt har, men som Dansk Folkeparti også har, nemlig at heldigvis sker der ikke så meget. Og der skal også helst blive ved med ikke at ske noget. Derfor må Danmark nok også helst blive ved med at gøre det, man har gjort indtil nu, dog skal man holde op med at gå foran i Danmark.

Det argument, som man hørte fra regeringspartiernes side, kan vel bedst sammenfattes på den måde, er det er fuldstændig rigtigt, at det går for langsomt. Det er også fuldstændig rigtigt, at den strategi og det arbejde, vi har lavet indtil nu, ikke har været i stand til at sikre, at det går hurtigt nok. Det er også korrekt, at den strategi, vi har haft med at fokusere på, at Danmark går i spidsen, heller ikke har været i stand til at sætte sig nogen rigtige spor internationalt. Men vi skal ikke gøre noget andet. For vi er ikke sikre på eller overbeviste om, at det at gøre noget andet vil hjælpe. Så fordi man altså er i en position, hvor alting går alt for langsomt – der sker alt for lidt – så er det et rigtig godt, synes man selv, argument imod at gøre noget nyt og noget andet, at man ingen sikkerhed har for, at det virker.

Det synes jeg ikke er overbevisende, og jeg har da også en forhåbning om, at vi i det videre arbejde med det her beslutningsforslag og i den videre diskussion med regeringspartierne og SF måske alligevel kan komme lidt ind på nogle elementer og nogle initiativer, som godt kunne tages. Jeg ved jo godt, at det er sådan, at man ikke skal komme som et parti her i Folketinget, hvad enten det så er som regeringens parlamentariske grundlag eller som oppositionsparti, og fremsætte forslag om, hvilken politik der skal føres i forhold til andre lande, og så have nogen som helst forventning om, at det bliver vedtaget. Så det havde jeg sådan set heller ikke. Men derfor kan man jo godt have en forventning om, at de elementer, der indgår i forslaget, faktisk bliver diskuteret seriøst.

Det er jo desværre sådan, at hvis man kigger på de såkaldte COP-møder, ser man, at de står i stampe. Det er jo desværre også sådan, at det, vi umiddelbart efter topmødet i København sagde, nemlig at der nu tegnede sig, ikke en temperaturstigning på 2 grader, men snarere en på 4 eller 5 grader, meget ser ud til at være rigtigt. Det er selvfølgelig muligt, at videnskaben har uret. Det har den jo haft før. Derfor kan vi selvfølgelig godt vælge at ignorere de signaler og de udtalelser, der kommer, og sige, at vi tager chancen med de konsekvenser, det får. Eller vi kunne vælge at sige, at når nu risikoen er så stor, så gør vi faktisk noget effektivt.

Der er efter min mening heller ikke nogen tvivl om, at hvis vi skal få gang i de nødvendige initiativer på det her område, kræver det, at vi også tager nye og utraditionelle initiativer. Det, som vi har foreslået, er så, at der var lande, som kunne gå sammen om et forpligtende samarbejde, hvor man faktisk i fællesskab bandt sig til at gå efter nogle bestemte mål. Jeg ved godt, at hr. Jens Joel var så venlig at nævne det der med villige lande, og jeg tænkte også meget på det, da vi skulle skrive beslutningsforslaget, nemlig om vi skulle bruge betegnelsen villige lande og koalitionen af de villige, fordi det var noget, man fra højrefløjens side har været meget begejstret for. Og derfor kunne det jo godt virke negativt på nogle fra venstrefløjen. Det ved jeg godt. Men der er jo sådan set ikke noget galt i, at lande, der gerne vil noget rigtigt og noget godt, og som er villige til at yde en indsats, gør det i fællesskab. Det, der er galt, er, når de er villige til at gøre noget forkert og skadeligt, for så er det jo ikke nogen god model. Men jeg tror sådan set, at det der med, at vi indimellem etablerer et samarbejde og gør nogle ting i fællesskab sammen med andre lande, er en rigtig god idé, hvis vi vil opnå nogle resultater.

Vores opfattelse har været, at det, man særlig har brug for, faktisk er et samarbejde, hvori der deltager både industrialiserede lande, mindre industrialiserede lande og ikkeindustrialiserede lande, for at lave sådan en opdeling. For det, der jo er afgørende, er at kunne dokumentere og vise, at man er i stand til at gennemføre en omstilling til vedvarende energi, en reduktion af CO 2 -udslippet, uanset hvilket udviklingstrin man befinder sig på. For det er jo afgørende for at kunne sikre, at det er sådan, at alle de lande, som ikke får muligheden for at have det samme forbrug af fossile brændstoffer og ikke får muligheden for at have den samme CO 2 -udledning i årtier, som vi har haft, også kan se, at der er et udviklingsperspektiv og en udviklingsmulighed. For jeg er helt enig med hr. Villum Christensen i, at selvfølgelig kan vi ikke tillade os at sige til de lande og de befolkninger, der er der, og som har levet i fattigdom, at I må ikke få lov til at blive lige så rige som os. Selvfølgelig kan man ikke tillade sig det. Det er helt indlysende. Det er derfor, vi er nødt til i fællesskab at pege på nogle andre udviklingsveje.

Når vi stillede det her spørgsmål, handlede det ikke om at melde sig ud af FN-sporet, men om et supplerende spor, og jeg er også enig med hr. Steen Gade i, at der kan nævnes mange eksempler på supplerende spor. Jeg medgiver, at når FN's generalsekretær står i spidsen for det, lyder det lidt mere pompøst, end hvis det er noget, Per Clausen foreslår i det danske Folketing – det medgiver jeg gerne – og måske har det også en større effekt, selv om man jo godt kunne komme med den betragtning, at det ikke er alt, hvad FN's generalsekretær gør, der sætter sig varige spor. Så hvordan kan man være sikker på, at det hjælper? Men jeg synes, det er godt og viser, at det er det, der skal til.

Vi har sådan set heller ikke forsøgt at sige, at man ikke har gjort og gør noget fra den danske regerings side. Vi synes sådan set, at det initiativ, som den tidligere konservative miljøministeren tog med Grønlandsdialogen tilbage i 2005 som et forsøg på at bygge bro og skabe konsensus frem til COP15 i København, var rigtig godt. Vi synes også, at det at indgå i Cartagena-dialogen er en rigtig, rigtig god idé.

Det, vi foreslår, er, at man går skridtet videre fra at udveksle synspunkter, koordinere holdninger og diskutere, hvad man kan mene, til også i fællesskab at gøre noget, fordi man ved at vise, hvordan der er et samarbejde mellem landene – de industrialiserede lande, de ikkeindustrialiserede lande og de mindre industrialiserede lande – faktisk kan skabe en effekt i forhold til klimaomstilling, i forhold til omstillingen til vedvarende energi, som kan skabe øget beskæftigelse og øgede udviklingsmuligheder i alle de her lande. Det er faktisk noget af det, som efter vores opfattelse godt kunne føre fremad.

Det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag, og jeg kan sige, at selv om beslutningsforslaget så nok ikke lige bliver vedtaget den her gang – og man kan vel heller ikke håbe på at få et alternativt flertal uden om regeringen, i hvert fald i sådan en sag som den her – så vil vi selvfølgelig forfølge de elementer, der er i det, forfølge de tanker, som hr. Steen Gade refererede til, som er vedtaget i Nordisk Råd, forfølge de tanker, som hr. Steen Gade også gav udtryk for på andre områder, hvor man godt kunne tage nogle initiativer, der kunne bevæge tingene, og forsøge den dialog, vi jo alligevel trods alt løbende har med regeringen, og forsøge at sikre, at der kommer en handlingsdimension i vores klimapolitik og i vores klimadiplomati, som efter vores opfattelse indtil nu har været fraværende og savnet.

Så med de afsluttende ord vil jeg sige, at selv om debatten ikke bragte os så meget videre i dag, har vi nu alligevel et håb om, at en fortsættelse af den her diskussion godt kan sikre, at der faktisk bliver en større fremdrift i arbejdet med at skabe en omstilling af energiforbruget og en reduktion af CO 2 -udslippet, sådan at vi kan undgå at bringe os i den situation, hvor vi får afprøvet, om hr. Villum Christensen eller flertallet af forskerne inden for naturvidenskaben har ret. Jeg synes, at det er lidt dristigt at satse på, at hr. Villum Christensen har ret, hvis jeg skal være helt ærlig.

Tak for det.

Der er ingen medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger, og da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.