Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 46:

Forslag til folketingsbeslutning om forsikring af fredede bygninger.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 06.02.2014).

Sammen med dette punkt foretages:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 47:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af beskyttelseszoner for fredede bygninger.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 06.02.2014).

Forhandlingen er åbnet, og den første, jeg giver ordet, er kulturministeren. Værsgo.

Tak, og tak for ordet. Jeg vil først tale om beslutningsforslag nr. B 46 om forsikring af fredede bygninger og dernæst om beslutningsforslag nr. B 47 om indførelse af beskyttelseszoner for fredede bygninger.

Vi er alle enige om, at de fredede bygninger er en vigtig del af vores fælles kulturarv. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag, der, og jeg citerer: »pålægger regeringen at tage initiativ til at styrke retsstillingen for ejere af fredede bygninger, for så vidt angår forsikring af bygningen. Herunder bedes undersøgt, om en løsning kunne være, at man gennem lovgivning lod alle borgere via deres forsikringsselskab indbetale et lille beløb til en fond til sikring af fredede bygninger«.

Beslutningsforslaget baserer sig på en forudsætning om, at retsstillingen for ejere af de fredede bygninger er svækket, og her er jeg faktisk ikke enig med forslagsstillerne. Den almindelige udvikling på forsikringsmarkedet indebærer, at forsikringsselskaber i stigende grad opdeler de forsikrede i forskellige grupper og fastsætter præmien herefter, og præmien vil sandsynligvis blive forhøjet, når bygningen er fredet, ligesom der vil være et tillæg, når bygninger har stråtag eller kælder eller er opført i bindingsværk eller ligger i et område med meget hærværk el.lign. Nogle bygninger kan falde ind i flere af de fordyrende grupper, hvor fredningen blot er en af dem.

Jeg anerkender, at der er sket en præmieforhøjelse på husforsikringer, men ikke at det alene skyldes fredningen. For ejere af fredede bygninger kan forsikringspræmierne til gengæld fradrages i den skattepligtige indkomst i henhold til ligningsloven. Jeg har sidste år bedt Kulturstyrelsen undersøge, om styrelsen kan bidrage med oplysninger, der kan forbedre vidensgrundlaget i forbindelse med husforsikringer. Arbejdet pågår fortsat, og styrelsen har foreløbig afholdt møde med brancheforeningen Forsikring & Pension, og senere på året vil Kulturstyrelsen udgive informationsmateriale om brandsikring af fredede bygninger.

Hvad angår lov om stormflod og stormfald, som der i bemærkningerne til forslaget henvises til, er det en lov, der dækker en katastrofesituation, som den enkelte husejer ikke kan forsikre sig imod i et privat forsikringsselskab. Fredede bygninger kan som udgangspunkt godt forsikres af private forsikringsselskaber, medmindre andre forhold end fredningen gør sig gældende. På det punkt er ejernes retsstilling ikke anderledes end andre husejeres.

Det vil desuden være urimeligt at pålægge samtlige husejere en udgift til forsikring af fredede bygninger, når ejerne af de fredede huse i forvejen nyder økonomisk fordel fra det offentlige, f.eks. i form af den før omtalte fradragsmulighed for forsikringspræmier. Dertil kommer mulighed for direkte tilskud til restaurering og for fritagelse for grundskyld. Som grundlaget er nu, mener jeg ikke, at der er basis for at oprette en fælles fond til forsikring af de fredede bygninger, og regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Om B 47 om beskyttelseszoner vil jeg sige følgende:

Beslutningsforslaget har til formål at indføre beskyttelseszoner for fredede bygninger, og forslaget pålægger regeringen at fremsætte lovforslag om ændring af bygningsfredningsloven med indførelse af beskyttelseszoner for fredede bygninger og indførelse af mulighed for fredning af bygningshelheder af enestående national betydning, også selv om enkelte bygninger isoleret set ikke opfylder kravene til fredning.

Bygninger fredes og bevares efter bygningsfredningsloven. Loven har til formål at værne om landets ældre bygninger af arkitektonisk, kulturhistorisk og miljømæssig værdi, og der er i Danmark ca. 9.000 fredede bygninger. Bygninger skal bevares efter reglerne i bygningsfredningsloven, og det påhviler derfor ejeren af en fredet bygning at holde den i forsvarlig stand.

Bygningsfredningsloven skelner mellem to former for beskyttelse af bygninger. Bygninger kan fredes, eller de kan udpeges som bevaringsværdige. Fredede bygninger har særlig arkitektonisk eller kulturhistorisk kvalitet af national betydning. Det er staten, der beslutter fredningerne, mens det er kommunerne, der er myndighed for de bevaringsværdige bygninger.

I forbindelse med fredning af bygninger har Kulturstyrelsen mulighed for også at frede en bygnings eller et selvstændigt landskabsarkitektonisk værks umiddelbare omgivelser, hvis de er en del af den samlede beskyttelsesværdige helhed, altså faktisk det, beslutningsforslaget også drejer sig om. Kulturstyrelsen lægger i sin praksis stor vægt på at sikre arkitektoniske og kulturhistoriske helheder. Det betyder bl.a., at styrelsen i mange tilfælde benytter muligheden i bygningsfredningsloven for at lade fredningen omfatte dele af bygningens umiddelbare omgivelser. Et helt konkret eksempel er Bispebjerg Hospital i København, hvor alle de oprindelige bygninger fra 1908-13 for nylig er blevet fredet sammen med haveanlægget omkring bygningerne og de interne vejforløb.

Kulturstyrelsen foretager desuden jævnligt udvidelse af eksisterende fredninger, således at bygningsomgivelser inddrages i beskyttelsen. Her kan nævnes, at styrelsen i 2011-12 udvidede fredningerne på en række vandmøller til også at omfatte dæmninger, mølledamme, stemmeværk, til- og fraløbskanaler m.v. Udvalget om bygningsbevaring, som blev nedsat i 2007, drøftede muligheden for at indføre beskyttelseszoner omkring fredede bygninger, således at skæmmende nybyggeri op til eller i nærheden af den fredede bygning kunne forhindres.

Udvalget konkluderede, at en automatisk fredning af den fredede bygnings omgivelser ville være uhensigtsmæssigt, fordi den i for høj grad ville fastfryse samfundsudviklingen i stedet for at være med til at skabe et velafbalanceret billede af bygningskulturen i samfundet. Desuden ville en automatisk fredning af den fredede bygnings omgivelser give store praktiske problemer især i byområder. Udvalgets overordnede synspunkt var, at der ikke skulle ske en automatisk fredning af de fredede bygningers omgivelser.

Med lovændringen, som blev enstemmigt vedtaget af Folketinget i 2010, blev det synspunkt taget til efterretning, og jeg mener, at der med den nuværende lovgivning er taget så meget hensyn til de fredede bygningers omgivelser, som det er muligt og forsvarligt at gøre.

Udvalget om bygningsbevaring drøftede ligeledes muligheden for at indføre fredning af samlinger af bygninger, altså helheder. En del af udvalget anførte, at der er et behov for at kunne værne om sammenhængende bygningsmiljøer, selv om bygningerne ikke hver for sig opfylder kravene om arkitektonisk og kulturhistorisk værdi til at kunne fredes som enkeltbygninger.

En anden del af udvalget fandt, at adgangen til at frede bygningshelheder ville være for indgribende og være en fastlæggelse af samfundets udviklingsmuligheder. Denne del fandt endvidere, at behovet for at værne om samlinger af bygninger kan varetages, ved at der i fredningsbeskrivelserne gøres rede for den fredede bygnings samspil med omgivelserne, og ved at kommunerne inddrager disse oplysninger og eventuelt rådfører sig med Kulturstyrelsen i deres lokalplanarbejde og kommuneplanarbejde. Jeg er enig i, at der er et samfundsmæssigt behov for at beskytte samlinger af bygninger, men der er via planloven mulighed for at beskytte disse helheder, en opgave, som påhviler kommunerne.

Bygningsfredning er et temmelig vidtgående indgreb i den private ejendomsret, og jeg synes derfor, at det er et rigtigt princip, at kun bygninger med arkitektonisk eller kulturhistorisk værdier på nationalt niveau underlægges de restriktioner, der naturligt følger med en fredning; dette også i betragtning af, at udvalget om bygningsbevaring så sent som i 2009 afgav sine anbefalinger uden at anbefale hverken beskyttelseszoner eller helhedsfredninger.

Der er efter min mening ikke i den mellemliggende periode sket en udvikling, der kan begrunde de foreslåede ændringer, og jeg understreger, at der stadig væk er mulighed for at tage de hensyn via bl.a. Kulturstyrelsens mulighed for at tage helhedshensyn og kommunernes mulighed for at tage hensyn i deres kommuneplan og lokalplaner.

Jeg skal derfor meddele, at regeringen ikke kan støtte op om beslutningsforslagene.

Tak til ministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg går ud fra, at jeg har to gange to spørgsmål nu, hvor der behandles to beslutningsforslag, så først et spørgsmål til B 46.

Der er ca. 9.000 fredede bygninger, og dvs. ca. 9.000 ejere. Det påhviler disse 9.000 ejere at bevare kulturarven. Heroverfor står hele fællesskabet, og fællesskabet er jo os alle – det danske samfund. Så forslaget går ud på, at i stedet for at 9.000 ejendomsejere bærer hele byrden med at beskytte kulturarven, skal det være en fælles opgave for os alle. Det er sådan en meget dansk løsning: Det er solidarisk, og det er en fællesskabsløsning.

Derfor undrer det mig, at regeringen afviser det her, for det er jo småbeløb, vi taler om. Det er måske 5 kr., 10, kr. eller 15 kr., pr. husstand, der så bliver lagt i en fond. På den måde ville man jo fjerne den byrde, det er for en ejendomsejer at bevare sin fredede bygning. Kan ministeren slet ikke se nogen idé i at gøre det på den måde?

Ministeren.

Nej, det kan jeg faktisk ikke, og jeg vil godt bede hr. Alex Ahrendtsen om at overveje følgende situation: I en by er der to fredede bygninger. De har hver sin private ejer. Den ene har en meget høj vedligeholdelsesstandard og dermed en relativt lav forsikringspræmie, mens den anden har en meget ringe vedligeholdelsesstandard og dermed en høj forsikringspræmie – hvis den overhovedet kan forsikres. Vi kan jo ikke tage de individuelle hensyn, som influerer på en forsikringspræmie, og som ikke vedrører fællesskabet i den forstand, at borgerne kan gøres ansvarlige for det. Så jeg synes ikke, det er nogen god idé – det må jeg virkelig indrømme – for der er så mange forskellige forhold, der spiller ind, når man skal afgøre den slags ting, som en forsikringspræmie er.

Tak til ministeren.

Jeg skal lige gøre spørgeren opmærksom på, at der ikke er særlige taletidsregler, så der er sådan set kun den her runde i denne omgang.

Værsgo til spørgeren for anden runde.

Så vil jeg stille et spørgsmål om fredede bygninger. Det er jo kommunerne, der har ansvaret for helhederne, og det, vi siger, er, at omgivelserne ikke skal fredes. Der skal bare være mulighed for større beskyttelse. Vi vil gerne give mulighed for, at der kan bygges nyt, men det skal bare tilpasses. Tidligere havde vi A-fredninger og B-fredninger, og B-fredninger svarer egentlig meget godt til beskyttelseszoner. Så vil ministeren ikke genindføre muligheden for B-fredninger eller beskyttelseszoner, sådan som vi har haft tidligere?

Ministeren.

Nu er vi jo så heldige at have rigtig mange udmærkede fagfolk på det her område, og som bl.a. sidder i Bygningsfredningsstyrelsen – det hedder det vist; jeg kan ikke huske, hvad det hedder, men det var det, jeg omtalte i min tale – og som har rådgivet om, hvordan lovgivningen på det her område bør være. De har bl.a. anbefalet, at vi i løbet af en årrække foretager en vurdering af alle de fredede bygninger i landet for at se, om der i virkeligheden er nogle, der burde affredes, fordi de ikke opfylder de krav, som stilles til en fredet bygning af mange forskellige grunde.

Derfor vil jeg anbefale, at vi ikke her i Folketinget lovgiver om faglighed af den karakter, som beslutningsforslaget omhandler, men at man i givet fald kunne spørge Bygningsfredningsstyrelsen for at høre, om de stadig væk synes, det er godt nok, som det er – hvilket jeg mener det er.

For der er nogle andre muligheder. Kommunen kan via den beskrivelse, der er givet af den fredede bygning og dens omgivelser – og de hensyn, man kan tage der, og som Kulturstyrelsen gerne udarbejder – tage hensyn i deres lokalplaner og indrette dem, så man kan tage de hensyn, hvis kommunerne finder det hensigtsmæssigt i den givne situation. Det er altså bedre, at det er de lokalkendte folk, der tager stilling til det, end at det er Folketinget, der tager stilling til det på et generelt plan.

Tak til kulturministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi til partiernes ordførere, og den første er Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Tak for det. Vi har jo to forslag, som egentlig er meget forskellige, men som begge omhandler fredede bygninger, så jeg vil prøve at dele min ordførertale lidt op.

Allerførst har vi B 46 om forsikring af fredede bygninger, der jo har et nobelt formål. De, der har fredede bygninger, betaler i dag en meget høj forsikring, og derfor kan de rent økonomisk blive sat i en slem situation. Derfor foreslår Dansk Folkeparti, at man laver den her puljeordning, så man kan sørge for at balancere det bedst muligt til det niveau, som normale mennesker som f.eks. os, der ikke bor i fredede bygninger, er på.

Lad os starte med konklusionen først: Venstre er imod forslaget. Det er vi af flere årsager, selv om de, der bor fredede bygninger, har mange udfordringer. Jeg anerkender klart, at der er mange tusinde fredede bygninger rundtom i landet, og at der i mange af dem bor folk, der har bygningen som deres hjem. De har problemer i forhold til at skulle søge om tilladelse til at bo i de huse og får måske et nej til det; det er i forhold til at lave om på husene osv., og så har de samtidig det forsikringsspørgsmål, som Dansk Folkeparti rejser her.

Men det, Dansk Folkeparti jo glemmer, er, at der også er fordele. De folk, der har købt de her huse, har jo nok også været opmærksomme på både fordele og ulemper, før de købte det. Fordelene er jo mange. Der er for det første en lang række skattemæssige fordele – altså økonomiske fordele – og man kan søge om tilskud til renoveringsprojekter. Ja, faktisk er der mange økonomiske fordele; man kan jo ligefrem også ansøge om at blive fritaget for ejendomsskat, hvis man bor i en fredet bygning.

Det, jeg ikke helt forstår ved forslaget her fra Dansk Folkeparti, er, at man på den ene side siger, at nu skal de her mennesker have så lignende forsikringsmæssige vilkår som os andre, der ikke bor i fredede bygninger, men på den anden side kan jeg ikke ansøge om at blive fritaget for ejendomsskat. Skal jeg så også have lov til det? Skal jeg så også have lov til at kunne søge om tilskud til renoveringsprojekter? Det tror jeg ikke, for så taler vi i hvert fald om et helt andet økonomisk råderum end det, Dansk Folkeparti lægger op til.

Så selv om jeg forstår det noble i forslaget, nemlig at man gerne vil gøre noget for de mennesker, som bor i de her fredede bygninger, så er vi imod det. Vi er primært imod det, fordi der er også nogen, der skal betale regningen for det. Og dem, der kommer til at betale regningen, er langt hovedparten af os danskere, som bor i huse. Vi vil komme til at betale til den her fond, som Dansk Folkeparti foreslår, og det vil sige, at vi altså vil komme til at få en dyrere forsikring end den, vi har i dag. Derfor kan vi af alle de årsager, jeg lige har nævnt, ikke støtte forslaget.

Så er der B 47, som jo er et forslag om, at man skal lave beskyttelseszoner for fredede bygninger. Jeg har jo også set ordføreren, hr. Alex Ahrendtsen, være citeret for – jeg tror, at det var i Altinget.dk – at han synes, at Den Sorte Diamant er noget, der ikke burde være forekommet. Jeg ved ikke, om ordføreren ligefrem synes, at den er grim, men den er i hvert fald grim i den kontekst, den nu optræder i. Jeg er ikke helt enig med ordføreren. Jeg synes faktisk, at Den Sorte Diamant er en meget pæn bygning, men derudover synes jeg også, at vi skal passe meget på med, at vi ikke bliver for meget smagsdommere over noget, der virkelig er en skønssag for folk. Altså, hvad der er grimt for nogle, er måske rigtig flot for andre.

Derudover synes jeg faktisk også, at det er en forkert retning at gå i. Jeg synes, det er forkert, hvis vi pålægger kommuner noget og fratager dem indflydelse i forhold til planlægningen, sådan som der her lægges op til. Jeg kommer selv fra en af Danmarks ældste provinsbyer overhovedet. Hvis det her forslag var blevet vedtaget, da jeg var borgmester, havde jeg jo ikke kunne gøre noget som helst i Randers, for der er så mange forskellige fredede bygninger rundtomkring i hele byen, og hvis og såfremt det her forslag var blevet vedtaget, ville jeg ikke have kunnet gøre noget som helst. Det vil altså sige, at det er en bremse for udviklingen i de mange gamle provinsbyer, vi har rundtomkring i landet.

Betyder det så, at man bare skal tillade alt? Nej, selvfølgelig ikke. Derfor har vi også allerede i dag nogle kommuner, der er opmærksomme på deres rolle. Jeg er ikke så nervøs, som hr. Alex Ahrendtsen måske er, for, om byrådene ikke kan håndtere opgaverne. Jeg stoler faktisk så meget på vores lokale demokrati, at jeg er stensikker på, at de er deres opgave voksen og godt kan balancere, sådan at vi stadig væk har vores kulturarv, som det er vigtigt at værne om, og samtidig har mulighed for vækst.

Så set i lyset af det – og jeg er jo næsten ked af, at vi ikke kan blive i samme positive ånd som ved det tidligere forslag, vi diskuterede – kan vi simpelt hen ikke støtte de her to forslag. Og som afsluttende bemærkning om B 47 kan jeg sige, at det er vi faktisk direkte lodret imod. Vi vil faktisk hellere gå den modsatte vej. Vi har jo stillet forslag om, at vi skal lempe planloven, sådan at kommunerne fik endnu mere indflydelse. Så det her er at gå den stik modsatte vej af, hvad vi ønsker, desværre.

Tak til Venstres ordfører. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Først vil jeg sige noget til B 47. Nu går forslaget jo ud på, at man stadig væk vil kunne bygge nyt, man skal bare tilpasse i forhold til den fredede bygning, så der stadig væk er et historisk miljø. Det er det, det går ud på. Så har vi jo en lang række eksempler på, at kommunerne ikke er særlig gode til at passe på de historiske miljøer. Der er nogle, der godt kan finde ud af det, bl.a. min egen kommune, Odense, der i de senere år er blevet god til det, mens der er andre, der slet ikke er, f.eks. gør man virkelig skade på sin midtby i Roskilde.

Jeg er lidt uforstående over for, at Venstre slet ikke kan se nogen idé i at oprette beskyttelseszoner, når man gør det i en lang række andre lande – England, Irland, Belgien, Tyskland, Frankrig osv. Når jeg nu siger, at man stadig væk kan bygge nyt, selv om der er en beskyttelseszone, er ordføreren så stadig væk imod en eller anden form for beskyttelseszone?

Ordføreren.

Ja, det er jeg. For det første bliver det hurtigt et smagsdommeri omkring, hvad det pågældende nye byggeri skal være. Der kan jeg se mange konflikter opstå. For det andet er jeg altså stadig væk, som jeg også sagde i min tale, hundrede procent tilhænger af det lokale demokrati. Vi har lokalt folkestyre, og jeg er stensikker på, at vores byrådsmedlemmer rundtomkring i landet kan håndtere den her opgave, og hvis de ikke kan, kan de jo altså så at sige vælges fra, stemmes ud, og så kan der komme nogle andre ind, som sørger for det. Jeg vil ikke gå ind og reducere i det kommunale selvstyre på det her område, det vil jeg simpelt hen ikke, for jeg er imod det. Jeg synes tværtimod, at de kan håndtere opgaven.

Så er det anden runde for spørgeren.

Venstres byrådsmedlem i Vordingborg Kommune Bo Manderup er ikke helt enig med sin ordfører, men det kan jeg jo vise ordføreren bagefter. Hvad angår B 46, er der jo et håndværkerfradrag i dag til almindelige boliger, så lidt støtte får ordføreren da. Et eksempel: Et fredet hus brænder ned, Kulturstyrelsen går ind og affreder det, og så er det kun den almindelige forsikring, der gælder, og ejeren, som har betalt i dyre domme til den ekstra dyre forsikring, får ikke noget ud af det, men mister sit fredede hus, samtidig med at han får en moderne bygning. Ville det ikke være en idé med sådan en forsikringsfond? For så sikrer vi da, at det gamle, historiske og fredede hus bliver genopført igen, uanset om det bliver affredet eller ej.

Ordføreren.

Nej tak til den aftale. Det er jo sådan, som jeg også nævnte i min tale, at der er en lang række fordele ved at være ejer af en bolig, der er beskyttet. Tak for det første får du en masse skattemæssige fordele, og for det andet får du en lang række fordele til at kunne søge. Ja, der er nogle udfordringer for dem, som bor i fredede bygninger, men jeg går da ud fra, at man har gjort det med åbne øjne, når man har købt bygningen, og i hvert fald er jeg faktisk lodret imod, hvis alle andre borgere skal til at betale for gildet, for så bliver det dyrere at være dansker, og det er vi generelt imod i Venstre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er Socialdemokraternes ordfører, hr. Troels Ravn. Værsgo.

Tak for ordet. Lad mig starte med at slå fast, at Socialdemokraterne hverken kan støtte B 46 eller B 47. Men lad mig sige om B 46 om forsikring af fredede bygninger, at vi skal sørge for at værne om de bygninger, der har arkitektonisk og kulturhistorisk værdi. Så meget er vi enige om. Fredede bygninger skal ikke være en byrde at bo i, men ejerne påtager sig samtidig en forpligtelse ved at bo i en bygning, der er knyttet til den danske kulturhistorie. Derfor har vi også sikret ejerne af de fredede bygninger en række økonomiske fordele. De kan bl.a. søge om fritagelse fra grundskyld og om direkte tilskud til istandsættelse. Derudover er udgifterne til husforsikringspolicen fradragsberettiget, således at ejerne af de fredede bygninger kan fradrage en eventuel merudgift, der skulle være ved forsikringen.

Det er naturligvis problematisk, at vi inden for de seneste år har set voldsomme stigninger på forsikringspræmien, men det er et problem, der gør sig gældende for alle typer huse, særlig hvis der er kælder, bindingsværk eller stråtag, og altså ikke kun fredede huse. Især stormskader har været et problem for boligejere, hvilket vi tydeligt kunne se, efter Bodil raserede i december sidste år i Danmark. Derfor har vi i regeringen netop indgået en aftale, der skal sikre, at boligejere kan få hjælp i tilfælde af voldsomme stormskader. Dette gælder naturligvis også ejere af fredede huse.

Lad mig sige følgende om B 47 – indførelse af beskyttelseszoner for fredede bygninger: Vi skal værne om vores kulturhistorie, og derfor skal vi sikre, at bygninger, der afspejler den danske historie, består, ikke kun for fortidens skyld, men også for fremtidens, så også de kommende generationer kan se historiens gang rundtom i det ganske land; fra Carlsbergs elefanter til tanghuse på Læsø, fra baggårdstoiletter på Christianshavn til de mange danske slotte. Alle de 9.000 fredede bygninger skal vi alle sammen være med til at værne om.

Her er det, som det også bemærkes i beslutningsforslaget, vigtigt ikke kun at se på de enkeltstående tilfælde, vi skal kunne se helheden i et bevaringsværdigt område, også selv om de enkelte bygninger i sig selv ikke lever op til kravene for fredning. Men den mulighed foreligger allerede. Kommunerne har med lokalplanerne mulighed for at bevare hele bygningsmiljøer, og derfor er indførelsen af helhedsfredninger et overflødigt indgreb. Helheden er også vigtig, når omgivelserne til en fredet bygning vurderes, derfor medtager Kulturstyrelsen i sin nuværende praksis også de umiddelbare omgivelser, når en bygning skal fredes.

Socialdemokraterne mener ikke, at der er behov for at indføre beskyttelseszoner, Kulturstyrelsen har allerede fokus på fredede bygningers omgivelser. Fredning er et stort indgreb for de mennesker, der bliver berørt, og derfor skal det være forbeholdt bygninger, der i særlig grad repræsenterer den danske kulturhistorie. Derfor skal vi hele tiden sørge for at finde en balance mellem at beskytte vores kulturhistorie og sikre, at de mennesker, der lever i og omkring fredede bygninger, ikke lider under det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu handler forslaget jo ikke om helhedsfredninger, men om beskyttelse. Det vil sige, at man sagtens kan bygge nyt. Det vil jeg bare lige slå fast. Det er jo rigtigt, at det er kommunerne, der har ansvaret for beskyttelse af lokalhistoriske miljøer. Vil ordføreren så mene, at alle landets 98 kommuner er gode nok til at leve op til målsætningerne om at beskytte lokalhistoriske miljøer? Og mener ordføreren, at der slet ikke er nogen kommuner, som er ligeglade, eller som river nogle bygninger ned, fordi der er en kapitalindsprøjtning gennem en bygherre? Anerkender ordføreren ikke, at der er kommuner, der simpelt hen ikke kan finde ud af det her?

Ordføreren.

Jeg tror, det i den her sammenhæng også er vigtigt at anerkende, at vi har kommunalt selvstyre, og at kommunerne med lokalplanerne har mulighed for at bevare bygningsmiljøer, altså at vi også på det her område har en ansvarsfordeling. Der har jeg generelt tillid til at kommunerne har ansvarsbevidsthed over for de her vigtige opgaver. Så jeg vil ikke gå ud i et smagsdommeri og sige, at én kommune gør det godt og en anden kommune ikke så godt. Altså, jeg har generelt tillid til det kommunale selvstyre og også tillid til, at de lokale politikere vil blive holdt i ørerne af borgerne, og at de så vil kunne straffes ved et byrådsvalg.

Så er det spørgeren for anden gang.

Så kan ordføreren jo tage til Roskilde og se, hvad der sker der. Og når bygningen er revet ned, er det jo for sent. Man skal sørge for, at det ikke sker, og der er kommunalbestyrelserne bare ikke klædt på til det. Så ser ordføreren virkelig ikke nogen ræson i, at vi fra Folketingets side går ind og beskytter vores kulturarv, når kommunalbestyrelsesmedlemmer tydeligvis slet ikke er den opgave voksen i nogle kommuner?

Ordføreren.

Jo, og det har jeg også redegjort for i min ordførertale. Men Socialdemokraterne mener ikke, at der er behov for at indføre beskyttelseszoner. Altså, Kulturstyrelsen har allerede fokus på de fredede bygningers omgivelser.

Endnu en gang vil jeg slå fast, at vi skal respektere kommunernes selvstyre også på det her område i forhold til lokalplanerne, og at det er god skik at gå til det her med udgangspunkt i tillid og ikke begynde at hænge enkelte kommuner ud på det her område, og det har jeg slet ikke heller en faglig eller saglig baggrund for at indgå i.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Marlene Borst Hansen. Værsgo.

Ved denne sambehandling af beslutningsforslag B 46 og B 47 vil jeg sige, at Radikale Venstre ikke kan støtte nogen af forslagene, og jeg vil starte med at begrunde det for B 46's vedkommende, det om forsikring af fredede bygninger.

Da jeg i første omgang læste Dansk Folkepartis beslutningsforslag, var min umiddelbare reaktion den, at det sådan set lød meget fornuftigt. Men efter at jeg dykkede ned i reglerne om vilkårene for fredede bygninger, fik jeg noget viden, som gør, at jeg synes, at reglerne er rimelige, som de er i dag. Det er rigtigt, at mange oplever højere forsikringspræmier, når de ejer en fredet bygning, men til gengæld – det var så det, jeg fandt ud af, da jeg begyndte at læse mig ind i det – kompenseres de på en lang række punkter. Man har således mulighed for som ejer af en fredet bygning at få direkte tilskud og fritagelse for grundskyld, og i henhold til ligningslovens § 15 K kan ejeren fradrage udgifter til forsikringspolicen. Radikale Venstre kan derfor som nævnt ikke støtte forslaget.

I forhold til B 47 om indførelse af beskyttelseszoner for fredede bygninger er vi fra radikal side bekymret for – ligesom en del af udvalget om bygningsbevaring var det – at et sådant forslag vil være en alt for indgribende fredning og fastlæggelse af samfundets udviklingsmuligheder . Vi synes, det er vigtigt, at bygninger eller hele områder, som har særlige arkitektoniske eller kulturhistoriske kvaliteter af national betydning, naturligvis skal fredes, men vi synes, det er alt for vidtgående at frede områder eller andre omkringliggende bygninger alene for ikke at ødelægge forståelsen og oplevelsen af den fredede bygning. Hvis man som kommune alligevel ønsker at beskytte det fredede hus og dets nuværende omgivelser, giver planloven fint mulighed for det, også uden at omgivelserne kræves direkte fredet. Kommunerne kan gennem deres kommune- og lokalplaner sikre de værdifulde bebyggelsesmiljøer. De kan søge rådgivning hos Kulturstyrelsen, og de kan udnytte de beskrivelser af miljømæssig værdi, som styrelsen udarbejder i forbindelse med nye bygningsfredninger.

Radikale Venstre synes altså, at lovgivningen på det her område, som den er i dag, er meget balanceret, og derfor støtter vi ikke forslagene.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Ordføreren synes, at beslutningsforslaget om beskyttelseszonerne er indgribende over for kommunerne. Nu er det jo sådan, at den nuværende lov ikke har været sådan i al evighed; tidligere var der jo A-fredninger, og der var B-fredninger. A-fredninger var fredede historiske bygninger, som vi kender det i dag, og så var der B-fredninger, som minder meget om beskyttelseszoner. Det vil sige, man kunne gå ind og B-frede et hus, fordi det havde et ydre, som på en eller anden måde var beskyttelsesværdigt. Så vi har altså haft det tidligere, og det er ikke så længe siden.

Mit spørgsmål til ordføreren er, om det ikke vil være en god idé at vende tilbage til tidligere tiders fornuftige tilgang til det her i stedet for bare at sige, at det må kommunerne selv klare, det kan de sagtens finde ud af, selv om nogle af dem slet ikke kan.

Ordføreren.

I modsætning til Dansk Folkeparti synes vi ikke, at alt fra tidligere tider nødvendigvis er ganske fornuftigt, og på det her område synes vi det bestemt ikke. Vi synes, at lovgivningen, som den er i dag, hvor Kulturstyrelsen tager udgangspunkt i den enkelte bygning og dens fredningsværdi, er helt rigtig, og at det så er kommunen, der via planloven så at sige beskytter de omkringliggende bygninger eller områder, hvis man synes, det er relevant i forhold til det helhedsindtryk, som man ønsker at kommunen skal give.

Spørgeren for anden runde.

Så lad os gå over til forsikringspræmien. I Aalborg Kloster bor der nogle pensionister, og der er en forsikringspræmie på 170.000 kr. om året, der bliver lagt oven i deres husleje, og som de ikke kan slippe for, fordi det er en fredet bygning. Hvis vi nu havde en forsikringsfond, slap de stakkels pensionister for den her ekstra præmie. Ville det ikke være solidarisk at have sådan en fond?

Så kommer vi til ordføreren.

Jeg kender ikke til pensionisterne eller til, hvad de, som måtte bo i Aalborg Kloster, betaler. Men jeg må sige, at vi jo netop har lavet muligheder for, at man kan kompenseres på andre områder: Man kan blive fritaget for grundskyld, og man kan fradrage udgifterne til forsikringspolicen. Så vi har jo på en lang række områder taget hensyn til, at det er noget helt særligt at bo i en fredet bygning, både i forhold til vedligehold og i forhold til forsikring. Så vi mener fra radikal side, at lovgivningen, som den er i dag, er afbalanceret, og at man ikke bliver stillet væsentlig ringere end andre boligejere, når man bor i og ejer en fredet bygning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er vi nået frem til SF's ordfører, fru Annette Vilhelmsen. Værsgo.

Tak for det. Også her vil jeg gerne sige tak til ordføreren for Dansk Folkeparti for, at vi få den her drøftelse. Det er ganske vigtige sager, vi drøfter lige nu. Jeg vil også sige, at SF ikke støtter forslaget, og det gælder både beslutningsforslag B 46 og B 47.

Men jeg vil gerne alligevel have mulighed for at redegøre for vores synspunkter på det her område. Det, der er helt særligt, når man rejser igennem det ganske land, er, at man jo overalt kan se fredede bygninger, som er flere hundrede år gamle. Det kan man, fordi vi politisk har valgt, at bygninger med historisk værdi skal bevares. Der er 9.000 fredede bygninger, og det er sådan set noget af det mest synlige af vores fælles kulturarv. Jeg er meget glad for, at vi i Danmark har valgt, at de er værd at bevare. De fortæller danmarkshistorie, og de er også en del af den danske identitet. Jeg mener, at samfundet ville blive fattigere uden denne kulturarv.

Vi ser desværre lande som f.eks. Grækenland og Italien, der de seneste år har været nødsaget til at skære ganske kraftigt på vedligeholdelsen af deres kulturarv. Det betyder, at historiske bygninger tilbage fra civilisationens vugge er forfaldne, og det er ikke et scenarie, vi ønsker skal brede sig i Danmark. Så jeg mener fortsat, at vi skal føre en ganske aktiv politik, som sikrer, at slotte, kirkegårde, huse og andre bygninger af historisk karakter bevares for eftertiden.

Det første forslag, B 46, tager fat på forsikringer. Jeg vil meget gerne understrege, at vi i SF ikke er imod intentionen i forslaget. Der er mange ejere af bevaringsværdige bygninger, som har svært ved at få økonomien til at hænge sammen på grund af de ganske krævende renovationer og høje forsikringspræmier, og hvad der ellers er af udgifter. Men det, man skal være opmærksom på, og som også fru Marlene Borst Hansen nævnte, er, at der allerede findes flere ordninger, som tilgodeser ejerne af fredede bygninger. Det sker bl.a., som det er blevet nævnt tidligere i dag, gennem fritagelse af grundskyld, direkte tilskud fra det offentlige og fradragsmuligheder for de penge, som indbetales til husforsikringspolicen.

Med Dansk Folkepartis forslag vil man flytte penge fra den samlede gruppe af forsikringstagere til gruppen, som ejer fredede bygninger, så de kan få endnu billigere forsikringer. Det synes vi ikke er en god idé, bl.a. fordi det er en særlig finansieringsform. Hvis man vil øge støtten til fredede bygninger, synes jeg, at man bør gøre det gennem direkte tilskud med offentlige midler og ikke ved indirekte at lade andre almindelige forsikringstagere betale mere i husstandsforsikring, fordi man på den måde vil risikere at forfordele mange andre ejere af gamle huse med f.eks. stråtag og bindingsværk, som jo ikke alle vil kunne få del i den pulje, selv om de også har meget høje forsikringsudgifter.

Derfor kan vi ikke støtte B 46, men vi er faktisk villige til at diskutere andre muligheder for at øge indsatsen mod forfaldet af fredede bygninger, så vi kan sikre vores kulturarv, så den ikke forsvinder. Bl.a. kunne det være værd at overveje det tilsyn, som der bør være med de fredede bygninger. Så vidt jeg har forstået, er der nu et arbejde i gang med tilsyn af fredede bygninger, og jeg ser frem til, at vi får en status på området, fordi det ligesom kan klarlægge situationen for de 9.000 bygninger, vi ser i dag. Vi kan se, at når tilsynet tager rundt, er der jo bygninger, der bliver affredet i dag. Det sker ikke nødvendigvis, fordi de ikke udgør en betydning for kulturarven, men fordi de er meget misligholdte eller oven i købet nogle steder revet ned. Så det er en statslig opgave og ikke en kommunal opgave, og jeg ser frem til status.

Angående B 47 er der her et forslag om indførelse af beskyttelseszoner for fredede bygninger. Vi er sådan set også meget enige i, at man skal tage hensyn til den samlede planlægning, og at omgivelserne også kan være værd at bevare. Det er også positivt, at der gennem den kommunale bevaringsplanlægning allerede i dag er rigtig gode muligheder for at beskytte bygninger, som indgår i et værdifuldt bebyggelsesmiljø. Jeg er også opmærksom på, at det ikke er alle kommuner, som udnytter de muligheder, men mulighederne er der, og jeg vil opfordre til, at de bliver brugt bedre.

Men jeg synes ikke, at en lovændring om indførelse af beskyttelseszoner er den rigtige løsning. Som ordføreren for forslagsstillerne selv nævner, blev den model jo netop afvist af flertallet i udvalget vedrørende bygningsbevaring tilbage i 2009. Vi ønsker fra SF's side ikke at detailregulere kommunerne på det her område. Vi vil meget gerne vise, at vi har tillid til, at lokale beboere og byråd selv kan træffe de fornuftige beslutninger på området. Det er dem, der kender lokalområderne og de lokale forhold bedst. Vi skal også lige tænke på, at der jo med kommunalreformen også blev en ny måde for museerne at have en central placering i kommunerne på, og nogle museer har den ekspertise, der skal til for at kunne udgøre et bedre fundament for kommunerne i forbindelse med planlægning af opgaverne.

Man kunne også risikere at låse byplanlægningen for meget fast, hvis man f.eks. begyndte at indføre beskyttelseszoner for hele pladser frem for at lade byrådene lokalt tage hensyn til dem som en del af lokalplanerne og den kommunale bevaringsplanlægning. Det er ikke alt, man løser med mere og mere detaljeret lovgivning her fra Christiansborgs side. Samtidig mener vi faktisk også, at man skal være varsom med at udvide fredningsinstrumentet. Det bør fortsat forbeholdes bygninger, hvis arkitektoniske eller kulturhistoriske værdi er på et nationalt niveau. Derfor kan vi ikke støtte B 47.

Når det er sagt, vil jeg også sige, at vi fra SF's side altid er parate til at drøfte, hvordan man bedre kan opmuntre og støtte kommunerne til i højere grad at beskytte samlinger, bygninger og deres omgivelser, som har særlig kulturhistorisk og arkitektonisk betydning. Det kan også være, at der ikke kun skal opmuntring og støtte til, men at der simpelt hen skal en større viden til. Vi skal passe rigtig godt på vores fredede bygninger og kulturhistoriske miljøer, fordi de er symboler på vores fælles kulturarv. Selv om jeg ikke er enig i det redskab, der er blevet foreslået, er jeg glad for, at forslagsstillerne har sat fokus på emnet med drøftelsen i dag.

Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål, og det er fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Tak til ordføreren for den lille åbning, selv om det ikke var en støtte, og det er selvfølgelig skuffende, når ordføreren kommer fra den smukke by Kerteminde. Men lad mig give et eksempel på, hvorfor det er så vigtigt, at vi får de her beskyttelseszoner og ikke fredningszoner.

Langkildegaard ligger på Sydøstfyn, og det er den gård, som danner baggrund for »Arvingerne«, Danmarks Radios serie. Dér blev der for nylig revet en lade ned, det var en fejl, at kommunen gav tilladelse – det er Svendborg Kommune – og da det blev opdaget, fik man røde ører, men da var det for sent. Ejeren havde fået lov. En beskyttelseszone ville have kunnet forhindre det.

Ordføreren har selv siddet i en kommunalbestyrelse, og ordføreren burde jo så også vide, at det ikke er noget, der altid er højest på dagsordenen. Det er det måske i Kerteminde, men det er det ikke ret mange steder. Så ser ordføreren virkelig ikke nogen mening med, at man har en beskyttelseszone – ikke en fredningszone, som flere har misforstået og troet det var, men en beskyttelseszone?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det jo er godt at se, at de lokale områder og bl.a. det sydfynske bliver brugt i en film som »Arvingerne«, og stor er forskrækkelsen også, når man så konstaterer, at en bevaringsværdig lade er revet ned. Og der var ganske rigtigt nogen, der fik røde ører.

Jeg mener, at når der bliver lavet den endelige status over de tilsyn, som der bliver foretaget nu, bør der være et samarbejde med bl.a. KL, Kulturarvsstyrelsen, ministeriet og meget gerne med dem af os, som er ordførere på området, om, hvordan vi løser tilsynsopgaven bedst muligt; jeg kan ikke engang sige bedre end i dag, for i dag er den stort set ikke til stede.

Det er muligt, at kommunerne kan gøre det med en særlig bevågenhed, og jeg mener i al beskedenhed, at der, hvor der sidder aktive politikere på området, har man også mulighed for at øve indflydelse. Der er rundtomkring grelle eksempler på, hvordan, hvad skal man sige, helhedsindtrykket af bybilledet er blevet ødelagt af, at der er blevet givet tilladelse til at etablere bygninger, som bestemt hverken forskønner eller samler. Og det er altså noget, der ligger hos kommunerne.

Men jeg opfordrer til, at man de steder, hvor man har den museale ekspertise på området, bruger den, så vi får de bedste eksempler frem.

Tak. Så er det spørgeren for anden gang.

Med hensyn til forslaget om en forsikringsfond tror jeg, at ordføreren har misforstået det lidt. Altså, meningen er jo, at det bliver et ansvar for alle ejendomsbesiddere i Danmark, sådan at de indbetaler et lille beløb til en forsikringsfond, der så overtager ansvaret for forsikringen af fredede bygninger.

Når det er sagt og jeg har opklaret misforståelsen, er ordføreren så ikke positivt indstillet over for det forslag?

Ordføreren.

Nej. Jeg må desværre sige, at jeg både har forstået forslaget og ikke går ind for den løsningsmodel, der er forelagt. Min argumentation var bl.a., at der jo findes andre ejere, som også har meget høje udgifter, bl.a. ejere, der bor i huse med stråtag og bindingsværk, og de vil så ikke blive omfattet af den her ordning for de fredede bygninger, men vil skulle betale mere, fordi de sidder i nogle af de meget forsikringstunge bygninger.

Så jeg er ikke enig i den her finansiering, og vi har heller ikke økonomien til det, men jeg mener, at skal man gøre noget på nationalt plan, må det også gå ud af den fælles kasse, altså noget, man skal se på i forbindelse med finansloven. Men det bliver heller ikke et forslag, der kommer fra vores side.

Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Værsgo.

Det er jo fredag, så jeg er i godt humør, og derfor vil jeg starte med sige, at forslagsstillernes hensigter er gode nok, og jeg tror, vi kommer til at diskutere det mere i fremtiden. I forlængelse af det undrer det mig, at de to forslag bliver behandlet under et. Selvfølgelig handler det om fredede bygninger, men de to forslag hænger ikke uløseligt sammen.

Det første forslag handler om forsikring af de fredede bygninger. Forslaget går ud på, at alle mennesker skal bidrage til forsikring af de fredede bygninger. Jeg ved godt, at nogle af disse bygninger har en høj forsikringspræmie, men på den anden side har ejerne af de fredede bygninger nogle økonomiske fordele. For det første kan man fradrage udgiften til husforsikringen, og for det andet skal man ikke betale grundskyld. Samtidig må vi sige, at der er mange mennesker, som betaler mere end almindeligt for deres forsikringer. Det er folk, der bor i et stråtækt hus eller bor, hvor der er meget hærværk. Hvorfor skal de så være med til at betale en del af forsikringen for de fredede bygninger? Det er ikke retfærdigt, så det er jeg imod.

Når vi nu snakker om husforsikringer, mener jeg jo, at det kugleskørt, når de private forsikringsfirmaer tjener milliarder af kroner på det, som bør være en del af vores allesammens velfærd. Bare som et eksempel tjente Tryg Forsikring ca. 3 mia. kr. på forsikringstagernes præmier. Det er et godt eksempel på, at vi burde opbygge statslige nonprofitforsikringsselskaber. Dem, der er lige så gamle som mig, kan jo huske, at vi faktisk har haft et statsligt forsikringsselskab, Statsanstalten for Livsforsikring, der desværre blev privatiseret i 1990 og nu er en del af Danica, som i øvrigt også har haft et overskud på mere end 3 mia. kr. sidste år.

Det andet forslag, B 47, handler om beskyttelseszoner for fredede bygninger. Jeg kan godt jo forstå hensigten med dette forslag, men spørgsmålet er, om det er rigtige vej at gå. Når jeg kigger mig omkring og ser de fredede bygninger, ser det jo rimelig godt ud. Helhedsløsninger har vi set rundtomkring, og Kulturstyrelsen gør en del for at sikre fredede bygninger og deres omgivelser. Det er jo klart, at jeg ikke har set alle 9.000 fredede bygninger, og derfor kan der selvfølgelig være nogle uhensigtsmæssigheder. Det kan være, at forslagsstilleren ved noget om det. Så synes jeg, det skal op på bordet, og måske kan vi gøre noget ved det. På den anden side står vi jo med modsatrettede hensyn. For det første skal vi bevare den del af kulturarven, og for det andet skal vi jo ikke sætte samfundet fuldstændig i stå. Da vi ændrede loven i 2010, tog vi hensyn til begge synspunkter. Vi skal holde øje med, om de fredede bygninger får plads uden at blive skæmmet af en nærliggende øjebæ. På den baggrund vil jeg vende tommelfingeren nedad også til dette forslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, så den næste ordfører er fru Mette Bock fra Liberal Alliance. Værsgo.

Først vil jeg sige, at jeg fuldstændig forstår intentionerne med de fremsatte forslag her, for der er problemer på området, det er der overhovedet ingen tvivl om. Hvad angår det første forslag, B 46, som handler om forsikring af fredede bygninger, er det jo fuldstændig korrekt, at en række forsikringstagere har oplevet, at der er sket voldsomme stigninger, formentlig som følge af at der været nogle begivenheder de seneste år, som har medført meget store udgifter for forsikringstagerne. Så der er et problem.

Hr. Alex Ahrendtsen pegede også i et tidligere spørgsmål på den problemstilling, der kan opstå, hvis en bygning brænder ned. Herefter bliver den affredet, og det vil sige, at man har betalt en forhøjet forsikringspræmie i årevis, og så får man i virkeligheden ikke noget ud af det. Det er problemstillinger, som vi bliver nødt til at få håndteret på en eller anden måde.

Jeg må bare sige, at fra Liberal Alliances side er vi ikke enige i, at løsningen er, at alle forsikringstagere i Danmark skal pålægges en ekstra præmie på deres helt almindelige forsikringer. Det er ganske enkelt ikke vejen frem for det. Men jeg vil meget gerne være med til, når vi nu skal have forslaget i udvalg, at se på, hvad vi kan gøre i forhold til det her. Jeg tror nemlig heller ikke, at en løsning er, at staten skal give tilskud til de her særlige forsikringer, for det, der sker, når man gør det, er, at priserne stiger. Det ser vi gang på gang i mange, mange forskellige tilfælde. Så de løsninger, der er lagt op til her, tror vi ikke er vejen frem. Der er nogle konkrete problemstillinger, det anerkender jeg fuldt ud. Respekt for, at det er blevet sat på dagsordenen, og lad os tage en samtale om, hvad vi kan gøre ved det.

Så er der B 47, som handler om indførelse af beskyttelseszoner for de fredede bygninger. Også her vil jeg gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti har sat det på dagsordenen. Jeg tror, vi alle sammen har prøvet at køre igennem landskabet eller køre igennem byer og har set, at man har truffet beslutninger derude, som i den grad skæmmer både landskab og de bygninger, som er fredet. Og der er altså opstået nogle problemstillinger, i forlængelse af at B-fredningen blev afskaffet. Så det ved vi godt.

Vi ved så også, som det blev påpeget både af ministeren og af flere ordførere, at kommunerne har redskaber til at kunne håndtere de her problemstillinger. Vi ved også, at nogle kommuner gør det rigtig godt, at andre kommuner ikke gør det så godt, hvis jeg nu skal sige det på en pæn måde, og derfor har jeg tænkt mig at benytte anledningen til fra mit partis side at stille ministeren en række skriftlige spørgsmål, i forhold til hvordan kommunerne rent faktisk håndterer det i dag.

Der er også sket ændringer, efter vi har fået afskaffet B-fredningerne. Jeg er ikke sikker på, at indførelse af beskyttelseszoner for de fredede bygninger er vejen frem. Der er simpelt hen byer, som også ordføreren fra Venstre pegede på, og det vil ordføreren fra SF givetvis også kunne pege på, hvor der er så mange fredede bygninger, at stort set al byudvikling vil gå i stå, hvis man indfører beskyttelseszoner.

Så respekt for, at det er sat på dagsordenen. Vedrørende B 47 vil jeg som sagt selvfølgelig selv deltage i drøftelserne i udvalgsarbejdet, men også stille ministeren nogle skriftlige spørgsmål om kommunernes aktuelle håndtering.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra hr. Alex Ahrendtsen.

Tak for det. Nu er Liberal Alliance jo et liberalt parti, og forsikringsfondsforslaget er baseret på liberal politik, nemlig at det er private husejere, der skal være med til at løfte i flok på vegne af landet og de 9.000 ejere af fredede bygninger. Liberal Alliance vil heller ikke være med til en statsløsning, så hverken en liberal privat løsning eller en statsløsning. Hvad vil man så gøre?

Ordføreren.

Jeg vil jo sige, at der ikke er meget liberalt i at påtvinge fra statens side, at alle skal gøre noget bestemt. Det er ikke særlig liberalt. Så jeg ser de to forslag, der ligger her, som to statsløsninger.

Jeg har ikke svaret. Jeg har heller ikke rejst spørgsmålet. Jeg kvitterer for, at det er blevet rejst, og jeg synes, vi skal tage en drøftelse af, om vi kan få det løst på en eller anden måde.

Spørgeren for anden gang.

Det kan blive en helt ideologisk snak om, hvad liberal politik er. Betyder det så, at der slet ikke skal være nogen love eller bånd, der binder mig? Men det må vi tage på et andet tidspunkt. Mit spørgsmål skal gælde kommunerne. Ordføreren indrømmer jo, at der er kommuner, der ikke gør det godt nok på det her område. Hvad foreslår ordføreren så at vi skal gøre, hvis vi ikke skal stramme lovgivningen, så der er beskyttelseszoner?

Ordføreren.

Det, vi skal gøre, er jo, at vi skal prøve at få kigget på, hvordan kommunerne rent faktisk håndterer det her. Vi går på den ene side i meget høj grad ind for, at kommunerne skal have et maksimalt selvstyre. På den anden side kan vi jo også, hvilket jeg også medgav i min ordførertale, se, at rigtig mange steder er der sket ting og sager i byudviklingen, som på ingen måde tjener de gamle, fredede og bevaringsværdige bygninger til ære. Så derfor er jeg meget optaget af, at vi får kigget på, hvordan kommunerne rent faktisk håndterer den her sag. Det er overordentlig vigtigt.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste ordfører er Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Lars Barfoed. Værsgo.

Det er jo, som flere har sagt, to lidt forskellige forslag, som vi behandler samlet her. For så vidt angår spørgsmålet om forsikringstagerne, som har fredede bygninger, de skal passe på, er udgangspunktet naturligvis, at vi alle sammen i fællesskab har besluttet, at der er nogle bygninger, der skal fredes i det her land, fordi vi skal bevare dem. De er en del af vores kulturarv. Det har vi en fælles interesse i. Det har noget at gøre med vores fælles kultur og vores fælles bevidsthed, at de bygninger bliver bevaret, som de er, og dermed fredet. Så pålægger vi de pågældende ejere nogle forpligtelser i fællesskab. Dem skal ejerne så på fællesskabets vegne, kan man sige, sørge for at opfylde. Så kunne og kan og bør man også argumentere sådan, at så må vi også i fællesskab sørge for, at de har de økonomiske muligheder for at håndtere det.

Spørgsmålet er så, hvordan det gøres, og der er det jo sådan, som flere har påpeget, at der i forvejen er økonomiske fordele forbundet med at eje en fredet bygning. Der er fradragsmuligheder, der er skattefritagelsesmuligheder, og derudover må vi vel også sige, at markedet formentlig sikrer, at der i prissætningen af de bygninger, når man køber dem, tages højde for, at man altså har en omkostning ved at drive og eje den bygning, og dermed må prisen være lavere. Javel, prisen er tit lidt højere, fordi der er en herlighedsværdi ved de pågældende bygninger, men omvendt er der noget, der trykker prisen ned, fordi der også løbende er en udgift til at vedligeholde bygningerne. Samlet set skulle man tro at det ville sætte sig i den prisdannelse, der er, så der er kompenseret for det.

Derfor synes jeg ikke bare, at vi kan sige ja til forslaget, der måske umiddelbart kan lyde rigtigt, for der er altså nogle komplicerede økonomiske sammenhænge i det. Skulle vi gå videre med sagen og måske gøre noget i retning af det, hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti foreslår, så ville det i hvert fald kræve en mere grundig analyse. Jeg vil også godt sætte et spørgsmålstegn ved, om det lige er rimeligt at sige, at det er andre boligejere, der så skal holde for ved at have en ekstra omkostning på deres forsikring, selv om det måske nok er en økonomisk set ubetydelig stigning, der ville være tale om. Vi måtte jo så også have belyst, hvilken stigning der er tale om, men man kunne jo lige så godt sige: Hvorfor skal den tilfældige omstændighed, at man er boligejer, betyde, at man skal være med til at betale for de omkostninger, der er forbundet med at eje en fredet bygning? Det er jo også lejere, ja, alle i det her samfund, som har en interesse i, at bygningerne er fredet.

Så umiddelbart kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget, men vi vil da se positivt på en mere grundig analyse af de økonomiske sammenhænge, der knytter sig til det, for at se, om der er en urimelighed, der skal kompenseres for på den ene eller på den anden måde.

Når det drejer sig om det andet forslag, som jo har at gøre med muligheden for at frede omgivelserne omkring sådan en fredet bygning, synes jeg sådan set, at det er fornuftigt, at man kan gøre det. Men som ministeren sagde, er der jo andre muligheder i lovgivningen for at sikre, at de arealer, der knytter sig til en fredet bygning, ikke kan udnyttes eller bebygges på en sådan måde, at det skamferer den fredede bygning eller på anden måde gør, at man ikke kan, jeg havde nær sagt, visuelt nyde bygningen. For man kan altså i lokalplaner og på anden vis sikre sig det.

Det kan så godt være, at man ikke altid i kommunerne får taget højde for det og gør det, der skal til. Også her vil jeg sige, at det må bero på en nærmere undersøgelse af, hvilke muligheder der er, og om de muligheder bliver udnyttet. Men hvis der ikke er tilstrækkelige muligheder for at sikre arealerne omkring fredede bygninger, når det er nødvendigt, så vil vi se positivt på og måske også støtte forslaget, for det er klart, at der kan være det behov, som Dansk Folkeparti påpeger i forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt spørger. Det er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for den forsigtige og beherskede støtte. Jeg vil bare lige sige, at beslutningsforslaget om beskyttelseszoner ikke handler om at frede omgivelserne, men om at beskytte omgivelserne, hvilket er ret afgørende, for der vil man jo stadig væk kunne bygge nyt, bare det er tilpasset omgivelserne.

Så vil jeg bare lige oplyse om, at i f.eks. Dragør Kommune har Kulturstyrelsen lige affredet 17 bygninger, og så er de bygninger jo kommunalbestyrelsens ansvar, og hvis kommunalbestyrelsen ikke synes, at det er sjovt at bevare dem, kan de gøre noget ved dem. Gør det støtten fra De Konservative til forslaget lidt mere håndfast, når ordføreren får sådan en oplysning?

Ordføreren.

Jeg takker for tilrettevisningen. Jeg brugte et forkert ordvalg, når jeg sagde fredet; det er selvfølgelig en beskyttelse, der er tale om i de områder. Så tak for den tilrettevisning. Den tager jeg til mig.

For så vidt angår det konkrete eksempel: Jeg kender jo ikke det eksempel, og derfor kan jeg ikke tage stilling til det her og nu, men det er da et eksempel, der kunne indgå i overvejelserne i udvalget. Altså, hvis man kan påpege eksempler på, at der ikke er tilstrækkelig mulighed for at beskytte sådanne arealer omkring fredede bygninger, er vi med på at sikre det, men vi må jo have en lidt nærmere analyse af det. Jeg synes, at ministeren sagde, at der er de muligheder, som beslutningsforslaget lægger op til. Det må vi se nærmere på. Men det er klart, at der skal være tilstrækkelig mulighed for, at man kan beskytte arealer omkring fredede bygninger.

Nyt spørgsmål fra spørgeren? Nej, så siger jeg tak til Det Konservative Folkeparti, og så er vi nået til repræsentanten for dem, der har fremsat forslagene, og det er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak. I Dansk Folkeparti er vi jo glade for vores kulturarv, både den af ånd og den af sten, og det er jo det sidstnævnte, vi har diskuteret i dag. Bygninger er jo udtryk for ånd i sten. En bygning fortæller noget om, hvordan mennesker tænkte, og hvad de troede på. Et land og et folk kan altid kendes på, hvordan det håndterer tidligere tiders frembringelser, så når talen falder på kulturarv og beskyttelse af historiske bygningsmiljøer, så handler det i bund og grund om respekt for tidligere tiders værker.

Kulturarven ligger danskerne meget på sinde, og det kan nogle tal belyse: Otte ud af ti danskere ønsker at bo i en bolig med kulturarvsværdier, og de vil endda gerne betale mere for det, og når de skal ud at rejse, så vælger også otte ud af ti feriemål med kulturarvsværdier. Ni ud af ti borgere mener, at lokal kulturarv skaber lokal identitet. Men også virksomhederne er med: Mere end fem ud af ti virksomheder vil gerne have en virksomhed i en bygning med kulturarvsværdi, og næsten otte ud af ti virksomheder mener, at det skaber lokal identitet. Der er altså en overvældende tilslutning.

Derfor er det også glædeligt, at Realdania sammen med Kulturstyrelsen har søsat en kampagne over for kommunalbestyrelserne. Den hedder »Bygningskultur 2015« og er et forsøg på at få kommunerne til at tage vare på kulturarven, og det vil sige, at man i Kulturstyrelsen godt ved, at der er et problem ude i kommunerne. Frem til 2015 vil Kulturstyrelsen systematisk gennemgå alle de bygninger, der er fredet før 1990.

Beslutningsforslagene B 46 og B 47 er så Dansk Folkepartis forsøg på at sætte bygningsbevaring på dagsordenen og samtidig styrke lovgivningen, og det er sket i et tæt samarbejde med Bygnings Frednings Foreningen.

Det første omhandler, som vi ved, særlig forsikringer af fredede bygninger, og som vi har diskuteret, er det dyrt at forsikre sig, og i disse år er det endda blevet meget dyrere, og man kan ikke engang være sikker på at få genopført en fredet bygning, hvis uheldet skulle være ude. Det har vi også talt om.

Kulturstyrelsen affreder undertiden bygninger, og så betyder det, at ejeren i årevis til ingen nytte har betalt i dyre domme for en forsikring. Det kan nogle eksempler belyse: Der er en ejendom i Farum, hvor forsikringspræmien steg til det tredoble på et år. Der er også en ejendom ved Præstø Fjord, hvor præmien blev fordoblet. Og så har vi eksemplet fra Aalborg Kloster, hvor beboerne bliver pålagt at betale 170.000 kr. ekstra i forsikring, og det er pensionister, og de har ikke for mange penge.

Det er derfor, at vi i Dansk Folkeparti foreslår, at vi indfører en ordning, der svarer til stormflodsordningen, hvor forsikringsselskabet skal lægge en afgift på policerne. Pengene skal så gå ind i en fond, der kan hjælpe, hvis uheldet er ude for en ejer af en fredet bygning. Det vil ikke koste staten noget. Det vil være en lillebitte afgift for boligejerne. Stormflodsordningen koster f.eks. 20 kr. om året. Fordelen er åbenlys: Det bliver de bredeste skuldre, der kommer til at bære. I stedet for at lægge hele ansvaret for kulturarven på 9.000 ejere af fredede bygninger bliver det et ansvar for alle danske boligejere. Det er fællesskab og solidaritet, når det er bedst; dansk, når vi er stærkest sammen.

Det andet beslutningsforslag handler om beskyttelseszoner for fredede bygninger. I Dansk Folkeparti er vi oprigtigt interesseret i ikke kun at bevare historiske bygninger, men i lige så høj grad de miljøer, der omgiver dem. Hvad nytter det at frede en historisk bygning, hvis der omkring bygningen bliver revet ned og opført stål-, glas- og betonrædsler i stedet for?

Det handler altså om at beskytte helheder, og det er vi ikke så gode til i Danmark, fordi fredningsbestemmelserne er baseret på sokkellovgivning. Det vil sige, at det er bygningen, der bliver fredet, og ikke andet. Der har tidligere været mulighed for at beskytte helheder i dansk lovgivning igennem B-fredninger, men det blev desværre skrevet ud af loven. B-fredninger blev ofte gennemført på grund af husenes ydre, og det svarer meget godt til forslaget om beskyttelseszoner. Vi har altså haft en fornuftig lovgivning i Danmark.

Lad mig slå fast: Vi ønsker ikke en udvidelse af fredningsbestemmelserne, men en beskyttelse af miljøerne og helhederne omkring den fredede bygning. Man skal altså stadig væk kunne tillade nybyggeri, hvis det tilpasses det historiske miljø og den fredede bygning. Det handler om musikalitet, det handler om følsomhed, det handler om respekt, og det handler om forståelse for de historiske omgivelser.

Vi har jo en del middelalderkøbstæder som Ribe og Svaneke, og der er byer med særlige gadeforløb som f.eks. i Aabenraa eller Møgeltønder. Det kan også være torve som i Sorø, Køge eller Præstø, eller det kan være landsbysammenhænge med kirke, kro og præstegård. Man kunne også nævne Bispebjerg Hospital eller Brandts Klædefabrik i Odense. Sidstnævnte blev dog bevaret, og det skyldes en lokal arkitekt, Kristian Isager. Så kan der også være herregårdshelheder, hvor kun selve herregården er fredet, men hvor den mister sin herlighed uden helheden.

I udlandet ser det altså bare anderledes ud. Frankrig, England, Norge, Irland og Belgien har alle forskellige former for beskyttelseszoner. Jeg ved jo, at man er meget internationalt orienteret i dette Folketing. Derfor burde man også lade sig inspirere derfra.

Så er der Dragør. Der har man i mange år været fremragende til at bevare den historiske bykerne, men desværre har Kulturstyrelsen altså lige indstillet 17 af Dragørs 81 fredede ejendomme til affredning. Det er virkelig uforståeligt. For med den nuværende lovgivning øger det jo risikoen for at ødelægge miljøet i Dragør, som i 2013 fik status af national seværdighed. Dragør havde det held, at bygningerne blev fredet, da der var mulighed for både A- og B-fredninger. Vi blev jo gjort opmærksom på det gennem et brev fra Beboerforeningen for Dragør Gamle By. Heri peger de jo på, at ansvaret for helheder i dag er lagt i hænderne på kommunalbestyrelsen. Så ude lokalt ved man, at det er et problem, at kommunen er ansvarlig for bevaringen af historiske helheder. I Roskilde er man godt i gang med at ødelægge bymidten. I Sorø er der også så småt begyndt at ske uheldige opførelser.

Til sidst vil jeg altså bare lige gentage det med Langkildegård, hvor DR-serien »Arvingerne« foregår. På grund af en fejl blev en lade revet ned, fordi Svendborg Kommune havde givet tilladelse. En beskyttelseszone ville jo have modvirket dette. Så ville der jo have været advarselslamper i kommunens sagsbehandling, der havde vist, at det her er en beskyttet helhed, og derfor kan vi ikke give tilladelse til at rive ned.

Det er 9.000 fredede bygninger og 115.000 bevaringsværdige bygninger i Danmark. Kulturarv er vigtig for danskerne. Er det ikke på tide, vi hjælper med at sikre den yderligere? Så jeg vil opfordre partierne til at tænke over dagens debat og så under andenbehandlingen eventuelt komme Dansk Folkeparti i møde, sådan som Det Konservative Folkeparti jo har sagt de ville.

Ellers skal jeg takke for denne debat, som jeg synes har været god.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er slut.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Kulturudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.