Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 41:

Forslag til folketingsbeslutning om kortlægning af kompetencebalancen mellem Danmark og EU samt anvendelsen af nærheds- og proportionalitetsprincippet i praksis.

Af Mette Bock (LA) m.fl.

(Fremsættelse 28.01.2014).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til udenrigsministeren, værsgo.

Tak for ordet. Beslutningsforslag nr. 41 indeholder to elementer. Det første vedrører det helt centrale spørgsmål om, hvilke områder vi kan samarbejde om i EU. Det andet element vedrører det ikke mindre centrale spørgsmål om, hvorvidt vi i konkrete tilfælde skal finde løsninger i EU, eller om løsningerne bedre findes på nationalt plan. Der er altså tale om de grundlæggende rammer for EU-samarbejdet, og jeg er enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt, at der er klarhed og også løbende diskussion om disse rammer.

Spørgsmålet om, hvilke kompetencer EU skal have, var således et centralt spørgsmål, der blev indgående drøftet i forbindelse med Lissabontraktatens tilblivelse. Lissabontraktaten fastlagde på baggrund af et grundigt forarbejde i forfatningskonventet kompetencefordelingen mellem EU og medlemsstaterne. Helt grundlæggende har EU altid hvilet på det såkaldte kompetencetildelingsprincip. Det betyder, at EU kun har de beføjelser, som medlemslandene har tildelt EU. Det gælder selvfølgelig også efter Lissabontraktaten, der har gjort udgangspunktet tydeligere. Det er således fastsat i Lissabontraktaten, at de beføjelser, der ikke er tildelt EU, selvfølgelig bliver hos medlemslandene.

Endvidere er der i første afsnit af Traktaten om Den Europæiske Unions Funktionsmåde en gennemgang af de områder, hvor EU har kompetence til at regulere. Dette afsnit indeholder en oplistning af EU's samlede kompetencekategorier og kompetenceområder. Lissabontraktaten fastlagde altså kompetencefordelingen mellem EU og medlemsstaterne, men dette vedrører selvfølgelig alene grænserne for EU-samarbejdet. Det er op til en løbende politisk vurdering at fastlægge, hvilke politiske beslutninger der skal udfylde rammerne.

Der er naturligvis eksempler på, at vi kan have behov for at kigge på EU-lovgivningen igen for at sikre overensstemmelse med samfundsudviklingen. Det har vi senest set i relation til adgangen til velfærdsydelserne. Det skal vi også kunne tage fat på, men det skal naturligvis ske inden for den eksisterende traktats rammer.

Lad mig herefter vende mig mod nærheds- og proportionalitetsprincipperne. Som nævnt er disse helt centrale principper, der yderligere afgrænser, hvornår EU skal handle, og hvornår EU skal lade være. Subsidaritetsprincippet eller på dansk nærhedsprincippet er en traditionel dansk mærkesag på tværs af partierne. Regeringen deler fuldt ud opfattelsen af, at beslutningerne skal tages så tæt på borgerne som muligt, og at EU kun bør regulere, når reguleringen på EU-plan rent faktisk giver merværdi. Nærhedsprincippet og proportionalitetsprincipperne fremgår af artikel 5 i Traktaten om Den Europæiske Union, og anvendelsesområdet er desuden nærmere beskrevet i en særlig protokol til traktaterne. Det fremgår udtrykkeligt af traktatbestemmelsen, at de nationale parlamenter skal sikre, at principperne overholdes efter proceduren, der er fastsat i protokollen. Nærheds- og proportionalitetsprincipperne indgår derfor som en meget vigtig del af vores hjemlige EU-procedure for samarbejdet mellem regeringen og Folketinget. Regeringen udarbejder således allerede såkaldte grund- og nærhedsnotater om de enkelte EU-lovforslag. Notaterne indeholder en særskilt vurdering af nærhedsprincipperne og redegør for regeringens stilling med henblik på Folketingets efterfølgende stillingtagen.

Med henblik på at give de nationale parlamenter mulighed for løbende at følge princippernes anvendelse i praksis skal Kommissionen hvert år udarbejde en rapport herom. Rapporten sendes direkte til parlamenterne samt til EU's institutioner. Kommissionen afgav sin seneste rapport om anvendelsen af nærheds- og proportionalitetsprincipperne den 30. juli 2013.

Under behandlingen i dag må vi have øje for, at Liberal Alliance ikke blot ønsker en ny kortlægning af kompetencebalancen og nærheds- og proportionalitetsprincipperne. Forslaget bygger på et langt mere vidtgående ønske hos forslagstillerne. Det drejer sig ikke om, hvordan vi skal udfylde rammerne for EU-samarbejdet, men om at flytte hegnspæle og genforhandle vores forhold til EU eller, som det hedder i bemærkningerne til forslaget, og jeg citerer: »...på hvilke områder ønsker vi at bevare eller tilbageføre vores suverænitet?« Som man forstår, vil Liberal Alliance bruge en kompetenceundersøgelse til at se på, om vi skal kræve kompetencer ført tilbage fra EU til Danmark. Jeg synes, det vil sende et helt forkert signal.

Fra regeringens side har vi ikke lagt skjul på, at vi ønsker, at Danmark skal være så tæt på kernen i EU som muligt. Et stærkt EU er i Danmarks interesse. Vi kan ikke lukke os inde bag grænsebomme og foregive, at vi ikke påvirkes af verden omkring os. For Danmark er EU i dag den mest centrale platform til at få indflydelse. Hvis Danmark skulle ønske traktatændringer med det formål at ændre de grundlæggende strukturer i samarbejdet, ville vi stille os i en position, hvor vi ville få svært ved at få indflydelse. Er det virkelig, hvad Liberal Alliance ønsker?

Partiet henviser i deres beslutningsforslag til den britiske regerings kompetenceundersøgelse og den nederlandske regerings subsidaritetsundersøgelse. Men udgangspunkterne for de to initiativer er forskellige. Den britiske kompetenceundersøgelse indgår i den indenrigspolitiske debat om Englands forhold til EU. Som bekendt har den britiske premierminister nævnt, at han ønsker at sende et genforhandlet forhold til EU til folkeafstemning i 2017, hvis de britiske konservative vinder parlamentsvalget i 2015. Den britiske premierminister har ikke i detaljer specificeret sine krav til en genforhandling, men han har antydet, at visse krav måske kun kan gennemføres ved en traktatændring. Det interessante og måske ironiske ved den overordnede konklusion på de rapporter, som indtil videre er blevet offentliggjort som led i de britiske undersøgelser, er, at kompetencefordelingen vurderes at være omtrent passende.

Den nederlandske regering understreger, at man accepterer den eksisterende kompetencefordeling og ikke ønsker traktatændringer. Undersøgelsen er derimod fokuseret på at identificere en række retsakter og forslag til retsakter, hvor man finder, at Kommissionen er gået for langt i sit ønske om at regulere på EU-plan. Den nederlandske regering ønsker en bredere debat om EU's udvikling. Målet er et mere beskedent og mere effektivt EU. Populært sagt ønsker Nederlandene, at lovgivningsinitiativerne skal være europæiske, hvor det er nødvendigt, og nationale, hvor det er muligt. Det er svært at være uenig i. Jeg er i hvert fald helt enig.

Det nederlandske initiativ har lagt grunden til en europæisk debat om EU's udvikling. Kompetencefordeling indgår ikke i den debat. Derimod handler det om, hvordan det kan sikres, at lovgivningsinitiativer fra EU har en reel merværdi. Temaer som bedre regulering, regelforenkling og involvering af de nationale parlamenter indgår i den debat. Der er generelt enighed om, at det ikke handler om mindre EU eller mere EU. Det handler om et bedre EU. Kommissionsformand Barroso har ramt det, synes jeg, ganske præcist med sin udtalelse: »EU skal være stor med hensyn til de store ting og mindre med hensyn til de mindre ting.«

I stedet for at bruge tid og skatteborgernes penge på at se på kompetencefordeling eller duplikere det arbejde, der findes i Kommissionens rapport om anvendelsen af nærhedsprincippet, synes jeg, vi skal engagere os i debatten om EU's udvikling. Jeg synes som nævnt, at det giver bedre mening med en drøftelse af, hvordan kompetencefordelingen fremadrettet anvendes i EU-samarbejdet. Det handler med andre ord om, hvad det er for nogle emner, EU skal prioritere. I stedet for at sætte spørgsmålstegn ved EU som sådan skal vi i stedet aktivt søge indflydelse og være med til at påvirke beslutningerne, så samarbejdet går i den retning, vi ønsker.

Vi står foran et europaparlamentsvalg og udpegelsen af en ny Kommission. For mig at se er det en glimrende anledning til at præge den retning, vi ønsker at EU skal gå i. Regeringen støtter op om kommissionsformand Barrosos udtalelser. EU bør fokusere på at levere konkrete resultater på de områder, som optager EU's borgere. Vækst og beskæftigelse skal efter regeringens opfattelse være den overordnede ledetråd for den nye Kommission, men der skal også være en videreudvikling af det indre marked, en ambitiøs klima- og energipolitik, som bl.a. gennem øget energieffektivitet kan mindske vores afhængighed i Europa af energiimport fra tredjelande, herunder Rusland, frihandelsaftaler med bl.a. USA og en styrkelse af den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det er alt sammen områder, hvor vi bør presse på for at blande os.

Regeringens klare udgangspunkt er, at vi gennem et konstruktivt og pragmatisk engagement i EU rent faktisk kan få indflydelse på de beslutninger, som påvirker vores hverdag. Lad mig derfor til slut gentage mit hovedbudskab: Frem for at sætte spørgsmålstegn ved de overordnede rammer for EU-samarbejdet vil jeg foreslå, at vi i stedet for bruger kræfter på at påvirke EU til at bevæge sig i den retning, som vi ønsker. Lad os derfor inden for de eksisterende rammer præge samarbejdet, så vi får et bedre EU.

På den baggrund kommer det næppe som en overraskelse, at jeg ikke mener, at beslutningsforslaget bør nyde fremme.

Tak til udenrigsministeren. Der er to spørgere. Den første er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. Tak til udenrigsministeren. Ministeren har jo fuldstændig ret i, at det er Lissabontraktaten og jo så også, kan man tilføje, senere finanspagten, der fastlægger, hvad EU har af kompetencer over for Danmark i forhold til vores velfærdspolitik, i forhold til vores mulighed for at føre vores egen økonomiske politik. Og jeg tror, at det er kommet bag på mange i den seneste tid, hvor meget EU faktisk bestemmer.

Nu ønsker ministeren så ikke, at vi skal have en kompetenceundersøgelse af, hvad EU faktisk kan, men havde det egentlig ikke været en fordel, hvis man havde ladet danskerne være med til at bestemme, om EU overhovedet skulle have alle de her kompetencer? Eksempelvis undlod man jo at sende Lissabontraktaten og finanspagten til folkeafstemning. Altså når det kommer bag på mange danskere i dag, at EU har så meget at skulle have sagt, så kunne det jo være, fordi vi aldrig rigtig har haft den debat, fordi danskerne aldrig er blevet spurgt. Er det ikke et demokratisk problem?

Ministeren.

Jeg mener sådan set, at hele kompetencefordelingen i EU har været genstand for en meget grundig debat og en meget grundig kortlægning. Og jeg mener sådan set, at den kompetencefordeling, der ligger, er fornuftig og jo er vedtaget af et meget bredt flertal. Jeg mener derfor, at det, der giver allerstørst mening i den situation, Europa er i lige nu, ikke er at bevæge sig ud i det, jeg opfatter som en, om jeg så må sige, meget, meget teoretisk og meget, meget svær juridisk diskussion om, hvorvidt man måske engang skal overveje at ændre på traktaten.

Det, der er brug for i vores europadebat, og dér, hvor vi virkelig har brug for alle sammen at bidrage, er at spørge: Hvad er det så for en politik, vi vil have i EU? Hvilken klimapolitik vil vi have? Hvilken politik mener vi, der skal være for det indre marked på forskellige områder, som dermed også indirekte påvirker vores velfærdssamfund på godt – mest – men nogle gange også på en måde, hvor vi godt kunne tænke os det anderledes og derfor skal arbejde for, at det bliver anderledes? Det er den politiske debat, som jeg synes vi mangler i Danmark i stedet for en debat, der sådan lidt handler om for eller imod mere EU. Det bliver lidt frugtesløst, og især mindsker det Danmarks indflydelse, hvis det er der, vi lægger vores diskussion, i stedet for at bruge tiden og kræfterne på at påvirke politikken i EU, også fordi det med, at vi kunne melde os helt ud og lave vores egen lille politik upåvirket af de andre, er en illusion.

Tak til ministeren. Spørgeren for anden gang.

Tak for det. Nu må man jo konstatere, at det i den danske befolkning er en meget stor diskussion, om EU skal have kompetence til at bestemme over vores velfærdspolitik, vores socialpolitik, vores arbejdsmarkedspolitik, vores økonomiske politik. Kan ministeren i den sammenhæng ikke forstå, at nogle danskere tænker: Jeg er aldrig blevet spurgt om det her – jeg er da aldrig blevet spurgt, om EU skal have de kompetencer, fordi et flertal i Folketinget tilsluttede Danmark Lissabontraktaten uden at spørge befolkningen ved en folkeafstemning? Kan ministeren ikke forstå, at der er nogle, der føler sig en smule snydt?

Ministeren.

Jeg synes, det er en tilsnigelse at sige, at EU definerer Danmarks socialpolitik. Det er jo ikke korrekt. Danmark bestemmer selv, hvilken børnecheck man vil give på hvilke vilkår og til hvem. Danmark bestemmer selv, hvad man vil give i dagpenge, hvad man vil give i bistandshjælp, hvad man vil give i familieydelse. På alle områder bestemmer Danmark selv.

Det eneste, EU siger, og som er traktatfæstet, er, at hvis man så har en borger, der kommer fra et andet land og bor i Danmark, betaler skatten, gør alt det, som en almindelig dansker gør, så skal denne borger også kunne nyde de samme rettigheder. Men hvordan de rettigheder er, har jo intet med EU at gøre.

Tak. Den næste spørger er fru Mette Bock fra Liberal Alliance.

Tak for det. Og tak til ministeren for klar tale. Jeg kan forstå, at hovedargumentet imod at gennemføre det her forslag er, at det vil give et helt forkert signal. Er det korrekt forstået?

Ministeren.

Det er korrekt forstået. Det er jo min politiske vurdering, at det, vi har brug for at sende et signal om, er, at vi vil engagere os i den europapolitiske debat på indholdet, og ikke på en traktatdiskussion, som jeg ikke mener er det, der er det vigtigste at diskutere lige nu. Og derfor vil det være et forkert signal at begynde at sætte gang i alle mulige kommissioner og undersøgelser osv. For jeg mener sådan set, at den grundlæggende kompetencefordeling er, hvor den skal være.

Spørgeren.

Så vil jeg sige, at jeg tror, ministeren trænger til at stikke hovedet ud af vinduet. Sjældent har vi haft en så massiv diskussion om kompetencefordelingen, som vi har for øjeblikket – ikke kun i det danske samfund, men også i andre samfund i Europa.

Jeg vil også sige, at det forekommer meget mærkeligt – når ministeren opfatter den her kompetencefordeling som så knivskarpt beskrevet – hvorfor i alverden England så går i gang med en undersøgelse. Hvorfor i alverden går Holland i gang med en undersøgelse?

Så vil jeg gerne lige understrege, hvis ministeren ikke har opdaget det endnu, at for Liberal Alliance er det her ikke et spørgsmål om, om vi skal melde Danmark ud af EU, eller om vi ikke skal. Danmark skal være i EU, men der er i allerhøjeste grad brug for – hvis vi skal have en substantiel diskussion om, hvad det er, EU skal bruges til – at få viden i stedet for mavefornemmelser.

Derfor har vi i Danmark brug for at få kortlagt den her kompetencefordeling, og vi har brug for at få kortlagt anvendelsen af nærheds- og proportionalitetsprincippet i praksis, hvis vi skal have en substantiel og politisk indholdsrig debat, i stedet for at man bare skal stå og råbe og skrige til hinanden på grænsen. Men hvorfor tror ministeren, at både englænderne og hollænderne nu går i gang med en undersøgelse?

Det er et godt spørgsmål. Ministeren.

Ja, det er et godt spørgsmål, hvorfor England har kastet sig ud i den her øvelse, hvorfor den konservative premierminister har gjort det. Hvis jeg skal komme med et gæt, er det jo, fordi der er en meget, meget stor skepsis – det har der altid været – blandt dele af den engelske befolkning, ikke mindst i konservative kredse. Og jeg går ud fra, det er et udtryk for at komme dem i møde.

Men det er jo noget, der risikerer ved en folkeafstemning at melde England ud af EU. Det er der jo en reel risiko for. Og det er slet ikke dér, jeg ønsker Danmark hen. Det er åbenbart heller ikke dér, Liberal Alliance ønsker Danmark hen. Men så forstår jeg ikke, at man ønsker at følge det politiske eksempel, som jo netop lægger op til en folkeafstemning om, om man skal blive i EU eller ej, og en traktatændring, der skal forhandles i EU.

Nederlandene er noget andet. Der siger man: Vi er sådan set glade for den grundlæggende struktur, og så vil vi gerne diskutere indholdet. Det vil jeg også gerne. Jeg synes bare ikke, der er grund til at nedsætte kommissioner og sætte en masse jurister til at sidde og bore i det. Det mener jeg er en politisk diskussion, som handler om, hvor vi gerne vil have at EU går hen.

Tak til udenrigsministeren. Så går vi i gang med ordførerne, og den første er hr. Jakob Ellemann-Jensen fra Venstre. Værsgo.

Mange tak for det, og tak til Liberal Alliance for at rejse den her debat. I Venstre deler vi jo sådan set det synspunkt, at det er vigtigt, at vi løbende her retter fokus mod kompetencefordelingen mellem Danmark og det europæiske samarbejde. Men vi mener ikke, at en selvstændig dansk kortlægning af området er den rigtige måde at skabe det her fokus på, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget.

Som bekendt findes der ikke ophavsret inden for politik, og ideen om en kortlægning af den såkaldte kompetencebalance inden for EU-samarbejdet er da heller ikke ny, som det også blev nævnt før. I Storbritannien er man godt i gang med netop sådan en undersøgelse, som har fokus på samme område. Det virker, som om man i Liberal Alliance har tænkt: So ein Ding müssen wir auch haben. Og man er blevet begejstret for det britiske initiativ.

Det, der undrer mig lidt, er, at man netop, når der er det her britiske initiativ, ikke lige vælger at slå koldt vand i blodet og afvente det endelige resultat af den britiske undersøgelse, som mig bekendt foreligger ved udgangen af indeværende år. Man kunne måske starte med at læse nogle af de delrapporter, som allerede er præsenteret, og som viser, at der overordnet er en ganske passende balance i fordelingen af kompetencer mellem EU og EU's medlemsstater på langt de fleste områder.

Hvorfor er det, vi skal haste vores egen undersøgelse igennem, som vil kræve en større mængde ressourcer og med al sandsynlighed give det samme resultat som en britisk undersøgelse? Er det ikke i en tid, hvor Liberal Alliance jo er indstillet på at skære ned på andre poster, lidt spild af gode danske skattekroner, når man i stedet kunne bruge tiden på at læse den britiske undersøgelse? Det nærliggende svar er jo selvfølgelig, at man allerede har læst den britiske undersøgelse, og at man ikke er helt tilfreds med de resultater, som den viser. For den viser jo, at balancen mellem EU og Storbritannien på lange stræk er ganske passende.

Det er jo resultater, som måske ikke passer ind i den lidt skeptiske europæiske dagsorden, hvilket den britiske regering da også har erkendt. Derfor har Camerons regering jo også nedtonet præsentationen af nogle af de her første rapporter. Med det in mente kunne man få en mistanke om, at det måske ikke er substansen i forslaget, der interesserer Liberal Alliance, men at det måske nærmere er en del af partiets valgkampagne frem mod europaparlamentsvalget den 25. maj. Det er et kampagnearbejde, som vi i Venstre, navnlig efter fordelingen af valgforbund, ikke ønsker at deltage i.

Vi mener, at der overordnet set er den rette balance i fordelingen af kompetencer. Så kan man stadig væk kritisere den siddende regering for ikke at arbejde tilstrækkeligt for at fastholde den nuværende kompetencefordeling. Det er jo beklageligt, men det er ikke det, vi diskuterer her i dag. Så i stedet for at spejle et britisk initiativ mener vi i Venstre at kræfterne bliver brugt bedre, ved at vi strammer op på fortolkningen af nærhedsprincippet, som – hvad kan man sige – reguleringsivrige kommissærer og europaparlamentarikere har en tendens til at overse. F.eks. er der kommissær Reddings forslag om mandekvoter bare for at nævne et eksempel.

Derfor har vi i Venstre foreslået, at der indføres et årligt nærhedstjek, altså en proces, hvor Ministerrådet og Europa-Parlamentet i forbindelse med udarbejdelsen af Kommissionens arbejdsprogram får mulighed for at sortere de forslag fra, som man vurderer strider mod nærhedsprincippet. Vi har også foreslået systematiske konkurrenceevnetjek inden for EU, altså en pendant til det nabotjek, vi foreslår i Danmark. Hensigten er, at al lovgivning vurderes, i forhold til hvordan den påvirker Europas og europæiske virksomheders konkurrenceevne, så vi ser på det som et parameter.

Jeg ser meget gerne, at Liberal Alliance tilslutter sig de her forslag, som kan gøre en reel forskel, frem for at iværksætte en undersøgelse med noget, som virker lidt som et paradeforslag, som vi måske allerede kender konklusionen på. Så jeg opfordrer til, at det er noget, vi kan drøfte videre i udvalget, og så takker jeg for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Mette Bock. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Det er rigtig dejligt, for nu ved vi jo igen, hvor vi har Venstre. Det har man godt kunnet komme en lille smule tvivl om her i den seneste tid. Men jeg kan da indlede med at oplyse ordføreren om, at det her beslutningsforslag har ligget færdigt i næsten et år. Det nåede bare ikke at komme på i sidste samling, så det her har intet at gøre med den aktuelle valgkampagne, men det passer rigtig fint ind, at vi diskuterer det nu tæt på et EP-valg, så det er ganske udmærket.

Men jeg vil da gerne høre: Hvad er det så, der gør, at Venstre på den ene side jo her i de seneste ugers debat har udtrykt en stigende skepsis over for, hvordan det nu er med den her kompetencefordeling, og på den anden side altså ikke vil være med til at lave en kortlægning, som i virkeligheden skal gøre, at vi får en diskussion på et oplyst grundlag? Jeg har dykket ned i den engelske undersøgelse og kan se, at man på mange områder siger, at her er det, som det skal være. Så er der nogle områder, hvor det ikke er sådan, men det er da fint. Så har vi da noget at diskutere ud fra.

Så hvad er det egentlig, der er grunden til, at Venstre på den ene side siger, at de også er lidt skeptiske over for noget, og på den anden side ikke vil være med til, at vi får en diskussion på et oplyst grundlag?

Ordføreren.

Tusind tak for det spørgsmål! Venstre er aldeles ikke skeptisk over for vores medlemskab af Den Europæiske Union.

Det, der har været drøftet her i den seneste tid, er jo ikke, hvor kompetencerne ligger. Altså, vi er jo helt enige om, at dansk socialpolitik, børnecheck m.v., er noget, vi beslutter i Danmark. Det, vi diskuterer, er jo grænserne for, hvornår man kan påberåbe sig de her ydelser. Det har jo ikke noget med kompetencefordelingen at gøre. Kompetencefordelingen er sådan, at dansk socialpolitik ligger i Danmark. Det er vi sådan set ikke spor i tvivl om. Det synes vi er en rigtig god idé.

Spørgeren for anden gang.

Ja, tak for det, for nu blev jeg simpelt hen lidt forvirret. Altså, jeg kan ikke se, at der på noget sted i det her beslutningsforslag står noget om, at Liberal Alliance synes, at vi skal melde os ud af EU. Det synes vi ikke, vil jeg sige, hvis ordføreren skulle være i tvivl. Vi ønsker ikke, at Danmark skal melde sig ud af EU.

Men hvordan kan ordføreren stå og sige, at der ikke er tvivl om kompetencefordelingen, og at socialpolitikken ligger i Danmark, og så alligevel gå ind i en voldsom diskussion omkring børnecheck, dagpenge, alle mulige andre ting? Hvordan kan ordføreren have begge kasketter på på en gang?

Ordføreren.

Det er jo et spørgsmål, som lidt afslører, hvorfor Liberal Alliance har placeret sig, som man har, i den her debat. For det virker lidt, som om ordføreren i hvert fald, og måske hele partiet, ikke rigtigt har forstået, hvad den debat handler om.

Den her debat handler jo ikke om, hvem der tegner socialpolitikken. Altså, hele diskussionen omkring vandrende arbejdstagere osv. har i øvrigt ikke noget med det her beslutningsforslag at gøre, skulle jeg forstå på ordføreren. Det handler jo om, hvornår man er defineret som vandrende arbejdstager. Det handler ikke om, hvem der definerer socialpolitikken; det gør vi i Danmark. Og det kan da være, at den debat kan blive beriget af, at Liberal Alliance måske har en forståelse for, at det er sådan tingene hænger sammen. Det vil jeg da håbe på.

Tak. Vi har to spørgere mere, og den næste er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare høre Venstres ordfører, om det er kommet bag på Venstre, at EU kan blande sig i, hvordan vi indretter vores børnecheck, som der jo er en debat om, der kører meget lige nu.

Ordføreren.

Uden på nogen måde at anerkende den præmis, der ligger til grund for spørgsmålet, fordi jeg ikke er enig i den, vil jeg sige: Nej, det er ikke kommet bag på mig, og undskyld, men det er et lidt besynderligt spørgsmål, for det er jo ikke rigtigt. Altså, det er jo ikke rigtigt, at man fra EU's side – og det er jo interessant med den her definition af EU som sådan en eller anden juridisk person, der kommer ind og blander sig – kan være med til at definere dansk børnecheck. Det er os selv, der bestemmer den. Det, som man diskuterer på europæisk plan, er, at der skal være lige rettigheder for vandrende arbejdstagere.

Vores diskussion her handler så om, hvornår man er det. Det handler ikke om, hvorvidt vi må udbetale børnecheck, og under hvilke betingelser man gør det.

Det handler om, hvornår man er vandrende arbejdstager. Det synes jeg egentlig også jeg svarede fru Mette Bock før.

Spørgeren for anden gang.

Jeg synes egentlig, det er et ganske interessant svar. Hvis det ikke er kommet bag på Venstre, hvad er så problemet?

Altså, situationen er jo den, at man i Folketinget har vedtaget at indrette børnechecken på én måde, EU kan ikke lide den retning, ergo blander EU sig. Hvis Venstre hele tiden har vidst, at det ville ske, hvorfor er Venstre så i dag bekymret over det, hvorfor er Venstre så i dag kritiske over for regeringens linje? Altså, situationen er vel den, at Venstre er uenig i, at EU blander sig i det her, eller er det mig, der fuldstændig har misforstået Venstres holdning?

Jeg synes ikke, EU bør have den her kompetence, og derfor synes jeg, der skal være sådan et kompetencekatalog, men det afviser Venstre jo i dag, og det undrer mig.

Ordføreren.

Til hr. Nikolaj Villumsen: Jamen det er jo ikke sådan, at man fra europæisk side går ind og blander sig i, hvordan vi indretter de sociale ydelser, som vi har en sørens masse af i Danmark. Det, man blander sig i, er, hvem der kan påberåbe sig dem. Selve indretningen af de her ydelser er jo ikke noget, som nogen kommer og blander sig i. Det, man kommer og blander sig i, er vilkårene for vandrende arbejdstagere. Og det er den diskussion, vi har.

Men at sige, at man fra EU's side går ind og siger, at I ikke må indrette børnechecken på den her måde, er jo ikke rigtigt. Det, man går ind og regulerer, er, hvem der skal have adgang til den og under hvilke betingelser.

Der har den tidligere regering så lavet et optjeningsprincip, som den siddende regering så har valgt at lade hånt om, og det er vi uenige i, men det har jo ikke noget med selve børnechecken som sådan at gøre.

Tak. Den næste spørger er fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg er også blevet en lille smule forvirret, for det er jo rigtigt, at VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti indførte et optjeningsprincip i forhold til børnechecken, og det burde jo være national kompetence, fordi vi kan indrette vores socialpolitik, som vi selv vil, og ergo kan vi også indføre et optjeningsprincip – burde man mene. Men det, jeg forstår på ordføreren, er, at kompetencefordelingen egentlig er o.k. Skal jeg forstå det sådan, at man i Venstre egentlig synes, at det er helt rimeligt, at børn, der ikke bor i Danmark, kan få tilsendt en børnecheck, også selv om vi havde et optjeningsprincip?

Ordføreren.

Tak for det. I Venstre synes vi, at det er rimeligt, at når man deltager på det danske arbejdsmarked, når man arbejder i Danmark, når man betaler sin skat i Danmark og man deltager i det danske samfund, man er en del af finansieringen af det danske velfærdssamfund, når man er det, skal man også være det på lige vilkår med andre indfødte danskere som fru Pia Adelsteen og mig selv.

Spørgeren for anden gang.

Her må jeg så bare konkludere, at i Venstre synes man, at hvis nogen er i Danmark, betaler skat – det kun eksempelvis er manden, der er her – så er det helt o.k., at de får en børnecheck, som de kan sende hjem til deres børn i et andet EU-land, at de kan tage dagpenge med ud af landet, vel vidende at de satser, vi har lavet i Danmark, er udregnet efter de udgiftsniveauer, vi har i Danmark. Men der synes Venstre altså, at det er helt o.k., at det kan man godt tage med sig, selv om man flytter, eller selv om man har børn i eksempelvis Rumænien.

Ordføreren.

Nu kan man sige, at eksemplet med at tage dagpenge ud næppe er godt, for hvis man arbejder og betaler skat i Danmark, får man vel næppe dagpenge, men vi har jo netop foreslået en indeksering af de her ydelser. Vi synes, det er rimeligt, at man arbejder på lige vilkår, men lige vilkår afspejler jo også de ulige udgifter, som man har i de forskellige lande. Det er nu engang sådan, at mange ting er begrædelig dyrt i Danmark. Det er noget billigere i udlandet, og derfor har vi foreslået en indeksering af f.eks. børnechecken, således at den er tilpasset det reelle omkostningsniveau. Men vi synes, at det er rimeligt, at man i udgangspunktet har adgang til de samme ydelser, og at der så skal være en graduering af ydelserne, fordi man har forskellige udgifter.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere spørgere. Og den næste ordfører er hr. Morten Bødskov fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Socialdemokraterne synes sådan set, det er vigtigt, at vi løbende har en diskussion om Danmarks deltagelse i EU-samarbejdet: På hvilket grundlag skal det finde sted? Hvad skal EU bestemme? Hvad skal vi selv bestemme? Skal vi have indflydelse på det hele, eller skal vi fortsat stå uden for afgørende områder i vores EU-samarbejde? Jeg tror, at alle os, der sidder her i salen i dag og er ordførere på det her forslag – og også under den valgkamp til Europa-Parlamentet, der jo er i gang – allerede nu har alle de her diskussioner helt fremme på vores egne dagsordener.

Det er helt grundlæggende, at EU jo kun har de beføjelser, som vi som medlemslande beslutter at EU skal have. De er, som det også er sagt tidligere, fastsat i den såkaldte Lissabontraktat, som vi jo fra dansk side også har tilsluttet os. Og det er også helt grundlæggende for EU-samarbejdet, at beføjelser, som EU ikke har fået tildelt af medlemsstaterne, ligger hos medlemsstaterne. Det princip blev jo fastslået forud for aftalen om Lissabontraktaten, hvor – hvilket nogle måske husker – rigtig mange politikere fra hele Europa brugte virkelig mange kræfter på netop de her spørgsmål om, hvor grænserne for EU-samarbejdet går, og hvordan medlemslandene i øvrigt involveres i EU's beslutninger.

Grænserne for EU-samarbejdet er dermed fastlagt, og hver dag foregår der jo her i Folketinget og i øvrigt i Folketingets Europaudvalg altså en livlig debat om, hvilke forslag der skal til for at fylde rammerne ud for vores deltagelse i EU-samarbejdet. Ud over de rammer, som er nævnt i den traktat, som danner grundlag for samarbejdet for øjeblikket, og dermed også rammerne for EU's beføjelser, ja, så bygger vores samarbejde jo, som det også er omtalt i forbindelse med beslutningsforslaget, på spørgsmålet om nærheds- og proportionalitetsprincippet, altså populært sagt på: Hvornår har EU noget at sige, og hvornår har EU ikke noget at sige?

Vi er i Socialdemokratiet stærke tilhængere af EU-samarbejdet. Der er nogen, der med rette har sagt, at hvis EU ikke fandtes, skulle vi skynde os at opfinde det, og det er Socialdemokraterne fuldstændig enige i. Vi skal ikke alle sammen være ens, EU's medlemsstater er forskellige, og det skal vi selvfølgelig også blive ved med at være.

Så når vi står med et problem, skal vi selvfølgelig nøje overveje, om løsningen skal findes ved, at beslutningen skal træffes i vores EU-samarbejde eller alene skal træffes her, hvor vi er i dag, altså i Folketinget. Og hvis man i øvrigt en dag som i dag sidder og keder sig lidt, kan man jo gå ind på Folketingets hjemmeside og via Folketingets tv-kanal se Folketingets Europaudvalg diskutere de her spørgsmål for åbent tæppe – hvor bølgerne også en gang imellem kan gå højt – og hvor der jo forslag for forslag bliver taget stilling til: Hvor går grænserne for EU-samarbejdet? Hvad betyder det her for nærheds- og proportionalitetsprincipperne, altså hvordan anvendes de med andre ord i praksis?

Socialdemokraterne kan ikke støtte beslutningsforslaget. Vi mener ikke, at der er grundlag for at iværksætte nye, store undersøgelser af noget, som jeg håber jeg har givet udtryk for at der efter vores opfattelse allerede er brugt rigtig meget tid på, og som jo altså også udfolder sig hver eneste dag i det politiske arbejde. Det er grundlæggende for Socialdemokratiet, at Danmark skal være så tæt på kernen i EU-samarbejdet som overhovedet muligt. Som et lille land sikrer vores deltagelse i EU-samarbejdet os langt større indflydelse på verden omkring os og ikke mindst udviklingen af den, end hvis vi valgte at forlade EU-samarbejdet.

Socialdemokraterne mener, at den politiske debat, som vi har og skal have, om rammerne for EU-samarbejdet, om vores involvering i det og ikke mindst om, hvor grænserne går for, hvad vi her i Folketinget skal træffe beslutning om, hvad der skal træffes beslutning om i vores europæiske samarbejde, skal vi tage her i Folketinget, og de diskussioner skal løbende drøftes i foreninger og organisationer og forhåbentlig også ved middagsbordet. Og man kan håbe, at den folkeafstemning, som vi er på vej mod, og ikke mindst europaparlamentsvalget vil bidrage til det. For det er som sagt en vigtig debat, og den skal tages løbende.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Der er to spørgsmål, og det er først fru Mette Bock fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er jo et klart svar: Socialdemokraterne er varme tilhængere af EU, og det involverer, at der ikke er grund til at forholde sig kritisk til noget som helst. Vil ordføreren medgive, at der i hvert fald uden for Christiansborgs tykke mure er en del forvirring om, hvordan kompetencefordelingen mellem EU og Danmark er, og at der er en del forvirring om, hvad det her proportionalitetsprincip egentlig indebærer?

Ordføreren.

Jeg tror bestemt, at fru Mette Bock hørte mig forkert, hvis man kan udlægge min tale, som om Socialdemokraterne mener, at man på ingen måde skal forholde sig kritisk til noget som helst, der sker i vores EU-samarbejde. Det er på ingen måde Socialdemokratiets holdning. Min pointe var netop, at de her spørgsmål diskuteres hver eneste dag. Eksempelvis har vi hver eneste fredag timelange møder i Folketingets Europaudvalg, og derudover har vi direkte tv-transmitterede møder fra Folketingssalen som her i dag, hvor der er diskussioner om, hvor grænserne for vores EU-samarbejde går, hvad det er for nye forslag, der er på bordet, og hvordan vi forholder os til dem. Nogle er vi kritiske over for, og andre bakker vi op om. Så den diskussion er der, og jeg synes, det er en god diskussion, for EU-samarbejdet udvikler sig hele tiden, og det gør vores engagement i det også; og derfor skal vi have den her diskussion.

Jeg synes ikke, at man kan sætte lighedstegn mellem de ting, altså at der, fordi der er forvirring om en ting, så ikke, om jeg så må sige, er nogen forståelse for, at vi skal engagere os i det, at vi skal have en debat om det. Det kan godt være, at folk er forvirrede over det, og det betyder måske, at vi skal have endnu mere debat om det. Og den må vi tage, for det er en vigtig debat.

Så er det spørgeren for anden gang.

Det kunne jo godt være, at forvirringen kunne mindskes, hvis man havde et oplyst grundlag at tage diskussionen ud fra. Det her handler jo ikke om, at vi ikke skal have diskussioner og tage stilling fra sag til sag. Det her handler om at få kastet lys over selve grundlaget, så vi er enige om, hvor den kompetencefordeling går, og hvordan dette proportionalitetsprincip forvaltes.

Det er det, det handler om. Jeg tager slet ikke stilling til, hvad der er godt, hvad der er skidt, og hvor grænserne eventuelt skal flyttes hen. Jeg beder om, at vi på vegne af danskerne får en kortlægning af de her forhold. De er på vej med det i England og i Holland, og jeg tror ikke, at det er de sidste lande, det sker i. Og jeg har simpelt hen ingen forståelse for, hvordan et parti som Socialdemokratiet kan være imod, at man tager diskussioner på et oplyst grundlag.

Ordføreren.

Altså, med hensyn til de diskussioner, der er om enkeltforslag, hvor vi skal tage stilling til deres veje igennem vores EU-beslutningsmekanisme, er det svært at sige andet, end at det sker på et meget oplyst grundlag. Debatten er der om forslagene hver eneste fredag, hver eneste dag her i Folketinget.

Så jeg køber ikke præmissen om, at det ikke sker på et oplyst grundlag. Socialdemokratiet mener ikke, at der er behov for, at en hel masse kloge mennesker kan sætte sig sammen i meget lang tid i et lukket rum og diskutere, hvor grænserne for EU-samarbejdet går, og hvor grænserne går for, hvad EU-samarbejdet skal beslutte, og hvad nationalstaterne skal beslutte. Det mener jeg måske kan være kontraproduktivt for ønsket om at få en stadig mere levende EU-debat.

Næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til Socialdemokraternes ordfører. Lige nu er der jo en diskussion om, om EU skal blande sig i, hvem der skal have danske dagpenge, og hvordan vores dagpengesystem skal være indrettet. Jeg er enig med regeringen i, at det skal EU ikke blande sig i. Men mener Socialdemokraterne helt grundlæggende, at det er en kompetence, som EU skal have, altså at de kan gå ind og blande sig i det danske dagpengesystem?

Ordføreren.

Som hr. Nikolaj Villumsen meget rigtigt siger, har regeringen jo meget klart sagt, hvad man har tænkt sig at gøre, i tilfælde af at der bliver rejst en sag over for finnerne. Det har regeringen gjort meget klart, og det bakker Socialdemokraterne selvfølgelig op om. Vi skal have et dagpengesystem, som er baseret på rettigheder og pligter, og det er det, som regeringen også har tilkendegivet i den her sag.

Spørgeren for anden gang.

Det siger jo noget meget interessant om, hvor vi egentlig står. Vi står altså i en situation, hvor Europa-Kommissionen mener, at de har kompetence til at blande sig i det danske dagpengesystem, mens regeringen ikke mener, at EU har kompetence til at blande sig i det, og dem, som kommer til at afgøre det i sidste ende, er EU-Domstolen, og der ved vi, at EU-Domstolen har en meget aktivistisk praksis, hvor den løbende udvider EU's magt. Så kunne det egentlig ikke være på sin plads at få en diskussion af, om EU faktisk bør blande sig i det, når vi nu har et bredt flertal i Folketinget, der ikke mener, at lige præcis dagpengene er noget, EU skal blande sig i?

Ordføreren.

Jeg synes også i al beskedenhed, at det er det, som regeringen med statsministeren i spidsen har lagt op til. Man har tænkt sig at engagere sig temmelig kraftigt i den her debat, når den pågældende forordning, som det her omhandler, nu engang skal til genforhandling, og derfor synes jeg da – hvis Enhedslisten er enig i det – at Enhedslisten skulle tage og bakke op om de forhandlinger, som jeg forstår er ovre ved skatteministeren, få det her løst og få sat det her på sporet, helt i forlængelse af det, som statsministeren har skitseret. Jeg kan se, at udenrigsministeren synes, det er et rigtig godt forslag, så jeg tror ikke, der er nogen problemer med at få regeringen med på det. Så Enhedslisten skal da bare bakke op om det. Regeringen har jo sat sporet, nemlig at der også skal være grænser, og de grænser har man tænkt sig at markere i de forhandlinger, som kommer. Det er sådan set meget enkelt, og det håber jeg Enhedslisten vil bakke op om.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Pia Adelsteen. Værsgo.

Tak for det. Det er jo altid dejligt at have de her forslag nede i Folketingssalen – normalt sidder vi jo i Europaudvalget og diskuterer dem – og jeg synes, det er et rigtig godt forslag, Liberal Alliance er kommet med, som netop er, at vi kan få lavet den her oversigt over, hvordan kompetencefordelingen er, sådan som briterne gør det, og der mener jeg i modsætning til Venstre slet ikke, at vi bare skal sidde og vente på, at briterne nu engang får gjort det, for forholdene er nu altså engang forskellige i de to lande. Vi har i Danmark f.eks. nogle forbehold, det har man ikke helt i England, og derfor skal det selvfølgelig vise kompetencefordelingen ud fra de forhold, vi nu engang har i Danmark.

Jeg synes, det er rigtig godt, hvis vi får set på, hvordan vi får brugt det her nærhedsprincip, og igen vil jeg gerne komme med et eksempel. For det er jo sjovt hver gang vi ser regeringens samlenotater i Europaudvalget og vi får de her grundnotater om nærhedsprincippet; her tror jeg endnu ikke, jeg har set, at der har stået, at regeringen mener, at man bryder nærhedsprincippet, heller ikke i forbindelse med forslaget fra Vivian Reding om kvindekvoter. Og det er jo imponerende, når man tager i betragtning, at vi faktisk herhjemme med et simpelt flertal i Folketinget kunne indføre kvindekvoter fra i morgen – det er da at være tæt på borgene at træffe den beslutning. Men nej, regeringen mener stort set aldrig, at nærhedsprincippet er brudt. Derfor vil det også være rigtig godt at få lavet de her to undersøgelser, ligesom man gør det i Holland, og ligesom man gør det i England.

Når man taler om at lave en oversigt over kompetencefordelingen, altså få kortlagt, hvordan den er, så er der jo nu også et problem, og det kan vi jo høre fra de her unionspartier, for de siger gang på gang, at det med Lissabontraktaten bare er slået klokkeklart fast. Men det er jo noget vrøvl. For når vi sidder og snakker om, at skattelovgivningen er national kompetence, at socialpolitikken er national kompetence, at uddannelsespolitikken er national kompetence osv. osv., så ser vi jo også gang på gang, netop på grund af Lissabontraktaten, at den fri bevægelighed bare kommer til at stå over alt det andet, og det vil sige, at alt det, vi troede vi havde kompetencer til, har vi lige pludselig ikke kompetencer til. Og derfor er det da også rigtig godt at få fastlagt, hvad det er, vi har kompetencer til, og hvor det så er, at der er noget overordnet, som går ind og bryder den kompetence, og lige præcis få et overblik, sådan at vi kan have de her noget mere kvalificerede debatter, i stedet for at vi nogle gange bare gætter os til det.

Når vi sidder i Europaudvalget, ved vi jo alle sammen – på trods af at hr. Morten Bødskov siger, at vi diskuterer, at vi har alle oplysninger, at vi tager beslutninger på et oplyst grundlag – hvis vi bare tager sådan noget som forordning nr. 883, at der altså har siddet nogle partier herinde og sagt ja til en samordning af sociale forhold uden at vide, hvad man reelt har sagt ja til. For det er jo derfor, at bl.a. Venstre og Konservative i dag står og siger, at der altså er noget, de ikke helt havde regnet med var, som det var. Og det er jo det, der er problemet, og det er da derfor, det er rigtig godt at få lavet lige præcis den her undersøgelse.

Vi støtter i Dansk Folkeparti i hvert fald hele forslaget varmt.

Tak til ordføreren. Der er ikke spørgsmål til ordføreren, og så går vi til Det Radikale Venstres ordfører, hr. Christian Friis Bach. Værsgo.

Tak for det. Nærhedsprincippet er jo helt centralt i EU-samarbejdet, og det er noget, Det Radikale Venstre står vagt om, helt på samme måde som vi står vagt om det kommunale selvstyre, hvor der jo – uden at pege fingre – i dette Ting en gang imellem er en tendens til at ville blande sig i opgaver, som måske bedst løses af kommunerne.

For os er det afgørende, at de politiske udfordringer håndteres på det niveau, hvor de håndteres bedst – de skal ikke tages på et lavere niveau end nødvendigt, men heller ikke på et højere niveau end nødvendigt. Eksempler på det er klimaforandringer, flygtningestrømme, illegale kapitaloverførsler, som jo alle er emner, der kun kan løses i fællesskab, og derfor skal vi styrke EU-samarbejdet på de områder, men der er jo ingen grund til, at man i EU regulerer, hvordan de serverer olivenolie på restauranter, ligesom spørgsmål om daginstitutioner eller folkeskoler eller ældrepleje ligger bedst på nationalt, kommunalt niveau.

I forhold til en gennemgribende analyse af kompetencebalancen mellem Danmark og EU og anvendelsen af nærheds- og proportionalitetsprincipperne tvivler vi stærkt på, at en stor, samlet undersøgelse er den rigtige vej at gå. Der er fra Kommissionens side jo blevet gennemført undersøgelser af, hvordan man kan effektivisere EU-reglerne, fjerne bureaukrati, der er REFIT-programmet, og Storbritannien og Holland er i gang med at gennemføre en undersøgelse af kompetencefordelingen mellem EU og medlemsstaterne. Dem skal vi se på, dem skal vi lære af, og dem skal vi lade os inspirere af, men der er ingen grund til, at vi kaster os ud i den tilsvarende øvelse.

I det daglige lovgivningsarbejde skal vi være meget på vagt over for, om nærheds- og proportionalitetsprincipperne bliver anvendt fornuftigt, og vi skal sætte foden ned, hvis der er overflødig regulering på europæisk niveau; det er noget, vi skal gøre hver eneste dag – det er noget, vi skal sikre i dette Folketing, det er noget af det, vi skal sikre i Folketingets Europaudvalg, og det er noget af det, som alle udvalgene, der har med EU-sager at gøre, skal arbejde for og sikre. Det gør vi i det daglige arbejde. Det tror jeg ikke på vi sikrer med en undersøgelse. Så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Der er en enkelt spørger, fru Mette Bock fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare spørge ordføreren: Hvordan kan man egentlig afgøre, om noget er for meget eller for lidt, hvis ikke man er fuldstændig knivskarp, med hensyn til hvor den kompetencefordeling ligger?

Ordføreren.

Der er jo emner, der den ene dag kan vise sig at løses bedst af nationalstaten, men som pludselig kan få grænseoverskridende og fælles karakter og derfor bedst løses i fællesskab. Og derfor er der ikke en knivskarp grænse. Det må man tage fra sag til sag.

Nu har de nationale parlamenter jo fået til opgave at trække det gule kort, hvis Kommissionen, hvis EU overskrider beføjelserne og træder ind over nærheds- og proportionalitetsprincipperne, og det er den rigtige mekanisme, det er her, det foregår. Det er i dette Ting, vi skal holde øje med, om de her principper bliver brugt og anvendt fornuftigt. Det er den rigtige måde at løse det på.

Der bliver aldrig en knivskarp grænse. Det bliver en løbende dialog, og emner, der i dag ligger bedst i nationalstaten, kan det være at vi om få år bliver nødt til at behandle i fællesskab.

Spørgeren.

Tak. Jeg kan så forstå – det var jo ret interessant, hvad ordføreren sagde her til sidst – at der om nogle år kan være nogle ting, vi bliver nødt til at løse. Det må jo betyde, at ordføreren mener, at der faktisk er nogle problemer. Derfor vil jeg spørge, om ordføreren vil medgive, at der er en del forvirring blandt befolkningen i Danmark om, hvor den kompetencefordeling går, og hvad det her nærheds- og proportionalitetsprincip egentlig betyder for vores daglige politik.

Ordføreren.

For 20 år siden eller for 30 år siden, hvor vi også havde et europæisk samarbejde, var klimaproblemerne jo ikke et emne, som stod højt på den internationale dagsorden. Det har vist sig at være en massiv udfordring, som kun kan løses, hvis vi arbejder sammen på tværs af EU-landenes grænser. Det er jo et godt eksempel på, at emner, som ikke tidligere har stået på Det Europæiske Fællesskabs dagsorden, kan komme op, når der er brug for et stærkt internationalt samarbejde for at løse udfordringerne. Og derfor er der ikke en knivskarp grænse, man kan trække i dag, som vil gælde i de næste 100 år, og det er det, der er min pointe.

Men vi skal stå vagt om det. Det er en politisk opgave at stå vagt om nærheds- og proportionalitetsprincippet. Det skal vi gøre i dette Folketing og i Folketingets udvalg, og den opgave vil vi meget gerne løse i fællesskab med Liberal Alliance.

Jeg skal sige tak til Det Radikale Venstres ordfører. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører er ordføreren for SF, fru Pernille Vigsø Bagge. Værsgo.

Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg taler på vegne af SF's europaordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, som desværre ikke kunne være her i dag.

SF er ikke interesseret i at igangsætte et så massivt og omfattende arbejde, som Liberal Alliance lægger op til. Det centrale er, at vi påvirker EU-samarbejdet i den rigtige retning og på den måde bruger vores indflydelse til at skabe en stærk venstreorienteret politik i EU, som kan sætte en anden dagsorden, hvor vi bekæmper social dumping og velfærdsturisme, skaber en bedre regulering af vores finanssektor og passer bedre på vores fælles klima og miljø. Der er som bekendt tale om grænseoverskridende udfordringer, som kun kan løses i et internationalt samarbejde som EU. I SF tror vi ikke på, at løsningen er at lukke sig mere inde og melde sig ud af flere dele af EU-samarbejdet. Tværtimod skal vi mere offensivt sætte en anden dagsorden i forhold til de problemer, som kun kan løses i samarbejde med vores europæiske naboer.

Vi har en klar kompetencefordeling herhjemme mellem stat, regioner og kommuner, og sådan skal det være. I forhold til EU er der en række traktater og direktiver, som fastlægger rammerne for vores EU-medlemskab. Som bekendt afgiver vi vores mandat til vores ministre i Europaudvalget. Det giver Folketinget stor indflydelse på EU-politikken, en indflydelse, som mange parlamenter rundtom i Europa misunder os. Samtidig har vi et europaparlamentsvalg i maj, som understreger, at der er demokratiske muligheder for løbende at påvirke EU-samarbejdet i en mere venstreorienteret retning, hvor den sociale retfærdighed og den grønne miljø- og klimapolitik skal prioriteres.

SF kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Mette Bock fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg er sådan set helt enig med ordføreren i, og det er Liberal Alliance også, at Danmark ikke skal lukke sig inde. Vi lever i en åben verden, og vi skal være med i EU. Vi skal deltage og engagere os i det internationale samarbejde både i EU og andre steder. Men jeg vil godt høre, om der for ordføreren ikke er nogen som helst problemer i, at EU i dag jo beskæftiger sig med alt fra bankunion i den ene ende til skolefrugtordninger og kvindekvoter i den anden ende.

Ordføreren.

Jeg synes, at EU er en demokratisk platform, som skal beskæftige sig med rigtig mange ting. Jeg kan f.eks. nævne sådan noget som ligestillingspolitikken. Hvis det ikke var for EU, havde vi aldrig fået lov om ligeløn i Danmark tilbage i 1970'erne. På det stræk er der rent faktisk rigtig mange områder, hvor EU er med til at sparke en udvikling i gang i medlemslandene, som medlemslandene åbenbart ikke selv kan sparke i gang. Jeg forholder mig ikke fuldstændig ukritisk til, hvad EU blander sig i, bestemt ikke, og det gør SF heller ikke. Vi må konstatere, at det ikke kun er skidt. Det er også rigtig godt, at EU beskæftiger sig bredt med politik på en lang række områder.

Spørgeren for anden gang.

Tak for det. Jeg synes, det er interessant at høre, at EU skal sparke udviklingen i gang. Det viser jo faktisk noget om den udvikling, der har været. Altså, i gamle dage, det vil sige omkring 1973, var venstrefløjen skarpe modstandere af EU, mens de borgerlige partier var varme tilhængere. Der har man simpelt hen bare byttet plads nu. Jeg kan forstå nu, at ordføreren mener, at det er godt, vi har EU, for EU skal sparke os i gang med at gøre ting, som vi ikke selv kan finde ud af. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald konstatere, at det har været virkeligheden. Jeg kan konstatere, når jeg kigger tilbage – og det gælder også, før jeg blev født, for jeg blev først født i 1975 – at jeg har nydt rigtig godt af, at der var ting, f.eks. også på ligestillingsområdet, som jeg selv nævnte som eksempel, som EU sparkede i gang. Jeg ville da sådan set ønske, at den progressive dagsorden, som man i EU i mange sammenhænge kan sætte, f.eks. i forhold til lighed mellem kønnene, var langt mere fremherskende i rigtig mange af medlemslandene. Jeg tror på, at lige præcis på det her område gør det en forskel.

Men det er rigtigt, hvad fru Mette Bock siger, nemlig at tingene er vendt meget på hovedet siden 1973, og vi kan konstatere, at højrefløjen i Danmark opfatter sig selv som nationalistiske og protektionistiske og indelukkede. Det er også det, jeg ligesom fornemmer i de debatter, vi har i disse tider, om EU. Sådan har det ikke altid været, men sådan er det beklageligvis nu.

Tak til SF's ordfører. Så går vi til Enhedslistens ordfører, hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg er født i 1983, så jeg er da glad for, at der endelig er nogle politikere, også borgerlige politikere, der støtter op om Enhedslistens kritik af, at EU bestemmer alt, alt for meget.

Jeg kan på Enhedslistens vegne sige, at vi støtter det her forslag. Enhedslisten er jo ofte meget uenige med Liberal Alliance, og det synes jeg vi er med god grund. Jeg synes generelt, at Liberal Alliance har en asocial og ulighedsskabende politik, som er til skade for de mange og kun til fordel for de ganske få. Men fra Enhedslistens side er vi enige i, at EU er gået for vidt. Og vi er også enige i, at det bør undersøges, hvor vidt EU's magt faktisk rækker i dag.

Det lidt specielle i den her sag er jo, at det ikke rigtig er blevet fortalt befolkningen, hvad EU faktisk kan blande sig i. Kigger man på, hvad der blev sagt op til de folkeafstemninger, der trods alt har været afholdt om EU, så oplever man, at der jo da er den ene EU-tilhænger efter den anden, der forsikrer befolkningen om, at EU aldrig kommer til at blande sig i vores velfærdspolitik, i vores arbejdsmarkedspolitik, i vores skattepolitik og i vores socialpolitik. Vi må jo sågar konstatere, at EU i dag også blander sig i vores grundlæggende økonomiske politik gennem finanspagten. Det har man ikke fortalt vælgerne, eller man har undgået at afholde folkeafstemninger. Jeg synes, det er skidt, og nu står vi med problemet til langt op over ørerne.

Jeg mener grundlæggende, at vi har brug for at klarlægge, hvad EU faktisk bestemmer, og jeg tror grundlæggende, at vi har brug for at få en diskussion af, om EU skal have lov til at bestemme alt det.

Vi er jo et par stykker, faktisk ganske mange, der eksempelvis mener, at EU ikke skal blande sig i indretningen af de danske dagpengeregler. Jeg synes, det er positivt, at regeringen også har sat foden ned på dette område, og jeg ville da ønske, at man sætte foden ned på langt, langt flere områder for at forsvare det danske solidariske velfærdssystem.

Men hvis vi skal tage stilling til, hvad EU faktisk bestemmer, kræver det jo også, at vi ved, hvad det faktisk er, de bestemmer i dag. Og det udvikler sig desværre hele tiden, særlig på grund af den aktivistiske EU-domstol. Jeg tror, vi er rigtig mange danskere, som er enige om, at det bør være Folketinget, og at det bør være de vælgere, der vælger Folketinget, som skal bestemme over vores velfærd, og som skal bestemme over vores økonomi i Danmark. Men sådan er det desværre bare ikke helt i dag.

Lige nu har vi en situation, hvor EU's liberalistisk indrettede indre marked skaber social dumping, det skaber pres på velfærden. Det er fuldstændig uacceptabelt, hvis det står til Enhedslisten at bestemme. Enhedslisten ønsker internationalt samarbejde, både i Europa og i resten af verden, men vi er uenige i indretningen af EU's asociale politik, hvor beslutninger ikke bare træffes af de forkerte, men også træffes hen over hovedet på Europas befolkninger.

Jeg synes, EU bestemmer alt, alt for meget. Derfor stemmer Enhedslisten for dette beslutningsforslag og håber, det kan lede til debat om EU's kompetencer.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen spørgsmål, og derfor går vi til den næste ordfører, som er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Per Sig Møller.

Jeg var glad for, at det blev præciseret på udenrigsministerens foranledning, hvordan sætningen i bemærkningerne til forslaget, hvor der står, at man skal se på, hvilke områder vi fortsat vil samarbejde om, og på hvilke områder vi ønsker at bevare eller tilbageføre vores suverænitet, skal forstås. For svaret på det fra fru Mette Bock lød sådan, at der ikke er tale om, at man vil ud af EU. Så det skal ikke forstås på den måde, at vi skal genforhandle traktaterne og sige, at det og det traktatområde vil vi ikke være med i.

Altså, det vil sige, at sætningen, der omhandler fortsat samarbejde, ikke skal forstås sådan, at der er områder inden for EU, man ikke længere vil være med i. For det kan man jo ikke. Vi har fået vores traktat, vi har fået vores forbehold, vi har fået vores undtagelser, vi har fået vores sommerhusregel, og det skal vi selvfølgelig ikke genforhandle. Så det er meget vigtigt, at det her ikke skal forstås, som om vi skal til at genforhandle vores medlemskab af EU, ligesom som briterne taler om at gøre.

Jeg mener faktisk, at EU er helt afgørende for Europas udvikling. Som en anden ordfører her har sagt: Havde man ikke EU, måtte det opfindes. Hvis man forestiller sig, hvordan et Europa uden EU ville se ud – i de kriser, vi har været igennem, og med den storpolitiske krise, vi nu står i – ville det være et Europa fuld af forvirring og med meget større økonomiske tilbageslag rundtomkring, som ville blive skubbet frem og tilbage mellem landene. Så det er helt givet, at EU skal være der, og vi skal være glade for, at vi har EU.

Når det er sagt, skal vi selvfølgelig også sørge for, at EU ikke pludselig bliver en tromlende maskine, for Europas styrke er vores mangfoldighed. Vores styrke er, at vi har forskellige tilgange til løsning af problemerne, forskellige kulturelle forudsætninger, og dem skal vi bevare. Vi skal altså ikke være en ensretningsmekanisme; vi skal være glade for, vi er mangfoldige og har forskellige tilgange. Det kan så betyde langsomme beslutningsprocesser, sådan som vi oplever det i Ministerrådet, men dog processer, der respekterer fædrelandenes Europa. Og de skal ikke udlignes; de skal ikke slettes. Så det er vores udgangspunkt.

Men hvis Kommissionen går for vidt, og hvis vi som følge af en række beslutninger kommer i den situation, at Domstolen er for aktivistisk og begynder at fortolke ting længere hen, end vi egentlig som lovgivere i Ministerrådet havde forestillet os, skal man selvfølgelig stoppe op. Og politikerne skal så træffe en ny beslutning og præcisere, hvad der mentes med de tidligere beslutninger, hvis man synes, at domstolene er gået for vidt eller at Kommissionen går for vidt. Det er en politisk opgave, for det kommer jo alt sammen af politiske beslutninger.

Så min opfattelse er, at EU trænger til at blive slankere og stærkere. Der, hvor EU virkelig skal gøre nytte, skal det gøres stærkere. Til gengæld skal det ikke brede sig overalt. Og der var jeg glad for, at Martin Schulz – da han var på besøg her i Folketinget forleden dag – sagde, at den økonomiske union ikke var ment som en social union. Det er derfor, vi Konservative siger: Det skal vi tænke over; det skal vi tænke igennem; vi skal se, om det er gået for vidt som følge af arbejdsmarkedspolitikken og den fri bevægelighed, altså om den har fået nogle bivirkninger, som ikke var tilsigtet, dengang vi traf beslutning om det.

Der kan man jo også se på Tyskland. Det er ikke bare, fordi danske politikere ikke har forudset de bivirkninger. Det er også til diskussion i Tyskland, og det er jo også derfor, Martin Schulz, formanden for Europa-Parlamentet, har sagt: Meningen var ikke, det skulle være en social union. Det vil sige, at der altså er behov for at se på, hvor man skal begrænse EU.

Men jeg er enig med hr. Christian Friis Bach i, at hvis man laver en meget, meget streng opbygning, så risikerer man jo at gøre det svært, hvis man finder ud af, at det i virkeligheden er klogere at flytte et område fra det ene til det andet, altså hvis man synes, det bør være et fællesskabsanliggende, eller man synes det modsatte. Det er ikke sikkert, det kan angives klart fra dag et, for det kan udvikle sig.

Der vil jeg sige til fru Mette Bock, at dengang jeg var miljøminister, besluttede den engelske konservative regering, at nu ville den lave et kompetencekatalog, og det katalog skulle opregne, hvad der skulle føres tilbage til medlemsstaterne. Det var Michael Howard, som stod i spidsen for det som den konservative leder. Og så kom det kompetencekatalog jo også, som vi ventede så spændt på. Jeg tror kun, det rummede ét forslag, og det var at føre reguleringen af zoologiske haver tilbage til nationalstaterne. Så det var jo et kæmpe arbejde, der var sat i gang, og så endte det med tilbageførsel af zoologiske haver. Det gjorde man så, og det har man ført tilbage igen af hensyn til dyrevelfærden. Det var, hvad der kom ud af det.

Men vi ønsker et slankere og stærkere EU. Så kan det være en fornuftig diskussion at tage, om det er gået for vidt; om der er kommet mekaniske virkninger ud af det, som ikke var tilsigtet. Og derfor vil vi meget gerne se på, hvad der kommer ud af briternes og hollændernes bestræbelser, for der står jo også her, at forslagsstillerne foreslår på denne baggrund, at der iværksættes en lignende kortlægning af kompetencebalancen mellem Danmark og EU – altså en lignende. Og der mener jeg ikke rigtig der er grund til at kopiere den nu. Lad os nu vente og se, hvad de kommer med.

Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål, og det er fra fru Mette Bock. Værsgo.

Barroso har sagt, at EU skal være store på de store spørgsmål og små på de små spørgsmål, men jeg tror, at man kan konstatere, at det i dag desværre forholder sig sådan, at EU er store på de små spørgsmål og små på de store spørgsmål. Det er det, vi skal have gjort noget ved. Forudsætningen for at kunne gøre noget ved det er jo, at vi har et klart, oplyst og fælles fundament at tage diskussionen ud fra.

Nu ved jeg godt, at ordføreren er konservativ, men skal jeg forstå det sådan, at ordføreren mener, at det overhovedet ikke nogen sinde kan komme på tale at genforhandle traktater og kompetencefordeling? For så har jeg simpelt hen misforstået, hvad det handler om i politik: hvis alt, hvad der en gang er gennemført, skal man aldrig ændre på. Så konservativ troede jeg alligevel ikke ordføreren var.

Ordføreren.

Nej, men vi Konservative er også realpolitikere. Jeg vil kraftigt fraråde, at vi kaster os ud i forslag om at ændre traktaten. Jeg har været med til at lave to traktater – en i 2005 og en i 2007. Den i 2005 faldt, og derfor måtte vi lave den i 2007, Lissabontraktaten. Vi brugte uendelige mængder tid på det, og så endte det med, at Frankrig og Holland stemte nej.

Hvis Europa nu, f.eks. på dansk foranledning – det forstår jeg så fru Mette Bock kunne finde på at sige – skal lave en ny traktat, kommer vi til at opleve, at vi bruger en masse tid, som skulle være brugt på at løse en masse konkrete problemer. For det er jo rigtigt, at de store og små måske er forkert fordelt. Hvis vi skal i gang med en ændring af traktaten, vil det betyde, at vi bruger en masse tid, og at den skal til afstemning i flere forskellige lande, og uanset hvor god fru Mette Bock måtte mene den måtte være, tror jeg ærlig talt, at den falder i et af landene, og så er vi jo ikke kommet videre.

Jeg tror, vi skal arbejde på det eksisterende traktatgrundlag, som giver mange muligheder, også for det, som fru Mette Bock forestiller sig med tilbageførelse, deregulering. Barroso kaldte sin Kommission dereguleringskommissionen. Ja, det ville jeg godt se noget mere til, for det er rigtigt, at det i hvert fald er 40 pct. af de bureaukratiske byrder for de små virksomheder, der stammer fra dirigisme. Vi har også arbejdet for i vores regering, at vi hele tiden skulle nedbringe de administrative byrder, som kommer fra EU-systemet.

Al den slags ting kan vi jo godt køre på den eksisterende traktats grundlag. Så lad os bruge den eksisterende traktat. Lad os droppe tanken om traktatændringer, for det fører ikke til noget, men betyder en masse spild af tid.

Spørgeren for anden gang.

Tak for det. Jeg må jo så konstatere, at ordføreren mener, at de traktater, der er, skal blive ved med at være der, og at vi skal koncentrere os om noget andet. Jeg vil overhovedet ikke tage stilling til, om der skal genforhandles traktater, men jeg vil gerne have et grundlag, så jeg kan tage stilling, og det er derfor, at vi foreslår det, som vi gør.

Men skal jeg forstå ordføreren sådan, at ordføreren faktisk er åben over for muligheden for, at vi skal gennemføre sådan en undersøgelse, når hollænderne og briterne er færdige med deres?

Ordføreren.

Ja, det skal forstås sådan. Det er udmærket at kunne føre en debat på et oplyst grundlag, og hvis man skal have Kommissionen til at blive lidt slankere, men til gengæld stærkere – altså, på de steder, hvor de skal være det, må de godt være stærkere, men så på færre områder – så er det da fuldstændig rigtigt, at man skal se på, på hvilke områder man så synes at de går for vidt. Der er blevet nævnt et par stykker her i dag. Der er sikkert også andre. Men når nu briterne og hollænderne er i gang og der kommer et forslag om en lignende kortlægning, så synes jeg, at vi lige skal se, hvad den fører frem til – om den fører til andet, end at zoologiske haver skal tilbage til nationalstaterne en gang til, eller at de finder på mere. Lad os nu se den an.

Men jeg vil da ikke udelukke, at hvis vi synes, det ser spændende ud, at det kan vi godt supplere, det bør vi bygge videre på, eller det bør vi kommunikere med dem om, så skal man gøre det, for selvfølgelig er det sådan i et demokrati med debat på et oplyst grundlag, men det skal ikke fra min side forstås sådan, at jeg derefter ønsker en traktatændring. Det vil jeg kraftigt fraråde. Det bliver spild af tid, og vi kan bruge den traktat. Lissabontraktaten har også det der forstærkede samarbejde, så der er mange muligheder for, at vi kan levere forbedringer på det eksisterende traktatgrundlag.

Tak. Der er et spørgsmål mere fra fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg blev lidt forvirret, fordi vi hele tiden får at vide, at kompetencefordelingen mellem EU og nationalstaterne står klokkeklart beskrevet i Lissabontraktaten. Når jeg så hører ordføreren sige, at han kraftigt vil fraråde traktatændring, men at han godt vil se på, hvor det er, nogle ting er gået for vidt, og så se på, om man kan lave det om, så kan man vel ikke lave det om uden en traktatændring, hvis det er så klokkeklart, at kompetencefordelingen er, som den er? Eller er ordføreren klogere, end jeg er?

Ordføreren.

Jamen det forstår jeg slet ikke at den meget, meget lærde fru Pia Adelsteen, som er virkelig kyndig på de her områder, kan sige. Selvfølgelig er den da ikke så klart præciseret – det kan man da ikke. Der opstår da hele tiden ting her i verden, hvor man siger, at det her skal man have en fælles holdning til, eller det skal man ikke have en fælles holdning til. Jeg har ikke sagt, at man kan slå op i en logaritmetabel og sige: Det her er nærhed, det her er fællesskab. Det kan man ikke. Og det er da i øvrigt noget, de beslutter i ministerrådene, altså om de synes, at det her skal de arbejde med i fællesskab eller lade ligge. Det er da en ministerrådsbeslutning.

Nu har jeg jo været med til at lave den traktat. Jeg kæmpede faktisk for et rødt kort, som nationalstaterne kunne rejse – det lykkedes ikke. Det blev så det gule kort. Men det havde jo været overflødigt, hvis kompetencefordelingen var så klar, som fru Pia Adelsteen nævner at nogle mener, for hvem skulle så rejse det gule eller røde kort? De måtte jo så være i ond tro. Så det har jeg nu aldrig sagt, for ellers ville jeg heller ikke have arbejdet for det røde kort.

Så er det spørgeren for anden gang.

Tak for præciseringen. Jeg har nu heller aldrig sagt, at det var hr. Per Stig Møller, der havde sagt det her med kompetencefordelingen. Det er, hvad vi får at vide af nogle ministre i Europaudvalget, og de kan så ikke vide, hvad de taler om, kan jeg jo høre på det hele. Jeg synes, at det er dejligt at få at vide fra en, der ovenikøbet har været med til at arbejde med traktaten, at det slet ikke er så klokkeklart, som nogle gerne vil give udtryk for. Så tak for det.

Ordføreren.

Jamen det er der jo ikke nogen, hverken grundlove eller traktater, der er. Det er derfor, man har domstole til f.eks. at vurdere, om det her går ud over traktaten eller det her går ud over grundloven. Man kan ikke i en traktat eller i en grundlov definere alle ting, man kan definere principperne, og derfor er der åbent både for parlamenter, for ministre og for domstole.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Bock fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Når vi i de her måneder så voldsomt diskuterer, hvem der har adgang til danske velfærdsydelser og på hvilke præmisser, er det et symptom. Det er et symptom på, at det står uklart, ikke kun for den danske befolkning, men også for os her i Folketinget, hvordan kompetencefordelingen mellem EU og Danmark egentlig ligger på en lang række områder. Et klart eksempel på det er jo, at den tidligere VK-regering indførte et optjeningsprincip på børnechecken, som den nuværende regering nu har fjernet igen.

Derfor er det helt på sin plads og udtryk for rettidig omhu at bede den danske regering igangsætte en udredning af kompetencefordelingen mellem EU og Danmark, præcis som henholdsvis England og Holland har gjort det for deres respektive landes vedkommende, dog i forskelligt tilsnit. En kompetencefordeling vil afdække, hvor den aktuelle grænse går imellem, hvad vi gør her i Danmark, og hvad EU gør. Det vil blive afdækket, og vi vil også få en klarhed over, om der er brug for, at vi får justeret nogle ting. Det vil skabe klarhed. Det vil skabe gennemsigtighed, og det vil skabe tryghed, og det skylder vi både os selv og den danske befolkning.

Derfor fremsætter vi i Liberal Alliance et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at igangsætte sådan en analyse. Selv om de helt præcise tal kan diskuteres og kan opregnes på forskellig vis, er der for mig at se ingen tvivl om, at rigtig meget dansk lovgivning i dag udspringer fra EU. Der er ikke meget frihed og råderum i spændet mellem på den ene side regulering af skolefrugtordninger og på den anden side regulering af banker.

Vi ved, at 40 pct. af de bureaukratiske byrder på de danske små og mellemstore virksomheder stammer fra EU, vi ved, at 60 pct. af al dansk lovgivning på en eller anden måde stammer fra EU, og vi ved, at 80 pct. af al erhvervslovgivning i Danmark har rod i EU. Men hvor går grænserne på kompetencefordelingen egentlig, og kan de bare skubbes yderligere og yderligere? Hertil kommer, at der er klare indikationer på, at der er problemer med nærhedsprincippet. For meget kompetence er overført, uden at medlemsstaternes parlamenter reelt har været bevidst om det. Det viser sig gang på gang, at EU-forordninger og -direktiver er så vagt formuleret, at det reelt er en aktivistisk EU-Domstol, der kommer til at fastlægge og fortolke regelsættet, og Domstolen dømmer altid i retning af mere integration.

Jeg vil gerne understrege, og nu siger jeg det to gange for en sikkerheds skyld, at Liberal Alliance ønsker fortsat medlemskab af EU – Liberal Alliance ønsker fortsat medlemskab af EU – men vi ønsker et slankere EU, som koncentrerer sig om de oprindelige formål, nemlig sikring af fred, frihed og frihandel. Paradoksalt nok er der fortsat rigeligt at gøre på de her områder. Der er lang vej til realiseringen af et frit indre marked. Tiden er derfor kommet til, at vi skal få skabt et overblik over den reelle kompetencefordeling og de reelle knaster, der ligger i et fortsat samarbejde om medlemskab af EU.

Vi ønsker oprigtigt et godt og nært samarbejde i EU på en række punkter. En kompetenceafdækning vil ikke bare afsløre problemer, men også sætte lys på, hvor det går godt, og hvor medlemskabet er en klar fordel. Ja, den kan måske ovenikøbet finde områder, hvor der er behov for yderligere integration, f.eks. omkring udviklingen af det indre marked, der jo fortsat ikke er foldet ud. Det er et af de forhold, som den britiske undersøgelse har peget på, og som en tilsvarende dansk undersøgelse formentlig også vil kunne belyse.

Lige nu er der et klart momentum til rent faktisk at få ændret på en masse ting, men vi skal selvfølgelig gøre det på et oplyst grundlag. Både England og Holland har været klar til det, og det skal vi jo også være, for når vi kommer til at reformere EU-systemet – og det er vi helt overbevist om at det kommer vi til før eller senere – så skal Danmark være klar til at kæmpe for vores klare og gennemarbejdede prioriteter og interesser i stedet for at falde i den sædvanlige: Ja, vi siger ja til alt for at sidde med ved bordet-strategi. Vi har aldrig sagt ja til, at EU-borgere under dække af den frie bevægelighed for arbejdskraft skulle kunne opnå adgang til dyre danske velfærdsordninger, og vi har aldrig udskrevet en blankocheck til EU, hvor vi frasiger os retten til at føre en selvstændig sundheds- og skattepolitik, og derfor er det selvfølgelig uacceptabelt, hvis EU opfører sig, som om vi skulle have taget sådanne skridt.

Jeg synes, at det har været interessant at lytte til diskussionen her i dag, og man kan forstå på ministeren, som jo er fra Det Radikale Venstre, at vi skal helt ind i maskinrummet. Det er der jo ikke noget nyt i, det har vi hele tiden vidst at De Radikale mener.

Vi kan forstå på Socialdemokraterne, at det er direkte kontraproduktivt, hvis vi skal have sådan en kortlægning her. SF, det gamle modstanderparti, mener nu, at EU sætter en progressiv dagsorden. Og De Konservative mener åbenbart, at når man politisk har fastlagt traktaterne, og når man har en aktuel kompetencefordeling, skal vi søreme ikke som politikere beskæftige os med at ændre på det. Det synes jeg er en meget mærkelig tolkning af, hvad det vil sige at være konservativ, men jeg skal selvfølgelig ikke gøre mig klog på, hvordan man skal være konservativ.

Som jeg nævnte i et af mine svar, har Barroso jo klogt sagt, at EU skal være stor på de store spørgsmål og lille på de små spørgsmål, og for os at se er det blevet til, at EU er stor på de små spørgsmål og lille på de store spørgsmål. Hvis vi får en afdækning af, hvordan kompetencefordelingen er i dag, og hvordan proportionalitets- og nærhedsprincippet skal tolkes, så får vi i fællesskab, alle partier i dette Folketing, og til gavn for den danske befolknings forståelse af, hvad det er, det her handler om, et oplyst grundlag til fremadrettet at kunne diskutere, hvad det er for et medlemskab, vi vil have, og hvordan vi ser Europa på den lange bane. Det er ikke sådan, at når man en gang har vedtaget regler, traktater osv., som kan have været udmærkede og velbegrundede på det tidspunkt, de blev fastlagt, så er det også sådan, det skal være i al fremtid.

Så det eneste, vi ønsker med dette, er altså at skabe et oplyst grundlag for en god og substantiel diskussion.

Tak til ordføreren. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Per Stig Møller fra De Konservative. Værsgo.

Jeg hørte jo her en kritik af De Konservative. Vi sagde ikke, at vi er bange for forandringer. Vi forandrer for at bevare, og vi er ikke utopikere, vi er realister. Jeg går ud fra, at fru Mette Bock kan bekræfte, at det, jeg sagde, var, at det er en utopisk tanke, der medfører en masse spild af tid, hvis man går i gang med en traktatændring. Det var altså en realistisk betragtning. Vi Konservative er altså realister, vi går ikke ind i spekulative projekter. Jeg synes, Liberal Alliance kaster sig ud i spekulationer her.

Ordføreren.

Det er ikke spekulation. Jeg er glad for, at ordføreren kan oplyse mig om, at De Konservative gerne vil forandringer, men det er åbenbart en ny form for konservatisme. Så vidt jeg ved, var det David Hume, som på et tidspunkt skrev, at det, man skal sørge for, og det, man skal holde fast ved, er at beskæftige sig med det nære. Det er det, man har forstand på, og det er det, man skal. Og dermed skulle man jo egentlig umiddelbart tro, at De Konservative var meget optaget af, at vi i Danmark har kontrol over væsentlige beslutninger om vores eget land, mens det, vi skal lægge i EU, er det, som et fællesskab kan have fornøjelse af at være sammen om.

Spørgeren for anden gang.

Må jeg minde fru Mette Bock om Edmund Burke, når nu fru Mette Bock nævnte David Hume. Edmund Burke sagde: Hvad hjælper det, at man har store ideer om, at man skal have menneskerettigheder og medicin frem til alle mennesker, hvis man er ude af stand til at få det frem? Det vil sige, at det igen skal være realistisk. Man skal altså sætte sig mål, som man kan nå.

Jeg mener, at vi faktisk kan forandre det, vi ønsker at forandre, ved at bevare den traktat, vi indgik med Lissabontraktaten. For der er muligheder, både for at få styrket samarbejdet for mindre grupper, der vil gå foran, og også for at stå uden for mindre grupper, der går foran. Der er mulighed for at få ændret opgavefordelingen, hvis man er enige om det i Ministerrådet. Så jeg ser intet behov for den utopiske tanke om traktatændringer. Det er bare det, jeg siger til fru Mette Bock. Og som god konservativ – og som Edmund Burke – vil jeg sige: Hvad hjælper det at have nogle store ideer, hvis man ikke har nogen muligheder for at få dem frem? Vi mener, at vi kan forandre forholdene ved at bevare traktaten og arbejde på det grundlag.

Det andet ville være spild af tid, hvor der er meget væsentlige ting, som Europa skal tage sig af, vil jeg sige til fru Mette Bock, meget væsentlige ting. Vi har finanskrisens efterspil, vi har institutionerne, der skulle laves bagefter, vi har hele den storpolitiske krise. Jeg har siddet ved mange topmøder, som er gået i stykker, fordi man skulle diskutere petitesser i traktatforslag.

Ordføreren.

Jeg vil gerne understrege, at vi jo netop ikke er interesseret i at diskutere petitesser med det her forslag. Vi er faktisk interesseret i at få drøftet de store principielle, langsigtede pejlepunkter. Og dermed taler jeg ikke om den utopi, som både Edmund Burke og hr. Per Stig Møller – de er jo i samme klasse åndsmæssigt, forstår vi; jeg har læst hr. Per Stig Møllers bog, en glimrende bog – taler om. Det er ikke det, det handler om. Det handler simpelt hen om, at i stedet for at sige, at alt er, som det er lavet, og at det ikke kan forandres, siger vi: Lad os få et oplyst grundlag, så vi kan lave nye pejlepunkter, uden at det skal være vidtløftige utopier, som naturligvis ikke kan realiseres. Vi skal være realpolitiske, men vi skal også have mod til at forandre i tide, og ikke først når verden og EU er løbet fra os.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.