Det første punkt på dagsordenen er:

1) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 30:

Forslag til folketingsbeslutning om at trække aktstykke 37 af 3. december 2013 om kapitaludvidelse i DONG Energy A/S m.v. tilbage.

Af Frank Aaen (EL) og Finn Sørensen (EL).

(Fremsættelse 10.12.2013. 1. behandling 12.12.2013. Betænkning 28.01.2014).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Frank Aaen som ordfører for forslagsstillerne.

Siden vi fremsatte det her forslag før jul og havde førstebehandlingen, har der været en ganske dramatisk udvikling, hvor der ikke har været en eneste dag, uden at der er kommet nye oplysninger frem om aftalen om at sælge aktier i DONG til Goldman Sachs, hvor vi har fået vide at der er en særlig skattekonstruktion, som gør det muligt, at det overskud, der måtte komme på de DONG-aktier, bliver ført ud af landet til skattely og dermed ikke bliver beskattet i Danmark. Vi har så sent som for ½ time siden diskuteret det spørgsmål med skatteministeren uden at kunne komme til bunds i, hvordan man har sikret sig, at overskuddet bliver beskattet i Danmark, og det vil vi selvfølgelig gerne have afklaret.

Vi har i forgårs haft mulighed for at se de egentlige aftaler, som lå bag det aktstykke, vi har til behandling, og som viser mange ting. F.eks. står der jo flere steder »bl.a.«, og der har vi spurgt: Hvad dækker »bl.a.« over? Vi har set, at de vetorettigheder, man vil tildele Goldman Sachs, er meget mere detaljerede og omfattende, end vi havde forestillet os, og stillede derfor en lang række spørgsmål i Finansudvalget, som vi endnu ikke har modtaget svar på, og som vi venter på at få svar på. Vi har også stillet andre spørgsmål, vi endnu ikke har fået svar på.

Jeg kan høre, at der er en meget intens diskussion ovre ved regeringsbænkene, men måske er det ikke om Goldman Sachs, det ved jeg ikke. Nej, det er det ikke. Så jeg vender tilbage til Goldman Sachs.

Vi mangler altså stadig væk svar i Finansudvalget på en lang række spørgsmål, som ikke er blevet behandlet. Vi kan se, at der er en eksplosivt voksende debat både i medierne og ude i befolkningen. Jeg kiggede lige på computeren, før jeg gik herop, og nu er der 195.000 danskere, der har skrevet under på, at man ikke ønsker et salg af aktier i DONG til Goldman Sachs.

Alle de ting gør, at vi synes, den endelige behandling af det her spørgsmål, vores forslag om at trække aktstykket om salget til Goldman Sachs, bør udskydes, at vi sender sagen tilbage til Finansudvalget for at være sikre på, at inden der træffes en endelig beslutning i Finansudvalget, har vi haft tid til den debat, der er brug for. Vi har også fået belyst, at der ikke er nogen grund til at haste det her igennem, til at vedtage noget i dag kl. 13.00. Der er god tid til at køre videre, så mit forslag, formand, er, at vi afbryder forhandlingerne og sender forslaget tilbage til udvalget.

Der er nu stillet forslag om, at behandlingen standses, og at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Forhandlingen om afbrydelse foregår som bekendt efter reglerne om korte bemærkninger. Er der nogen, der ønsker ordet til dette?

Det er der ikke, og når det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om det stillede forslag om fornyet udvalgsbehandling. Vi venter et lille øjeblik, både for at få teknikken op at køre og for at få medlemmerne frem. Nu kan vi starte afstemningen. Hvis man ønsker afbrydelsen, skal man stemme grønt; hvis man ikke ønsker den, skal man stemme rødt.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 30 () ... kan vi give hr. Kristian Pihl Lorentzen et andet sæde at stemme fra? Er der flere, der ikke virker? Vi bliver nødt til at tage afstemningen om, når der er tekniske problemer. Kan vi gøre et nyt forsøg? Vi har det tekniske problem, at vi sluttede afstemningen, inden der blev råbt vagt i gevær. Kan vi starte nu? Den er ikke slået op endnu. Nu kom den.

Så forsøger vi, om alle bliver registreret, som de ønsker at blive det. Der stemmes nu om forslaget om afbrydelse af behandlingen.

Jeg slutter afstemningen. Har alle stemt? Så slutter jeg afstemningen. Der er ikke nogen indvendinger.

For stemte 30 (DF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 94 (V, S, RV, SF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 2 (SF).

Forslaget om at sende forslaget tilbage til udvalget er afvist.

Vi fortsætter behandlingen af beslutningsforslag nr. B 30.

Er der nogen, der ønsker ordet? Først er det hr. Uffe Elbæk som privatist.

Jeg står her med lidt ambivalente følelser af gode grunde, fordi jeg har været en del af regeringen, og jeg havde troet på regeringen og regeringens projekt, og jeg ved, hvor meget den enkelte fagminister i regeringen arbejder for sit område og virkelig ønsker at gøre en seriøs forskel, i forhold til hvor vi skal have Danmark hen.

Men når jeg så alligevel tager ordet, er det selvfølgelig på baggrund af den debat, der også var i Finansudvalget i tirsdags. Det, der var interessant, var jo, at der blev stillet en lang række seriøse spørgsmål i forhold til vores finansministers og regerings beslutning om at indlede samarbejde med Goldman Sachs. De spørgsmål, der blev rejst, gik jo selvfølgelig på, hvorfor regeringen ønsker Goldman Sachs som samarbejdspartner i vores alle sammens energiselskab. Der blev spurgt ind til både økonomiske spørgsmål, der blev spurgt ind til juridiske spørgsmål, og der blev også spurgt ind til etiske og moralske spørgsmål.

Finansministeren, som jo tror på sit projekt, og det skal han, og regeringen skal tro på, at det er den rigtige beslutning, svarede på de økonomiske og juridiske spørgsmål, men hver gang vi kom til de mere etiske spørgsmål, altså, hvad det er for en virksomhedsetik, som Goldman Sachs står for, fik vi ikke et svar. Jeg tror, at der er rigtig mange danskere derude, som stadig væk har et stort rungende spørgsmål: Hvorfor Goldman Sachs? Jeg har næsten ondt af regeringen, fordi jeg synes, at regeringen er endt det helt forkerte sted i den her beslutning.

Der har også været andre sager, som man kunne kritisere, men i den her sag handler det om, hvem det er, man står ved siden af, og om man er stolt af dem, man står ved siden af. Jeg nægter at tro på, at regeringen og regeringens folketingsmedlemmer er stolte af, at Goldman Sachs nu skal sidde i DONG's bestyrelse. Goldman Sachs er en af de virksomheder, som har en stor, stor aktie i finanskrisen, og jeg så på Jyllands-Postens netavis i går aftes, at vores tidligere skatteminister og nuværende udenrigsminister frikendte Goldman Sachs. Jeg håber, at udenrigsministeren var fejlciteret, fordi man af alle mulige gode grunde må stille dybe, dybe etiske spørgsmål ved Goldman Sachs forretningsmetoder.

Jeg tror, at det, der ligger bag hele den diskussion om Goldman Sachs, og grunden til, at befolkningen nu reagerer, også er et spørgsmål om politisk kultur. Det er et spørgsmål om gennemsigtighed. Det er et spørgsmål, om man tager sine vælgere alvorligt. Det er et spørgsmål, om man tør være i tvivlen, når der kommer nye informationer på bordet.

Det er derfor, at jeg på alle måder bakker Enhedslistens forslag op om en timeout. Det er nødvendigt, at vi har modet til at være i tvivlen, og jeg håber inderligt på regeringens vegne, at de lytter dels til den debat, der er her i salen, dels til den debat, der foregår ude omkring køkkenbordene i Danmark i dag, for det her er et spørgsmål om, hvordan vi ønsker, at Danmark udvikler sig, og hvad det er for interesser, som skal styre vores beslutninger.

Så jeg bakker op om Enhedslistens forslag.

Tak til hr. Uffe Elbæk.

Må jeg lige sige, at vi dels er mange, og at der er mange, der har lyst til at tale med hinanden, men at det må dæmpes, dels at man altså nu udtrykkeligt må markere, hvis man vil have ordet. Det gør vi til en sidste behandling. Det er ikke sikkert, alle ordførerne vil have ordet, men jeg forstår, at hr. René Christensen gerne vil have ordet som ordfører.

Jeg har i øvrigt noteret som privatister fru Pia Kjærsgaard og hr. Per Clausen. Hvis der er andre, må de gerne melde sig.

Hr. René Christensen.

Tak, formand. Aktstykke 37 har fået sit helt eget liv, og aktstykke 37 har jo levet helt fantastisk her i de sidste uger, der er gået, må man sige. I forhold til beslutningsforslag B 30 havde Dansk Folkeparti taget udgangspunkt i, at vi ville stemme gult, fordi der er ting i beslutningsforslaget, som vi ikke er enige i, nemlig præmissen for at trække aktstykke 37 tilbage. Men vi vil også sige, at den sagsbehandling, vi har været igennem i de seneste uger og sidste år, hvor den startede, og at de svar, der er kommet, og de muligheder, der har været for at blive godt oplyst til at kunne træffe de her beslutninger, har gjort, at vi i dag stemmer ja til B 30. Og hvorfor gør vi så det?

Vi må sige, at med den udvikling, der har været, når det handler om aktstykke 37, tror jeg, det er rigtig svært både for folketingsmedlemmer og andre at komme med en vurdering af, hvordan sammensætningen i Folketinget ser ud, og hvilke meninger Folketingets medlemmer reelt har om aktstykke 37. Derfor synes vi, at det var ærgerligt, at hr. Frank Aaen ikke fik lejlighed til at trække det her beslutningsforslag tilbage i Finansudvalget, hvor man kunne have taget endnu en drøftelse.

Det er sådan, at udvalgets medlemmer for få dage siden fik lejlighed til at få adgang til aftalen, der er på svært tilgængeligt engelsk og to hundrede og nogle og fyrre sider, som man kunne sidde og tygge sig igennem. Det har selvfølgelig givet anledning til, at dele af Finansudvalgets medlemmer også har stillet spørgsmål i forhold til dette svært tilgængelige materiale.

På nogle af spørgsmålene er der kommet svar, og det giver selvfølgelig også lejlighed til at sige, at man som medlem af Finansudvalget skal have ro til at læse disse svar, der jo også er svært tilgængeligt materiale. Ligeledes kan det ikke afvises, at det kan give anledning til yderligere spørgsmål i forhold til den aftale, der er lavet, om at skabe økonomi, hvad angår DONG.

Derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at vi bliver nødt til at sige, at den her sag ikke er godt nok belyst; vi kan se, hvordan det påvirker befolkningen, vi kan se, hvordan det påvirker Folketingets medlemmer på kryds og tværs af partiskel.

Derfor ønsker vi at stemme ja til B 30, for at den her sag om aktstykke 37 kan få den behandling, som aktstykke 37 faktisk fortjener.

Tak til ordføreren. Fru Pia Kjærsgaard som privatist.

Jeg vil godt indlede med at sige, at Dansk Folkeparti ønsker clearingerne ophævet i den her sag. I Folketinget har vi et meget, meget fornuftigt system, der gør det muligt at cleare imellem Folketingets partier. Man udligner afstemningerne, hvis eventuelle møder rundt i Danmark, sygdom eller andet gør, at man ikke kan møde op til en afstemning i Folketingssalen. Det er et fornuftigt og respekteret og et godt system. Alle partier respekterer det; der er ikke nogen, der snyder på vægten overhovedet, og sådan skal det være.

Men det er altså en undergravning af et respektabelt og fornuftigt system, når SF'ere her til morgen meddeler, at de er clearet, fordi de er i politisk modstrid med, hvad deres parti ellers står for og mener. Man er forpligtet som folketingspolitiker, som valgt, som folkets repræsentant til at stå inde for sine holdninger, og det undergraver i den grad systemet, hvis man siger, at man ikke kan stemme, fordi man er uenig, og så bliver væk. Det er altså hykleri af værste skuffe.

Man skal vise ved sin stemmeafgivning, hvad man står for, og derfor ønsker Dansk Folkeparti clearingerne i denne sag ophævet. Tak.

Jeg må måske gøre den bemærkning, at jeg er blevet spurgt om clearingssystemet her forud for mødet. Jeg er nødt til at sige, at Folketingets formand og Folketingets præsidium intet har med clearingssystemet at gøre. Det bygger på gentlemanaftaler mellem partierne.

Så er det hr. Per Clausen som privatist.

Der kan jo siges meget til den her debat, og jeg er sikker på, at hr. Frank Aaen senere vil redegøre mere grundlæggende for Enhedslistens politiske holdninger i den her sag. Jeg skal heller ikke hæfte mig ret meget ved, men kun bemærke de metoder, der er blevet taget i anvendelse i den her sag, hvor et stort flertal i Folketinget altså synes, at man kan færdigbehandle det her beslutningsforslag, på trods af at der er adskillige ubesvarede spørgsmål, efter at det tog meget lang tid, før Finansudvalget fik adgang til nogle af de relevante papirer.

Jeg synes nok, det er bemærkelsesværdigt, at regeringen i den her sag åbenbart har så meget hastværk, at man er villig til at ignorere de, skal vi sige, normale måder, vi behandler hinanden på her i Folketinget. Det har så også givet sig visse udslag i den måde, man gennemtrumfer beslutningerne på andre steder, men det skal jeg jo ikke blande mig i.

Jeg vil bare sige, at når jeg tager ordet her som privatist, er det, fordi udgangspunktet for diskussionen jo har været, at det var vigtigt for DONG at skaffe kapital til at investere i havvindmøller. Det har, uanset om man ønskede Goldman Sachs eller ej, været det drivende argument. Og det er jo bare sådan, at hvis man læser DONG's årsrapport fra 2012 og den ledelsesberetning, der er der, så fremstår det jo med al ønskelig tydelighed, at det er en meget, meget sminket udgave af sandheden.

For hvorfor var det, at DONG kom i økonomiske vanskeligheder? Var det på grund af investeringer i vind? Nej, det var ikke på grund af investeringer i vind ...

Lige et øjeblik. Vi skal have mere ro i salen.

Værsgo.

... at DONG kom i økonomiske vanskeligheder; det var på grund af investeringer i gas. Det synes jeg er vigtigt at holde fast i, at det altså var det, som skabte DONG's økonomiske vanskeligheder.

Er det så sådan, at DONG fremover vil koncentrere sine investeringer om vind og neddrosle sine investeringer i olie og gas og olie- og gasudvinding? Nej, sådan er det ikke. Det fremgår tydeligt af ledelsesberetningen, at man har tænkt sig at øge sine investeringer voldsomt de kommende år i olie og gas. Altså, man har bl.a. brug for ekstra midler, fordi man skal investere i olie og gas.

Det vil sige, at hele argumentet for, at det er nødvendigt at finde pengene der, hvor man kan finde dem, acceptere Goldman Sachs, og at det handler om at skaffe ekstra penge til investeringer i havvindmøller, altså ikke er rigtigt. Det handler mindst lige så meget om at skaffe penge til investeringer i yderligere udvikling af fossile brændstoffer, som jo i øvrigt er nogle brændstoffer, som regeringen hævder den ønsker at gøre os uafhængige af.

Alligevel går man altså sammen med Goldman Sachs for at skaffe penge til at investere i fossile brændstoffer og få mere af det op af undergrunden, og det drejer sig vel at mærke også om, at en del af de investeringer, man satser på i fremtiden, er langt væk fra Danmark. Der er tale om investeringer i Ishavet, der er tale om investeringer ved Grønland. Og man kan selvfølgelig stille sig selv spørgsmålet: Er det en rigtig god idé at give Goldman Sachs mulighed for at få indflydelse på de investeringer? Tror man, at det er det, der sikrer, at man får løst de miljøudfordringer, som er enormt store, hvis man skal udvinde olie og gas?

Pointen i det her er bare, synes jeg, at man skal holde op med fra regeringens side at lade, som om man laver det her samarbejde med Goldman Sachs, fordi det er nødvendigt for at sikre fortsat udbygning med havvindmøller i DONG og i Danmark – for det er det ikke!

Det er heller ikke nødvendigt at gå sammen med Goldman Sachs for at skaffe penge til olie- og gasudvinding, for hvis man endelig ville det, kunne man godt skaffe pengene fra anden side, f.eks. kunne den danske stat selv skaffe dem. Men det sætter bare det her samarbejde i et særligt dårligt lys, at det i virkeligheden ikke handler om at sikre den grønne omstilling, men at det handler om at fastholde DONG på et olie- og gasmarked, hvor i hvert fald gasmarkedet indtil nu har vist sig at være økonomisk ganske tvivlsomt.

Også den her sag kunne det være rart at få opklaret til bunds, inden vi stemmer om Enhedslistens beslutningsforslag. Vi har indkaldt finansministeren til samråd, hvor han skal få lov til at redegøre for den her sag i Klima-, Energi og Bygningsudvalget i Folketinget. Jeg kan forstå, at det så bliver, efter at beslutningen er truffet. Det er der ikke noget at gøre ved. Vi vil selvfølgelig fortsat forfølge de enkelte elementer i den her beslutning og arbejde på at skabe klarhed og lys over regeringens politik for at finde ud af, hvad det i grunden er, der ligger bag den her alliance med Goldman Sachs.

Men en ting kan man med sikkerhed sige: Det er ikke, fordi man lige pludselig i Finansministeriet er blevet vældig optaget af at satse på omstilling til grøn og vedvarende energi. Det er for at sikre, at DONG fortsat kan være en aktiv aktør, der kan investere i udvinding af fossile brændstoffer. Og det synes jeg også at nogle af dem, som har fundet et lille halmstrå at klynge sig til, nemlig at det her handler om havvindmøller, skulle tænke på, når de skal stemme imod Enhedslistens forslag – for det gør det ikke.

Tak til hr. Per Clausen. Fru Stine Brix som privatist.

Kom nu herop, regeringspartier. Kom nu herop, Venstre, Konservative, Liberal Alliance – alle jer, der står bag den her aftale. Kom nu herop og tag debatten. Der er ikke mere end få timer til, at den her beslutning skal tages bag lukkede døre i Finansudvalget, og det klæder ikke nogen at blive siddende nu, hvor debatten er offentligt tilgængelig. Så kom nu herop, så vi kan få taget debatten.

Da jeg ikke har noteret flere end hr. Frank Aaen, er det hr. Frank Aaen som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg synes, det er beskæmmende, at de partier, der om lidt stemmer for, at det her skal afgøres, at vi sælger aktier og en bestemmende aktiepost i DONG til Goldman Sachs, ikke går op og tager ordet ...

Jeg må bede om mere ro!

Jeg synes, det er beskæmmende, at finansministeren ikke går op og deltager i debatten. Der er faktisk sket ganske meget, siden finansministeren udtalte sig om den her sag i Folketingssalen tilbage i december måned, men i dag har finansministeren mere travlt med at sidde og snakke med en fra SF end at deltage i den her diskussion. Men der er jo, vil jeg sige til finansministeren, stadig væk mulighed for at gå op og svare på de spørgsmål, der bliver rejst, de nye spørgsmål, der er kommet frem, siden vi havde den første behandling af den her sag i Folketingssalen.

Til alle dem, der ikke er helt klar over, hvordan det her foregår, vil jeg bare sige, at den her sag i virkeligheden kunne være blevet lukket midt i december måned, på et lukket møde i Finansudvalget, for sådan er de her regler. Heldigvis fik vi så bragt sagen ned i Folketingssalen – jeg skal ikke fortælle, hvem der gjorde det – og siden da er der kommet ganske mange detaljer frem om, hvad sagen indeholder. Derfor mangler vi jo stadig væk at få en debat med regeringen, her i fuld åbenhed, om, hvad det er, det her går ud på, og som vi senere i dag skal stemme om i Finansudvalget, hvilket jo igen sker bag lukkede døre. Jeg synes, det er beskæmmende, at ordførerne for de partier, der ønsker at støtte det her salg, og finansministeren, der har ansvaret og siger, at det har han valgt, fordi han synes, det er det bedste, ikke går herop og forklarer, hvorfor det er det bedste, og besvarer de spørgsmål, der måtte være i forhold til, at det måske ikke var det så indlysende bedste forslag.

Jeg synes, det er beskæmmende, og det er ikke godt for demokratiet. Det er jo i det hele taget ikke godt med den konstruktion, der er bag DONG politisk set. For det, vi har, er, at vi har et 10 år gammelt forlig, som er fra før finanskrisen, fra før vi for alvor kendte noget til Goldman Sachs, fra før vi har set klimakrisen udvikle sig, som det er tilfældet. Og det er de partier, der står bag det forlig, der i dag stemmer det her igennem i Folketinget uden at tage en debat om det. Hvordan kan et 10 år gammelt forlig være bestemmende for, at en bestemmende aktiemajoritet i DONG bliver solgt til Goldman Sachs? Det er ganske uforståeligt. Det er i strid med enhver demokratisk opfattelse efter min mening.

Der er kommet ganske meget frem, siden vi startede diskussionen. Der er jo kommet alt det frem med SKAT, hvor vi, når det gælder de penge, som Goldman Sachs regnede med at tjene på det her, kan se, at udbyttet først blev flyttet til Luxembourg og bagefter til Cayman Islands og Delaware i USA, et andet skattely. Vi har lige haft samråd med skatteministeren. Og det er jo barokt, at vi har en regering, der på ene side siger, at den bekæmper skattely, som anlægger sag mod selskaber, der misbruger skattely, som har kørt en sag imod Goldman Sachs, fordi Goldman Sachs har misbrugt skattely til at undgå at betale skat i Danmark, og vi så på den anden side ser en finansminister, der på den måde gennemfører en aftale med Goldman Sachs, der baserer sig på, at man bruger skattely for at undgå at betale skat i Danmark. Hvordan kan det hænge sammen – vil jeg spørge regeringen – at man på den ene side siger, at man gerne vil bekæmpe skattely, mens man på den anden side selv indirekte er med til at bruge skattelykonstruktioner? Det hænger overhovedet ikke sammen.

Vi ved heller ikke, hvem der så i sidste ende ejer de her aktier, som bliver solgt. Man siger, at det er Goldman Sachs, og det er slemt nok i sig selv, men det er altså ejere, der bor på Cayman Islands eller i Delaware – eller rettere sagt, det gør de ikke; de har en eller anden e-mail-adresse i de to stater, men vi ved ikke, hvem der står bag de e-mail-adresser, vi ved ikke, hvem der er de egentlige ejere af de aktier, man står til at skulle sælge i dag til Goldman Sachs. Det er også et stort problem.

Goldman Sachs er berygtet, det ved alle, og derfor vil jeg ikke bruge tid på at gennemgå det her, men de har et enormt ansvar for finanskrisen. De foretager meget aktiv, aggressiv spekulation i råvarer, både i aluminium, i olie, og i alle mulige andre former for råvarer, herunder i de ting, som DONG producerer – dem er det velkendt at Goldman Sachs spekulerer i; skal de så også have retten til at få afgørende indflydelse på producenten af de råvarer, som er så afgørende for dansk økonomi, for forbrugerne, for klimaet? For det er jo også det, der står på spil, nemlig spørgsmålet om, hvad DONG skal styres ud fra – om det er ud fra det, der er bedst for forbrugerne og for klimaet, eller om det er ud fra det, der er bedst for aktionærerne og for ejerne i Goldman Sachs; det er også til debat i dag.

Jeg vil sige, at en grund til at diskutere, om det er klogt at sælge til Goldman Sachs, jo også er at få undersøgt de alternative muligheder, der måtte være, altså de pensionskasser, der har meldt sig, og som gerne vil investere i DONG. Så er vi fri for, at det er kortsigtede interesser, der styrer DONG, og så er vi fri for, at overskuddet forsvinder i et eller andet skattely langt væk; så bliver overskuddet beskattet i Danmark, og det, der er tilbage, bliver brugt til at forbedre pensionerne for danskere, i stedet for at der er en milliardær et eller andet mærkeligt sted ude i verden, der skal tjene på det.

Så vil jeg spørge om noget, og nu synes jeg sådan set, det er på sin plads, at man i regeringen, der er ansvarlig for det her, hører efter: Hvorfor skal dette forslag vedtages i dag, torsdag, kl. 13.00? Hvorfor er der ikke plads til at udvide diskussionen? Hvorfor kan vi ikke sørge for, at alle spørgsmål er besvaret, og tage den debat, der er ude i befolkningen, alvorligt, og være sikre på, at det er den rigtige beslutning, der bliver truffet? Hvorfor skal det være i dag, torsdag, kl. 13.00? vil jeg spørge finansministeren.

Det har vi ikke kunnet få noget svar på. Jeg kan godt give et svar på det – men det kan være forkert, og hvis det er det, vil jeg gerne tilrettevises af finansministeren – og det er, at jeg kun kan komme i tanker om én grund til, at den endelige beslutning om et salg til Goldman Sachs skal tages i dag, torsdag, kl. 13.00, og det er, at man vil undgå debat; man vil ikke have mere diskussion, og man vil ikke have flere afsløringer frem om, hvad det er, det her går ud på. Det er da ikke demokratisk – vil jeg sige til ministeren – det er da ikke ordentligt, at man for at undgå en demokratisk debat siger, at det her skal vedtages i dag, torsdag kl. 13.00; at det ikke må vente bare til på fredag.

Kan vi få en forklaring på, hvorfor det ikke kan vente til på fredag eller til på mandag? Jeg siger ikke, at det skal vente i flere måneder, men bare til på fredag eller til på mandag. Jeg synes, vi mangler et svar på, hvorfor det absolut skal køres igennem. Og det er der, hvis ikke vi får anden forklaring på det, kun den ene forklaring på, nemlig at ministeren ikke synes, det er rart, at den her debat fortsætter, og han derfor gerne vil have den afsluttet.

Jeg skal bare sige til sidst, at vi jo godt kunne se i betænkningen fra Finansudvalget, at det her ikke bliver vedtaget, og vi har derfor fremsat et nyt forslag, som vi regner med kommer til behandling i Folketingssalen på et andet tidspunkt, nemlig at man udskyder den endelige afgørelse af den her sag for at give tid til, at alle de relevante spørgsmål bliver afklaret, inden man træffer beslutning.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl.

Ja. To ting: Den ene er, at jeg fuldstændig deler hr. Frank Aaens forundring over, at medlemmer af Folketingets partier, som støtter den her aftale, ikke tager ordet og giver anledning til, at vi kan diskutere indholdet og fornuften i at lave den aftale, som vi skal behandle i Finansudvalget senere i dag. Det er meget forunderligt at opleve i en sag, der har bragt så mange kaotiske ting ind i dansk politik, og som ser ud til at betyde, at et regeringsparti forlader regeringen. Det er en sag, der har optaget så mange danskere, og så tager man ikke ordet og forklarer, hvorfor man har den holdning, man har.

Den anden ting – og det er så mit spørgsmål – er, om hr. Frank Aaen kan bekræfte, at vi under Finansudvalgets behandling har fået at vide, at deadline for den aftale, der ligger, hedder den 29. august, og at det betyder, at hvis Folketingets flertal vil give tilstrækkelig tid til en ordentlig behandling af den her sag, så er der ikke noget som helst juridisk til hinder for det. Det bud, der ligger fra Goldman Sachs, som et flertal åbenbart ønsker at skibe os ind i, er bindende for Goldman Sachs helt frem til den 29. august, har vi fået oplyst i Finansudvalget, og det betyder, at der i hvert fald ikke er nogen som helst juridiske grunde til, at det skal gå så stærkt.

Der er stadig væk for meget støj i salen.

Ordføreren.

Det sidste kan jeg bekræfte. Det er nemlig et svar på et spørgsmål, som jeg selv har stillet, nemlig at der er 9 måneder, fra den her aftale blev underskrevet, hvor man kan forhandle og her bruge den tid, der skal til, for det er jo en betinget aftale, der er gennemført. Det er ikke en endelig aftale. Den er betinget, nemlig betinget af, at Folketinget siger ja eller nej. Men tilbuddene gælder frem til august, det er fuldstændig korrekt.

Så får jeg lige anledning til at sige en ting, jeg glemte lige før, nemlig omkring behandlingen. Mens den her andenbehandling startede, fik vi omdelt et vred af fortrolige svar fra Finansministeriet vedrørende indholdet i aftalen, ikke det, der ligger i aktstykket, det har vi alle sammen kunnet læse, men det, der ligger i den bagvedliggende 250 siders, som det blev nævnt, engelske aftale, og som i virkeligheden er det dokument, der skal skrives under på. Der har vi lige fået sådan en stabel svar. Vi har selvfølgelig ikke haft tid til at læse det, og også af den grund synes jeg, at det er helt uansvarligt, at Folketinget i dag skal tage stilling til tingene.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for svaret.

Det andet argument, der så har været brugt for, at den her sag skal hastes igennem, er jo, at det er en økonomisk nødvendighed for DONG. Hvis ikke der kommer ro omkring DONG, så går det rygende galt. Man ser for sig, at Folketinget siger: Vi vil førstebehandle den her sag videre i morgen, og så i morgen tidlig falder DONG sammen. Har det nogen troværdighed på sig? Kan hr. Frank Aaen bekræfte, at tv, jeg tror, det var i går morges, kunne bringe et klip fra et af de her ratingbureauer, som man jo er blevet meget nervøse for hvordan reagerer, hvis Folketinget ikke færdigbehandler den her sag i dag, og ud fra det var der i hvert fald ikke nogen grund til at tro, at der sker bål og brand omkring DONG, hvis ikke den her sag færdigbehandles i dag. Kan hr. Frank Aaen bekræfte, at, jeg tror, alle partier i Folketinget har udtrykt enighed om, at DONG kan få tilført yderligere kapital, og at det kun er et spørgsmål og en diskussion hvordan og på hvilke præmisser, som det her handler om? Det er jo også et klart signal til omverdenen om, at DONG selvfølgelig er en virksomhed, som skal have den kapital, der er nødvendig, for at de også har en god fremtid.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er helt enig i, at man har prøvet at fremmane et billede af, at der ikke er råd til lønninger her til den første, at der er havvindmølleparker, man er nødt til at aflyse, hvis ikke vi i dag kl. 13.00 stemmer ja til det her aktstykke. Det er fuldstændig ude i hampen og nærmer sig en trussel mod Finansudvalget og Folketinget at sige, at hvis ikke vi stemmer ja i dag, så falder hele DONG sammen. Det passer selvfølgelig ikke, det ved alle, der kender lidt mere til det.

Det, man har bedt om fra DONG's side – det kan man også læse ud af DONG's beretning – er at få flere penge med henblik på langsigtede investeringer og ikke på udviklingen lige her og nu. Det er også derfor, man har indgået en aftale, der gælder frem til 29. august. Det udtrykker jo i sig selv, at der er god tid til at beslutte det her, og at det ikke er noget, der skal hastes igennem.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere korte bemærkninger her. Så har hr. Anders Samuelsen ønsket ordet som privatist, måtte jeg forstå. Ja.

Det her er bare foranlediget af, at det blev udlagt, som om vi forsøgte at skjule os eller noget andet i den her debat. Jeg vil gerne hundrede procent stå ved, at Liberal Alliance støtter den indstilling, som er kommet fra finansministeren. Det er en svær debat, der foregår ude i landet i øjeblikket, men vi har lige fra starten ment, at det er rigtigt at få DONG på Børsen.

For at sikre det og for at sikre, at skatteborgerne ikke taber flere milliarder, er det en del af processen, at vi lægger stemmer til den indstilling, som kommer fra finansministeren. Og derfor står vi fuldstændig klart og tydeligt ved siden af finansministeren i den her sag. Det skal der ikke herske nogen tvivl om.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Frank Aaen.

Jamen jeg er helt med på, at man synes, at man vil støtte privatiseringen. Jeg ved ikke, om jeg kan få det oplyst, men jeg tror ikke, at der er en eneste statslig virksomhed, som Liberal Alliance ikke ønsker at få privatiseret.

Men er det ikke en god idé at få tid til debat? Vil man ikke støtte, at vi får en udskydelse af den her beslutning, så alle spørgsmål bliver afklaret? For selv dem, der gerne vil privatisere, og som jo kender til de dårlige erfaringer, man har haft med privatiseringen af lufthavnen, mener, at det nok er en god idé først at få alle ting belyst, inden man gennemfører en privatisering.

Hr. Anders Samuelsen.

Altså, under normale omstændigheder ville vi støtte en udskydelse, men i det her konkrete tilfælde vurderer vi, at man driver rovdrift på den gensidige tillid, der er imellem partierne i forhold til det spørgsmål. For der har både været samråd og er blevet stillet mange spørgsmål. Så derfor støtter vi det ikke i det her konkrete tilfælde. Det kommer jo ikke til at ændre noget i forhold til beslutningen. Vi er afklaret i vores sag; vi støtter regeringen i det her tilfælde.

Hr. Frank Aaen.

Nu skal jeg ikke sætte etiket på, men jeg har sådan set hørt en hel del mægtige folk i denne verden sige, at der ikke er noget, der kan ændres, og at vi derfor lige så godt bare kan tage det.

Altså, det ikke et ret godt argument for ikke at få alle spørgsmål belyst. Og jeg tror, at alle dem, der har deltaget i processen – og særlig her i de sidste dage – ved, at der stadig væk er mange uafklarede spørgsmål, herunder om der er alternativer til Goldman Sachs. Jeg forstår sådan set ikke, at man ikke bare støtter, at vi får nogle flere dage til at beslutte det her, men bare kører det igennem med sit flertal. Er det ud fra den her opfattelse, at et flertal altid har ret?

Hr. Anders Samuelsen.

Nej, det er ud fra den opfattelse, at vi er nået dertil i processen, at det mere er blevet drilleri fra Enhedslistens side. Og det bakker vi ikke op om.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning. Og der skal stadig væk være mere ro i salen.

Jeg vil bare spørge hr. Anders Samuelsen, når han støtter regeringen i den her sag, om det så også er med den begrundelse, som regeringen har fremført, nemlig at det handler om at sikre DONG's muligheder for fortsat havvindmølleudbygning, altså at Liberal Alliance nu er blevet begejstrede tilhængere af flere vindmøller.

Hr. Anders Samuelsen.

Vi støtter regeringen i den her sag, fordi vi mener, det er rigtigt at få DONG bragt ind i en situation, hvor de kan blive introduceret på Børsen. Det er der så i øvrigt meget bred enighed om i Folketinget er en god idé. Til den tid vil Goldman Sachs jo understøttet af Lærernes Pension og andre gode folk, som investerer i Goldman Sachs, kunne købe alle de aktier i DONG alligevel. Så det er jo ikke det, der er spørgsmålet. Det er jo ikke Goldman Sachs, som egentlig er spørgsmålet i den her sag, for de kan jo under alle omstændigheder, når vi når frem til målstregen, købe alle de aktier, de nu har lyst til. Det, der er sagen her, er, at der er en polemik, som tager udgangspunkt i, at man har lært den danske befolkning at f.eks. Goldman Sachs er skyld i alt ondt her i verden.

Vi er nødt til at være så seriøse trods alt og saglige som parti, at når regeringen har lavet det arbejde, som den er blevet pålagt at lave af et bredt flertal i Folketinget, og kommer tilbage og siger: Det her er det bedste bud – jævnfør den farce, der har været omkring fagforeningerne, som jo ikke mente noget som helst alvorligt med det, som de kom og sagde – er vi altså nødt til at læne os op ad finansministeren og sige, at vi tror på, at det her selvfølgelig er det rigtige og mest saglige at gøre. Jeg kan heller ikke se, at der på nogen som helst måde er en eller anden form for stemmemaksimeringssituation for finansministeren i den her sag. Det gør sikkert i et eller andet omfang ondt i hans socialdemokratiske hjerte – det ved jeg ikke, det må man jo snakke med ham om – men det er i hvert fald helt tydeligt, at det må være det mest sagligt rigtige at stemme på den her måde.

Tak. Hr. Per Clausen.

Man kan da ønske finansministeren og statsministeren tillykke med, at de nu har fået et støtteparti af den rigtig solide slags, nemlig et parti, der i alle afgørende spørgsmål har fuld tillid til, at alt, hvad finansministeren siger, er rigtigt og korrekt. Det er godt for regeringen, at Liberal Alliance har meldt sig på den bane.

Men jeg spurgte sådan set overhovedet ikke om Goldman Sachs, jeg spurgte, om Liberal Alliance var enig med regeringen i, at det her handlede om at sikre investeringer i havvindmøller, eller om det afgørende for Liberal Alliance er at få DONG privatiseret, sådan at det bliver markedskræfterne, der entydigt afgør, hvordan DONG agerer i fremtiden.

Hr. Anders Samuelsen.

Ordførerens første halvdel af spørgsmålet bekræfter, at vi bare er nået til polemikken nu. Den anden halvdel har jeg svaret på: Vores primære intention med at støtte det, der foregår nu, er at sikre, at DONG kan komme på børsen.

Hr. Finn Sørensen, kort bemærkning.

Jo tak, og tak fordi ordføreren trods alt stiller op til en debat om det – lidt hårdt presset, men tak for det.

Jeg har et moralsk spørgsmål: Tror ordføreren, det er gavnligt for moralen blandt danske virksomhedsledere med hensyn til at betale skat til det danske samfund, at de nu kan se, at regeringen med Liberal Alliances støtte giver indflydelse til en notorisk skatteunddrager som Goldman Sachs – indflydelse på en statslig virksomhed? Er det gavnligt for skattemoralen blandt danske virksomhedsledere?

Hr. Anders Samuelsen.

Jeg tror, det er utrolig gavnligt for både skattemoralen og for danske virksomheders moral at vide, at man har en regering, som sørger for at gældende lov og ret bliver overholdt, og at det er inden for de rammer, man spiller, og at man ikke pludselig opstiller nye fiktive regler, fordi man føler sig under pres af Enhedslisten.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg synes ikke rigtigt, jeg fik noget svar på spørgsmålet: Mener ordføreren ikke, at der er tale om en form for dobbeltmoral, når regeringen på den ene side jagter virksomheder, der prøver at gemme sig i skattely, og på den anden side laver en aftale med Goldman Sachs? Jeg går da ud fra, at ordføreren ikke bestrider, at Goldman Sachs benytter sig af en konstruktion, som ligger i skattely. Mener ordføreren ikke, at det er dobbeltmoral, og er det gavnligt for danske virksomhedslederes moral i skattespørgsmål?

Hr. Anders Samuelsen.

Som jeg har forstået regeringens arbejde, så jagter den skattesnydere. Lov er lov, og lov skal holdes, så den del støtter Liberal Alliance. Og som jeg har forstået det, er den aftale, som man er på vej til at indgå her, fuldt lovmedholdelig i forhold til alle skatteregler.

Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Tak for det, og også tak til Liberal Alliances ordfører for trods alt at tage debatten. Jeg vil gerne spørge til, om Liberal Alliance synes, at det her forløb er tilfredsstillende i forhold til at give Folketinget mulighed for at behandle en så kompleks sag som denne.

Bare for at tage nogle konkrete eksempler: Er man tilfreds med, at det indtil for 2 dage siden ikke har været muligt for Folketingets partier rent faktisk at se den konkrete aftale, som er indgået? Er man tilfreds med, at man kun får 4 timer til at læse en aftale, som er 250 sider erhvervsjura på engelsk? Er man tilfreds med, at vi først nu under behandlingen her får svar på det spørgsmål? Føler Liberal Alliance, at Folketinget bliver respekteret i den her sammenhæng i forhold til rent faktisk at kunne træffe en beslutning?

Hr. Anders Samuelsen.

Ja, Liberal Alliance føler, at Folketinget bliver respekteret i den her sag. Om så ordføreren og jeg selv havde fået 7 døgn til at læse den konkrete tekniske aftale – som i det hele taget er helt ekstraordinær, man har ikke oplevet eksempler på det tidligere – tvivler jeg på, om vi i bund og grund ville have kunnet fatte dybden i det. Et folkestyre bygger på, at man i den sidste ende vælger at konkludere ud fra, om man har tillid til, at det, der bliver lagt frem, er direkte manipulerende svindel eller andet, eller om man tror på, at der faktisk er folk, også her i salen, som ikke er ude på at snyde andre, men faktisk gør et fornuftigt, seriøst stykke arbejde. Og jeg mener ikke, jeg kan se andet, end at det er det, finansministeren bestræber sig på i den her sag. Jeg beklager, hvis finansministeren føler sig for omklamret af Liberal Alliance i den her sag.

Fru Stine Brix.

Jeg vil bare nævne nogle flere eksempler: Er man fra Liberal Alliances side tilfreds med, at oplysningen om, at Goldman Sachs vil benytte skattely i Cayman Islands og i Delaware, først kommer som en afsløring i medierne, efter at aktstykket rent faktisk skulle have været behandlet? Og er man tilfreds med, at Folketinget ikke kan få at vide, hvilke andre bud der har været? Altså at Folketinget ikke har haft adgang til at vurdere regeringens beslutning om, at det tilbud, der tages, er det bedste? Er det sådan, at Liberal Alliance siger, at det, regeringen siger, bare er det rigtige? I så fald er der da ikke særlig meget opposition tilbage der.

Hr. Anders Samuelsen.

Det, der er det afgørende – og det er måske der, hvor der er et skel imellem os – er, at vi stoler på, at finansministeren indgår en aftale, som er fuldt lovlig, inklusive hvad angår, hvordan den virksomhed, man indgår en aftale med, indretter sig skatteteknisk. Om så Goldman Sachs havde ligget i Norge, havde vi jo sådan set ikke fået noget særligt ud af det i Danmark. Sagen er, om man foretager sig noget ulovligt eller ej. Foretog de sig noget ulovligt, så er jeg sikker på, at regeringen ville skride ind. Men regeringen må jo have konkluderet, at det, de foretager sig, er lovligt, og det er vi nødt til at stole på er rigtigt.

Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Kan hr. Anders Samuelsen bekræfte, at Liberal Alliance ikke ser det som et problem, at Goldman Sachs har en selskabskonstruktion, der lægger op til skattely, og at det altså vil sige, at Goldman Sachs hverken betaler skat i Danmark eller i noget andet land for den sags skyld? Kan Liberal Alliance bekræfte, at det har man det helt fint med hos Liberal Alliance?

Hr. Anders Samuelsen.

Jeg kan bekræfte, at Liberal Alliance er optaget af to ting: Lov er lov, og lov skal holdes. Og så er vi optaget af at forhindre en situation, hvor skatteyderne ville komme til at bone ufattelig mange milliarder til et selskab, som sidste år vel havde en rentebærende gæld på ca. 33 mia. kr. Det er jo ikke på den måde et guldæg, vi taler om. Vi taler om et forsøg på at ændre noget, som vel nærmest kan kaldes et råddent æg, til et guldæg. Den proces vil vi meget gerne støtte, for det vil skatteborgerne få rigtig meget ud af.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det er jo superklar tale. I Liberal Alliance har man det fint med skattely. Hvis store selskaber har dygtige nok revisorer og rådgivere, der sådan kan rådgive selskaberne og sørge for, at de på lovlig vis kan betale nul kroner i skat – nul kroner i skat, vil jeg sige til hr. Anders Samuelsen – så er det super for Liberal Alliance. Og så kan man sende regningen for velfærdssamfundet videre til sygeplejersker, til metalarbejdere, til pædagoger. Så er det dem, der må betale for, at vi har et velfærdssamfund i Danmark, vel vidende at store firmaer som f.eks. DONG jo også nyder godt af, at der er uddannet arbejdskraft, og at der er veje at køre på osv. Skattely har man det så fint med i Liberal Alliance. Hvis bare man har revisorer, der er dygtige nok, sådan så man sørger for, at det er lovligt, så er det top, så er det super for Liberal Alliance.

Hr. Anders Samuelsen.

Ordføreren har fuldstændig misforstået situationen her. En regering er ikke et uansvarligt tilfældigt oppositionsparti i Folketinget. Regeringen er ansvarlig for, at lov er lov, og at lov skal holdes.

Man kan godt bekæmpe skattely, men når man er ude i at skulle indgå en aftale på baggrund af noget, der er blevet pålagt en af Folketinget, så kan man altså ikke samtidig gå ind og sige: Og i øvrigt gælder der nogle særregler i forhold til det her.

Der må det være sådan, at det er de gældende regler – uanset om man kan lide dem eller ej – der bestemmer rammerne for den virksomhed, som man indgår aftalen med. Hvis den virksomhed, som man indgår en aftale med, foretager sig noget ulovligt, har regeringen selvfølgelig et problem. Vi stemmer for noget, som vi forventer at regeringen, der lægger navn til, ser som lovligt.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak for det. Også herfra stor ros til hr. Anders Samuelsen for at tage ordet og stille sig til rådighed, det synes jeg er flot. Det kunne andre lære af. Det går jo hurtigt i dansk politik for tiden, så jeg ved ikke helt, hvordan det bliver tolket, at hr. Anders Samuelsen i virkeligheden er den eneste, der forsvarer finansministeren. Altså, det kan man jo bare trække på smilebåndet ad måske, eller man kan tænke, at der da også må være andre til stede i salen.

Mit spørgsmål til hr. Anders Samuelsen er: Når en investor – altså her Goldman Sachs – kommer og vil placere nogle penge i DONG, er det så rigtigt forstået ifølge hr. Anders Samuelsen, at så kigger investoren på, hvad det afkast, man kan få ud af den investering, er?

Det afkast er selvfølgelig det afkast, man kan få ud af investeringen efter skat, og derfor betyder det jo ofte noget for en investor, hvordan skattereglerne er, hvilke omstændigheder man bliver beskattet under, og hvordan man kan indrette sig, så man betaler mindst muligt i skat.

Hr. Anders Samuelsen.

Ja, det lyder meget fornuftigt. Det er jo logik, at selvfølgelig er det det samlede nettoresultat, som man arbejder efter, og som man vurderer situationen ud fra. Men hr. Kristian Thulesen Dahl ved jo lige så godt som mig, at man ikke kan gå ud i sådan en budrunde som den her og sige: I øvrigt er det kun virksomheder, der ender med at betale skat i Danmark, som kan få lov til at byde. Det ville heller ikke kunne lade sig gøre, hvis det var hr. Kristian Thulesen Dahl, der sad i regering, eller hvis hans parti var støtteparti for en borgerlig regering. Hr. Kristian Thulesen Dahl ved udmærket godt, at sådan kan man ikke arbejde.

Det er højst sandsynligt, at vores finansminister og store dele af den socialdemokratiske folketingsgruppe og SF ville have tordnet imod den her aftale, hvis den var blevet præsenteret af en borgerlig finansminister – det skal jeg da ikke afvise. Men nu er det bare en socialdemokratisk finansminister, som sidder med aben, og som er nødt til at holde sig til, at lov er lov. Og det er det princip, vi også arbejder efter hos os, og vi må forvente, at det er det, han foretager sig. Vi har ikke kunnet se andet, end at det er det, der er spørgsmålet.

Tilbage er der nogle moralske spørgsmål, og det er jo egentlig det, debatten går på.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Ja, og så går den jo også på noget mere, for den går også på, hvad der så er lov, altså hvad retstilstanden er. For SKAT har jo forsøgt at forfægte det synspunkt ved domstolene, at den selskabskonstruktion, som Goldman Sachs her benytter sig af, ikke kan bruges til at trække penge ud uden at betale skat i Danmark. Altså, det har man jo ført sager om de seneste år, og man har også tabt store sager lige præcis om det spørgsmål.

For det er jo klart, at når man som Goldman Sachs kommer med en pose penge fra nogen, vi ikke ved hvem er, placerer pengene via Luxembourg i DONG i Danmark, placerer de aktier, man får ud af det i to selskaber i Luxembourg, som bagved er ejet af fem forskellige selskaber på Cayman Island og i Delaware, som igen er ejet af nogen, vi ikke ved hvem er – for det oplyser man ikke dér – så er der meget, der taler for, at den konstruktion har man lavet for at minimere sin skattebetaling. Kan hr. Anders Samuelsen ikke bekræfte det?

Hr. Anders Samuelsen.

Jeg er sikker på, at Goldman Sachs indretter sig så skattemæssigt optimalt som overhovedet muligt, ligesom alle danskere jo i øvrigt gør. Det er en privat virksomhed, ligesom vi som private borgere forsøger at ende i en situation, hvor vi betaler den skat, vi er forpligtet til, men ikke mere, end vi er forpligtet til. Så kan man lide eller ikke lide de internationale regler, og det er så en kamp, vi skal tage ved siden af, og se, om vi kan gøre det endnu bedre.

Men finansministeren er jo bare i en situation, hvor Folketinget har pålagt ham at løse den her opgave. Nu kommer han tilbage med det, der er det bedste bud, han har fået. Og alt det, vi har set i tv de seneste dage, har jo bekræftet, at ingen der ikke er nogen, der har været i nærheden af at komme med så godt et bud til finansministeren og via finansministeren til os danskere. Og forhåbentlig ender den her sag – det er jo det, der er målsætningen, og det er Dansk Folkeparti jo også enig i – med, at vi trods alt, uanset polemikken, kommer ud med et meget stærkt DONG, som kommer på børsen, og som sikrer, at skatteborgerne tjener ufattelig mange gode penge.

Hr. René Christensen, en kort bemærkning.

Tak. Det er jo ret interessant, fordi det, som Liberal Alliance lægger til grund, er, at det her er lovligt. Det er jo sådan set også et meget godt synspunkt at have, at man stemmer for det, man mener er lovligt. Samtidig siger man så, at nu skal SKAT stoppe med at køre sager mod de her firmaer, som bruger den her konstruktion, men hvis den her konstruktion er lovlig, hvorfor fører man så fra SKATs side sager imod virksomheder, som har den her konstruktion? Derfor vil jeg gerne spørge hr. Anders Samuelsen: Når man nu indgår den her aftale, er det så et udtryk for, at det her lovligt, og at SKAT derfor skal stoppe med at køre de sager, som det påtænkes?

Hr. Anders Samuelsen.

Jeg kan kun gentage, at når vi når til at skulle stemme i den her sal eller i Finansudvalget, er vi i sidste ende tvunget til at stole på, at vi ikke bliver manipuleret med og snydt fra finansministerens side. Det her er teknisk komplicerede sager. Om forhåbentlig halvandet år, når det muligvis er en hr. Kristian Thulesen Dahl, der er finansminister, ville hr. René Christiensen i samme situation være tvunget til at stemme ja. Det er kun, fordi man er i opposition, at man kan spille et andet kort. Vi forsøger i Liberal Alliance at stemme på samme måde, hvad enten vi er i opposition eller skulle blive støtteparti eller måske oven i købet en dag regeringsparti. Vi vil ikke lave om på de principper, vi stemmer efter.

Hr. René Christensen.

Det er, fordi jeg også før bed mærke i et svar, der kom fra talerstolen, om, at meget af det her handler om etik og moral. Det er også det, der bliver diskuteret nu i forhold til det her aktstykke, og der er det jo paradoksalt, at Liberal Alliance på den ene side siger, at det her er lovligt, at det kører vi videre efter, samtidig med at man på den anden side 100 m længere væk fra Finansministeriet kører sager mod samme konstruktion. Er ordføreren ikke enig i, at det her jo absolut må stille staten ringere i forhold til at køre en sag i en retssal, fordi man på den ene side siger, at det her opfatter vi som fuldt lovligt, mens der på den anden side køres sager, fordi SKAT opfatter det som ulovligt? Er ordføreren ikke enig i, at det er paradoksalt?

Jeg kan se af hr. René Christensens blik, at der er for meget støj i salen. Hvis der er nogen, der vil føre højrøstede samtaler, må de altså gå udenfor.

Det er hr. Anders Samuelsen.

Hvis de rygter, der svirrer i medierne, er rigtige, så ender jeg med at stå heroppe så længe, at jeg forlænger SF's levetid i regeringen, og jeg havde jo alligevel ikke forestillet mig, at det var mig, der skulle gøre det, men det er jo så i samarbejde med Folketinget.

Jeg kan kun gentage, at hvis den her situation var opstået om cirka halvandet år, hvor hr. Kristian Thulesen Dahl muligvis er finansminister, måske med støtte fra bl.a. Liberal Alliances stemmer, så ville hr. René Christensen være tvunget til at stemme efter den indstilling, som hr. Kristian Thulesen Dahl ville være kommet med, nemlig at man skulle stemme ja. I Liberal Alliance stemmer vi ikke forskelligt afhængigt af, om vi sidder i regering eller ej. Vi følger samme principper.

Tak til hr. Anders Samuelsen.

Jeg må bede om mere ro i salen.

Så er det hr. Frank Aaen til anden omgang som ordfører.

Det er jo sådan, at den her slags sager typisk bare bliver afgjort bag lukkede døre oppe i Finansudvalget. Men vi fik altså sagen ned til debat her i Folketingssalen, og det gjorde vi tilbage i december. Siden den behandling, hvor der var en omfattende diskussion mellem partierne, er der jo kommet ganske meget frem, f.eks. placeringen af Goldman Sachs' aktiver i skattelylande, så man undgår at betale skat i Danmark. Det er også kommet frem, at der var alternative tilbud fra forskellige pensionskasser, som i hvert fald burde have været vurderet for at se, om de ville være bedre end Goldman Sachs' tilbud.

Vi har i dag flere gange spurgt finansministeren, og vi har spurgt de forskellige partier, der står bag aftalen om salg af aktier i DONG til Goldman Sachs, om man ikke vil deltage i diskussionen, herunder i fuld offentlighed tage stilling til spørgsmål vedrørende indholdet af aftalen og vedrørende de problemer, der er blevet påpeget i både medierne og her i Folketingssalen.

Jeg må sige, at jeg synes simpelt hen, det er for meget. Det er simpelt hen for meget, at man står ovre i grebningen og diskuterer med sig selv, i stedet for at deltage i debatten her fra Folketingets talerstol. Jeg synes, det er for meget, at man ikke svarer på de ting, der bliver spurgt til. Jeg synes, det er for meget, at finansministeren ikke tager ordet i sådan en diskussion, og på den måde også giver mulighed for, at vi kan stille korte spørgsmål. Det er jo det, vi har Folketingets talerstol til. Det er jo, for at partierne og regeringen kan præsentere deres synspunkter. Og så kan man diskutere de synspunkter med de pågældende og få svar på de spørgsmål, man har, kritisere det, man synes der er at kritisere, og få et svar fra dem, der er under kritik. Hvorfor bruger man ikke muligheden her i dag til over for befolkningen, over for Folketinget at svare på de spørgsmål, der er stillet, svare på den kritik, der er rejst?

Det kan da ikke passe, at det bare er, fordi man ikke tør tage debatten – kan det? Kan det være, fordi man ikke tør tage diskussionen? Det håber jeg da ikke, men jeg venter stadig, og jeg hører gerne, om der er nogen, der tør stille sig til rådighed for en debat med Folketinget om et salg af en afgørende aktiepost i DONG, landets største energivirksomhed, der er så vigtig. Kom nu op og deltag i diskussionen.

Tak til ordføreren. Jeg har ikke noteret andre, der ønsker ordet, og hvis det fortsat er situationen, så er debatten afsluttet.

Vi går til afstemning om beslutningsforslagets endelige vedtagelse.

Der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 30 (DF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 94 (V, S, RV, SF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.