Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 24:

Forslag til folketingsbeslutning om sammenlægning af jobcentre til større enheder.

Af Hans Andersen (V) og Joachim B. Olsen (LA).

(Fremsættelse 26.11.2013).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Og først og fremmest tak til de oppositionspartier, der i dag fremsætter beslutningsforslag på området. Jeg synes altid, det er vigtigt at have diskussionen her i Folketingssalen om, hvordan vi indretter vores beskæftigelsespolitik bedst muligt, og der skal alle vide at der er noget at komme efter.

Men helt indledningsvis vil jeg sige – og det er så en indledning, der kommer til at gælde for alle tre beslutningsforslag, vi skal i gang med at behandle nu – at vi fra regeringens side har valgt først at nedsætte en ekspertgruppe med Carsten Koch i spidsen, som næsten er færdige med deres store udredning, og efterfølgende at invitere arbejdsmarkedets parter ind i et rum, hvor de kan give deres bidrag til, hvordan vi får en bedre beskæftigelsespolitik, og derefter, at vi fra regeringens side fremlægger et samlet udspil. Og det er klart, at når man har valgt den proces, går man selvfølgelig ikke samtidig i Folketingssalen og siger ja til nogle helt konkrete ændringer.

Derfor vil jeg, hvad angår alle tre beslutningsforslag, gerne appellere til, at vi så at sige selvfølgelig tager diskussionen i dag; man må rejse de diskussioner i Folketingssalen, som man synes er nødvendige, og jeg vil også gerne opfordre andre til det. Men for regeringens vedkommende synes vi, at det er på tide, at Folketinget tager en samlet diskussion af hele beskæftigelsesområdet, fordi der er så store udfordringer for mange af de mennesker, der bliver ramt af arbejdsløshed, at vi bør tage en samlet diskussion.

Som jeg tror det efterhånden er alle bekendt, ønsker vi fra regeringens side en egentlig reform af den aktive beskæftigelsesindsats. Vi vil gerne sætte rammerne for en helt anden indsats end den, vi kan tilbyde i dag. Det er, hvad enten vi taler om jobcentrenes rolle, om uddannelse eller om inddragelse af anden aktør, som de tre beslutningsforslag handler om.

Det, der er det afgørende for regeringen, er: Vi vil først og fremmest blive bedre til at sikre, at flere opnår en varig tilknytning til vores arbejdsmarked; vi vil gerne sikre, at der er en mere meningsfuld indsats, der tager udgangspunkt i, at mennesker, der er ramt af arbejdsløshed, er forskellige, deres behov er forskellige, deres udfordringer er forskellige; vi vil gerne styrke relationen mellem jobcentre og a-kasser og vores virksomheder, sådan at vi får en bedre matchning, for så vidt angår de mennesker, der desværre og ulykkeligvis er blevet ramt af arbejdsløshed, og de virksomheder, som heldigvis har et fortsat behov for arbejdskraft; og så vil vi i øvrigt gerne afbureaukratisere på beskæftigelsesområdet og i det hele taget sikre, at de penge, vi i dag bruger til den aktive arbejdsmarkedspolitik, bliver brugt bedst mulig i fremtiden.

Alt det her mener jeg kræver en samlet reform af den samlede beskæftigelsespolitik, og det er egentlig først og fremmest på baggrund af den grundlæggende overvejelse, at vi ikke kan sige ja til det beslutningsforslag, som ligger her. Derfor vil jeg helt grundliggende foreslå, at forslagsstillerne, som jeg bestemt regner med kommer til forhandlinger om beskæftigelsesområdet her til foråret, tager deres beslutningsforslag med under armene, så de kan indgå i diskussionerne.

Så vil jeg gerne sige helt konkret, hvad angår B 24 om sammenlægningen af jobcentre, at jeg grundlæggende har det sådan, at jobcentrenes måde at arbejde på jo skal afspejle virkeligheden. Heldigvis, tror jeg, er de fleste danske lønmodtagere og de fleste danske virksomheder noget nær ligeglade med, hvor kommunegrænsen ligger. Det er helt almindeligt at pendle til og fra arbejde. Det er helt almindeligt, måske ikke kun især i krisetider, men i det hele taget, at man kører langt hver eneste dag for at passe sit arbejde. Og når en virksomhed skal rekruttere nye medarbejdere, er de jo – undskyld mit sprog – helt og aldeles ligeglade med, hvor jobcenteret ligger henne; de er optaget af at få adgang til de mennesker, de har behov for i deres produktion, og vores lønmodtagere er optaget af at kunne finde arbejde, ikke mindst hvis de bliver ramt af arbejdsløshed.

Derfor synes jeg også, det er en både reel og nødvendig diskussion, vi skal have, om, hvordan vi sikrer, at vores organisering og den underliggende organisation, der er på hele beskæftigelsesområdet, afspejler virkelighedens verden. Og der har igennem tiden været rejst ganske meget kritik af, at kommunerne nogle steder er for små geografiske enheder i forhold til det, der er det naturlige arbejdsmarkedsopland.

Derfor er det også vores holdning, inden vi går i gang med drøftelserne, at kommunerne selvfølgelig skal arbejde rigtig, rigtig godt sammen. Det er altid den enkelte arbejdsløse, der skal være i centrum, og det er også virksomhederne, der skal være det. Derfor synes jeg det er helt oplagt, at vi kommer til at diskutere, hvordan vi sikrer, at en kommunegrænse ikke kommer til at være bestemmende for, hvad for en beskæftigelsespolitik der bliver ført i landet.

Men som sagt gælder det for alle tre beslutningsforslag, at jeg meget gerne snart vil i gang med en mere grundlæggende diskussion af, hvordan den samlede beskæftigelsespolitik skal se ud, og derfor ønsker vi ikke at støtte beslutningsforslaget her.

Hr. Hans Andersen har en kort bemærkning.

Tak for det. Og jeg vil sådan set sige tak for invitationen til at drøfte, hvordan det fremtidige beskæftigelsessystem skal være. Jeg lytter mig til, at ministeren nævner, at der er en række store udfordringer, og at der er en reform, som vi har brug for, og som også er ønsket af regeringen. Og så er der en lang række punkter, som ministeren allerede nu nævner som prioriteter.

Men med hensyn til det konkrete beslutningsforslag kan jeg jo nu spørge sådan lidt bredt: Kan ministeren forestille sig, at der er færre end de her 90 eller måske lidt flere end 90 jobcentre i det her land, når vi kommer på den anden side af sommerferien, altså hvis vi i øvrigt laver en aftale om en beskæftigelsesreform?

Ministeren.

Jeg vil ikke gå ind i så konkrete diskussioner forud for en samlet reform af området her. Vi er i gang med at udarbejde regeringens forslag til en beskæftigelsesreform, så vi vil meget gerne i forhandlinger med Folketingets partier, og så håber jeg på en bred politisk aftale. Men jeg synes, at det, i forhold til hvor vi er henne forhandlingsmæssigt, vil være helt forkert at begynde i dag at stå og krydse af ved ja og nej til en række udvalgte områder. Så konkret vil jeg ikke gå til værks.

Jeg vil gentage det, jeg sagde før, nemlig at det siger sig selv, at den organisering, der er på beskæftigelsesområdet, jo altså skal understøtte de grundlæggende politiske ideer, vi har for vores beskæftigelsespolitik. Og det er selvfølgelig en beskæftigelsespolitik, der hjælper 1) de arbejdsløse, som af forskellige årsager ikke selv kan komme i arbejde, og 2) de virksomheder, der har behov for god arbejdskraft. Det er det, der er vores udgangspunkt, og der må en kommunegrænse selvfølgelig ikke på nogen måde være begrænsende, men det tror jeg godt vi kan finde løsninger på.

Hans Andersen.

Jeg lytter mig jo til, at ministeren siger, at lønmodtagere og virksomheder er noget nær ligeglade med, hvor jobcentrene ligger. Ministeren nævnte også, at virksomheder og lønmodtagere sådan set er noget nær ligeglade med kommunegrænser. Det giver jeg sådan set ministeren ret i. Altså, virksomhederne er optaget af at få arbejdskraft, og lønmodtagerne er optaget af at bevæge sig hen, hvor der er brug for arbejdskraften, og det er mange gange og for mange mennesker på tværs af kommunegrænser.

Men har ministeren så fortrudt sin udtalelse til Berlingske Nyhedsbureau den 8. september 2013? Ministeren siger her:

»I en kommende reform af beskæftigelsespolitikken bliver vi nødt til at gøre op med ideen om 98 enheder. Det er Danmark i mine øjne for lille til.«

Ministeren.

Jeg fortryder ikke mine udtalelser i Berlingske, for i den diskussion forholder jeg mig ikke til, hvor mange jobcentre der skal være. Det, jeg siger til Berlingske i det interview, og som jeg også har sagt ved mange andre lejligheder, er, at organisationen neden under beskæftigelsespolitikken aldrig må spænde ben for hverken virkelighedens verden – det er jo det værste – eller de politiske ideer.

Derfor er det jo vigtigt, at man i den enkelte kommune og i arbejdet i det enkelte jobcenter ikke lader sig begrænse af en kommunegrænse, for den kommunegrænse er hverken vigtig for de mennesker, der desværre står i den ulykkelige situation, at de har mistet deres arbejde, eller for virksomhederne. Danske lønmodtagere er relativt mobile – heldigvis. Det er for mange helt naturligt, at man kører, og at man kører langt for at passe et arbejde, og virksomheder har jo et helt naturligt opland med medarbejdere fra ofte mange forskellige kommuner. Så jeg tror, at kommunegrænsen er noget nær ligegyldig for det enkelte menneske og for virksomhederne, og det skal selvfølgelig afspejle sig i beskæftigelsespolitikken.

Hr. Christian Juhl.

Arbejdsministeren sagde, at vi skulle have en samlet diskussion af hele området og en reform af hele området. Vil hun fortælle os, hvorfor Koch-udvalget så kun i deres første udkast tager en del af området med, nemlig den del af området, der handler om strukturen og en lillebitte smule om uddannelse, men ingenting om noget, der er rimelig væsentligt for arbejdsløse, nemlig hele dagpengeområdet? Og hvis der er en fornuftig forklaring på det, vil jeg gerne høre, hvornår pokker vi så tager anden del med?

Beskæftigelsesministeren.

Det, Carsten Koch og den øvrige ekspertgruppe er blevet bedt om at lave en udredning af, er den aktive beskæftigelsespolitik, dvs. indholdet af arbejdsmarkedspolitikken. Koch-udvalget er ikke blevet bedt om at forholde sig til dagpengespørgsmålet, og det uanset hvilke elementer af dagpengediskussionen, man måtte tage fat på.

Til gengæld har regeringen så i forlængelse af den aftale, der blev indgået med Enhedslisten sidste år i pinsen, om en ny arbejdsmarkedsydelse til mennesker, der uheldigvis måtte stå i den situation, at de opbruger deres dagpengeret, anmeldt, at vi ønsker at nedsætte en dagpengekommission. Og det arbejde pågår internt i regeringen fortsat.

Christian Juhl.

Jamen det glæder jeg mig til, og jeg håber, at vi får nogle rigtige specialister på banen. Jeg kender nogle stykker, der er mere specialister på det her område end dem, der er sat til det, og jeg vil gerne bidrage med nogle forslag.

Så sagde ministeren, at de ledige er helt ligeglade med, hvor jobcentrene ligger. Der er også folk, der siger, at de ledige er helt ligeglade med, hvor arbejdet ligger. Men vi skal vel være nøgterne og sige, at hvis f.eks. der er 1½ times daglig transport til et job eller, hvis man er ledig, til ens jobcenter, hvor man skal komme jævnligt, så er det lang tid. Altså, 1½ times daglig transport siger københavnerne er ikke ret meget.

Ovre hos os regner vi det om og siger: Det er en hel ekstra arbejdsdag, der går i en blikkasse på landevejen, hvor vi i stedet kunne være sammen med vores familie. 3 timer ekstra svarer til 2 dage. Det er både familiemæssigt og miljømæssigt fuldstændig vanvittigt, hvis ikke vi formår at opbygge nogle enheder.

Tror ministeren ikke, at der også kan være en risiko for, at man ser bort fra de her to ting eller glemmer dem, hvis man siger, at man er helt ligeglad med, hvor tingene ligger, i forhold til hvor man bor?

Ministeren.

Nu bliver tingene måske blandet en lille smule sammen. Altså, hvad angår det at køre efter et arbejde, tror jeg så nok, at vi her med spørgerens spørgsmål kommer til at vise en af forskellene på Enhedslistens og Socialdemokratiets holdning til arbejdsmarkedspolitik, for jeg er simpelt hen ikke enig i, at 1½ times transport til og fra arbejde er for meget. Det er der da masser af danske lønmodtagere der har. Det er helt almindeligt på det danske arbejdsmarked, at man kan have lang køretid og rejsetid. Jeg tror i øvrigt, at ganske mange danske lønmodtagere har den rejsetid, uden at det er noget, de selv mener er et problem, fordi det at have et arbejde opfatter de fleste jo som værende vigtigere, end at der måtte være noget rejsetid. Så det er en diskussion for sig.

Når jeg siger det her med kommunegrænserne, er det jo ikke, fordi jeg har et ønske om, at vores arbejdsløse skal ligge og køre langt for at komme til en samtale. Så er det såmænd bare for at understrege, at jeg tror, at i virkelighedens verden betyder kommunegrænserne meget lidt. Og det, der er afgørende, er selvfølgelig, at beskæftigelsespolitikken følger virkelighedens verden.

Tak til beskæftigelsesministeren. Så går vi til ordførerrækken, og det er først hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Jeg synes, at ministeren har brugt rigtig meget tid på at fortælle alt det om Carsten Koch-udvalget, og hvad det er, de skal udrede, og vi har hørt regeringen og beskæftigelsesministerens holdning til hele beskæftigelsesindsatsen og til det, vi gerne vil. Det behøver jeg ikke at bruge meget tid på, for det er vi jo sådan set meget enige i. Jeg synes i hvert fald, vi skal kigge på beskæftigelsesindsatsen, for jeg mener, vi igennem de sidste 10 år har haft en beskæftigelsesindsats, der ikke har gjort det, den skulle, for den har ikke fået de her mennesker ordentligt i varig beskæftigelse. De vender dem måske i døren og skubber dem ud igen, men så er der jo så en del mennesker, især de ufaglærte, som hurtigt kommer tilbage i arbejdsløshedskøen, når der igen er enten krise eller andet, og dem skal vi have i varig beskæftigelse. Jeg glæder mig rigtig meget til, at Carsten Koch-udvalget og de her parter er færdige, for så skal vi til at diskutere det, vi skal til at diskutere det med hinanden, og så håber jeg selvfølgelig, at vi får landet en rigtig, rigtig god beskæftigelsesreform.

Jeg vil godt sige så meget som, at det er vigtigt for Socialdemokraterne, når vi ser på det her forslag, at man samarbejder på tværs med alle parter i forhold til at få den enkelte i arbejde, og det gælder kommuner og jobcentre, fordi arbejdsmarkedet, som vi jo godt ved, netop ikke stopper ved kommunegrænsen. Hvis man kan få et arbejde i en anden kommune, skal man selvfølgelig tage det, hvis man har lyst til det, har mulighed for det og kan det, og det er der også rigtig, rigtig mange, der gør, og har en kommune eller et jobcenter nogle kompetencer, som en anden kommune eller et andet jobcenter ikke har, synes jeg da også godt, man kan hjælpe hinanden, for alt andet ville da være fuldstændig ulogisk. Det kan man godt i dag, men jeg synes, vi skal have endnu mere fokus på det samarbejde i fremtiden, altså at kommunerne og jobcentrene sagtens kan henvende sig til hinanden, sagtens kan hjælpe hinanden, netop for at få de her mennesker i gang. Som jeg også sagde før, er målet at få så mange som muligt i varig beskæftigelse og ikke kun vende dem i døren, så mange af også de ufaglærte kan komme ud og have et arbejde i mange, mange år. Men igen vil vi selvfølgelig hellere kigge på det samlede beskæftigelsessystem og tage en rigtig god debat og diskussion med alle parter, før vi beslutter os, og derfor kan Socialdemokraterne selvfølgelig ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen.

Tak for det. Jeg vil godt spørge til, hvordan ordføreren vil svare på den udfordring, vi står med lige nu, med ledige akademikere. De efterlyser jo i den grad, at vi prøver at samle indsatsen på færre jobcentre, for de oplever, at de ikke får den bedst mulige hjælp, når de er blevet ledige og skal finde et job. Så vil Socialdemokraterne være med på, at vi samler indsatsen for ledige akademikere, som har brug for, at der er ekspertise, og at ekspertisen, hvis man har brug for den, skal være samlet på nogle færre jobcentre?

Ordføreren.

Jeg ved i hvert fald, at mange af de her akademikere jo er bedre til at rykke i forhold til at finde arbejde, end almindelige ufaglærte er. Men det, jeg også sagde i min tale, var, at et samarbejde her kunne nytte rigtig, rigtig meget. Jeg kommer selv fra et område, hvor der måske ikke er så mange akademikere. Det ligger tæt på Aarhus, og der kunne man selvfølgelig tage et samarbejde med Aarhus Kommune og spørge: Har i nogle arbejdspladser? Kan vi hjælpe hinanden? Og det samme kunne de måske gøre der, hvor jeg bor, for der har vi en masse metalarbejdere. Så på den måde kan man hjælpe hinanden, og det kan man rent faktisk komme langt med.

Igen vil jeg sige, som også beskæftigelsesministeren sagde, at jeg selvfølgelig er meget, meget åben over for at diskutere alt. Det er jeg over for alle parter, for vi skal sådan set bare have en rigtig god beskæftigelsesreform, og vi skal have rigtig mange af de her mennesker i gang. Det er sådan set det, det drejer sig om, og det skal selvfølgelig også ske på tværs af kommunegrænserne.

Hans Andersen.

En socialdemokratisk borgmester på Vestegnen, Ole Bjørstoft fra Ishøj Kommune, anbefaler sådan set meget klart, at vi får sammenlagt nogle jobcentre, og det gør han ikke ud fra sådan en argumentation i forhold til akademikere. Det gør han sådan set med udgangspunkt i de borgere, der er ledige i Ishøj Kommune. Han siger, at hvis vi sammenlægger jobcentre, giver det hans ledige borgere en større og bedre mulighed for at finde et job i et større område. Kan den socialdemokratiske ordfører følge ræsonnementet fra den socialdemokratiske borgmester i Ishøj?

Ordføreren.

Jeg vil ikke spørge hr. Hans Andersen om det, men jeg synes, at ordføreren lige skal tænke på noget. Jeg har ikke set et eneste papir, en eneste organisation, eller et eksempel på, at nogen har lavet en undersøgelse, der viser, at større kommuner er bedre til at lave en ordentlig beskæftigelsesindsats end mindre kommuner. Tværtimod er der udarbejdet nogle SFI- og COWI-rapporter fra 2013, der viser, at det rent faktisk ikke er tilfældet, og at man ikke bare sådan lige kan sige firkantet, at fordi det er en stor kommune, så er den bedre til at lave en ordentlig beskæftigelsesindsats.

Så når Venstre nu ønsker at komme med de her ting, tror jeg, at de er nødt til at komme med ret gode argumenter for, at vi skal gøre det, og måske også nogle tal, der viser, at det her virkelig er en fordel, for det har jeg ikke set nogen steder. Det kunne være ret interessant, at Venstre også kom med de, jeg vil ikke sige beviser, men i hvert fald bilag, så vi kunne blive overbevist om, at større enheder er bedre, for det har jeg altså ikke set dokumenteret endnu. Beklager.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre, hvad ordføreren fra Socialdemokraterne mener om Kochudvalgets første udkast til rapport, ikke hele rapporten, for så bliver vi ikke færdige i dag, men forslaget om jobcentre. Det foreslås, at man skal have 8-12 jobcentre. Det er ikke særlig klart for mig, hvad ordføreren mener. Ja, det er jo godt at samarbejde, og det kunne vi så nøjes med. Er det også Socialdemokraternes mening, når vi nu om et par måneder kommer frem til Kochudvalgets rapports konklusioner, eller er det sådan noget, der flytter sig, alt efter hvem der siger hvad? Hvad er ordførerens egen mening om det spørgsmål?

Ordføreren.

Nu står jeg som ordfører for Socialdemokraterne, og jeg har stor respekt for hele den her proces. Jeg har respekt for, at der har siddet nogle eksperter i det her udvalg og kæmpet med det, og nu spørger vi parterne. Nu har jeg talt lidt mere overordnet om det, og jeg synes, at vi skal vente med at melde helt klokkeklart ud i spørgsmålet om, hvor mange der skal være, eller hvor mange der ikke skal være, til vi begynder at tage diskussionen. Regeringen kommer med et udspil, parterne kan byde ind, og så kommer vi sikkert til at forhandle de her ting.

Det eneste, jeg bare siger, er, at jeg synes, at man skal have fokus på at få den enkelte i arbejde, og der kan man komme rigtig, rigtig langt med samarbejde. Lige nu kan jeg ikke se nogen grund til, at man ikke bare skulle gøre det. Det fokus vil jeg egentlig godt have, og så synes jeg, vi skal tage diskussionen på det tidspunkt.

Christian Juhl.

Jeg tror ikke, at de fleste arbejdere i Danmark behøver at have professorudvalg og andre til at fortælle dem, om noget er en god eller en dårlig idé, hvad angår de almindelige spørgsmål på arbejdsmarkedet. Det kan man jo godt tage stilling til, selv om man er havnearbejder eller jord- og betonarbejder. Ministeren mente, at ledige skal tåle at køre land og rige rundt i deres biler og forurene kloden. Pendlertrafikken i Danmark udgør i dag en meget væsentlig belastning af klimaet. Hvad er ordførerens standpunkt, i forhold til om ikke vi skulle prøve indrette f.eks. jobcentrene, så de hele tiden sørgede for at anvise det nærmeste arbejde og ikke sendte de ledige rundt på hele kloden.

Jeg kan fortælle ordføreren, at der fra Silkeborg kører ca. 4.000 silkeborgensere til Aarhus om morgenen, og at der er 3.500, der kører fra Aarhus til Silkeborg om morgenen, og så skifter de retning og kører hjem igen, når de er færdige med arbejdet. Langt de fleste af dem kunne have arbejde i deres egen by, for deres arbejde er ikke specialistarbejde. Det er ganske almindeligt arbejde. I enhver købstad findes der folk, der kan lave det, jeg kan lave. Det er et spørgsmål om planlægning. Er det ikke på tide, at vi stiller krav til jobcentrene om, at de planlægger lidt mere seriøst i forhold til klodens klima og i forhold til familielivet?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det godt kan være, at det har kikset lidt med mine ører. Det får jeg en gang imellem at vide derhjemme at det gør, men jeg synes ikke, at jeg hørte ministeren sige, at de skal rejse land og rige rundt. Jeg ved, at der er nogle regler for, hvor meget man skal køre, og hvor meget man ikke skal køre. Jeg vil også sige, at det jo ikke kun er eksperter, vi hører, for nu er det altså ude ved parterne, det sker. Jo, de er også eksperter, og det er dem, der sidder med det til daglig. Det er fagforeningsfolk, det er arbejdsgiverne, det er dem, der har med det at gøre til daglig, så det er også de eksperter, vi hører.

Så er der altså bare forskel på de holdninger, jeg har, og de holdninger, Enhedslisten har. Jeg vil på intet tidspunkt – og det mener jeg er en god socialdemokratisk holdning – bestemme, hvor folk skal bo, og hvor folk skal arbejde. Hvis der er rigtig mange fra Silkeborg, der har lyst til at køre til Aarhus, så lad dem dog gøre det, og omvendt. Jeg har boet i Grenaa stort set hele mit liv og har kørt 17 år til Aarhus Havn, hvilket også var nogle lange ture, og det gjorde jeg, fordi der dér var et arbejde, jeg kunne lide. Hvad er der galt i det? Skulle Enhedslisten og hr. Christian Juhl så komme og sige til nogen: Du har valgt at bo i Grenaa, så du må kun arbejde i Grenaa? Det synes jeg da er noget vrøvl, og det kan jeg på ingen måde være med til.

Tak til ordføreren. Og så giver jeg ordet til hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det her med jobcentrene har altid været et kildent spørgsmål at diskutere, for nogle synes, at der er for mange jobcentre, og andre synes, det er tilpas, og nogle ville måske nok have haft nogle flere. Jeg tror nok, at de fleste synes, at det egentlig er tilpas med det antal jobcentre, vi har. Man kan altid diskutere, om jobcentrene er for små. Dengang, de blev lavet, var det sådan, at man skulle have over 30.000 indbyggere for at have sit eget jobcenter. Havde man under 30.000 indbyggere, skulle man have et øget samarbejde med andre jobcentre. Det er der også nogle af de små kommuner der har.

Når man så kigger på det med kommunernes størrelse, kan man i forslaget se, at en kommune skal have over 50.000 indbyggere, for at den kan have et selvstændigt jobcenter. Hvis man begynder at kigge på det og ser på, hvilke kommuner der så skal af med deres jobcenter, er vi bange for, at hvis man nu tager sådan en kommune som Mariager – der bor omkring 40.000 – så kan den ikke have et selvstændigt jobcenter. Det vil sige, at folk skal tage til Vesthimmerland eller Aalborg for den sags skyld, hvis endelig det skulle være. Altså, man kan få rigtig langt at køre for at komme til et jobcenter. Og man ved så, at jobcentrene gennemgående tager sig af de svageste på arbejdsmarkedet. De stærkeste klarer sig selv. 95 pct. af dem, der finder et job, gør det ikke, stort set, igennem et jobcenter. Så kan man begynde at diskutere, hvad det er, man vil gøre her.

Hr. Hans Andersen snakker meget om akademikerne. Jeg ved godt, at akademikernes ønske sådan set ikke er, at det er jobcentrene, men deres a-kasse, der står for formidlingen. Det er slet ikke jobcentrene, de er interesseret i, når det kommer til stykket. For de stærkest ledige, og der regner jeg akademikerne med, kommer jo nok ikke ret meget i kontakt med jobcenteret, hvis de kan undgå det. De siger jo selv, at de egentlig helst vil have, at det er deres a-kasse, der står for det i hvert fald den første tid, og så kan de altid se på, om det bliver nødvendigt at komme i et jobcenter.

Man skal passe på ikke sådan at generalisere og sige: Nu er der behov for at ændre på jobcentrene. Vi skal huske på, at det er de svageste, der kommer i jobcentrene – dem, der ingen bil har, dem, der skal ud på en cykel. Det er ligesom hr. Christian Juhl i hans unge dage, hvor han ingen bil havde. Det var først, dengang cyklen punkterede, at han købte en bil. Det var nok ligesom med os andre: Hvis der blev for meget vrøvl med cyklen, blev man mekaniseret, gætter jeg på. Jeg skal ikke påstå, at det er sådan.

Men så skal man kigge på: Hvilke forbindelser, transportmuligheder er der? Oppe, hvor jeg bor, i det nordjyske har vi langt fra den ene ende af kommunen til den anden. Og begynder man at kigge på, hvor folk så skal hen, altså, når man kigger på kommunens geografiske sammensætning, kan man se, at folk sagtens kan komme til at køre 80 km for at komme til et jobcenter, og der er ingen busforbindelse. Der skal folk måske bruge 3, 4, 5 timer på at komme ind til et jobcenter for at få en samtale på 10 minutter. Der skal man altså kigge på, hvad der er rimeligt at gøre her.

Men jeg vil ikke udelukke, at der er jobcentre, der måske er for små. Vi ved, at der på Sjælland er mange mindre kommuner, hvor man måske kunne kigge på et mere formelt samarbejde mellem jobcentrene. Vi skal til at lave den her beskæftigelsesreform, og der var det jo selvfølgelig oplagt at se på det. Jeg tror, det ville være en stor fejl at begynde at ændre på antallet af jobcentre, når vi ved, at vi skal igennem en stor reform. Så kommer vi bare til at ændre det igen.

Det er prisværdigt, at forslagsstillerne kommer med det her forslag, og det er også positivt, og vi kan også godt se, at der er noget, der skal arbejdes med her. Men det vil være en forkert vej at gå først at vedtage et beslutningsforslag og låse sig fast på, at det skal indgå i en reform. Så skal vi til at sidde og forhandle om en reform, og så kommer det måske på tværs, og så kan det ikke opfyldes alligevel, hvis nu det bliver vedtaget. Så jeg synes, at forslagsstillerne skal gemme det her, til vi kommer i gang med reformarbejdet, og så spille det ind i forhandlingerne om en reform. Og så må vi se, hvor langt vi kan komme. I Dansk Folkeparti kan vi sagtens se, at der kan ske ændringer, og det kan også være, at det egentlig bare er et lidt mere formelt samarbejde mellem nogle jobcentre, der er vejen ud af det, frem for at nedlægge dem.

For hvis man nedlægger jobcentrene, kan man også lige så godt diskutere, om man også skal lægge nogle kommuner sammen. Det kunne også være, at der var nogle kommuner, der måske, fordi de var for små, ønskede at blive lagt sammen med nogle andre. Men det kunne de jo gøre på frivillig basis. Og man skal heller ikke hindre det, hvis der er nogle kommuner, der ønsker at have et formelt samarbejde om jobcentrene, hvis de synes, de er for små, og vil have dem lagt sammen på frivillig basis. Det kan man altid. Men det er noget, vi kan tage op i forhandlingerne, der kommer her i løbet af foråret.

Som det er nu, kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget, men der er altså gode tiltag i, at vi skal se på, hvordan jobcentrene fungerer, og hvordan samarbejdet fungerer.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Joachim B. Olsen, værsgo.

Jeg vil høre, om hr. Bent Bøgsted virkelig mener, at det er så urimeligt, at man bruger 3-4 timer på at komme til et jobcenter for at få hjælp til at komme i beskæftigelse, hvis det er sådan, at man er ledig. Altså, det er jo trods alt ikke hver eneste dag, man skal til samtale i et jobcenter. Er det så urimeligt, at man, de gange, man har en samtale på et jobcenter, bruger nogle timer på at komme dertil? Er det ikke lidt udtryk for, at hr. Bent Bøgsted måske også gør folk svagere, end de i virkeligheden er? Jeg kommer også fra Nordjylland, og det er ikke mit indtryk, at vi nordjyder skulle være så specielt svage.

Ordføreren.

Jamen jeg synes faktisk, det er rimeligt, at de svageste ledige ikke skal have en vanskelig vej til jobcenteret. Der er ingen problemer med hensyn til de stærkeste ledige, hvis de måske en gang imellem skal på et jobcenter. Men når det gælder dem, der virkelig har brug for hjælp, dem, der er svage, dem, der er på kontanthjælp, dem, der har problemer på mange måder, dem, der har problemer i forbindelse med handicap, og som skal på et jobcenter, så er det rimeligt, at der er et jobcenter i nærheden, så de ikke skal ud på en rejse, der kan tage 4-5 timer, og hvor de skal vente en time på en bus, og hvis de ikke lige når den ene bus, går der måske halvanden time, inden den næste bus går, hvis ikke den først går næste dag. Det er rimeligt, at der ikke er for langt til et jobcenter, ja.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Nu bliver det meget specifikt; nu bliver folk med handicap også inddraget i den her diskussion. Altså, det her er jo et helt generelt spørgsmål; jeg spørger til ordførerens holdning til, om det er så urimeligt, at man bruger 3-4 timer på transport for at komme til et jobcenter, i det tilfælde at man er ledig. Forhåbentlig – og det er jo det, vi skal sørge for, når vi begynder at forhandle om den fremtidige beskæftigelsesindsats – bliver der også noget nytteværdi i at komme til sådan en samtale på et jobcenter. Det kan vi måske diskutere om der altid er i dag, og den diskussion skal vi have, men i det tilfælde, at det faktisk hjælper den ledige at komme til en samtale, er det vel ikke urimeligt, at man bruger nogle timer på at komme dertil. Det kan jeg næsten ikke tro er ordførerens holdning.

Ordføreren.

Jamen hr. Joachim B. Olsen ved jo lige så godt som mig, at ca. 95 pct. af dem, der bliver ledige, ikke bruger jobcenteret særlig meget; det er måske kun én gang, de skal det. Men så er der altså en gruppe tilbage, de svageste af dem, vi gerne skulle have hjulpet ud på arbejdsmarkedet, og jeg synes, at det er rimeligt, at de ikke skal bruge 4-5 timer om dagen for at komme til et jobcenter. I forvejen er der nogle, der i dag bruger 3 timer for at komme til et jobcenter, og hvis man foretager en sammenlægning af jobcentrene rundtomkring, hvor der er lange afstande, kan det blive vanskeligt at overskue, og så mister de modet, og så får de selvfølgelig en straf, fordi de ikke møder op. Jeg synes, det er rimeligt, at vi ser på, at alle skal have mulighed for inden for en rimelig tid at komme til et jobcenter.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tusind tak.

Det her forslag handler om at sammenlægge jobcentre. Jeg vil da indledningsvis sige, at jeg er fuldstændig enig med hr. Bent Bøgsted i, at hvis man skal til et jobcenter, så skal det da nogenlunde ligge i nærheden, lige så vel som et supermarked skal, lige så vel som at alt muligt andet, man har brug for i hverdagen, skal ligge dér, hvor man bor, og ikke masser af kilometer væk. Men jobcentrene kan sagtens omorganiseres af den grund. Så kan man jo f.eks. lave lokale filialer.

Da den borgerlige regering i 2009 gennemførte kommunaliseringen af beskæftigelsesindsatsen og endegyldigt lagde den i de enkelte kommuners jobcentre, skortede det ikke på advarsler. Det er rart, at Venstre med det her beslutningsforslag erkender sin fejltagelse og nu foreslår større enheder. Med arbejdsmarkedsreformen i 2007 blev arbejdsmarkedsrådene erstattet af Beskæftigelsesrådet. Bemærk ordlyden: Arbejdsmarkedsrådet erstattes af Beskæftigelsesrådet, en udtrykkelig borgerlig ideologisk kamp for at nedgøre de arbejdsløse.

Rådene fik ikke bare nyt navn, men også en ændret funktion og kompetence. Heri ligger det væsentlige. Mens arbejdsmarkedsrådene havde stor indflydelse på indsatsen i den statslige arbejdsformidling, har beskæftigelsesrådene kun en rådgivende rolle over for jobcentrene i kommunerne. Dermed har arbejdsmarkedets parter fået mindre indflydelse på arbejdsmarkedspolitikken. Det er et problem, fordi parterne ved mere om det lokale arbejdsmarked, end jobcentrene gør, og for fagbevægelsen er det et problem, at man ikke har indflydelse på den beskæftigelsesindsats, som medlemmerne udsættes for. Når parterne får mindre magt, får embedsapparatet større magt. Det går ud over den demokratiske styring af arbejdsmarkedspolitikken. I dag er der 94 jobcentre. Enhedslisten synes, at det er alt for mange. Det lokale arbejdsmarked er større end den enkelte kommune. Undersøgelser viser, at landet er opdelt i otte regionale arbejdsmarkeder, som folk typisk søger job inden for.

Selv om kommunerne klager over, at staten har lagt snævre bånd om deres beskæftigelsespolitik, kan vi konstatere, at der er stor forskel på, hvad den arbejdsløse bliver tilbudt i de forskellige kommuner. Vilkårligheden er stor, og det går ud over de arbejdsløses retssikkerhed. Det kan f.eks. ikke passe, at det er kommunegrænser, der afgør, om man har ret til at få sig en uddannelse eller ej som arbejdsløs. Vi har tidligere fremsendt eksempler herpå i to forskellige kommuner, hvor to falckreddere bad om et kursus, hvor den ene fik det, og den anden ikke fik det. De har samme arbejdssituation, man bor i vidt forskellige kommuner.

Medarbejderne skal løbende uddannes til at varetage indsatsen over for de arbejdsløse. Men siden kommunerne overtog opgaven, er det gået ned ad bakke med kompetencerne i jobcentrene. Mange af de ansatte har ingen eller kun en administrativ uddannelse, og det går ud over kvaliteten i indsatsen.

Vi vil en anden vej. Vi skal igen have det sådan, at parterne har reel indflydelse på den lokale arbejdsmarkedspolitik. Rådene skal styre embedsværket, ikke omvendt. Der skal være færre jobcentre, og de skal være i statsligt regi frem for i kommunalt regi. Der kan f.eks. oprettes et hovedjobcenter i hvert af de otte regionale arbejdsmarkeder, og de kan så have nogle filialer ude lokalt, så arbejdsløse ikke skal rejse så langt for at komme i kontakt med et jobcenter. Det er jo nogenlunde lige så vigtigt at komme i kontakt med et jobcenter som f.eks. et posthus eller andet.

Det er her, Enhedslisten står, og jeg kan på det varmeste anbefale forslagsstillerne at læse Enhedslistens rapport: »Kør en bulldozer gennem arbejdsmarkedspolitikken«, som er blevet lavet, og så har Kochudvalget lavet et supplerende materiale dertil, som også er værd at læse. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak. Enhedslistens råd er, at Kochudvalget leverer supplerende materiale, som man kan læse, hvis man når det, og så skal man i øvrigt prioritere først og fremmest at læse Enhedslistens materiale. Det tror jeg ikke beskæftigelsesindsatsen bliver bedre af.

Men jeg må jo lytte til Enhedslistens ordfører hr. Christian Juhl, der siger, at vi har alt for mange jobcentre, og sige: Ja, det er jo sådan set derfor, vi i dag drøfter et beslutningsforslag, der går ud på, at vi skal have færre jobcentre. Så lige der er Enhedslisten og forslagsstillerne jo sådan set enige.

Derfor skal jeg høre hr. Christian Juhl, hvordan man kunne håndtere det med færre jobcentre og lokal forankring. Er det lokalafdelinger, hr. Christian Juhl tænker på, når han taler om færre jobcentre, men med lokal forankring?

Ordføreren.

Ja, nu vil jeg da på det bestemteste anbefale ordføreren for Venstre at læse Enhedslistens materiale på det her område, da det er skrevet af rigtige specialister, nemlig arbejdsløse, a-kasse-folk og fritænkere. Og på den måde er der mulighed for at få en vældig god inspiration af det. Jeg kan ikke helt forstå, at ordføreren mener, at arbejdsmarkedspolitikken ikke skulle kunne blive bedre af det. Hvordan i alverden kan han mene det, når han ikke har læst det? Jeg skal personligt sørge for, at han får overdraget et eksemplar af vores rapport.

Så drejer det her sig jo ikke så meget om geografi – det gør det også – som om, hvem der skal styre jobcentrene, og det tager Venstre og forslagsstillerne slet ikke stilling til. Det er essensen: Hvem styrer dem, og hvilke hensyn bliver der taget? Der har jeg prøvet i mit oplæg at fortælle, hvor vi står i de spørgsmål. Og det vil sige, at man jo er nødt til at tage det indholdsmæssige med, når man vil diskutere og lave om på jobcentrene. Man kan ikke bare sige, om der skal være færre eller flere, for så kunne man jo bare nøjes med Kochudvalgets foreløbige rapport; den er forfattet i den sammenhæng.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Ordføreren nævner det helt centrale for diskussionen: Hvor skal jobcenterindsatsen være forankret? Den diskussion tager jeg gerne, men der tror jeg så enigheden mellem Venstre og Enhedslisten hører op. Vi mener, at det helt centrale er, at den er kommunalt forankret, og det er sådan set det udgangspunkt, vi har, for at forbedre vores beskæftigelsesindsats, og ikke – som jeg lytter mig til at man siger – at man igen vil fjerne jobcenterindsatsen og beskæftigelsesindsatsen fra kommunerne og overlade den til arbejdsmarkedets parter, der i øvrigt ikke har noget økonomisk ansvar.

Ordføreren.

Jeg vil sige: Det var da som pokker! Har arbejdsgivere ikke noget økonomisk ansvar, når de leder efter arbejdskraft? De er dybt afhængige af at få en god arbejdskraft til en god pris, som de plejer at sige. Har arbejdsløse ikke noget at være afhængige af, når de skal sælge deres arbejdskraft? Det har de da i den grad. De er afhængige af i en familie at få en ordentlig indtægt og få et ordentligt arbejde og helst så tæt på, hvor man bor, som muligt.

Så jeg mener, at de to parter, der er mest afhængige af, at jobcentrene fungerer, dog er arbejdsgiverne og a-kasserne – eller de arbejdsløses repræsentanter for at sige det på den måde. Det er ikke kommunerne. Kommunerne er der selvfølgelig som et mellemled, som skal tage sig af folk, når de ikke kan få arbejde og har været for længe i systemet og kommer over i det sociale system. Så jeg mener bestemt, at der er objektive og saglige argumenter for, at det er parterne, der skal styre indsatsen, og at det er parterne, der har forstand på, hvornår der mangler arbejdskraft, og hvornår der mangler nogle arbejdspladser. Det kan man mærke på sin egen krop, uanset om man er arbejdsgiver eller arbejdsløs.

Der er kommet en spørger til. Hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Jeg vil sådan set gerne læse den rapport, som Enhedslisten har lavet. Der er ikke noget farligt i at læse det, andre laver, og det kan godt være – det kan jeg jo ikke sige noget om – at man kan hente inspiration fra det.

Når det så er sagt, synes jeg, at det er ærgerligt, at Enhedslisten siger ting, som at det handler om at nedgøre de arbejdsløse, at borgerlige skulle have en interesse i det. Det er jo selvfølgelig noget sludder, og det fører i hvert fald ikke til, at vi kommer til at snakke os nærmere hinanden. Så det vil jeg opfordre til at man lader være med.

Så vil jeg også gerne lige anføre, at selvfølgelig har kommunerne og staten da også noget på spil. Altså, så længe det er sådan, at det er staten, der udbetaler de overførselsindkomster, som man er på, når man er ledig, så har man vel også en meget stor del i og ansvar for og interesse for, at de ledige kommer i beskæftigelse. Og man kan sige, at de penge, som staten udbetaler, har de ledige jo kun, fordi staten har opkrævet dem hos folk, som er i beskæftigelse. Dermed er det også mennesker i beskæftigelse, der har en stor interesse i, at det her system kommer til at fungere.

Ordføreren.

Tak. Jeg skal gerne kvittere med Enhedslistens rapport. Den er meget tættere på virkeligheden, end Kochudvalgets udkast er. Nu kommer der jo da forhåbentlig en regulær rapport, efter at parterne har udtalt sig. Så kan det være, at den også kommer lidt tættere på virkeligheden.

Nej, det er ikke særlig farligt at komme tæt på virkeligheden. Det er heller ikke særlig farligt at sige tingene, som de er. Jeg har set mennesker systematisk blive ødelagt af det nuværende beskæftigelsessystem. Det betyder, at når ledige går ind af døren i systemet og måske har en smule selvtillid og selvbevidsthed – den, som man skal bruge, når man skal ud at sælge sig selv og finde et nyt job – så skal jeg garantere ordføreren for, at når de går ud af døren 2 år efter, har de næsten ingenting tilbage, fordi systemet i den grad piller al selvbevidsthed og tro på egne kræfter ud af en.

Det er det, der er det alvorligste problem ved det system, vi har, for arbejdsløse nutildags, nemlig at man simpelt hen bliver ydmyget og kommer i en situation, hvor man ikke engang selv har troen på egne kræfter. Det er noget af det værste, man kan gøre ved mennesker, og det er derfor, at vores arbejdsløshedssystem er så uhyggeligt og så barskt efter min mening.

Det er det, vi skal have lavet om på, og jeg synes, at vi netop skal bygge et system op, hvor vi bygger mennesker op og får dem til at føle større selvbevidsthed og større mod til at turde søge arbejde.

Ønsker spørgeren ordet til anden korte bemærkning? Værsgo.

Jamen det er jeg faktisk langt hen ad vejen enig i. Jeg er også overbevist om, at der er mennesker, der kommer ind i det her system og bliver nedbrudt af systemet. Det kan jo føre til sådan en stor diskussion om, hvorfor man overhovedet får sådan et system her.

En af grundene til, at man har fået det, er jo, at man har kunnet konstatere sådan historisk set, at da man ikke havde et system, der var lige så barskt – nu bruger jeg ordførerens ord – havde vi altså en langt højere andel af befolkningen, som var på overførselsindkomst. Altså, man konstaterede simpelt hen, at det, at der var høje ydelser, også betød, at der var flere, som var på overførselsindkomst, og det kostede dyrt.

Derfor har man altså også indført sådan et system, som jeg medgiver på nogle måder er uhensigtsmæssigt og også er barskt, men det er jo det, som vi helst skulle få gjort noget ved, og den intention deler vi vel alle sammen.

Ordføreren.

Under den borgerlige regering blev der indført et system, hvor der var uforholdsmæssig meget meningsløs kontrol. Der var meningsløse forløb; lidt af det er da pillet ud. Og der var især en holdning: Det er din egen skyld, skam dig. Den holdning duer ikke i et arbejdsløshedssystem, som har med mennesker at gøre, som skal videre i deres liv.

Så til spørgsmålet, som også blev rejst, om, hvorfor det er parterne. Det er, fordi de ved, hvornår man mangler arbejdskraft; de ved, hvilke kvalifikationer arbejdskraften skal have; og de arbejdsløse ved også, hvilke interesser de har, og hvor de kan bruge deres kræfter bedst.

Kommunen ved en vigtig ting, og det er: Hvad giver størst refusion? Det har bl.a. skabt de tåbelige ting, som er sket de sidste 15 år, inden for det her system med netop meningsløse forløb osv. Og derfor mener jeg, at parterne skal have meget stor indflydelse på det her system.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Den næste i talerækken er ordføreren for Liberal Alliance, hr. Joachim B. Olsen.

Indledningsvis vil jeg sige, at jeg sådan set anerkender, at det er lidt ikke underligt, men selvfølgelig i en eller anden forstand problematisk, at vi har nogle beslutningsforslag, der bliver fremsat nu, hvor vi skal til at have en større diskussion – selv om jeg synes, de er rigtig, rigtig gode. Det er klart, at det gør, at debatten måske ikke bliver helt så fri, som den ellers kunne være blevet, og det er selvfølgelig sådan lidt kedeligt. På den anden side må man også sige, at der er mange, der brokker sig over, at der ikke bliver fremlagt konkret politik fra de borgerliges side, men nu har vi så et eksempel på, at det gør der, og det er jo selvfølgelig rigtig, rigtig godt. Det virker lidt på det, som ministeren sagde i sin tale, hvis man hørte, hvad der blev sagt mellem linjerne, at det her måske er noget, vi godt kan få en frugtbar diskussion om, når vi skal forhandle om det, og det ser vi fra Liberal Alliances side i hvert fald frem til.

Nu har vi også ligesom lagt frem, hvad det er for en retning, vi gerne vil gå i, og grunden til det er sådan helt overordnet set, at vi i Danmark bruger mere end noget andet land på den aktive beskæftigelsesindsats. Vi bruger næsten tre gange så meget som gennemsnittet af OECD-landene, som vi normalt sammenligner os med. Helt præcis bruger vi 1,1 pct. af vores BNP på den aktive beskæftigelsesindsats, mens et land som Sverige, som vi ofte sammenligner os med, bruger 0,8 pct. af BNP på den aktive beskæftigelsesindsats. Og det kan være svært at se, hvad danskerne får ud af, at staten og kommunerne bruger så mange flere milliarder end andre lande på den her indsats. Alternativt kunne man sige, at nogle af pengene jo kunne være blevet hos borgerne, hvor de ville være blevet brugt og have skabt noget beskæftigelse til de ledige, som den her indsats altså retter sig imod, og det er jo det, som det hele handler om, nemlig at komme i arbejde.

Når vi synes, det er en god idé, at der bliver nogle større jobcentre, som dækker et større område, hænger det bl.a. sammen med, at jobcentrene i dag bruger 3½ mia. kr. alene på administration. Danmark er ikke et specielt stort land, og det må være muligt at gøre en effektiv beskæftigelsesindsats med færre jobcentre end 91, som der er i dag. Som andre også har sagt, og som jeg er helt enig i, stopper jobbene jo ikke ved kommunegrænsen, rigtig, rigtig mange danskere har arbejde i en anden kommune end den, de bor i, og vi mener, at beskæftigelsesindsatsen i langt højere grad bør afspejle det, end den gør i dag. Vi er ret overbevist om, at det kan være med til at forbedre mobiliteten, og det kunne vi godt trænge en lille smule til, og vi tror i hvert fald på, at færre, men større og lidt mere effektive jobcentre kunne hjælpe til med det.

Jeg har også kunnet konstatere, at der er en lang række socialdemokrater udeomkring i kommunerne, som har udtrykt ønske om, at der kom færre jobcentre; bl.a. kan jeg nævne, at formanden for Beskæftigelsesrådet i Aarhus, Hans Halvorsen, har sagt, at han godt kunne tænke sig, at man havde syv arbejdskraftcentre i Danmark med en dækning på helt op til over 100.000 personer.

Det, jeg tager med fra det, der er blevet sagt indtil videre, er altså, at der er en vis velvillighed til at kigge på det her – nogle gange skal man jo høre på det, som bliver sagt mellem linjerne – og det er vi meget glade for, og vi ser frem til de forhandlinger, som vi snart skal i gang med. Tak.

Der er en enkelt til kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne høre ordføreren, om han vil være med til at spare noget på jobcenteraktiviteterne. Jeg kunne tænke mig, at vi sparede nogle milliarder på den tåbelige del af kontrollen og den meningsløse del af aktiveringen.

Ordføreren.

Vi går til de forhandlinger, som vi snart skal i gang med, med den intention, at der skal spares på det her område. Som jeg nævnte, bruger vi i Danmark langt flere penge, og der taler vi altså om milliarder, end man gør i andre lande, og det er lidt svært at se, hvad vi får ud af de ekstra penge, vi bruger. Man kan i hvert fald konstatere, at det ikke har været med til at løse det helt strukturelle problem, vi har i Danmark, med, at vi har en langt højere andel af befolkningen i den arbejdsdygtige alder på overførselsindkomst end lande, vi normalt sammenligner os med. Det er sådan set den største udfordring, vi står med.

Jeg er helt enig i, og det tror jeg sådan set at de fleste er, at der er meget aktivering, som har virket meningsløs. Det har Carsten Koch-udvalget også peget på, mindfulnesskurser og andre ting, som ikke bidrager til, at folk kommer i beskæftigelse. Vi synes ikke, at der skal være mere kontrol, end det giver mening, men hvis man ser sådan på historikken, må man også sige, at det, at der er en vis kontrol, altså også er noget, der har medført, at man faktisk har fået nedbragt den her strukturelle andel af befolkningen, som er uden for arbejdsmarkedet, en del. Også når man har spurgt de arbejdsløse selv, kan man høre, at andelen af dem, som svarer, at de ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet efter de gældende regler, faktisk er faldet. Det er stadig væk højt, men det er faldet. Meningsløse ting skal selvfølgelig væk, det tror jeg at vi alle sammen godt kan blive enige om.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak. Jeg tror også, at ordføreren har lagt mærke til, at der ikke er noget kontrolur her i Folketinget. Det er jo, fordi frie og voksne mennesker helst vil styre deres egen tid og helst vil leve med et ansvar over for deres arbejde i stedet for med en kontrol. Så jeg synes, at der er masser af kontrol, man kan fjerne, også i det her system.

Det andet er: Hvis vi så kan blive enige om at fjerne noget af kontrollen og noget af den meningsløse aktivering, kan vi så blive enige om at investere pengene i uddannelse for arbejdsløse i stedet for måske ekstravagant at kaste dem ud til skattelettelser til rige mennesker?

Ordføreren.

I Liberal Alliance vil vi gerne sænke skatten for alle, ikke kun for folk, som betaler topskat i dag. Jeg mener nu ikke, at de alle sammen er rige mennesker. Topskattegrænsen går ved 450.000 kr. Jeg mener ikke, at man er rig, fordi man tjener 450.000 kr., men vi vil også gerne sænke skatten for dem, der har lavindkomster, og derfor har vi foreslået, at man ikke betaler skat af de første 7.000 kr., man tjener.

Som jeg sagde tidligere, vil vi gerne fjerne meningsløs kontrol, men vi synes også, at det er rimeligt, når man får udbetalt – i internationalt sammenhæng – meget generøse overførselsindkomster i Danmark, at der er en vis kontrol med, at man så også står til rådighed for arbejdsmarkedet. Der må man bare konstatere, og det har ordføreren meget svært ved at slippe uden om, at der hjælper det altså at komme til samtaler, og der må være en vis kontrol med det. Men det skal selvfølgelig ikke være meningsløst.

Med hensyn til om det skal bruges på uddannelse, vil jeg sige, at ja, uddannelse er godt, hvis det fører til et job, men vi kan jo konstatere, at mange af de milliarder, man har brugt på uddannelse til ledige, ikke har medført, at de er kommet i beskæftigelse. Tværtimod har det medført, at nogle er blevet fastholdt i ledighed, altså den tid, hvor de sad på uddannelsesbænken, ville en stor del af dem være kommet i beskæftigelse, og dermed kan man sige, at uddannelse sådan for uddannelsens skyld ikke er noget, som vi er tilhængere af.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken. Den næste er fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Da den konservative ordfører, fru Mai Mercado, ikke kan være til stede, har jeg lovet at fremføre følgende:

En forudsætning for et velfungerende beskæftigelsessystem er, at der er tillid til kommunernes opgaveløsning på området, men i dag har kritikken fået en form, der i sig selv fungerer som en barriere for, at jobcentrene kan udføre deres arbejde. Det er blot vigtigt, at alle i salen i dag gør sig klart, at en stor del af kritikken bunder i rammer, der er fastlagt centralt i lovgivningen. De forventninger til jobcentrene, der udtrykkes fra både arbejdsmarkedets parter, regering og Folketing, står ikke mål med det ansvar og de opgaver, som jobcentrene har i dag. Derfor er der god grund til at sætte jobcentrene mere fri, herunder at vurdere jobcentrenes størrelse i en kommende beskæftigelsesreform.

I dag eksisterer der 91 jobcentre, og det er mange. Det betyder, at nogle jobcentre blot servicerer et opland på 3.000-4.000 ledige. Færre, men stærkere jobcentre kan bedre udnytte stordriftsfordele, ligesom netværket af potentielle arbejdsgivere også vil vokse betydeligt. Desuden skal jobcentrene arbejde for øget mobilitet på tværs af kommuner og regioner, så den ledige reelt står til rådighed for potentielle arbejdsgivere i hele landet.

Vi har set fra Tårnby og Dragør kommuner, at det fint kan lade sig gøre at lave et jobcenter, der spænder over flere kommuner. Derfor ser vi positivt på beslutningsforslaget fra Venstre og Liberal Alliance, og vi ser frem til at drøfte forslaget i de kommende forhandlinger til beskæftigelsesreformen.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det, og tak for debatten her i dag om sammenlægning af jobcentre til større enheder. Udgangspunktet og problemstillingen er jo, at under halvdelen af alle danskere er i job. Omkring 800.000 i den arbejdsduelige alder er på overførselsindkomst. Det lægger et stort pres på de offentlige finanser. Derfor er det jo helt afgørende, at flere kommer i arbejde, så der er en større gruppe af mennesker, der kan bidrage til vores velstand.

En stor del af indsatsen på området varetages i dag af 91 kommunale jobcentre, som det også er sagt i dag. Mange af dem er dog ikke gode nok, når det handler om at hjælpe den enkelte ledige tilbage på arbejdsmarkedet. Især de små jobcentre har problemer, og der er en række jobcentre, som fungerer for isoleret fra andre. De har hver deres praksis og samarbejder ikke nok på tværs af kommunegrænserne. Det er jo et problem for mange forskellige typer af ledige, der ikke møder den nødvendige ekspertise, og som ikke får en hjælp til at finde et relevant job uden for kommunens grænser.

Det er jo netop det, forslaget vil gøre op med, ved at indføre en forenklet og mere effektiv administration ved færre og større jobcentre. Det mener vi sammen med Liberal Alliance skal ske ved enten at øge det nuværende krav om, at man skal have et befolkningsgrundlag på 20.000, til mellem 50.000 og 75.000 pr. jobcenter, eller ved at lade jobcentrene betjene et større naturligt geografisk afgrænset arbejdsområde.

Det har vi så drøftet, og jeg har da også noteret mig, at beskæftigelsesministeren jo sådan set sagde, at hverken lønmodtagerne eller virksomhederne lader sig begrænse af kommunegrænser, og de er jo noget nær ligeglade med, hvor kommunegrænserne ligger. Og Socialdemokraternes ordfører ville gerne diskutere det her i den kommende beskæftigelsesreform.

Så var der en kommentar fra Dansk Folkeparti. De kommenterede det her med, at ved at lave færre jobcentre, ville man også få længere til det enkelte jobcenter. Ja, der vil med det her forslag være personer, der vil få længere til jobcenteret, men vi er sådan set også af den opfattelse, at det jo ikke er et sted, man skal bevæge sig hen til hver dag. Det kan være en gang om måneden, man fysisk skal bevæge sig derhen. Der mener vi sådan set, at det helt afgørende er at få en bedre og mere kvalificeret service. Det sætter vi højere end den helt, helt tætte og mindre afstand. Men dermed ikke være sagt, at man ikke kan lave lokalafdelinger af et jobcenter. Vi er sådan set optaget af, at jobcentre har én ledelse. Og det kan være et jobcenter, der dækker 50.000 mennesker, og som har to forskellige afdelinger. Det er jo fint nok. Det kan jo være med til at imødekomme Dansk Folkepartis bekymring på det her felt.

Hr. Christian Juhl fra Enhedslisten nævner, at der er alt for mange jobcentre. Det er vi sådan set enige i. Og så glæder jeg mig over, at Det Konservative Folkeparti også støtter op om det her beslutningsforslag fra Liberal Alliance og Venstre. For det er jo ikke kun Venstre og Liberal Alliance, der anbefaler færre jobcentre. Det gør sådan set en lang række både borgmestre og organisationer. Selv flere fra Kommunernes Landsforening har været ude og bakke op om, at vi skal have færre jobcentre. Selv medlemmer af lokale beskæftigelsesråd, som jo sidder meget tæt på beskæftigelsesindsatsen, anerkender, at vi kan gøre det bedre, hvis vi havde færre jobcentre.

Så vi er sådan set optaget af, at vi arbejder videre med det her beslutningsforslag. Det kunne jo være, hvis regeringen skynder sig, at det kunne gå hen og indgå i en beskæftigelsesreform. Men nu må vi jo se, hvornår regeringen kommer med sit udspil. Tak.

Der er foreløbig tre indtegnede, og den første er hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak. Jeg kan forstå på hr. Hans Andersen, at Venstre er meget opsat på at lukke jobcentre. Jeg kan tage et eksempel fra min egen region, Region Nordjylland. Det vil sige, at det er Thisted Kommune, det er Fjerritslev Kommune, det er Vesthimmerlands Kommune, der forøvrigt er en god konservativ kommune, Rebild Kommune, Mariagerfjord Kommune og Brønderslev Kommune, som hr. Hans Andersen ikke mener skal have et jobcenter. Det er syv ud af ti kommuner. Der er godt nok langt fra det sydlige Thy og så ind til Aalborg Kommune. Morsø Kommune er også med der, hvor alle jobcentrene skal lukkes. Det er det, jeg kan forstå på hr. Hans Andersen, og det gør sig nok gældende også rigtig mange andre steder. Og så siger hr. Hans Andersen, at jamen så kan man have en lille satellit. Men det er ikke det. Det var måske bedre, at man kunne se på, hvordan man lavede et mere formelt samarbejde i stedet for at gå ud og sige til kommunerne, at nu skal I lukke de her jobcentre, som I har bygget op. Mig bekendt er der nogle centre i de her kommuner, der fungerer rigtig godt. I Rebild Kommune fungerer det godt, så vidt jeg ved. I Vesthimmerland fungerer det også godt. I Thisted Kommune fungerer det, så vidt jeg ved, også rigtig godt. Man vil lukke nogle velfungerende jobcentre, bare fordi man har fået en idé om, at man måske kan spare lidt og så genere en masse mennesker.

Ordføreren.

Vi er ikke optaget af og vil ikke og ønsker ikke at genere nogen mennesker. Det, det handler om, er jo at bringe kommuner sammen. I dag skal befolkningsgrundlaget være 20.000, og vi siger, at det fremadrettet skal være 50.000. Så en lang række af de kommuner, som hr. Bent Bøgsted nævnte, kunne jo gå sammen og samarbejde om at have ét jobcenter.

Så siger jeg: Når man så har ét jobcenter og én ledelse, må det jo være den ledelse, der beslutter, om det jobcenter skal bestå af to afdelinger. Den beslutning skal ikke træffes her fra Folketingets side. Vi er sådan set optaget af, at man har én ledelse og dermed forener kræfterne og på den måde kan give en bedre service.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Joh, men jeg synes bare, at det er lidt mærkværdigt. Vi kan hurtigt blive enige om, at man skal se på samarbejde imellem kommunerne på tværs af kommunegrænserne. Det kan vi hurtigt blive enige om. Det lå jo også i den aftale, som hr. Hans Andersens eget parti i sin tid lavede, da vi lavede jobcentrene, nemlig at der skulle være et samarbejde på tværs af kommunerne. Så skulle man måske se på, hvordan man får det til at fungere i stedet for at gå ud og sige til kommunerne, at I skal afskedige de medarbejdere, I har i jobcenteret, for nu skal I lægges sammen med en masse andre. Så kan man få en satellit. Men hr. Hans Andersen er velkommen til at tage kontakt til alle de her kommuner og fortælle dem, at de skal i gang med at afskedige alle deres medarbejdere i jobcentrene, og så kan de få en satellit med et par medarbejdere, hvis det er det, man vil.

Ordføreren.

Jamen der skal ikke være nogen tvivl om, at vi har en beskæftigelsesindsats i Danmark, der koster 80 mia. kr., altså både den administrative indsats og det, man får i overførselsindkomst, når man er ledig. Det er i alt 80 mia. kr. Og vi ønsker reelt at spare penge på den samlede indsats. Det er jo også at gøre det administrativt lettere i kommunerne. Det betyder jo også, at vi skal bruge færre hænder til det administrative. Det vil jo på sigt betyde, at der er færre ansatte i jobcentrene, end der er i dag. De 7.000-8.000 mennesker, der i dag er ansat i jobcentrene, skal jo blive færre, således at vi kan bruge flere penge på uddannelse af ledige og bruge flere penge på at give skattelettelser til erhvervslivet.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Tak. Jeg er nødt til at spørge ordføreren, om ordføreren har nogle tal, nogle statistikker, et eller andet, der bekræfter, at større eller færre jobcentre giver en bedre og mere velkvalificeret service, som ordføreren jo efterlyser. Man lytter meget til folk rundt i forskellige lokalråd, og man kan få rigtig, rigtig mange mennesker i det her land til at sige alt det, man godt kan lide, og så kan man gå efter det. Men er der noget belæg for at komme med det her, eller er det bare, fordi man har nogle formodninger, nogle gætterier, og så er det egentlig det, man bruger. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre lidt om.

Ordføreren.

Vi har den opfattelse, at hvis vi fik større jobcentre, så kunne vi for det første opnå besparelse på det administrative område. Vi kunne også opnå, at kompetencerne blev, hvad skal man sige, mere til rådighed for den enkelte ledige, sådan at hvis man er robottekniker, kan man faktisk også få noget god sparring, når man kommer hen i sit jobcenter, for der er faktisk nogen i jobcentret, der ved, hvor man kan finde et arbejde. Det er jo begrænset, hvis vi fastholder, at man skal køre videre med små jobcentre. Så ønsker vi da, at man skal samarbejde mest muligt på tværs, og vi lægger da også vægt på, at det at lave større jobcentre også vil give et større udsyn. Så det er nogle af de argumenter, vi har for at fremsætte det her forslag.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg er bare nødt til lige at forstå det og så spørge ordføreren om det med at kunne give den service, det med at kunne give det, som ordføreren ønsker – som ordføreren jo har haft 10 år til at gøre noget ved i den tidligere regering, men der skete ikke meget. Hvorfor kan man ikke gøre det i forhold til et samarbejde? Hvorfor kan man ikke, når man kommer til et jobcenter sige: Jamen ved du hvad, vi kender lige nøjagtig et jobcenter i en anden kommune, der kan bestride det her og give den samme service? Hvorfor kan man ikke det? Jeg efterspørger det bare, for det er, som om jeg ikke har fået noget, der kan bruges til at svare hr. Bent Bøgsted i forhold til alle hans bekymringer om Nordjylland. Jeg har ikke fået nogen begrundelse for at sige, at det her er en rigtig god idé – ikke andet, end at det er nogle ting, man lytter til, og nogle gætterier og noget, man synes er spændende og interessant.

Ordføreren.

Vi er optaget af at nedbringe de administrative omkostninger. Nu er der 91 jobcenterchefer i Danmark, og hvis vi nedbringer antallet af jobcentre, skal vi også bruge færre jobcenterchefer – færre kolde hænder. Og så var der jo flere penge til for det første at give en bedre service af helt almindelige jobcentremedarbejdere, der skal have de rigtige kompetencer, og for det andet havde vi faktisk også mulighed for at bruge nogle af pengene på at nedsætte skatter og afgifter. Så det er sådan set vores bevæggrund for at sige, at vi bliver nødt til her at effektivisere. Det er rigtigt, at så vil der fremadrettet ikke være 91 jobcenterchefer, men det tror jeg sådan set også de ledige kan leve med.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Christian Juhl, værsgo.

Mange tak. Jeg synes, det er en lidt blodfattig debat, hvis man kun skal diskutere, om der skal være få eller mange jobcentre. Det må handle om, hvordan de fungerer, hvad deres hovedopgave er, og hvordan de løser opgaven. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre et svar fra ordføreren på det, som der ikke er snakket om: Hvad er jobcentrenes opgave? Skal de først og fremmest kontrollere de arbejdsløse, som de har gjort de sidste 10-15 år? Skal de sørge for job og dermed være jobformidlere, som de var i gamle dage, altså for mere end 15 år siden? Skal de sikre uddannelse til arbejdsløse, eller hvad er egentlig opgaven? For jeg synes, det er vigtigt at definere opgaven, før man begynder at snakke om, hvor de skal ligge henne, eller hvem der skal være chef, og hvor mange der skal være af dem. Det er jo sådan set ligegyldigt. Hvis de kan løse deres opgave på en effektiv måde, er det vel det, vi først og fremmest skal gå efter.

Ordføreren.

Det er udmærkede spørgsmål, og dem svarer jeg meget gerne på. Altså, i vores beskæftigelsesudspil har vi sådan set spillet ud med, at vi siger, at rådighedsvurderingen skal ligge i kommunerne. Det er kommunerne, der har det økonomiske ansvar, så der skal være en sammenhæng mellem, hvem der bestiller musikken, og hvem der betaler. Så rådighedsvurderingen skal ligge i kommunerne. Den første samtale skal ligge i kommunernes jobcentre.

Men så synes vi sådan set, at den ledige skal have frit valg til at vælge blandt godkendte aktører, når det handler om at blive hjulpet i job, altså jobformidlingen. Og det kan både være a-kasser, det kan være private virksomheder som ISS eller private aktører på det her felt som Markman. Det skal være op til den enkelte ledige at vælge blandt godkendte aktører. Det var bare for at nævne lidt af det, der handler om organiseringen af beskæftigelsesindsatsen.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Dem, der bestiller musikken, er dem, der skal betale. Når en arbejdsgiver bestiller musik, altså arbejdskraft, skal han betale. Nej, sådan er det da vist ikke. Når en arbejdsløs siger: Jeg vil gerne bestille musik, jeg vil gerne have noget arbejde, så skal han betale. Ja, det er rigtigt nok. Han betaler nemlig sit a-kassekontingent og forsikrer sig. Når kommunen skal betale, får den også en refusion fra staten, så det er jo ikke dem, der bestiller musikken, der betaler, vil jeg sige til hr. Hans Andersen. Det er forkert.

Derfor er vi nødt til at komme lidt tættere på. Kunne vi blive enige om, at de skal formidle job til de ledige og hjælpe arbejdsgiverne med at finde de ledige, de arbejdsløse, eller omvendt, og at de undervejs også skal hjælpe dem med noget uddannelse, og at kontrollen er sekundær, så tror jeg, vi kunne komme langt i et samarbejde. Kunne vi blive enige om, at det, der i første omgang spares, bruges til uddannelse, og kunne vi blive enige om, at færre eller flere jobcentre ikke i sig selv giver flere i arbejde, så tror jeg, vi kunne komme langt.

Ordføreren.

Nu giver tiden jo ikke lejlighed til, at jeg kan svare på alle de spørgsmål på under 30 sekunder, men det kan være, at vi vender tilbage senere i eftermiddag med lignende spørgsmål.

Vi er sådan set optaget af, at de ledige her får et frit valg blandt godkendte aktører, når det handler om jobformidling. De skal kunne vælge jobcenteret fra og a-kassen til eller jobcenteret fra og den private virksomhed til, når det handler om at komme ud og finde et job, få et job. Jeg er da helt enig i, at vi skal have jobcentrene og virksomhederne tættere på hinanden, ingen tvivl om det, men noget af det kan altså løses, ved at vi sådan set giver de ledige mulighed for at vælge de bedste jobformidlere til. Og så synes jeg bare, at omdrejningspunktet må være, at det er i kommunerne, at jobcenterindsatsen er forankret, og at det er derfra, hvad skal man sige, at vi tager skridtene.

Tak til ordføreren.

Da der ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.