Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 2:

Forslag til folketingsbeslutning om offentlige ejendomsvurderinger og tilbagebetaling af for meget opkrævet skat.

Af Ole Birk Olesen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 02.10.2013).

Forhandlingen er åbnet. Det er skatteministeren. Værsgo.

Tak, formand. Regeringen har netop fremlagt et udspil til, hvordan vi kan håndtere de problemer omkring ejendomsvurderingerne, som var indeholdt i den rapport, som Rigsrevisionen kom med for nylig. Vi har taget Rigsrevisionens rapport meget alvorligt, fordi det efter vores opfattelse er nødvendigt at få genskabt tilliden til ejendomsvurderingerne. Boligejere og ejere af andre ejendomme skal selvfølgelig kunne stole på, at de offentlige ejendomsvurderinger har en tilstrækkelig god kvalitet.

Det er vigtigt indledningsvis at få sagt, at selv om vurderingerne er blevet kritiseret for ikke at ramme godt nok – og den kritik er fuldstændig berettiget – har der ikke været tale om, at vurderingerne generelt har været ulovlige. Det fremgår sådan set heller ikke af Rigsrevisionens rapport, at de har været det. Kammeradvokaten undersøgte det også på vores foranledning i Skatteministeriet, da Rigsrevisionens kritiske beretning blev offentliggjort. I og med at det ikke har været ulovligt, er det ligesom en anden sag omkring eventuel tilbagebetaling. Det er klart, at havde det været ulovligt, havde det været et juridisk krav i forhold til staten, men det er der efter vores vurdering ikke tale om. Derfor ligger der ikke et juridisk krav om at få ændret tidligere vurderinger og at få betalt penge tilbage. Ikke desto mindre synes vi, at det er utilfredsstillende, at man har ramt så skævt, som man har gjort i vurderingssystemet. Kritikken retter sig jo meget imod tidligere Venstreskatteministre, der havde magten på det tidspunkt, som jo ikke, om jeg så må sige, gjorde ret meget for at udbedre de fejl, der blev påpeget allerede i 00'erne.

Men jeg er så også mere interesseret i, at vi får en fremadrettet diskussion om, hvordan vi kan gøre det bedre fremover. Derfor skal vi have etableret et vurderingssystem, der kan lave vurderinger af bedst mulig kvalitet, og der må vi bare erkende, at det kan vi ikke gøre fra den ene dag til den anden. Det vurderingssystem, som forskellige Venstreministre havde ansvaret for, viser sig at være så dårligt, at det vil tage lang tid at få etableret et nyt, og det er jo derfor, vi har bedt et ekspertudvalg uden for SKAT og Skatteministeriet om at se på hele den her sag og lave en rapport om, hvordan man fremadrettet kan få et bedre vurderingssystem. Det betyder så også, at vi kan få nogle nye vurderinger i 2015 på et andet og bedre grundlag end i dag, og at vi på det grundlag ligesom kan starte, om jeg så må sige, på en frisk og også få rettet nogle af de fejl, der har været i de år, der er gået. Vi har i den forbindelse en problemstilling omkring 2013-vurderingen, som SKAT er i gang med i øjeblikket, og som skulle sendes ud til boligejerne i forbindelse med årsopgørelsen i marts 2014. Vi har vurderet i Skatteministeriet og i regeringen, at det ikke ville være forsvarligt at fortsætte 2013-vurderingerne, fordi det grundlæggende ville være med de samme fejl, som var gældende for 2011-vurderingen. Formentlig kunne man have rettet nogle af dem, men efter vores vurdering ikke nok af dem til, at det ville være forsvarligt at køre videre med 2013-vurderingen, så derfor ville vi gøre det, at vi forlænger 2011-vurderingen, og det er den forlængelse af 2011-vurderingen, der så vil være gældende som 2013-vurdering, og som vil blive sendt ud til boligejerne. Så sker der det, at vi i 2015, når vi har fået det nye vurderingssystem, kan få et langt bedre system med en bedre træfsikkerhed. Også på det grundlag kan vi diskutere, hvad man kan gøre bagudrettet, som det her forslag fra Liberal Alliance jo beskæftiger sig med.

Det, vi planlægger, er, at man, når der er kommet et nyt og bedre og mere korrekt vurderingssystem, kan lave tilbageregninger, i forhold til hvordan vurderingerne mere korrekt ville have set ud i 2011, 2012 og 2013. På den baggrund vil vi også være i stand til at lave automatiske tilbagebetalinger i det omfang, nogle har betalt for meget i enten ejendomsværdiskat eller i kommunal grundskyld, og derfor vil der blive tale om en automatisk tilbagebetaling og en delvis imødekommelse af det forslag, som Liberal Alliance har foreslået og er kommet med her, ved en sådan model.

Jeg synes også, det er vigtigt at få sagt, at i den offentlige debat får man det til at lyde, som om alle ejerboliger bliver for højt vurderet, og som om alle boligejere gennem de sidste 10 år har betalt for meget i skat. Det er jo ikke rigtigt. Der er flere ejerboliger, der er vurderet for lavt, end der er ejerboliger, der er vurderet for højt. Det fremgår klart af Rigsrevisionens beretning og kammeradvokatens udtalelse, og sagen er også den, at langt de fleste boligejere betaler ejendomsskatter af beløb, der ligger under den aktuelle vurdering. Det skyldes skattestoppet for ejendomsværdiskatten og grundskatteloftet for grundskylden. Det er kun ca. 5 pct. af alle boligejere, der i øjeblikket betaler ejendomsværdiskat af den aktuelle vurdering, og det er kun godt 10 pct. af boligejerne, der i øjeblikket betaler grundskyld af den aktuelle grundværdi. Langt de fleste boligejere betaler ejendomsskatter af beløb, som ligger under vurderingen, og langt de fleste boligejere vil overhovedet ikke være berørt af de ting, vi her taler om.

Det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke er vurderinger, der har været for høje, og det undskylder selvfølgelig ikke, at man har haft for stor spredning i de vurderinger. Det er det, som Rigsrevisionen påpeger. Men det er vigtigt at få sagt, at det er et begrænset antal, som reelt bliver ramt af det her. Det er derfor, at det er noget vanskeligt at skulle gå helt tilbage til 2003 og lave mere korrekte vurderinger på det tidspunkt, for man er jo ret beset nødt til at skulle lave en vurdering af, hvor meget et hus skulle være solgt til i 2003, og det er altså meget vanskeligt at påpege. Man kunne spørge: Jamen hvordan vil man med de redskaber, vi har i dag, kunne vurdere et hus bedre i 2003 i dag, end man gjorde dengang? Med det nye system kunne man måske i teorien gøre det, men det, som er opfattelsen hos os, er, at det i praksis ville være enormt vanskeligt at gøre det, og du risikerer simpelt hen, at du får et stort antal fejlskud på de vurderinger, som du så ville komme ud med.

Så hvis jeg kort skal opsummere, har regeringen med sit udspil fremlagt en løsning, som er rimelig og velafbalanceret, og som sikrer, at vi får styr på det her område. Og vi har til hensigt i nær fremtid at fremsætte forslag til den lovgivning, som i den forbindelse er nødvendig, og vi kan ikke støtte det her forslag fra Liberal Alliance.

Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg kan forstå, at regeringen ikke ønsker at tilbagebetale de ejendomsskatter, der er blevet opkrævet for meget i forhold til ejendommenes reelle værdi, fordi SKAT har sjusket med vurderingen af ejendommenes værdi. Jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at regeringen på den måde føler sig i sin gode ret til bare at beholde penge, som man slet ikke har ret til, og som rettelig tilkommer de folk, der har betalt for meget i skat.

Jeg forstår på det hele, at det er regeringens undskyldning, at man har fået sin egen advokat, som man betaler for at repræsentere sig i forskellige sager, til at hævde, at man ikke har gjort noget ulovligt. Hvor stor troværdighed har det, at det er ens egen advokat, som man har bedt om at undersøge lovligheden af det her?

Dernæst vil jeg spørge: Det står direkte i vores grundlov i § 43, at ingen skat kan pålægges, forandres eller ophæves uden ved lov – ved hvilken lov har regeringen haft ret til at opkræve for meget i skat?

Tak. Ministeren.

Jeg tror, hr. Ole Birk Olesen lige skulle overveje nøje, hvad det er for argumenter han bruger i den her sammenhæng. Han hævder, at kammeradvokatens analyse er utroværdig osv. Det må vel betyde, at hr. Ole Birk Olesen mener, at der har været tale om en ulovlig opkrævning af skat. Mener hr. Ole Birk Olesen det? Det må man jo forstå ud fra det. Hvis det er tilfældet, forstår jeg da ikke, hvorfor hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance ikke har fremsat forslag om en kommissionsdomstol, der skal undersøge tidligere Venstreministres ulovlige opkrævning af skat.

Hvorfor foreslår han ikke en rigsretssag imod tidligere ministre, fordi de har opkrævet for meget i skat ulovligt? Det gør han jo ikke, fordi han ved, at hans argumenter ikke hænger sammen. Hvis der overhovedet skulle være nogen som helst logik – for ikke at sige anstændighed – i hr. Ole Birk Olesens argumenter, burde han da tage den konsekvens.

Tak. Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg bad om et simpelt svar på et simpelt spørgsmål. Hvilken lov tillader regeringen at opkræve mere i ejendomsskat af boligejerne, end værdien af deres ejendomme tilsiger? Hvilken lov tillader, at man opkræver ejendomsskat af en højere værdi end den værdi, som boligerne faktisk har? Hvilken lov tillader det? Og hvis man gør det, hvordan kan det så forstås andet end som en ulovlighed? For man har kun en lov, der giver en lov til at opkræve skat af ejendomsværdien – ikke en lov, der giver lov til at opkræve skat af ejendomsværdien plus et eller andet beløb.

Tak. Ministeren.

Vi holder os til vurderingsloven. Hvis hr. Ole Birk Olesen mener, at forskellige Venstreskatteministre har administreret vurderingsloven ulovligt – og det kan jeg forstå at han mener – synes jeg da, at han med det samme i det her Folketing skulle fremsætte forslag om, at der indledes en rigsretssag mod de pågældende Venstreministre. Det giver da ikke mening på nogen anden måde. For det er da indlysende nok, at opkræver man skatter ulovligt, går den ikke; så er det da en dybt, dybt alvorlig sag.

Tak. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Skatteministeren er jo meget hurtig til at frikende SKAT selv ved at sige, at det her ikke har været nogen ulovlig opkrævning, men det står jo sådan set i loven, at vurderingerne skal være omkring 10 pct. under det, priserne er.

Så forstår jeg ikke, hvordan Rigsrevisionen kommer frem til, at vurderingerne faktisk skal være 41 pct. for høje, og at man så samtidig får kammeradvokaten til at undersøge SKAT selv, altså at ens egen advokat undersøger SKAT og så meget overraskende kommer med en frifindelse. Jeg tror, at hvis man spørger samtlige forsvarsadvokater derude i samfundet, og de skal fortælle, om deres klienter er uskyldige eller ej, kommer de fleste frem til, at lige præcis deres klient er uskyldig.

Nu går en del af det her forslag jo ud på, at man skal have en undersøgelse, der undersøger det hele til bunds, så man kommer rundt om hvert et hjørne af det. Mener skatteministeren, at man er kommet det ved at få SKATs egen advokat til at undersøge det her? Kunne der ikke være behov for, at man fik nogle andre til at tjekke det her. Jeg tænker også på, at SKAT jo er inde i en generel tillidskrise. Jeg synes jo ikke, at det er specielt tillidsskabende, at man får SKATs egen advokat til at undersøge det her. Der kunne det måske være en god idé, at man fik nogle andre til at undersøge det.

Ministeren.

Som sagt, hvis der er tale om ulovligheder, bør også Dansk Folkeparti fremsætte forslag om, at der bliver lavet en kommissionsundersøgelse af de Venstreministre, der ulovligt har opkrævet ejendomsskatter. Det er en meget, meget alvorlig sag, og så stiller sagen sig da fuldstændig anderledes end den vurdering, vi har af det. Så er der tale om en kommissionsundersøgelse, der er tale om en rigsretssag i givet fald, og derfor synes jeg, at man skal tage det her lidt mere alvorligt og stoppe med at sige, at det bare er os, der bare har betalt kammeradvokaten for hvad som helst.

Jeg har ikke nogen politisk interesse i det her overhovedet, fordi det ikke er mig som skatteminister, der har et problem her, men jeg synes sådan set, at det er rimeligt nok i forhold til boligejerne, i forhold til det her Folketing, i forhold til hvordan vi diskuterer det her i Folketinget, at vi ligesom vejer vores ord lidt mere nøjagtigt end det, som vi hører her fra Dansk Folkeparti og fra Liberal Alliance. Det er en meget, meget alvorlig sag at beskylde tidligere ministre for at administrere en lov ulovligt.

Tak. Hr. Dennis Flydtkjær.

Det her beslutningsforslag handler om, at man skal have en tilbundsgående undersøgelse, og det mener ministeren åbenbart at man har fået, ved at man hyrer sin egen advokat til at undersøge det her. Det mener vi bare ikke i Dansk Folkeparti. Vi havde sådan set gerne set, at man fik undersøgt det her grundigt, så vi også havde en god vurdering af, om man har overholdt lovgivningen. Rigsrevisionen har jo sådan set tydeligt sagt, at man ikke har gjort det. Så jeg synes, at det er for nemt sluppet rundt om det bare at sige: Nu har min egen advokat frifundet mig, ergo er jeg da uskyldig. Det synes jeg ikke klæder en skatteminister.

Jeg vil alligevel gerne spørge om en anden ting nu, hvor jeg har ordet, for jeg har jo kun to korte bemærkninger. Hvor lang tid tilbage mener skatteministeren at borgerne skal have deres penge tilbage? Er det rimeligt, at det kun er i 2013, altså det, man betaler for meget i ejendomsskat allerede nu? Er det nok, eller skal det være tilbage til 2009, 2007 eller 2005? Hvor langt skal man tilbage?

Tak. Ministeren.

Jeg læser ikke i Rigsrevisionens rapport, at de påstår, at man har opkrævet ulovligt, at man har administreret ulovligt, og på det punkt er der faktisk er enighed mellem kammeradvokaten og Rigsrevisionen. De er ude med en kritik, men det er jo vedrørende nogle helt andre ting omkring lovligheden, og som sagt vil det være dybt alvorligt for tidligere Venstreministre, hvis kammeradvokaten tager fejl i det – meget, meget alvorligt. Det vil det være. Men jeg opfatter det sådan set sådan, at kammeradvokaten ikke kan sætte spørgsmålstegn ved lovligheden af det, og i den forbindelse, at Rigsrevisionen sådan set heller ikke gør det, altså sådan som jeg læser det. Hvor langt tilbage? Jamen vi har foreslået 2011, og det mener vi er en rimelig måde at håndtere det her på.

Tak til ministeren. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil godt følge op på det sidste spørgsmål: Altså, skatteministeren siger – og det er det udspil, som regeringen har – at er der nogle boligejere, der har betalt for meget i skat, når man nu får kigget systemet efter, så vil man godt godtgøre dem tilbage til 2011. Skatteministeren siger, at det vil være noget vanskeligt at gå længere tilbage, men at man i teorien kunne gøre det. Det synes jeg sådan set er en klar melding fra skatteministeren. Det vil sige, at det også er praktisk muligt, og så handler det alene om politisk vilje.

Jeg synes jo, det må være svært at se logikken i, at skatteministeren siger, at det ikke har været godt nok, og at vi derfor skal have et nyt system, og at hvis der er nogle, der har betalt for meget i det gamle system i forhold til i det nye, vil man godt kompensere boligejerne tilbage til 2011. Men hvorfor ikke længere? vil jeg spørge skatteministeren. Hvorfor trækker regeringen en streg i sandet ved 2011? Hvorfor ikke tilbage til 2003, hvor Rigsrevisionen kommer med sin kritik?

Tak. Ministeren.

Jeg synes virkelig, det her er interessant. Hvad angår partiet Venstre, som, så vidt jeg ved, regner med at få regeringsmagten efter næste folketingsvalg, vil jeg godt høre, om det vil indgå i Venstres økonomiske politik og i Venstres politik, at man vil give løfter til boligejere om, at de skal have tilbagebetaling helt tilbage til 2003 – vel vidende hvad det ville koste i form af klageudgifter, tilbagebetalingsudgifter, vel vidende at man ikke ville ramme særlig præcist. Der er mange, der ville få noget, de måske ikke skulle have haft, andre, som ikke ville få noget, selv om de måske skulle have haft det. Det ville give en virkelig, virkelig stor diskussion om rimeligheden i det.

Jeg vil godt høre, om Venstre har gennemtænkt konsekvenserne af den politik. Nu tror jeg ikke, at Venstre vinder næste valg, men Venstre tror jo selv, at de gør det, og at de får magten efter næste valg. Har Venstre gennemtænkt konsekvenserne af den melding, de giver her i dag, altså at de sådan uden videre vil støtte Liberal Alliance i det forslag, de er kommet med her?

Tak. Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det vil sige, at det altså er sådan for skatteministeren, at principper afhænger af, hvad de koster – eller hvad? For hvis regeringen mener, at de boligejere, der er med i et nyt vurderingssystem og har betalt for meget efter det gamle system, skal kompenseres, men kun tilbage til 2011, så er det jo åbenbart økonomiske grunde og ikke, hvordan man sikrer den bedste vurdering, der er afgørende. Og det forstår jeg bare ikke. Jeg forstår ikke, hvorfor skatteministeren mener, at det er naturligt at gå tilbage til 2011, men ikke at gå længere tilbage. Det forekommer mig noget mærkeligt at lave den skillelinje, som skatteministeren gør.

Ministeren.

Som jeg sagde: Jo længere tid, du går tilbage, jo vanskeligere er det at ramme præcist, for du er ude i at skulle forsøge at ramme så godt som muligt. Det vil sige, at der er nogle, der får penge, de ikke skulle have haft, mens andre ikke får de penge, de skulle have haft. Ligegyldigt hvor godt du laver det, når du tilbageregner, er det sådan, at du de første år kan gøre det rimelig præcist, tror jeg nok, men jo længere tid, du går tilbage, jo mere upræcist bliver det der tilbageregnestykke. Det giver jo sig selv, fordi boligerne kan have ændret sig, og der er meget forskellig prisudvikling i forskellige områder, som man er nødt til at køre ind i de her computermodeller, som man bruger til det her. Så det er vanskeligt.

Nej, det er ikke økonomi. Det er, fordi det simpelt hen ikke bliver et retfærdigt system. Og igen vil jeg spørge: Har Venstre gennemtænkt konsekvenserne af den melding, de giver her i dag?

Hr. Brian Mikkelsen.

Vi diskuterer jo politik i Folketingssalen, vil jeg sige til ministeren. Jeg synes, at ministeren flere gange bruger kammeradvokatens forklaring, taler om rigsretssager, hvis man ikke følger den og alle mulige andre ting. Men det, vi taler om i dag i Folketingssalen, er jo det rimelige i, at staten har opkrævet for meget ejendomsskat af almindelige borgere. Om det er uretmæssigt eller retmæssigt, kan man jo så diskutere, men uanset hvad er det jo konstaterbart, at en del danskere har betalt for meget i ejendomsskat siden 2003, jævnfør Rigsrevisionens undersøgelse.

Så det helt elementære spørgsmål til skatteministeren er jo, uanset hvad kammeradvokaten skriver eller ej, om det ikke politisk er rimeligt at sige, når man bor i et demokratisk retssamfund, at når nogen har betalt for meget i skatter eller afgifter – og i det her tilfælde i ejendomsskat, hvad enten det er grundværdi- eller ejendomsværdiskatten – så skal de selvfølgelig have de penge tilbage. Og hvis man skal, hvorfor så stoppe ved 2011, som andre spørgere har været enige om at spørge om? Hvorfor ikke gå tilbage til 2003, uanset at der er problemer med det? Hvorfor ikke gå tilbage til 2003, hvor Rigsrevisionen påpeger at der er fejl fra?

Tak. Ministeren.

Der er stor forskel på, om det er urimeligt, eller om det er ulovligt. Det er jeg fuldstændig enig i. Der er en kæmpestor forskel. Det er også derfor, jeg ikke forstår, at der er folketingsmedlemmer, der vil påstå, at det har været ulovligt, uden at de tager konsekvensen af det.

Det er ikke rimeligt. Det er vi da fuldstændig enige i. Men der er ikke noget retskrav på det. Det går jeg også ud fra at vi er enige om. Derfor handler det om, hvad det er, der er praktisk muligt, hvordan vi kan håndtere det her på en fornuftig måde. Det er derfor, vi har lavet vores forslag. Det er klart, at man altid kan diskutere, hvornår man skal lave et skæringsår for at få en rimelig løsning på det her problem. Og der har vi ment, at 2011 er et rimeligt skæringsår for det, og derfor ligger det i vores udspil. Hele problemet, når man siger, at der er masser, der har betalt for meget i skat, er, at vi bare ikke ved, hvem det er, og hvor meget de har betalt for meget. Hvis man bare kunne sige det. Men det er der bare ingen der ved, før vi ligesom har fået et eller andet nyt system, som man kan regne tilbage på.

Det er derfor, at det her er mere vanskeligt end som så.

Hr. Brian Mikkelsen.

Til det er der at sige, at når man har de gyldne kæder på og er minister og ansvarlig i Danmark, så må man jo gøre alt, hvad man kan, for at rette op på uhensigtsmæssigheder og uretfærdigheder. Og her kan vi jo konstatere helt klart, at uanset om det er et stort antal, mange hundrede tusinde, eller det er 100.000 eller 60.000, så er det familier, der har betalt for meget i ejendomsskat. Det er jo konstaterbart. Rigsrevisionen har dokumenteret det. Det kan de se af det forhold, der har været mellem de offentlige vurderinger og de salgspriser, der har været, og så den deraf følgende specielle grundskyld, som man har betalt.

Derfor må spørgsmålet igen være til ministeren: Når man har opkrævet for mange penge i skat af folk, må det vel også være rimeligt, at man gør en ekstraordinært stor indsats, uanset hvor besværligt det er, for at finde de mennesker og sørge for, at de får pengene tilbage helt tilbage fra 2003.

Tak. Ministeren.

Som jeg har sagt tidligere, er der også adskillige, der har betalt for lidt i ejendomsskat. Det er ikke sådan, at der kun er en masse, der har betalt for meget. Det skal vi have med i det her.

Så spørger hr. Brian Mikkelsen, hvad vi har gjort for at rette op på uretfærdigheden. Jamen vi har da gjort det, at vi har nedsat et ekspertudvalg, at vi har suspenderet 2013-vurderingen, at vi får et nyt vurderingssystem i 2015, sådan at vi på det grundlag kan få en fremadrettet løsning. Det har vi gjort, selv om det sådan set ikke er os, der har skabt de her problemer. Det er forskellige Venstreskatteministre, der har misrøgtet det her system igennem 00'erne. Her kunne jeg godt sige: Jamen det har I gjort, det er jeres ansvar, kom med en løsning på det. Og så kunne jeg godt køre politisk polemik på det, men det har jeg faktisk ikke gjort. Jeg har taget den her udfordring op. Jeg har ligesom arbejdet på at få en løsning på den, og derfor undrer det mig meget, at der er partier i Folketinget fra den borgerlige fløj, der støttede den gamle regering, som ikke med det samme har villet hjælpe regeringen med det.

Tak til ministeren. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Til det sidste, som skatteministeren sagde, med, at skatteministeren ikke havde kørt polemik på sagen, vil jeg sige, at jeg nu nok ikke tror, det bliver nogen vanskelig opgave at finde eksempler på, at skatteministeren har været temmelig polemisk – ej heller, hvis man bare forholder sig til den besvarelse, som ministeren kom med her, hvor kritikken mod de tidligere borgerlige skatteministre jo ikke savnede at blive gentaget fra skatteministerens side.

Der vil jeg da også bare i al stilfærdighed gøre opmærksom på, at jeg – da de vurderinger, som regeringen mener at man vil justere på, kom i 2012, altså 2011-vurderingerne – rejste spørgsmålet over for den daværende skatteminister, Thor Möger Pedersen, fordi de stigninger, vi så i store dele af landet, virkede meget voldsomme. Men da var svaret altså fra den daværende SF-skatteminister, at alt var, som det skulle være. Bare lige for historieskrivningens fuldstændighed bør vi have det med.

For Venstre er det afgørende, at når det er konstateret, at der er problemer på et område, så skal man selvfølgelig gøre noget ved det. Og det må være sådan, at de fejl, der er konstateret, må man rette op på. Vi har jo hæftet os ved, at regeringen siger, at der er nogle, der har betalt for meget, og at de automatisk skal have deres penge betalt tilbage, hvis de har betalt for meget i ejendomsskatter. Det er jo et godt og sundt princip. Og der er det så bare, vi undrer os over, at regeringen anlægger en betragtning om ret og rimelighed, i forhold til at det skal gælde fra 2011 og frem, men ikke længere tilbage.

Så når Liberal Alliance kommer med et beslutningsforslag, der siger, at vurderingerne skal gås efter – og man kan jo sige, det er det, regeringen har sagt man vil gøre – men at man så også skal kigge tilbage til 2003 for at se, om der er nogen, der har betalt for meget, så synes jeg, det er særdeles vanskeligt at være uenig. For det princip, som regeringen åbenbart er enig i så langt som til 2011, må jo være, at hvis de gamle vurderinger og det nye vurderingssystem, som regeringen lægger op til, udviser en forskel, så skal borgerne kompenseres. Men så forstår vi ikke i Venstre, hvorfor vi ikke lader den betragtning om ret og rimelighed gælde helt tilbage til 2003, altså fra det tidspunkt, hvor tingene ikke har været optimale ifølge Rigsrevisionens kritik.

Jeg synes egentlig også, at man må undre sig, når man hører på skatteministerens tale. Altså, det er ikke et spørgsmål om, om det er umuligt, men det er et spørgsmål om, om det kan være noget vanskeligt. I teorien kan det nok godt lade sig gøre, men så står vi jo også i en situation, hvor det her er et klart politisk valg. Det er et politisk valg, hvor langt man vil gå tilbage. Det er ikke et juridisk valg; det er et politisk valg. Og der må jeg sige, at det altså er min klare tilgang og Venstres klare tilgang, at vi må gå tilbage til der, hvor kritikken bliver rejst, altså til 2003.

Når regeringen har et nyt vurderingssystem på plads, må man kunne regne baglæns og sammenholde det med, hvad folk har betalt. Så er det i min optik ikke særlig vanskeligt at sige: Jamen hvis man kører tilbage i det nye system, som regeringen kommer med, og som jo må forventes at være mere retvisende, og det viser sig, at folk har betalt for meget, så skal man selvfølgelig sørge for, at borgerne automatisk får deres penge.

Det er svært i min optik at komme med et budskab, der lyder: Jo, men det er bøvlet, det er besværligt, så derfor retter vi kun op på fejlene tilbage til 2011. Nej, lad os da få rettet op så langt tilbage, som Rigsrevisionen har fremsat kritik, og det er tilbage til 2003. Og derfor er det også sådan, at vi fra Venstres side kan støtte beslutningsforslaget fra Liberal Alliance.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Simon Kollerup. Værsgo.

Jeg skal læse en ordførertale op på vegne af hr. John Dyrby Paulsen, som er fungerende skatteordfører for Socialdemokratiet, men som ikke har mulighed for at være med til mødet i dag.

Liberal Alliance har fremsat et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at undersøge de offentlige ejendomsvurderingers rigtighed til bunds og sikre, at de borgere, der siden 2003 har betalt for meget i ejendomsskat på baggrund af fejlagtige ejendomsvurderinger, automatisk får tilbagebetalt deres penge.

Vi Socialdemokrater er enige i, at de offentlige ejendomsvurderingers rigtighed skal undersøges til bunds, for det er sandt, at kvaliteten af ejendomsvurderingerne ikke har været god nok de seneste mange år. Den nuværende regering har arvet rodet med de fejlagtige ejendomsvurderinger fra den tidligere regering. Det er nu os, der har ansvaret for at rydde op i såvel denne som så mange andre sager. Derfor lægger regeringen nu mange ressourcer i at udvikle et nyt, bedre og langt mere præcist vurderingssystem.

Regeringen har nedsat et ekspertudvalg, som skal komme med anbefalinger til et nyt ejendomsvurderingssystem, der skal øge træfsikkerheden i vurderingerne. Et nyt vurderingssystem handler ikke om højere eller lavere skatter, det handler om at skabe et system for ejendomsvurderingerne, som borgerne kan have tillid til.

Vi vil skabe et system, hvor behovet for at klage bliver mindre, og hvor eventuelle klager behandles hurtigt, retfærdigt og effektivt. Når regeringen derfor allerede har iværksat et stort arbejde med at rette op på ejendomsvurderingerne både ved at nedsætte ekspertudvalget og ved at suspendere 2013-vurderingen, afviser vi beslutningsforslaget. Socialdemokraterne stemmer derfor ikke for beslutningsforslaget.

Jeg skal så derudover også hilse fra SF's ordfører og Enhedslistens ordfører, som heller ikke kan være her, og meddele, at ingen af de to partier har mulighed for at støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Sjældent har man oplevet så stor en foragt for folkestyret i Danmark som det, regeringspartierne i dag udviser. Det her er en meget, meget ømtålelig diskussion, og hvem sender man? Man sender en erstatning for ordføreren, som der ifølge gængs praksis herinde ikke må stilles kritiske spørgsmål til, fordi det ikke er ordføreren. Og denne erstatningsordfører meddeler så, at han også taler på vegne af det andet regeringsparti SF og sågar også for oppositionspartiet Enhedslisten. Er det sådan, Socialdemokraterne mener at et godt folkestyre fungerer, altså at man stiller en mand på talerstolen, som taler på vegne af en masse mennesker, og som der herefter ikke kan stilles kritiske spørgsmål til?

Er det seriøst sådan, man mener det skal fungere i det her Ting?

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Jeg skal starte med at præcisere, at jeg ikke taler på vegne af SF og Enhedslisten. Jeg har bare lovet at overbringe den meddelelse fra de to partier, og det skal så hermed være gjort.

Så er det også sådan, som ordføreren selv siger, at der jo er en praksis herinde for, at hvis man ikke har mulighed for at være til stede som ordfører – og i det her tilfælde drejer det sig om en fungerende skatteordfører – så kan man sende en anden. Og jeg har forsøgt at redegøre for, hvad der er ridset op som Socialdemokratiets holdning til den her sag, og det er givet videre her i salen.

Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen.

Socialdemokraternes ordfører på talerstolen i dag har ikke sagt noget som helst om, hvorfor Socialdemokraterne finder det rimeligt ikke at tilbagebetale for meget opkrævet skat. Socialdemokraternes ordfører har alene talt om det fremadrettede arbejde med at få et vurderingssystem, der fungerer.

Derfor vil jeg gerne spørge Socialdemokraternes ordfører: Hvorfor vil Socialdemokraterne ikke betale skat tilbage, som er blevet opkrævet for meget?

Ordføreren.

Jamen jeg skal gerne forsøge at bevæge mig ind i debatten, vel vidende – og det tror jeg også hr. Ole Birk Olesen er klar over – at det ikke er mit område. Men som jeg forstår det, er der en betragtelig usikkerhed ved at gå tilbage til 2003 i forhold til at gå tilbage til 2011, som regeringen har lagt op til. Den usikkerhed synes vi ikke er rimelig, og derfor har vi valgt at sige, at det er 2011-vurderingen, der ligger til grund her.

Tak for det. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Jeg deler såmænd hr. Ole Birk Olesens foragt for den måde, den her lovbehandling foregår på. Det er simpelt hen ikke rimeligt i forhold til folkestyret, at der ikke er en eneste repræsentant fra regeringspartierne. Jeg ved godt, at hr. Simon Kollerup i princippet jo bare er budbringeren, men han taler så både på vegne af SF og Enhedslisten, og den radikale ordfører er her heller ikke, så det er fuldstændig umuligt at få en diskussion med regeringspartierne om det her væsentlige emne.

Det er jo simpelt hen ganske uholdbart, og jeg vil gerne opfordre formanden til, at man tager det her med til Præsidiet. Jeg synes ikke, at det er en rimelig måde, man behandler et beslutningsforslag på.

Vi bliver nødt til at have lidt ro derovre. Værsgo til ordføreren.

Jeg ved godt, at normalt skal man ikke stille spørgsmål til stedfortrædere, men når der nu ikke er andre, er vi jo nødt til at gøre det. Så jeg vil gerne høre ordførerens holdning til, hvor langt man nu skal gå tilbage i tiden og betale tilbage. Skatteministeren siger, at det er 2011-vurderingen, men det er jo ikke ensbetydende med, at folk får pengene tilbage fra 2013, 2012, 2011. Det betyder sådan set kun, at de får penge tilbage fra 2013, altså i indeværende år. Synes den socialdemokratiske ordfører, at det er rimeligt, at det kun er de penge, man har betalt for meget i 2013, som man får tilbage af den her skat?

Tak. Ordføreren.

Som jeg har forsøgt også at svare en tidligere spørger, er det rigtigt, at diskussionen og forslaget her handler om, om man skal gå tilbage til 2003, og der har vi så valgt en model, som skatteministeren har redegjort for, hvor man går tilbage til 2011. Det handler simpelt hen om at forsøge at skabe tillid og samtidig også finde en rimelig balance i de her krav. Det er det, der ligger til grund for, at man har valgt 2011 som året. Som jeg har forstået det, er der også en temmelig stor usikkerhed ved at gå mange år tilbage, f.eks. tilbage til 2003, og det vil jo også være en usikkerhed, som den enkelte boligejer vil kunne mærke. Så derfor er der lagt en rimelig balance ved at gå tilbage til 2011, og det mener vi er det forsvarlige at gøre.

Tak. Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er meget misvisende, synes jeg, når regeringspartierne og skatteministeren siger, at man går tilbage til 2011. Det gør man jo ikke. Det er 2011-vurderingen, som blev lavet den 1. oktober 2011, som man først beskatter efter i 2013. Så man får ikke penge tilbage fra 2011. Man går kun tilbage til indeværende år, 2013. Og så er det rigtigt, at jo længere man går tilbage, bliver der en større usikkerhed, men er usikkerheden så stor bare for 2012, at man ikke føler, at det er rimeligt, at de borgere, der har betalt for meget i skat, får deres egne penge tilbage, altså ikke statens penge, deres egne penge, bare for 2012, bare for at tage et år ekstra. Kan ordføreren ikke bare bekræfte, at det jo ikke er 2011, 2012, 2013, der er tale om, altså at det alene er penge tilbage fra 2013?

Tak. Ordføreren.

Den vurdering, man går tilbage til, er 2011-vurderingen, og det er så langt, som man vurderer, at det er forsvarligt og også rimeligt at gå tilbage.

Tak. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.

Ja, jeg må jo beklage, at jeg stiller spørgsmålet, men det er jeg nødt til. Jeg skal bare høre den socialdemokratiske ordfører: Med hvilken rimelighed mener Socialdemokratiet at man, hvis man har betalt for meget i skat, så skal have pengene tilbage, så det går tilbage til 2011, mens det, hvis man efter de samme principper har betalt for meget i skat i 2010, i 2009, så er lige meget? Altså, kan den socialdemokratiske ordfører prøve at komme med en logisk forklaring på, hvordan et skæringsår, der er 2011, skal give mening for den enkelte boligejer?

Tak. Ordføreren.

Altså, der er jo et hensyn til hele tiden at afveje det. Det, som man gerne vil opnå ved at gå tilbage til 2011, er at skabe tillid til systemet, men samtidig også at finde en rimelig balance for, hvor man langt man må sige det er forsvarligt at gå tilbage. Der har regeringen vurderet, at det er forsvarligt at gå tilbage til 2011, i og med at man ved at gå endnu længere tilbage også ville øge usikkerheden betragteligt for de boligejere, der så ville skulle vurderes tilbage til 2003, som det er foreslået her. Så det handler om en balance mellem, hvad der er forsvarligt at gøre, og så det at forsøge at genoprette tilliden til systemet.

Tak. Hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.

Jamen jeg er glad for, at ordføreren siger, at det er en afvejning. For så er det jo muligt; det er jo altid rart at få at vide, at ting er mulige; så drejer det sig jo bare om politik. For jeg formoder, at selv om der er den usikkerhed, som den socialdemokratiske ordfører siger kunne risikeres – det var det samme, skatteministeren var inde på – så vil det jo ikke føre til, at der er nogen, der vil få en ekstra opkrævning med tilbagevirkende kraft. Der formoder jeg da, at Socialdemokratiets tilgang er, at det, som folk har betalt i skat, er det maksimale, altså at man ikke kommer rendende hen til folk bagefter og siger, at man nu synes noget andet, og at der så kommer en ekstraregning. Jeg formoder da, at tilgangen er, at der kun kan ske en regulering nedad, og det er vel principielt det samme, uanset om det er 2011, 2009 eller 2003.

Tak for det. Ordføreren.

Jeg kan bare henholde mig til, at jo længere man går tilbage, jo mere tilfældigt vil resultatet også blive for den enkelte boligejer. Jeg synes, det er en afvejning, man må foretage: Hvor tilfældige skal de her resultater blive? Der har vi så valgt at finde en balance, hvor vi mener, at det at gå tilbage til 2011 er med til at genoprette en tillid til systemet og samtidig også er det, der er forsvarligt, så man altså laver en rimelig balance inden for det. Så det er det, jeg kan svare på spørgsmålet.

Tak til ordføreren. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Man kan jo altid diskutere, hvor relevant det er at gå på talerstolen, når der ikke er en eneste repræsentant fra regeringspartierne og der ikke er nogen repræsentant for det parlamentariske grundlag for regeringen. Så det bliver nok ikke den store debat, men jeg vil da gerne komme med Dansk Folkepartis synspunkter til Liberal Alliances forslag alligevel.

Det er et forslag, der pålægger regeringen at undersøge den offentlige ejendomsvurderings rigtighed til bunds, og man vil sikre, at der kommer en tilbagebetaling tilbage fra 2003. Jeg kan sige, at vi i Dansk Folkeparti er fuldstændig enige i, at der er behov for at få det her undersøgt til bunds, for det er en ret alvorlig kritik, som Rigsrevisionen er kommet med, hvor man slår fast, at SKAT ikke har fulgt lovgivningen, og selv om skatteministeren siger, at man har, så har man altså ikke gjort det. Lad mig nævne et eksempel fra andelsboligområdet, hvor man bevidst har vurderet for højt, og det er altså i strid med loven, og så hjælper det ikke noget, at man sætter SKATs egen advokat til at undersøge det, når man meget bevidst får ham til ikke at undersøge den ene del, som man faktisk ikke er i tvivl om er ulovlig, og så ellers bruger det som grundlag til at frikende sig selv. Jeg synes ikke, det er særlig klædeligt, at man på den måde frikender sig selv ved at betale sin egen advokat til at gøre det. Der er altså brug for at få andre folk til at kigge på den her sag. Også bare i forhold til den store problemstilling med den manglende tillid, der er til SKAT for tiden, er det altså ikke tillidsskabende, at man undersøger sig selv.

Omkring den anden del vedrørende tilbagebetaling vil jeg gerne slå fast, at har folk betalt for meget i skat, og har SKAT begået en fejl, skal folk naturligvis have deres penge tilbage. Her er der jo ikke tale om statens penge, det er altså borgernes penge, og derfor skal de selvfølgelig også automatisk have de her penge retur. Så synes jeg igen, som jeg har gjort opmærksom på i mit spørgsmål, at det er stærkt misvisende, at alle bliver ved med at sige, at det er fra 2011, man får pengene tilbage. Det er det altså ikke. Det er rigtigt, det er 2011-vurderingen, men det er altså alene for meget betalt ejendomsskat i 2013, man får tilbage, og det er bestemt ikke rimeligt, når SKAT nu tilbage fra 2003 har begået fejl, at man kun får penge tilbage for det ene af årene. Det synes jeg ikke man kan sige er en anstændig behandling.

En ting, jeg dog godt vil sige der trods alt er positiv ved regeringens udspil, er, at man siger, at der nu kommer et nyt system. Det synes vi er ganske fornuftigt. Det nuværende vurderingssystem er både tungt og bureaukratisk, og så bruges det ikke til ret meget, så jeg tror faktisk, det er en god idé, at man har nedsat det her udvalg, som skal komme med en ny måde at gøre det på.

En anden ting, som jeg synes er væsentlig i den her debat, som dog ikke er en del af beslutningsforslaget, er, at jeg også synes, at man skal give borgeren mulighed for at klage. Jeg synes ikke, det er i orden, at man har suspenderet klageretten, for der er altså nogle åbenlyse tilfælde derude, hvor borgerne allerede nu kan sige, at de betaler for meget i boligskat, så hvorfor skal de vente til 2016 med at få de penge tilbage? Det gør, at borgerne kommer til at være som en slags kassekredit for staten, og det synes jeg ikke er rimeligt. Jeg synes, det er vigtigt i den her diskussion, at vi også får åbnet for, at borgerne i de her åbenlyse tilfælde automatisk kan få lov til at få en klageadgang. Ud over at borgerne kan blive forsikret om, at der selvfølgelig nok skal blive kigget på deres sager, når vi får et vurderingssystem, skal de selv kunne få taget sagerne op, når man kan se, at det er helt galt.

Så vi synes, det her forslag er super godt. Der er et lille men, og det er, at man foreslår, at tilbagebetalingen skal finansieres med en lavere vækst i den offentlige sektor. Det støtter vi ikke, men jeg synes, det sådan set også er overflødigt at pege på en finansieringskilde allerede nu, for der er jo ingen, der ved, hvor stort beløbet bliver. Det må vi jo tage, når vi har det nye vurderingssystem og kan finde ud af, hvad den rigtige vurdering skulle være, og så senere hen finde ud af, hvem der skal have noget tilbage, for så ved vi også, hvad beløbet bliver, og så kan vi give pengene tilbage. Men det er vigtigt at fastslå, at det her jo aldrig har været statens penge, så derfor skal folk naturligvis have dem tilbage.

Derfor kan vi i Dansk Folkeparti støtte forslaget.

Tak til Dansk Folkeparti. Jeg tror ikke, den radikale ordfører er til stede, så derfor bliver det nu hr. Brian Mikkelsen, De Konservative. Værsgo.

Først vil jeg konstatere, at det er et godt forslag, som Det Konservative Folkeparti kan støtte. Vi er jo i en situation, hvor statsmagten mere eller mindre bevidst har opkrævet for mange penge af borgerne. Hvis situationen var omvendt, ville man have oplevet, at staten ville løbe stærkt og gøre en meget ihærdig indsats for at få fingre i den skat, som man mener en eller anden borger skylder. Der ville jo ikke være nogen, der sagde, at nu går vi kun tilbage til f.eks. 2011. Hvis man fra SKATs side havde en fornemmelse af, at en person havde snydt i skat, eller at vedkommende ikke havde betalt moms, så ville man bruge alle de ressourcer, der var til rådighed, for at få pengene tilbage. Nogle gange – kan vi jo konstatere fra SKATs egne undersøgelser fra juni måned – vil man gå over stregen. Andre gange vil man bruge de metoder, man godt må bruge. Men man ville i hvert fald gøre alt det, man overhovedet kunne, for at få folk til at betale skat.

Nu er vi så i en situation, hvor en hel del danskere – ifølge Rigsrevisionen er det jo rigtig mange danskere – der har betalt for meget i ejendomsskat siden 2003. Så må det jo være statsmagten, den repræsentation, som folket har i parlamentet, der beslutter, at selvfølgelig skal man behandle de mennesker ordentligt. Hvis staten har taget for mange penge i skat, skal de penge selvfølgelig tilbage til borgerne. Og det har ikke noget at gøre med, om der er begået nogen ulovlige handlinger eller ej. Det har noget at gøre med principper, det har noget at gøre med retfærdighedssans, og det har noget at gøre med, at i et demokratisk retssamfund må det selvfølgelig sikres, at staten ikke bare tramper på folk.

I det her tilfælde synes jeg, man har et ekstra ansvar, både som regering, men også som parlament, for at sikre, at borgernes interesser varetages. Og borgernes interesse må selvfølgelig være, at der skal betales den skat, der skal betales – hverken mere eller mindre. Og det er jo en ekstrem grad af sådan en totalitær tænkning, at der, når man oplever, at statsmagten i det her tilfælde har opkrævet for meget i skat, så ikke gøres den samme ihærdige indsats for at finde de folk og give dem penge tilbage, som man gør for at kræve penge ind fra de folk, som har betalt for lidt i skat.

Ud over at det er meget problematisk, er det også foruroligende, for så kan staten jo tillade sig hvad som helst. Altså, hvis man bare føler, man har staten i ryggen, så kan man sådan set trampe på folks rettigheder. Og igen synes jeg, det er at sparke det til hjørne hele tiden at henvise til, om det er ulovligt eller ikke ulovligt. Jamen det er konstaterbart, at der er blevet betalt for meget i skat, og så er det ikke afgørende for mig, om det har været en lovlig praksis eller en ulovlig praksis, men at der er betalt for meget i skat. Så må det selvfølgelig også være sådan, at staten bruger nogle ressourcer på at finde frem til de mennesker og sørge for, at de får deres penge tilbage.

Det er et fælles politisk ansvar, for der er selvfølgelig også historie med i det, også fra min egen tid, da jeg selv sad i VK-regeringen. Så man kan skyde skylden på alle mulige, og det synes jeg også bliver gjort her med mudderkasteri fra ikke mindst skatteministerens side. Men der sidder altså nogle borgere derude, som har fået presset deres families økonomi, for boligøkonomien udgør en så væsentlig del af privatøkonomien, at man har et ansvar for at sikre, at de mennesker får deres penge tilbage. Derfor vil vi jo under de forhandlinger med skatteministeren, der kommer, forfølge tankegangen om, at man skal gå tilbage til 2003, at man skal have mulighed for at klage, og at staten har et ansvar for at samle op på de personer. Og det betyder, at vi som en naturlig konsekvens af det kan støtte det beslutningsforslag fra Liberal Alliances side, som vi behandler i dag.

Så har skatteministeren bedt om ordet. Værsgo.

Somme tider, må jeg sige, undrer man sig over, hvad det er, man hører fra den her talerstol. Man undrer sig over det hykleri, der er. Hr. Brian Mikkelsen sagde, at jeg var polemisk. Ved en omskrivning af gamle K. K. Steincke var jeg ikke så polemisk, som jeg burde have været.

Hr. Brian Mikkelsen siger, at statsmagten uberettiget har taget penge, mange penge fra borgerne, at statsmagten tramper på folk, at der er tale om en totalitær tænkning, at staten kan tillade sig hvad som helst. Jeg må lige gøre opmærksom på, at det var den statsmagt, som hr. Brian Mikkelsen havde ansvaret for i 00'erne. Så vidt jeg ved, var han minister i hele perioden. Hr. Brian Mikkelsen var minister i hele perioden. Så det var den statsmagt, som hr. Brian Mikkelsen havde ansvaret for, som tilsyneladende var totalitær, som trampede på folk, som uberettiget har taget penge fra borgerne.

Hvorfor gjorde hr. Brian Mikkelsen ikke noget ved det? Han sad bare passivt og så på. Han har da vidst det dengang. Der kom jo masser af advarsler til den daværende regering om, at vurderingssystemet ikke fungerede godt nok. Hvorfor reagerede hr. Brian Mikkelsen ikke? Hvorfor var han tavs, og hvorfor spiller han nu helgen, når den nye regering faktisk tager det her alvorligt, faktisk modsat hr. Brian Mikkelsen, modsat hr. Kristian Jensen, modsat hr. Troels Lund Poulsen, modsat hr. Peter Christensen, modsat de forskellige ministre i 00'erne, der overhovedet ikke tog det her alvorligt?

Så skal man sidde og høre på, at den konservative ordfører taler om, at staten tramper på folk, at staten er totalitær, når sandheden er, at det var ham selv, der havde ansvaret for den stat, der dengang tilsyneladende trampede på folk. Jeg synes virkelig, at hykleriet i den her sag har nået højder, som jeg ikke troede man skulle opleve her i Folketingssalen.

Tak for det. Der er lige et par bemærkninger til ministeren. Den første er fra hr. Brian Mikkelsen. Værsgo.

Jeg tror, man skal passe på med at kaste med for mange sten, når man er i det glashus, man er i, for jeg vil sige til skatteministeren, at det, som vi taler om, når vi taler om totalitære tendenser og om at trampe på folks rettigheder, er, når man ved, at der er betalt for meget i ejendomsskat. Det er jo det, der er konstateret nu i Rigsrevisionens undersøgelse: Folk har betalt for meget i ejendomsskat. Ifølge deres undersøgelse er det 41 pct., der har betalt for meget i ejendomsskat, fordi vurderingen har været for høj. Det kan så være, at nogle af dem har skullet betale ejendomsværdiskatten, og den har så været nulstillet på grund af VK-regeringens gode gerninger, men en del af dem har så også skullet betale grundskyld.

Så det, vi taler om nu her, er, at der altså er en statsmagt, som ved, at folk har betalt for meget i ejendomsskat, men ikke sørger for at bruge de nødvendige ressourcer på at finde dem og sørge for, at de får pengene tilbage. Jeg synes ikke, det er totalitært at opkræve ejendomsskatter. Det hører til finansieringen af et samfund. Det er heller ikke totalitært, at man har et system, som virker, men det er totalitært, at statsmagten, selv om man ved, at folk har betalt for meget i skat, så ikke bruger alle de ressourcer, man har, på at finde de mennesker og sørge for, at de får de retmæssige penge tilbage.

Tak. Ministeren.

Jamen det er præcis det, jeg siger: Det vidste man da godt i 00'erne. Da blev det påpeget adskillige gange, at der var problemer i ejendomsvurderingerne, og at der var mennesker, der havde betalt for meget i ejendomsskat. Der var adskillige advarsler til regeringerne i 00'erne – de regeringer, som hr. Brian Mikkelsen jo sad i, endda, så vidt jeg ved, i ret centrale positioner.

Hvad gjorde hr. Brian Mikkelsen dengang? Kunne han ikke høre det? Kunne han ikke forstå det? Gad han ikke gøre noget ved det? Eller hvad var årsagen til, at der ikke blev gjort noget ved det, da hr. Brian Mikkelsen havde ansvaret for statsmagten 00'erne?

Tak. Hr. Brian Mikkelsen.

Ja, uanset hvor meget man forsøger at skubbe bagud, er situationen jo den, at en Rigsrevisionsundersøgelse, som blev offentliggjort efter sommerferien i 2013, konstaterede, at der har været så mange fejl i ejendomsvurderingerne, at 41 pct. af ejendomsvurderingerne efter deres vurdering er for høje. Det er jo det, vi har at forholde os til.

Så hviler der et specielt ansvar på et parlament og på en regering for at sikre, at man, når vi nu ud fra empiri, ud fra objektive analyser, kan konstatere, at folk har betalt for meget i skat, så må bruge de ressourcer, der skal til, for at finde de mennesker og sørge for, at de får pengene betalt tilbage. Det er så udtryk for – og sådan må ræsonnementet være, hvis man ikke bruger de samme ressourcer på at give folk deres penge tilbage, som man bruger på at jagte dem for at få dem til at betale den skat, de skal betale – en totalitær tankegang, og at statsmagten altid har ret. Det er den principielle diskussion, som er vigtig, og ikke, om man skubber tingene bagud eller ej. Jeg erkender, at skatteministeren også forsøger at løse det. Men det her er om den principielle diskussion: Hvor meget vil man gøre for at sikre de mennesker, som har betalt for meget i skat, i forhold til at jagte dem, som ikke har betalt nok i skat?

Tak. Ministeren.

Undskyld, men det er noget værre tågesnak, der her kommer fra Det Konservative Folkeparti. Jeg spurgte meget konkret: Hvad gjorde hr. Brian Mikkelsen for at løse det her problem, da han havde magten? Hvad gjorde han, da der dengang kom adskillige advarsler om fejl i ejendomsvurderingerne, om problemer i ejendomsvurderingerne? Hvad gjorde hr. Brian Mikkelsen? Kan jeg ikke godt få et svar på det?

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Så vil jeg fortsætte i samme spor. Hvad gjorde denne regering, før Rigsrevisionen påpegede, at der var problemer her? Der gik jo et par år med denne regering ved magten, uden at denne regering gjorde noget. Så denne regering deler jo skyld med de foregående regeringer i forhold til ikke at have gjort noget, før Rigsrevisionen kommer og siger, at der er gjort noget forkert. Så gør denne regering noget, og det ville den foregående regering formentlig også have gjort.

Men det, der er det interessante, er jo det fremadrettede. Det er for det første at lave, som regeringen gør, et ordentligt vurderingssystem, men det er for det andet også at sørge for, at de boligejere, som har betalt for meget i ejendomsskatter, fordi man har haft en sjusket vurdering, bliver kompenseret; de bør have pengene tilbage. Hvorfor er det, at regeringen ikke vil det? Selv om regeringen ikke mener, at det, der er sket, er ulovligt, hvorfor vil regeringen så ikke betale pengene tilbage alligevel?

Tak. Ministeren.

Denne regering gjorde faktisk noget. I 2012 besluttede vi at styrke hele ejendomsvurderingsområdet, og vi satte mere ledelsesmæssigt fokus på det. Så der blev påbegyndt en opstramning allerede i 2012 med forskellige handleplaner. De handleplaner var faktisk godt i gang med at blive iværksat, men vi har så haft den samlede vurdering, at vi er nødt til at starte helt forfra. Men vi gik faktisk i gang med det, da vi fik magten ved det sidste folketingsvalg.

Igen vil jeg sige, at det jo ikke er sådan, at der er en, der kan komme og sige: Se her, jeg har betalt så meget for meget i ejendomsskat. Der er ingen, der rigtig ved det, for det ville jo forudsætte, at vi kendte den korrekte vurdering i 2003. Men det er jo det, vi ikke gør, og derfor bliver det under alle omstændigheder nogle skøn, man skal ud at gøre i forhold til at finde dem, der måtte have betalt for meget i ejendomsskat. Og så er det bare, vi siger, at jo længere tid du går tilbage, jo vanskeligere er det.

Så vidt jeg ved, startede vurderingssystemet i 1903 eller sådan noget, og du kan selvfølgelig også godt gå tilbage til 1950'erne og 1960'erne, hvor der formentlig også var fejl, men det giver jo ikke nogen mening, at vi går så mange år tilbage for ligesom at få identificeret den fuldstændig korrekte vurdering.

Tak. Hr. Ole Birk Olesen.

Ejendomsvurderinger er altid et skøn. Det er også et skøn, når det foregår i nutiden, men det ændrer jo ikke på, at regeringen og et flertal i det her Folketing mener, at dette skøn skal foretages, og at der skal opkræves skat på grundlag af det. Når man så konstaterer, at man har opkrævet for meget i årene forud, kan man jo lave et nyt skøn, som er mere rigtigt end det gamle skøn, og vurdere, hvor meget der skal betales tilbage. Det, at det blot er et skøn, er jo ikke et argument for, at man ikke skal gøre det.

Man kunne jo også indføje et forsigtighedsprincip, som man allerede har i den nuværende lovgivning, for det forudgående, altså at man siger: Vi skønner forsigtigt, sådan at vi er sikre på, at folk får det tilbage, som de har betalt for meget i skat. Hvorfor vil man ikke det?

Tak. Ministeren.

Det glæder mig, at hr. Ole Birk Olesen erkender, at der er tale om et skøn, og at der altid vil være en form for usikkerhed ved det. Og så må han jo også medgive, at jo længere tid du kommer fra nutiden, jo vanskeligere er det at lave et korrekt skøn. Det er jo derfor, at det, at vi får et bedre system nu, gør, at vi formentlig ville kunne lave et bedre skøn af 2003 eller 1993 eller 1963, end vi ville kunne gøre med det eksisterende. Men du er under alle omstændigheder ude i at skønne, og du er ude i en ganske, ganske stor usikkerhed. Og derfor risikerer du rent faktisk, at du også kommer til at tilbagebetale penge uretfærdigt, altså at der er nogle, der får for meget, og nogle, der får for lidt. Og jo længere tid du går tilbage, jo større bliver den risiko.

Tak for det. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kan forstå, at skatteministeren er ret fornærmet på Venstre og Konservative over, at de faktisk er løsningsorienterede og fremadrettet kigger på, hvordan man nu får betalt pengene tilbage og andre ting. Men jeg må bare minde skatteministeren om, at det her jo ikke kun er kritisabelt for fire Venstreministre, det er det sådan set også for to SF-ministre, som ikke har gjort noget, før Rigsrevisionen kom på banen. Jeg synes, at det er kritisabelt alt sammen, men det er vigtigt at finde ud af, hvordan man finder en løsning på det her. Og der synes bestemt ikke at SF-ministerens løsning er rimelig over for borgerne.

Jeg vil så endelig minde om, at efter valget har skatteministeren, det var så den foregående skatteminister, men en SF-minister, gjort det endnu værre. Da man fik nys om, da man kom i regering, at det stod skidt til med ejendomsvurderingerne, ja, så skulle man da skynde sig at tryne borgerne ved at forringe deres mulighed for at få genoptaget ejendomsvurderingen, noget, som har fået en alvorlig konsekvens for dem i dag. Det klæder bestemt ikke, synes jeg, den nuværende regering, at man har stået i spidsen for at lave den forringelse af muligheden for at kunne klage over en ejendomsvurdering, som ville gøre en verden til forskel for dem i dag.

Jeg vil til sidst lige kort spørge skatteministeren: Hvad er det, der gør, at der ikke kan laves en vurdering i 2012 af, om man har betalt for meget i skat – altså det, man lægger op til, er kun, at man får pengene tilbage for 2013? Jeg ved godt, at det bliver et skøn, jo længere man går tilbage, men vil det skøn være så upræcist, at man ikke vil kunne tage 2011 og 2012 med?

Tak. Ministeren.

Man får jo et skøn over 2013, og i og med at 2013-vurderingen er den samme som 2011-vurderingen, får man også dermed et nyt skøn over 2011-vurderingen.

Jeg synes, at det der med, at vi ikke gjorde noget, har jeg egentlig også svaret hr. Ole Birk Olesen på. Det gjorde vi – det gjorde min forgænger, hr. Thor Möger Pedersen, og det har jeg gjort. Vi har faktisk sat større fokus på at få et bedre ejendomsvurderingssystem. Men under alle omstændigheder synes jeg da, at der er lidt forskel på det, når man i 10 år har haft borgerlige ministre, der er blevet advaret adskillige gange, men ikke har rørt en finger for det.

Tak for det. Så er det hr. Dennis Flydtkjær en gang til. Værsgo.

Jeg er enig i, at den nuværende regering har gjort noget: De har gjort ondt værre. Havde man nu holdt fast i de gamle muligheder for at kunne få genoptaget ejendomsvurderingen, ville situationen for boligejerne i dag have set meget anderledes ud. Så det er rigtigt, at man har gjort noget, man har bare gjort det hele meget, meget værre. Det synes jeg da er rigtig ærgerligt, og jeg er ret sikker på, at man har gjort det bevidst, fordi det ville have givet en kæmpe administrativ omkostning for staten, hvis man havde åbnet for, at folk kunne klage over det her.

Så jeg tror, det er helt bevidst. Man har vidst i Skatteministeriet, at det her var på vej, og så skulle man da tryne borgerne mest muligt, og det synes bare er rigtig uklædeligt, og jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at skatteministeren nu står og prøver på at skubbe skylden videre. Kig da fremad, vær løsningsorienteret. Jeg synes, det er ganske urimeligt, at når man har snydt folk i 10 år, får de kun pengene tilbage for det ene af dem.

Tak. Ministeren.

Med hensyn til klagerne er det de såkaldte genoptagelsessager, og det er jo en del af skattereformen, som i øvrigt havde et bredt flertal, at man skulle ændre det system. Så det er ikke noget med, at den onde regering nu har forhindret folk. Det var et bredt flertal bag skattereformen, som besluttede at ændre mulighederne for de såkaldte genoptagelsessager. Og stadig væk er det sådan, at man kan gå næsten 4 år tilbage med de sager, hvis der har været objektive fejl i den måde, man har målt op på eller sådan noget. Men det var ikke den onde regering, det var et bredt flertal, der stod bag skattereformen.

Tak for det. Hr. Torsten Schack Pedersen.

Nu tror jeg, at skatteministeren skal vedstå den skatteaftale, og hvem det var, der kom med forslaget. Vi står selvfølgelig ved den aftale, vi har lavet, men jeg tror også, at skatteministeren må være klar over, at der er mange elementer i den skatteaftale, som bestemt ikke er groet i Venstres have. Den var kompromisets kunst, og det betyder bestemt ikke, at jeg har varme følelser for alle elementer i den. Jeg må stå ved, hvad der var nødvendigt at lave for at undgå, at regeringen lykkedes med sit korstog mod pensionisterne og lavede aldersdiskrimination og i øvrigt ville have øget boligskatterne. Det var ting, vi fik med ved at indgå i den aftale, og derfor kunne vi være med. Men derfra og til at sige, at alle elementer simpelt hen er nogle, som vi har været begejstret for, er nok lige at stramme den.

Når skatteministeren siger, at der i 2012 blev taget initiativ til noget, er der noget, jeg godt kunne tænke mig at vide, bare lige for at forstå historikken. Jeg rejste den her sag på baggrund af den vurdering, der blev offentliggjort i marts 2012. Der rejste jeg den over for skatteministerens forgænger. Jeg fik et svar, jeg tror, det var i marts 2012, om, at alt var, som det skulle være. Så hvornår er det, at regeringen ligesom mener, at der er noget at komme efter? Det var den ene ting.

Det andet er: Kan skatteministeren prøve at være lidt mere håndfast med hensyn til, hvor rimeligheden er i at sige, at o.k., der var nogle problemer, men fra 2011 vil vi gerne rette op, men vi vil ikke gå længere tilbage? Jeg synes ikke, at skatteministeren kom med et overbevisende svar.

Ministeren.

Jeg har aldrig forlangt, at hr. Torsten Schack Pedersen skulle have varme følelser for hverken det ene eller det andet. Det er jo ikke det, det handler om. Jeg går da ud fra, at Venstre står ved de kompromiser, som Venstre går ind for. Jeg gør bare meget forsigtigt opmærksom på, at den her ændring af klagestrukturen var en del af en bred skatteaftale, som omfatter regeringen, men også omfatter Venstre.

Så er vi igen tilbage ved: Hvorfor fra 2011? Som sagt er udgangspunktet, at der ikke er noget juridisk krav på det. Hvis der havde været det, var der ikke nogen tvivl. Man er nødt til at have en skæringsdato, og der har vi så sagt 2011. Jo længere tid man går tilbage, jo mere upræcist bliver det her. Det er sådan set den meget direkte årsag til det.

Hr. Torsten Schack Pedersen, sidste runde.

Så man skal forstå det sådan, at regeringen mener, at man er venlig over for boligejerne ved at give mulighed for at få pengene tilbage fra 2011, for regeringen kunne godt lade være med at gøre noget. Så det er alene for at være venlig, at regeringen så vil sige: O.k., den forskel, der måtte være mellem de vurderinger, der er nu, og dem, der kommer, vil vi godt rette op på tilbage til 2011, det er af ren og skær venlighed, men den venlighed rækker kun til 2011 og ikke længere tilbage. Det er fint nok. Det er jo et politisk valg, men så synes jeg også bare, at skatteministeren skal sige meget klart, at jo, man vil noget, man vil ikke hele vejen, for det her er så, hvad man magter. Det er så fair nok, så er vi bare ikke enige.

Ministeren.

Endnu en gang tror jeg, at hr. Torsten Schack Pedersen skulle overveje konsekvenserne for Venstres økonomiske politik af det, som hr. Torsten Schack Pedersen står og siger her i dag. Det må jeg sige.

Venlighed er et udtryk, jeg ikke selv ville bruge. Jeg synes da, at vi siger, at der ikke er noget juridisk krav på det. Hvis der havde været det, hvis det havde været en ulovlig skatteopkrævning, så var der blevet rejst en rigsretssag imod nogle Venstreskatteministre. Så havde der været et retskrav på, at man skulle betale penge tilbage. Men det er ikke vores vurdering, at det er sådan. Vi har sagt, at det er urimeligt, og derfor har vi så besluttet, at vi vil lave et nyt system – det er det vigtigste i det her – og at vi på det grundlag kan betale nogle penge tilbage, og vi har så fundet det rimeligt, at det sker fra 2011.

Tak til skatteministeren. Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Ole Birk Olesen, er dér. Værsgo.

Rigsrevisionen er kommet med en sønderlemmende kritik af opkrævningen af ejendomsskatter i Danmark. Vurderingerne er forkerte, og det har de været i mange år. Det har de været i hele perioden fra 2003 og frem, som er undersøgt. I den seneste vurdering fra 2011 er 41 pct. af ejendommene overvurderet i forhold til salgsprisen – 41 pct. Vi ved ikke, hvor mange boligejere der konkret er berørt af det her. Det kan være 100.000, det kan være 200.000, måske kan det også være 300.000. Men det er mange mennesker, som er kommet til at betale for meget i ejendomsskat som følge af sjusk hos SKAT i vurderingen af ejendommene.

Det er foregået under to regeringer, i hvert fald i den undersøgte periode. Det foregik under den foregående VK-regering, og det er foregået under den nuværende SRSF-regering. Men partierne i den gamle regering er åbne over for, at pengene skal betales tilbage til borgerne. De borgere, der har betalt for meget i skat, skal automatisk have penge tilbage, sådan som det her beslutningsforslag fra Liberal Alliance foreslår.

Den nuværende regering bestående af Socialdemokraterne, De Radikale og SF vil ikke det. Den konstaterer, at der er opkrævet for meget i skat, men nægter at betale pengene tilbage. Det er det interessante i dag. Der har været meget udenomssnak heroppe fra talerstolen, især fra skatteministeren, men det interessante er: Er man villig til at betale de for meget opkrævede skattekroner tilbage?

Skatteministeren forsvarer sig med, at det angiveligt ikke var ulovligt at opkræve mere i skat, end loven tilsiger. Det har han sin egen advokats ord for, og denne advokat er jo betalt af skatteministeren selv eller i hvert fald af skatteborgerne. Vedkommende er hyret af regeringen, kammeradvokaten er statens advokat, og statens advokat fortæller meget belejligt for regeringen og for staten, at SKAT ikke har gjort noget ulovligt ved at opkræve mere skat, end loven tillader. Og den slags finder skatteministeren meget logisk, altså at man sagtens kan opkræve mere skat, end loven tillader, uden at det er ulovligt. Det kræver en meget krøllet hjerne at forstå det, hos kammeradvokaten kræver det, at man får løn af den regering, som man skal frikende.

Det er helt klart, at det ikke i Danmark er tilladt at opkræve en skat, som ikke har en lov, der hjemler det. Det står i grundlovens § 43: Ingen skat kan pålægges, forandres eller ophæves uden ved lov. Og der er ingen lov, der tillader, at man opkræver mere i skat af borgernes ejendomme, end ejendommene er værd i henhold til en korrekt vurdering. For den lov, vi har, vurderingsloven, siger udtrykkeligt i sine bemærkninger, at man aldrig må have en vurdering, der er højere end den reelle pris i handel og vandel. Det står her, og Rigsrevisionen citerer det, fordi Rigsrevisionen gerne vil gøre opmærksom på det, og jeg læser op fra bemærkningerne til vurderingsloven: Vurderingen kan dog fortsat ikke overstige værdien i handel og vandel. Det står i bemærkningerne til loven. Men vurderingerne har oversteget værdien i handel og vandel, og dermed giver loven ikke dækning for, at man har opkrævet de penge, og dermed er det selvfølgelig ulovligt. Det siger grundloven jo.

Så har ministeren en anden undskyldning for ikke at ville betale pengene for perioden tilbage til 2003 og frem tilbage: Han mener, det er for vanskeligt. Men det passer jo ikke. Hvis man har en korrekt vurdering, en ny korrekt vurdering, fra 2015, som vi venter på, så kan man selvfølgelig putte de nye korrekte tal ind i et simpelt regneark på en computer og regne tilbage i tid i forhold til de udviklinger i salgspriserne, der har været siden 2003. Vi kender jo udviklingen i salgspriserne i de forskellige områder. De ligger tilgængelige i statistikker alle mulige steder, og hvis man putter dem ind og bruger dem til at justere til den mere korrekte værdi, man finder ved den nye vurdering, så kan man også føre den nye, mere korrekte vurdering tilbage i tid, og på det grundlag kan man betale til borgerne, hvis de har betalt for meget i skat. Men regeringen ønsker det jo ikke.

Det handler jo ikke om, at det her ikke kan lade sig gøre. Da den her debat startede, var vi i Liberal Alliance de første, der gik ud og sagde, at pengene skulle tilbagebetales automatisk; det skal ikke være sådan, at man skal klage over det. Hvad sagde skatteministeren? Nej, det kan overhovedet ikke lade sig gøre, sagde skatteministeren; det kan ikke lade sig gøre at betale pengene tilbage automatisk.

Så kommer skatteministeren ud, nogle måneder senere, og har fundet ud af, at det alligevel godt kan lade sig gøre at betale pengene tilbage automatisk, men kun for nogle få år; det kan ikke lade sig gøre helt tilbage til 2003. Ja, det er jo meget belejligt for regeringen at sige, at det ikke kan lade sig gøre, ligesom det i første omgang var belejligt at sige, at det heller ikke kunne lade sig gøre i forhold til de nyere vurderinger. Men jeg tror ikke på det, vi tror ikke på det. For jeg kan ikke se problemet for mig.

Jeg har redegjort for, hvordan det kunne løses. Jeg tror, at den egentlige årsag til, at regeringen siger sådan, er, at regeringen ikke vil hoste op med pengene. For så går der jo kuk i de langsigtede 2020-planer osv.; man får et hul, som man skal finansiere, enten med besparelser et andet sted eller med en skatteforhøjelse, som regeringen har lovet ikke vil komme. Regeringen har lovet, at man ikke vil forhøje skatterne – heldigvis. Så alternativet må være, at man skal sætte forbruget ned et eller andet sted, for at finansiere det, at man betaler de her penge tilbage, og det ønsker man ikke. Man vil hellere beholde pengene selv, og det er den egentlige forklaring.

Så lad mig her til sidst sige, at jeg synes, det er meget, meget skuffende, at det er over halvdelen af medlemmerne i denne sal, som ikke tager den parlamentariske diskussion alvorligt og møder op og fortæller, hvad deres holdning til det her spørgsmål er. I stedet har man fra Socialdemokraternes side sendt en ordfører, som ikke er den rigtige ordfører, men som er en erstatning, og han har så også udtalt sig på vegne af Enhedslisten og SF om, at de heller ikke vil stemme for forslaget, og De Radikale er bare blevet væk. Ja, altså, man kan jo godt forstå, at den slags ting kan ske en gang imellem, og især hvis det er sager, der ikke har den store principielle vigtighed. Men det her er dog noget, som nationen diskuterer, det er et stort emne, og så bliver man simpelt hen bare fuldstændig væk; man sender ikke en eneste ordfører fra regeringspartierne eller fra Enhedslisten, fra rød blok.

Altså, jeg synes, det er en god parlamentarisk tradition, at man i det her Ting stiller sig op på denne talerstol og lader andre partier skyde på en, kritisere en, stille en kritiske spørgsmål, sådan at det ikke er omkostningsløst at have upopulære standpunkter, men at man kan blive udfrittet for sine upopulære standpunkter. Men regeringspartierne og Enhedslisten har i denne sag tydeligvis valgt, at de netop ikke vil udfrittes, så de bliver bare væk og lader hånt om den tradition, at man stiller sig herop, fordi det er en god parlamentarisk tradition, især når det handler om lovforslag, hvor der er lidt krig på kniven, som der er stor offentlig bevågenhed om, og som der er stor interesse for. Det her er ikke en god dag for folkestyret, og det må man meget, meget beklage.

Vi støtter selvfølgelig beslutningsforslaget; det er vores eget.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.