Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 19:

Forslag til folketingsbeslutning om retningslinjer for omkostningstjek i statslige institutioner.

Af Preben Bang Henriksen (V) m.fl.

(Fremsættelse 12.11.2013).

Forhandlingen er åbnet. Det er ministeren for by, bolig og landdistrikter, der har ordet.

Det følger af det her beslutningsforslag, at Venstre nu vil pålægge regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at udarbejde retningslinjer for gennemførelsen af omkostningsvurderinger i udflytningsrelevante statslige institutioner til anvendelse ved planlagte omstruktureringer.

Jeg vil indledningsvis slå fast, at regeringen gerne ser statslige arbejdspladser i vore landdistrikter, og virkeligheden er da også, at der rundtomkring i landet er rigtig mange statslige arbejdspladser uden for hovedstadsområdet. Det fremgår også af den seneste landdistriktsredegørelse til Folketinget, at i fordelingen af statslige arbejdspladser udgør arbejdspladser i provinsen godt 56 pct. af samtlige statslige arbejdspladser. Når det gælder antallet af årsværk, svarer det til over 100.000 årsværk, hvorimod antallet af årsværk i hovedstaden ligger på ca. 80.000. Det fremgår også, at den største procentuelle stigning i antallet af statslige arbejdspladser i perioden fra 2008 til 2012 har fundet sted i Region Nordjylland og Region Midtjylland.

Som sagt ser regeringen altså gerne, at der er statslige arbejdspladser også i landdistrikterne, men regeringen har samtidig den grundlæggende opfattelse, at placeringen af statslige arbejdspladser skal ske på baggrund af en konkret og specialiseret vurdering fra de ministerier, som har det overordnede ansvar for de konkrete arbejdspladser. I den vurdering indgår der jo som sagt en lang række faktorer. Økonomi er naturligvis et vigtigt område, og det er givet, at der altid foretages omkostningsvurderinger i forbindelse med den her type beslutninger. Men det er også vigtigt at se på den faglige konsekvens af en udflytning samt matchen til den konkrete kommune og det område, man eventuelt udflytter en statslig institution til. I denne sammenhæng er det vigtigt, at man overlader den specialiserede vurdering til de enkelte ministerier, hvis ressort de respektive arbejdspladser hører under. De har jo netop i kraft af deres faglige viden de bedste forudsætninger for at foretage den her vurdering.

Hvad angår omkostningsvurderingen, er det rigtigt, at husleje og andre udgifter godt kan være lavere. Men der kan også være store udgifter forbundet med at flytte en statslig arbejdsplads. Center for Landdistriktsforskning udførte i 2009 en undersøgelse af erfaringerne med udflytningen af Sikkerhedsstyrelsen til Esbjerg. Undersøgelsen viste, at det er forbundet med store udgifter at flytte en statslig arbejdsplads. Det blev sådan set påvist, at det kostede godt 40 mio. kr. – altså 40 mio. kr. eller ca. 500.000 kr. pr. medarbejder – at flytte Sikkerhedsstyrelsen. I Sverige, hvor man også i 00'erne har forsøgt sig med at udflytte statslige arbejdspladser, har det været endnu dyrere. Således har Riksrevisionen i Sverige i 2009 anslået, at det kostede 1,1 mio. skr. – de er jo lidt mindre værd, men alligevel – at flytte hver enkelt arbejdsplads.

Undersøgelsen fra Center for Landdistriktsforskning viser endvidere, at flytningen og udflytningen af statslige arbejdspladser først gavner, når der opstår synergi imellem den statslige institution og områdets eksisterende erhvervsliv og andre lokale aktører.

En lignende pointe fremkom på baggrund af en analyse udarbejdet i 2002 af den daværende erhvervs- og boligstyrelse. Den analyse beskrev perspektiverne i udflytningen af statslige arbejdspladser. Her blev det beskrevet, hvordan udflytning af statsinstitutioner bør ske efter konkrete overvejelser vedrørende den enkelte institutions behov for nærhed til andre statslige institutioner og samarbejdspartnere. Og det var altså en rapport, som kom under den tidligere regering, hvor Venstre jo havde den ledende kraft. En afgørende konklusion i rapporten var endvidere, at der ikke – og jeg understreger: ikke – tegner sig et entydigt billede af økonomiske fordele og ulemper ved en udflytning. Den samlede effekt synes derfor at skulle vurderes konkret for hver enkelt institution.

Derudover er det vigtigt at være opmærksom på, at man ved udflytning af statslige arbejdspladser risikerer at miste, måske, mange erfarne og dygtige medarbejdere og vil få vanskeligt ved at rekruttere nye medarbejdere. Det har selvfølgelig betydning for effektiviteten af de udførte arbejdsopgaver på såvel det faglige som det generelle niveau. Det kan således potentielt tage flere år, før man kommer op på det samlede effektivitetsniveau som følge af bemandingsudskiftninger.

Samtidig må vi jo også tænke på de berørte medarbejdere, for når man flytter deres arbejdsplads, tvinger man ofte en hel familie til at rykke op og flytte til en anden landsdel eller et andet sted i landet, væk fra ægtefællens job og det nære netværk i forhold til børn og voksne. Det er jo ting, som for den enkelte kan have meget, meget stor betydning, og som ikke altid er lige til at gøre op i sådan et samfundsøkonomisk regnestykke.

Et andet element, der er relevant at vurdere i forbindelse med udflytningsovervejelser, er selvfølgelig betydningen af den teknologiske udvikling. Det spørgsmål er blevet belyst i en rapport, som blev udarbejdet efter forespørgselsdebatten om F 9 sidste år, og som blev sendt til Udvalget for Landdistrikter og Øer kort før jul. Rapporten er en opdatering af relevante dele af førnævnte analyse fra 2002, og den blev udarbejdet af den daværende erhvervs- og boligstyrelse. Opdateringen havde fokus på den kommunikationsteknologiske udvikling og dens betydning for tre statslige institutioner beliggende uden for hovedstaden. Disse tre institutioner indgik også i den daværende 2002-undersøgelse.

Rapporten konkluderer bl.a., at den kommunikationsteknologiske udvikling reducerer visse af de ulemper i forbindelse med samarbejde og dialog, som en fysisk beliggenhed uden for hovedstadsregionen kan medføre. Der er dog forskel i graden af anvendelse af de forskellige former for kommunikationsteknologier i de enkelte institutioner. Det er samtidig vigtigt at holde sig for øje, at kommunikationsteknologi kun er et ud af en række elementer, som har betydning for placeringen af statslige institutioner.

Endelig vil jeg gerne understrege, at spørgsmålet om positiv vækst og udvikling i landdistrikterne ikke alene er et spørgsmål om placering af statslige arbejdspladser. Det kræver forbedring af en række af landdistrikternes rammevilkår. Derfor har vi også i regeringen tænkt landdistrikterne aktivt ind i talrige forskellige initiativer. Det er initiativer, som bl.a. tæller udligningsordningen, landdistriktsbestemmelsen i planloven, initiativer til gavn for den digitale og den fysiske infrastruktur samt de vækstplaner, som jo bliver implementeret i løbet af året, og hvor der faktisk ligger over 400 mio. kr. til byfornyelse og nedrivning af huse. Alle disse initiativer gavner jo landdistrikterne bredt inden for en lang række områder. Og lad mig da nævne Togfonden DK, som der jo blev indgået forlig om i går, og som er med til at binde landet sammen og også gøre det lidt nemmere at arbejde hjemmefra.

Så samlet set mener jeg altså ikke at Venstres forslag om en tvungen omkostningsvurdering, muligvis i lovform, medfører noget nyt. Der foretages i dag allerede omkostningsvurderinger, inden der træffes beslutninger med økonomisk rækkevidde. Til gengæld fjerner det jo fokus fra den besluttende myndighed, der har et ansvar for at foretage en helhedsvurdering og en samlet vurdering, hvori der indgår flere vigtige faktorer. Som nævnt er det bl.a. samspillet mellem de relevante samarbejdspartnere, matchen mellem institution og udflytningssted og fagligheden. Udviklingen i landdistrikterne baserer sig på en lang række forskellige forhold, hvor statslige arbejdspladser kan være en af mulighederne, men langtfra den afgørende faktor.

Man skal derfor være meget påpasselig med at træffe meget drastiske beslutninger på tværs af en række forskellige statslige institutioner. Det er derfor også vigtigt, at vi overlader til den enkelte minister og det enkelte ministerium at foretage den konkrete faglige og specialiserede vurdering. Jeg mener derfor ikke, at en række retningslinjer for gennemførelse af omkostningsvurderinger i udflytningsrelevante statslige institutioner er den rette vej at gå.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.

Tak til ministeren for gennemgangen her. Jeg må sige, at det, ministeren henholder sig til, jo er et spørgsmål om, om der skal udflyttes statslige institutioner eller ej, og ministeren gør opmærksom på, at det er dyrt, og at det var dyrt i Sverige, og at der må foretages en konkret vurdering.

Jeg er helt enig med ministeren i alle betragtningerne, men det er jo faktisk også det, forslaget så går ud på. Forslaget er jo ikke et forslag, der gør, at nu skal der udflyttes x antal statsinstitutioner. Jeg skal lige understrege, at forslaget jo også indebærer, at der kunne flytte statsinstitutioner til København, hvis det ikke var omkostningsmæssigt fornuftigt at have dem liggende i provinsen. Så det har ikke noget med udflytning af statsinstitutioner at gøre. Ministerens bemærkninger om konklusioner i den her COWI-rapport kan jeg heller ikke rigtig forstå, fordi der konkluderes da det modsatte.

Så jeg vil gerne spørge ministeren direkte: Hvad er det, ministeren har imod, at der foretages en sådan konkret vurdering af omkostningerne i forbindelse med en omstrukturering inden for det offentlige?

Ministeren.

Jeg kan sige til Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen, at det kun er et element. Det forsøgte jeg også at gøre ret meget ud af. Der er fagligheden, der er et spørgsmål om kompetencer, der er interaktionen, som det hedder på godt fynsk, imellem institutionen og det omgivende samfund, og der er en lang række andre parametre, som skal med, når man snakker om udflytning af statslige arbejdspladser. Vi er som sagt ikke imod det, men vi synes, at det bliver rimelig ensidigt, fordi det jo ikke kun er stedets beliggenhed og økonomien, der er afgørende.

Det er altså en lang række andre faktorer. Det her fokuserer udelukkende på omkostningsvurderinger. Jeg tror, at det stammer fra, at huslejen er lidt billigere i Vestjylland, end den er i København, men det er jo ikke det alene, der er afgørende. Der er også nogle institutioner, det tror jeg at hr. Preben Bang Henriksen er enig med mig i, der skal ligge i København, og så er der også nogle, der skal ligge i provinsen. Så der er forskel på det, og vi mener, at det simpelt hen er for ensidigt at lave den her omkostningvurdering alene, og derfor mener vi også, at det bør være det ministerie, der har fagligheden og indsigten, som så foretager den konkrete vurdering.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg kan give ministeren ret. Vi drømmer ikke om at få Statsministeriet til Nørresundby, fordi huslejen er billigere der. Så let går det ikke, og det er også derfor, at vi præciserer i beslutningsforslaget, at det er udflytningsrelevante institutioner, der skal foretage det her tjek. Men vi ved jo i forbindelse med den almindelige lovbehandling herinde, hvordan vi har en sammenfatning i hvert lovforslags bemærkninger om administrative konsekvenser, EU-konsekvenser, miljøkonsekvenser osv. Vil ministeren være imod, at man på tilsvarende vis indførte omkostningerne ved udflytning som et parameter, der skulle indgå heri?

Ministeren.

Man kan sige, at det med udflytningsrelevans jo er lidt afhængig af det syn, man har på, hvad der er udflytningsrelevant. Det er sådan, kan man sige, en lille smule vagt formuleret, for jeg har lagt mærke til, at Venstres syn på, hvad der er udflytningsrelevant, jo har forandret sig meget, efter at man ikke er i regering mere. Det er jo en hel anden diskussion, men det skal man jo i hvert fald formulere.

Det andet er, at selvfølgelig skal de økonomiske omkostninger jo indgå i de her vurderinger. Det er jeg sådan set enig med hr. Preben Bang Henriksen i, men det er bare for lidt alene at vurdere det ud fra det parameter. Nogle i Venstre har jo fortalt mig, at de synes, at udflytningen af SKAT til Ringkøbing var en stor succes, men man husker jo, hvordan medarbejderne var dybt ulykkelige over at blive tvangsforflyttet.

Fru Mai Mercado for en kort bemærkning.

Jeg tror ikke, at der hersker nogen tvivl om, at vi fra konservativ side har været meget bekymret over den udvikling, vi hat set ske gennem de senere år, med udflytning af de her statslige arbejdspladser. Og som jeg i hvert fald læser intentionen med det her beslutningsforslag, er det vel egentlig bare sådan, at man ikke blindt centraliserer i centraliseringens hellige navn, men at man rent faktisk tænker sig om og altså er med til at beregne et helhedsbillede, og det kunne jeg måske godt tænke mig at ministeren fortalte lidt om. Så mit spørgsmål er, om han ikke også mener, at det er nødvendigt at kigge på helhedsbilledet de lokale steder, hvor der eksempelvis flytter en styrelse væk – det kunne være Miljøstyrelsen på Fyn, som altså flytter til København, og hvad der så kommer til at ske med de byer på Fyn.

Ministeren.

Jeg synes, det er meget relevant med det, fru Mai Mercado – undskyld, jeg skal lige lære at kende det nye efternavn, og i øvrigt tillykke med det – siger. Det er helt relevant at tage et helhedssyn her, og derfor synes vi også, at det fokus, der er i beslutningsforslaget, i virkeligheden er for snævert.

Men lad mig bare lige gøre op med en myte, når nu jeg har ordet, nemlig myten om, at der skulle være forsvundet statslige arbejdspladser i vores regioner. Det er faktisk sådan, hvad angår regionerne som helhed, at der ikke er nogen regioner, der har mistet statslige arbejdspladser de sidste 5 år. Altså, der har faktisk fra 2008 til 2012 været en nettotilgang af statslige arbejdspladser på 3,4 pct., og tager vi Region Syddanmark, hvor fru Mai Mercado og jeg selv kommer fra, er der sket en stigning på 1,4 pct., uanset der har været nogle omstruktureringer og der er flyttet statslige arbejdspladser.

Jeg skal også minde om, at når der kommer to undervisere mere på det lokale gymnasium eller der bliver udvidet lidt på en forskningsinstitution, er det ikke nogen stor historie, men det er det selvfølgelig, når man omstrukturerer og flytter arbejdspladser. Men der er faktisk sket en nettotilgang af statslige arbejdspladser i provinsen over de sidste 5 år.

Fru Mai Mercado.

Det tror jeg både Fødevarestyrelsen, Naturstyrelsen og Miljøstyrelsen, som jo er blevet lukket ned på Fyn eller i hvert fald har fået flyttet fynske arbejdspladser, vil være ked af at høre, for det er jo arbejdspladser med højtuddannet arbejdskraft, der flytter væk fra øen. Men jeg vil egentlig bare stille et spørgsmål, fordi det undrer mig lidt, at ministeren ikke kommer ind på centraliseringens grimme billede af medaljen, hvis vi kan kalde det det.

Finder minsteren ikke anledning til rent faktisk at problematisere det, at de her udflytninger af statslige arbejdspladser netop har betydet, at der er kommet øget ledighed, at der er sket en større affolkning, og at der er sket mere afvikling fremfor udvikling i de her landdistrikter, og at det tilsammen jo har medført, at udfordringen er blevet større ude lokalt for det, ministeren er ressortminister for, hvorfor det vel egentlig giver rigtig god mening, at Venstre stiller det her beslutningsforslag?

Ministeren.

Jeg er enig i, at der er nogle af vores landdistrikter, der har nogle voldsomt store udfordringer, men man kan se, at antallet af offentlige og i hvert fald statslige arbejdspladser er gået op i alle regioner inden for de sidste 5 år, og det er ikke noget, jeg har fundet på. Det er simpelt hen noget, vi har undersøgt og også har beskæftiget os med, og vi har afgivet en redegørelse til Folketinget om det. Det tyder ikke på, at der ikke er sket nogen omstruktureringer bl.a. som følge af boligjobordningen, som vi jo overtog i sin tid, hvor man skulle spare 5 pct. på de statslige arbejdspladser, og det er dybt ulykkeligt, så der skal man foretage en helhedsvurdering hver gang.

Det, jeg har forsøgt at sige her, er i virkeligheden, at det her forslag er for snævert, når det alene fokuserer på økonomien, men økonomien skal indgå i det. Og lad mig så sige til Mai Mercado, at i landdistrikterne er problemet jo, at vi har mistet rigtig, rigtig mange private arbejdspladser, og at det er en vigtig del for regeringen at få flere arbejdspladser for at skabe bosætning og vækst.

Der er endnu en kort bemærkning, og det er fra fru Mette Hjermind Dencker.

Mange af de statslige arbejdspladser, vi har, ligger jo det sted, de ligger, mere på grund af tradition, end fordi det er det bedste og mest fornuftige sted for dem at ligge. Som jeg ser forslaget, er det jo en meget sund refleksion, det lægger op til, nemlig at man, når man har de her store omstruktureringer, også lige tænker over, om det nu ligger det bedste sted.

Hvis man nu skulle omstrukturere på Landbohøjskolen, kunne man kigge sig omkring på Frederiksberg, hvor Landbohøjskolen ligger, og spørge sig selv: Ligger vi det sted i Danmark, hvor vi har allermest landbrugsjord omkring os? Ligger vi det sted i Danmark, hvor vi har allerbedst mulighed for dyrehold, og hvad det ellers kan være? Man kan kigge på, hvilken funktion man har som statslig institution, og om man ligger det sted i landet, hvor der er de bedste muligheder for at udfolde den funktion.

Jeg vil godt høre ministeren: Hvordan kan det være, at ministeren er så afvisende over for det forsigtige forslag, som i al sin enkelthed bare går ud på, at man skal reflektere lidt over sin beliggenhed?

Ministeren.

Jeg har jo forsøgt at sige et par gange, at jeg synes, at fokus er alt for snævert, men selvfølgelig skal økonomivurderingerne indgå som en del af det, når det enkelte ministerium træffer sine beslutninger. Jeg er skam ikke afvisende over for at diskutere, om der er statslige arbejdspladser, som skal ligge andre steder, men det, der er vigtigt, er, at man foretager en helhedsvurdering, og at man også har den it-teknologiske udvikling med, når man vurderer det. Det, vi nødig skulle gøre, var kun at fokusere på økonomi, og derfor synes jeg, vi skal afvise det.

Så har jeg jo sagt, at det i landdistrikterne er den meget store tilbagegang i antallet af private arbejdspladser, der er den helt store udfordring. Samtidig har jeg også påvist heroppefra, at der faktisk er sket en stigning i antallet af statslige arbejdspladser i samtlige regioner i Danmark over de sidste 5 år.

Fru Mette Hjermind Dencker.

Jamen i Dansk Folkeparti er vi slet ikke uenige med ministeren i, at det er en helhedsvurdering, man skal foretage sig, og at man også skal se på it, økonomi og alt det andet. Det er en helhedsvurdering. Det er vi sådan set helt enige i. Som jeg ser det, er en omkostningsvurdering også en helhedsvurdering, så det er derfor, jeg undrer mig over, at ministeren er så afvisende.

Ministeren.

Det er jo sådan, at jeg er nødt til at tage stilling ud fra det forslag, der er leveret til Folketinget, og som vi diskuterer her i dag, og der er det udelukkende økonomi, der er fokuseret på. Derudover vil jeg godt sige, at der kræves en lang række andre parametre, som jeg har redegjort for. Vi er ikke afvisende over for at diskutere forskellige ting, men det er vigtigt, at der ikke kun er fokus på det økonomiske

Så vil jeg bare til slut i spørgsmålsrækken fra VKO glæde mig over, at man nu er så optaget af landdistrikterne, for de her ting var jo ikke noget, man tænkte over, da man var i regering eller havde indflydelse på regeringen i sin tid. Det vil jeg have lov at glæde mig over i dag, for det er rigtig rart, at vi er mange, der er optaget af landdistrikterne og deres udvikling og af at skabe arbejdspladser og gode ramme- og vækstvilkår.

Tak til ministeren. Vi kan inden pausen nå hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.

Lad mig starte med at slå fast, at ideen om at udflytte statslige arbejdspladser ikke er fremmed for Socialdemokraterne. Når arbejdspladser flyttes fra hovedstaden til andre dele af landet, sikres der både arbejdspladser og større potentiale for vækst i den pågældende kommune eller det område, hvor arbejdspladserne kommer hen. I en tid, hvor udfordringerne for landdistrikterne bliver stadig mere synlige, kan en løsning være at flytte statslige arbejdspladser dertil.

Der findes allerede rigtig mange statslige arbejdspladser uden for hovedstadsområdet, som ministeren også har orienteret om. Og vi ser gerne, at endnu flere flyttes til landdistrikterne, når det giver mening. Det er derfor fint, at Venstre med dette beslutningsforslag også retter fokus på emnet. Man kunne dog have håbet på, at forslaget havde indeholdt noget nyt, for det siger jo sig selv, at der allerede i dag foretages omkostningsvurderinger, inden der træffes beslutninger med økonomisk rækkevidde. Sådan skal det blive ved med at være.

Udflytning af statslige arbejdspladser kan nemlig være rigtig dyrt. Det gælder både etableringsomkostninger og fremskaffelse af f.eks. kvalificeret arbejdskraft. Det er ikke muligt at give et kvalificeret overslag på, hvad omkostningerne generelt vil være. Kun de enkelte ministerier har den nødvendige viden til at vurdere, hvor store omkostninger der vil være forbundet med at flytte f.eks. en af ministeriernes styrelser til en anden del af Danmark. Ministerierne må altså vurdere fra gang til gang, om det kan betale sig at flytte.

Så ud fra den betragtning, at der allerede foretages en vurdering i de enkelte ministerier, anser Socialdemokraterne forslaget fra Venstre som overflødigt og i visse dele også som forkert og kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg har bare en præcisering, for ordføreren begår efter min opfattelse samme fejl som ministeren, nemlig at mene, at forslaget vedrører udflytning af statslige arbejdspladser. Men så er det i hvert fald dårligt skrevet, og det kan jeg kun adressere til mig selv, for det handler om et omkostningstjek i forbindelse med omstruktureringer af statslige arbejdspladser. Det omkostningstjek kan lige så vel gå på, at den statslige institution skal flyttes ind til København. Omkostningstjekket er et moment blandt andre momenter. Det var den ene ting.

Den anden ting, jeg lige vil præcisere, er faktisk det, jeg lige har sagt, nemlig at der ikke er tale om, at omkostningerne skal være det eneste parameter i den her sammenhæng. Der står helt præcist i bemærkningerne, at det er et blandt flere elementer i den samlede vurdering af en potentiel udflytning.

Så jeg vil godt bede om ordførerens bemærkninger hertil, og herudover også ordførerens – jeg kan ikke bruge udtrykket garanti; det skal vi passe på med her i Folketinget – bemærkninger til, hvor sikre vi er på, at de økonomiske elementer spiller ind i enhver beslutning. Hvis vi var så sikre på det, skete der ikke noget ved at gå ind for forslaget.

Ordføreren.

Jeg noterede før, da Venstres ordfører stillede spørgsmål til ministeren, at ordføreren sagde, at det ikke handler om udflytninger, men at det er en generel vurdering osv. Jeg noterer mig bare, at der helt nøjagtigt står udflytningsovervejelser i det sidste afsnit i bemærkningerne. Det står der rent faktisk, og jeg regner ikke med, at det, der står her, er en misforståelse.

Derfor var min tale rettet mod det, for jeg opfatter også, at den diskussion, der generelt er om statslige arbejdspladser, ikke handler om centralisering, men handler om udflytning. Men det kan ordføreren jo sige noget mere om, når han selv kommer op på talerstolen.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Tak. Jeg savner bare lige ordførerens bemærkninger til det om, at ordføreren siger, at det allerede sker i dag, at der jo ikke er det ministerium, uden at de sidder og vurderer husleje, arbejdslønninger osv. Er ordføreren helt sikker på, at det sker i det omfang? For så sker der ikke noget ved, at ordføreren går ind for det her forslag; så er det jo bare en bekræftelse af, hvad der sker i dag. Tak.

Ordføreren.

Det er meget interessant, men det er jo en lidt anden diskussion, nemlig om, hvor meget bureaukrati vi skal have, for det er jo det, en lovgivning om det her vil betyde. Det er min helt klare overbevisning, at der sker overvejelser om både økonomiske konsekvenser og alle mulige andre ting i forhold til, om man laver udflytning eller centralisering eller omstrukturering i ministerierne. Jeg tror bare, at det, vi ender i, er en diskussion om, hvorvidt man nu også kigger på de rigtige ting i forbindelse med det her. Så det er nok mere det, diskussionen går på.

Fru Mai Mercado for en kort bemærkning.

Ordføreren var jo næsten ved at blive konkret på et tidspunkt, og så vil jeg lige spørge, om han måske kunne uddybe det og blive endnu mere konkret, fordi han jo sagde, at flere arbejdspladser kan flyttes til landdistrikterne, når det giver mening. Ordføreren har jo tydeligvis overvejet sin tale meget nøje og har gennemarbejdet den, og så kunne jeg godt tænke mig, om ordføreren bare kunne løfte sløret lidt for, hvilke arbejdspladser som kan flyttes tilbage til landdistrikterne af dem, der er centraliserede.

Ordføreren.

Jeg har ikke i forbindelse med mine overvejelser omkring den her ordførertale tænkt på, hvilke arbejdspladser eller styrelser det var, der lige skulle flyttes ud i landdistrikterne. Det har jeg sådan set ikke. Forslaget er jo også et generelt forslag. Mine overvejelser går på, at i det øjeblik, man har kigget det hele igennem, og det både giver mening i forhold til økonomi, i forhold til, at man kan fremskaffe kvalificeret arbejdskraft, og at man har mulighed for at lave interaktion med andre relevante partnere osv., så skal man gøre det.

Fru Mai Mercado.

Ministeren sagde, at der var flere statslige arbejdspladser i landdistrikterne end tidligere. Sådan opfattede jeg det i hvert fald. Der skulle jeg jo nok have spurgt ind til, hvad det var for nogle arbejdspladser, men det kan godt ske, der er flere gymnasielærere nu. Men det gør jo ikke noget grundlæggende ved det problem, at der er en lang række arbejdspladser, som er lukket ned. Hvis vi bare tager et par af dem, så er det Fødevarestyrelsen, Naturstyrelsen og Miljøstyrelsen, som har flyttet deres arbejdspladser væk fra Fyn. Det er lukning af Jordbrugskommissionen og omorganisering af statsforvaltninger, embedslæger, Vejdirektoratet, Forsvarets Auditørkorps. Er der nogle, man kunne forestille sig at flytte tilbage igen til landdistrikterne af dem, jeg lige har nævnt?

Ordføreren.

Det kunne man da godt forestille sig, i det øjeblik at det, som jeg sagde før, giver mening. Nu må man jo sige, at alle de her omstruktureringer og centraliseringer jo er et udslag – sådan som det i hvert fald ser ud i øjeblikket – af den politik, som V og K har haft, og som har pålagt alle ministerierne besparelser. Det er i hvert fald en del af det.

Jeg tror heller ikke på, at der er nogen af os, der er uenige i, at man ikke skal bruge statslige penge mere end højst nødvendigt, men hvis det er, at man i forbindelse med de besparelser, der er lavet rundtomkring, synes, at det giver mening at lave centralisering, jamen så må det være det, der skal være. Det er også det, jeg siger i min ordførertale, nemlig at man bare skal tænke sig godt om, sådan at der også kan være udflytning og ikke kun centralisering.

Tak til den socialdemokratiske ordfører.

Hr. Christian Friis Bach har meget indtrængende bedt om at få lov til at springe i rækkefølgen. Jeg forstår, at Dansk Folkepartis ordfører har accepteret det, så vi prøver at nå en ordførertale til.

Hr. Christian Friis Bach som radikal ordfører.

Mange tak for velviljen og mange tak også til Dansk Folkeparti for velviljen. Jeg skal sige, at jeg taler på vegne af Det Radikale Venstre og også på vegne af ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Eigil Andersen. Jeg vil forsøge på grund af tidsbegrænsningen her at gøre det kort.

Begge partier afviser forslaget. Vi ønsker effektive statslige arbejdspladser, gerne i hele landet, men vi afviser, fordi vi ikke kan vurdere det på baggrund af simple eller tvungne beregninger. Det skal ske på grundlag af en samlet vurdering, hvor opgaver, økonomi, rekruttering og synergi i samspil med virksomheder og borgere og andre samarbejdspartnere skal indgå. Vi kan jo glæde os over, at den største procentuelle stigning i antallet af statslige arbejdspladser faktisk har fundet sted netop i Region Nordjylland og Region Midtjylland. Der skal være en balanceret udvikling i Danmark. Ministeren har glimrende redegjort for de mange initiativer, der bliver taget for at sikre netop det. Det er den måde, vi skal gøre det på, ikke ved beregninger i sig selv, og derfor siger jeg på vegne af Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti nej til beslutningsforslaget.

Tak til den Radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:01).

Mødet er åbnet.

Vi er i gang med første behandling af beslutningsforslag nr. B 19, og vi er nået til Dansk Folkepartis ordfører, fru Mette Hjermind Dencker.

I Danmark har vi godt 180.000 statslige arbejdspladser. De 80.000 af dem ligger i hovedstadsområdet. Knap halvdelen af vores statslige arbejdspladser ligger i hovedstadsområdet. Det bekymrer ikke vores landdistriktsminister, kunne vi høre ham sige i sin tale. Men jeg kan love for, at det bekymrer os i Dansk Folkeparti. Er vi virkelig kommet dertil, hvor vi bilder os selv ind, at det er i hovedstaden, vi bedst løser de statslige opgaver? Er der gået så meget københavneri i den, at vi frygter for, at der går ekspertise tabt, ved at vi rykker flere arbejdspladser ud til provinsen?

Nogle gange kan vi også godt undre os lidt over, hvorfor de statslige arbejdspladser har den placering, de egentlig har. Hvad mon man har tænkt, dengang man skulle placere Naturstyrelsen? Lad os da lægge den så langt fra naturen, vi overhovedet kan. Ja, hvorfor ikke? Hvad med København? Supergod idé.

Jeg vil hverken bebrejde den nuværende eller forrige regering for den skæve fordeling af statslige arbejdspladser, vi nu står med. Det er resultater af mange års fejlprioritering, og det må vi bare rette op på. Vi står i den situation, at vores landdistrikter bliver mere og mere affolket, samtidig med at vores byer vokser. Hvis vi politikere vil ændre på det, skal vi starte ved arbejdspladserne, for folk flytter for at få arbejde. Her skal vi som politikere gå foran som det gode eksempel. Vi skal ikke bare opfordre vores virksomheder til i højere grad at slå sig ned i provinsen. Vi skal gøre det selv.

Venstres forslag her er i bund og grund meget forsigtigt. Det pålægger blot regeringen at sørge for, når vi står over for en omstrukturering af en statslig virksomhed, at vi samtidig tænker en alternativ placering ind. Naturligvis skal vi veje for og imod i alt, hvad det indebærer. Det gælder økonomi, optimal udnyttelse af ressourcerne – det vil også sige de ressourcer, der er lige uden for arbejdspladsen. Da hovedstadsområdet er det suverænt dyreste sted i kongeriget Danmark at leje sig ind i som virksomhed, tror jeg, at det på sigt samtidig kunne give en besparelse, også selv om der naturligvis er omkostninger ved at flytte en virksomhed.

Så i Dansk Folkeparti kan vi naturligvis bakke op om Venstres forslag. Tak.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Lars Dohn.

Nogle gange kan man undre sig over, hvor offentligt finansierede arbejdspladser skal placeres i det her land. Altså, f.eks. blev der jo igennem Robin Hood-aftalen afsat penge i udligningsreformen til at placere et færgesekretariat, og det er af mærkværdige årsager kommet til at skulle ligge hos KL inde midt i København, selv om der var rigtig gode begrundelser for at lægge det sammen med Småøernes Færgeselskaber.

Så derfor kan man sige, at selve mekanikken i at foretage den overvejelse, altså om det kan ligge derude, ikke fungerer alle steder i vores offentlige sektor. Derfor vil vi gerne anerkende, at der er et behov for at få lagt en analysemodel ind eller en overvejelse ind omkring placeringen.

Vi må så lige sige, når nu forslagsstillerne kommer fra Venstre: Jamen er der nogen i det her Folketing, som har centraliseret i 10 år og er kommet med den ene reform efter den anden, som i den grad har flyttet alt, hvad der kunne flyttes, i tusindvis af arbejdspladser, fra mindre byer til større byer, så er det da Venstre. Ja, selvfølgelig er det da godt, når man så begynder at blive opmærksom på, at der også er noget, der skal gå den anden vej.

Men man må jo sige, at det i uhyggelig grad er lykkedes. Manøvren med strukturreformen gik jo bl.a. ud på at få lukket en hel masse skoler. Det er jo lykkedes rundtomkring, og vi har også set effekten af hele den proces, nemlig at der er en fraflytning fra landområderne og en tilflytning til storbyerne, som er næsten uden fortilfælde i danmarkshistorien.

Så vi må sige, at det her forslag fra Venstre ikke er det værste, der er kommet derfra. På den anden side skal de her udflytninger altid foretages i et helhedsperspektiv, og der havde den forrige regering jo netop nedsat et arbejdsudvalg, som på glimrende vis har illustreret, hvordan det helhedsperspektiv skal være. Økonomi, sådan som det her forslag lægger op til, må aldrig være bærende i valg af placering af statsinstitutioner.

Man må jo også sige, at med den nulvækstpolitik, som Venstre lægger op til, kan man med angst og bæven se frem til, hvordan vurderingen af økonomien vil blive fremtrædende, hvis vi får et regeringsskifte. Så derfor kan det blive en meget giftig affære at få føjet alene et økonomisk perspektiv, en økonomisk vurdering, ind. Vi kender det fra mange institutioner, at ønsket om at slippe af med de højest betalte medarbejdere og få nogle yngre ind, virkelig kan være et selvforvaltningsmotiv, som man ser udeomkring i samfundet.

Jeg er enig i de fleste af de argumenter, som ministeren og regeringsordførerne har fremsat; det er ikke altid, det er tilfældet, så det er jo også værd at bemærke. Jeg vil også understrege, at Enhedslisten – dér, hvor det er forsvarligt ud fra et helhedsperspektiv – ønsker, at statslige arbejdspladser bliver udflyttet. Så derfor håber vi også, at regeringen inden alt for længe vil spille ud med en politik, der kan understøtte sådan en udvikling. Men som jeg allerede har antydet, kan Enhedslisten ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen.

Tak for det. Nu er det jo et beslutningsforslag, som alene pålægger regeringen at fremkomme med forslag. Så det er jo meget uskyldigt, det er meget venligt at lægge det over i ministerens hænder og regeringens ansvar at komme med et oplæg om noget så fornuftigt som at foretage et tjek af økonomien i eventuel udflytning af statslige arbejdspladser.

Nu er det et område, der med jævne mellemrum diskuteres med meget stor ivrighed. Spørgsmålet om, om statslige arbejdspladser nu kan redde landdistrikter og kan bruges offensivt, og om ikke de alle sammen burde ligge derude, og der er gennem år og dag fremkommet mange argumenter for det, og det er en vanskelig diskussion sådan at være stålfast i, fordi der kan være opgaver, som kan være helt relevante at flytte ud, og så må vi bare sige, at der altså også er en række opgaver, hvor det er relevant, at det er centreret eller endda ligger i Danmarks hovedstad, hvor centraladministrationen ligger osv. Det synes jeg man må erkende der er behov for.

Derfor er det med det her forslag jo egentlig meget fornuftigt at sige, at der er mange forskellige begrundelser, der fører frem til, at en institution skulle ligge der, og hvis vi kan komme væk fra, at det sådan er for at tage andre hensyn end fornuftige, kunne vi dertil lægge, at det også ville være fornuftigt at foretage et økonomisk check, fordi det kunne godt føre til, at der faktisk kunne blive både en billiggørelse og en forenkling af en administration. Der kunne være billigere husleje, og der kunne være mange andre begrundelser, som skulle med ind i en vurdering, inden man lagde sig fast.

Der er jo i hvert fald en række særlige institutioner, som har et indhold, som har meget med andre områder at gøre end der, hvor de er placeret i dag. Dem kunne vi jo sådan set sagtens nævne på stribe – ting, der har med landbruget at gøre og landdistrikter osv., og som passende kunne ligge i de områder, som de egentlig arbejder med, i øget udstrækning. Jeg er vel vidende om, at det er følelsesladet, lige så snart man taler om det, og så ender det jo tit med, at man tager mere hensyn til, hvad medarbejderne synes, og hvor de synes det skulle være, end hvad der måske er relevant.

Så jeg synes, at det her kunne løfte diskussionen op på et niveau, hvor man sagde, at der både er økonomi i det her at tage hensyn til, og så er der spørgsmålet om, om indholdet i de her statslige institutioner nu også hensigtsmæssigt kunne placeres det sted. Kunne vi få sådan en fornuftsdiskussion, måske endda uden for mange følelser, ville det være rigtig godt. Det her forslag, som Venstre har lagt på bordet, er jo som nævnt i indledningen alene et forslag, der beder regeringen om at komme med et udspil på, hvordan det her kunne håndteres. Det er jeg helt sikker på ministeren med lidt velvilje sikkert nemt ville kunne levere Folketinget, så det er sådan set det, der er oplægget her, og derfor kan vi støtte beslutningsforslaget, som er lagt frem her, fra Venstre.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, fru Mai Mercado.

Som Konservative er vi optaget af at sikre balance i Danmark, og når vi taler om balance, er det jo normalt balancen mellem frihed på den ene side og det sociale ansvar på den anden side. Men også når det gælder placeringen af statslige arbejdspladser, arbejder vi for balance. Det handler om at sikre en balance mellem øst og vest, men også mellem by og land og mellem provins og hovedstad, for uden balance brækker Danmark midt over.

Balance betyder, at det skal være godt at bo og arbejde i alle dele af landet, men når regeringen nedlægger arbejdspladser i provinsen og rykker dem til hovedstadsområdet, opstår polariseringen, hvor udviklingen kun skabes i den ene del af landet og Danmark brækker midt over. Og den del af det har man desværre forsømt at sætte fokus på i debatten her i dag. Der er god grund til at sætte fokus på de statslige arbejdspladser, for de bliver i stigende grad lukket ned i effektiviseringens navn.

Landdistriktsministeren har jo mulighed for at sætte en offensiv dagsorden, men det har han af meget mærkelige grunde valgt ikke at gøre. Han har nærmest ikke haft et eneste lovforslag på programmet, i hvert fald ikke nogen, som angår landdistrikterne, og det er også beskæmmende, at lovprogrammet for 2013-14 heller ikke byder på noget. Der er altså ikke noget, der indikerer, at ministeren har tænkt sig at være offensiv her i 2014.

Der er ellers nok at tage fat på. Landet er stadig væk i krise, selv om statsministeren prøver at give et andet indtryk. Fra Skagen til Gedser kan krisen mærkes; ledigheden gnaver, og krisen kradser. Mange har mistet deres job, og mange er bange for at miste deres job, og det må og skal vi jo tage alvorligt. Især i landdistrikterne er ledigheden høj. På Fyn, hvor ministeren selv er fra, ligger Kerteminde og Langeland i top, og det kræver altså en helt særlig indsats – om ikke andet så kræver det da i det mindste, at man ikke udsulter provinsen.

Så kan det godt være, at ministeren siger, at der har været en nettotilgang af statslige jobs. Jovist. Og det kan også godt være, at der er kommet flere lærere til, både folkeskole- og friskolelærere og også gymnasielærere, men det ændrer ikke på, at der er en lang række jobs, som er forsvundet fra landdistrikterne, og det er højt specialiserede arbejdspladser, som kræver en høj uddannelse.

Mange statslige institutioner er altså nedlagt med store konsekvenser lokalt: øget ledighed, større affolkning samt afvikling frem for udvikling, og det bør en ansvarlig regering stoppe. Og netop derfor er det her beslutningsforslag faktisk rigtig godt, for beslutningsforslaget er udtryk for en ansvarlig politisk kurs, som netop kan være med til at sikre, at Danmark ikke brækker midt over. Og hvis ministeren hørte det sidste lovforslag, kunne det være, at han kunne blive inspireret af sin kollega uddannelsesministeren, for i den sidste debat hørte vi nemlig undervisningsministeren fremlægge et lovforslag, som højst mærkværdigt faktisk lignede et beslutningsforslag, der blev fremsat af oppositionen for bare nogle måneder siden. Og måske er det lige det, der skal til. Det kan jo være, at landdistriktsministeren i dag får så meget inspiration, at vi om få måneder måske ser et lignende lovforslag, og det vil vi i så fald være glade for.

Tak til den konservative ordfører, fru Mai Mercado. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det. Det er ikke det værste, der er kommet fra Venstre, sagde Enhedslisten. Og så burde man jo spidse ører, for mage til ros har jeg da aldrig oplevet. Tusind tak for det til Enhedslisten.

Når det er sagt, føler jeg anledning til lige at præcisere, at forslaget jo altså ikke omfatter spørgsmålet om, hvorvidt der er statslige arbejdspladser, der skal flyttes fra hovedstaden og ud i provinsen. Det blev det hurtigt udlagt til fra ministerens side, og andre fulgte også op. Hvis der ikke er en eneste offentlig arbejdsplads, der flyttes efter sådan et tjek her, så er det helt, helt fint med mig. Det, der bare ikke er helt fint med mig, er, at der ikke sker noget tjek, at der ikke sker nogen kontrol – altså at man foretager en omstrukturering i en offentlig institution uden at være forpligtet til at kontrollere, hvordan økonomien ville se ud i den institution et andet sted i landet, således at borgerne kunne få mere for pengene.

Så lad mig understrege det så tydeligt, som jeg kan: Hovedpunkterne i det her forslag – hvor det i øvrigt gælder, at regeringen skal udfærdige detaljerne – er, at der skal ske et omkostningstjek, når en offentlig institution overvejer en strukturændring, ikke nødvendigvis en flygtning. Og som jeg sagde før: Flytter man ikke, er det helt fint med mig, men det, der ikke er fint med mig, er, at man ikke undersøger sagen grundigt.

Så blev det anført, at sådan noget jo allerede bliver undersøgt ude i de enkelte ministerier, ude i de enkelte virksomheder. Men så vil jeg da skynde mig at sige, at hvis det er så given en ting, at det bliver undersøgt, må jeg jo give Enhedslisten helt ret, så er forslaget ikke så skørt, og så sker der jo slet ikke noget ved at stemme for det.

Hvordan ville det her egentlig se ud i et privat firma? Hvis man forestillede sig, at et privat firma skulle lede den pågældende institution, og direktøren blev sat til at foretage nogle strukturændringer, ville det undre mig, hvis ikke virksomhedens ejer eller virksomhedens aktionærer eller bestyrelsen sagde til direktøren: Ved du hvad, inden vi tager stilling til det her, må du lige komme med et tjek; så må du lige vise os, hvordan det her ville se ud i nogle andre scenarier, eventuelt også med en anden beliggenhed.

Gælder der noget andet, fordi det er en offentlig virksomhed, vi taler om? Skulle man så pludselig bare lukke øjnene og sige: Her behøver vi ikke at gennemføre sådan nogle omkostningstjek, det er der slet ikke nogen grund til? Det har jeg meget, meget svært ved at se. Det er efter min opfattelse et spørgsmål om at sikre, at der er et rigtig godt grundlag for en beslutning, både i en privat virksomhed – her er det jo nærmest en selvfølge; der er nogen der holder øje med økonomien – men også i det offentlige, hvor regeringen skal holde øje med økonomien.

Bliver det så en gang bureaukrati, vi trækker ned over institutionerne og det offentlige? Næh, der bliver jo ikke mere bureaukrati, end der skabes i et privat firma, hvis man beder direktøren om at foretage de relevante undersøgelser dér. Det, der tales om i forslaget, er jo målbare udgifter; det er løn, det er fravær, det er husleje osv. Det er der rigeligt med statistikker over i dag, så mere vanskeligt er det ikke. Der tales heller ikke om nogle bestemte årlige intervaller, hvor embedsmændene skal sættes i gang med det her arbejde. Det er et arbejde, der skal igangsættes, jeg havde nær sagt til rette tid, det vil nemlig sige, når der i forvejen sker strukturændringer. Så jeg tror ikke, at det bliver nogen særlig bureaukratisk belastning, og da slet ikke efter de bemærkninger, jeg har hørt, om, at det i vidt omfang allerede sker i dag.

Så kan jeg herudover henvise til, at når vi har lovforslag til behandling her i Folketinget, er der jo som et separat punkt i afslutningen af de almindelige bemærkninger et sammenfattende skema over, jeg havde nær sagt fordele og ulemper, men i hvert fald over administrative konsekvenser, miljømæssige konsekvenser for stat, amt og kommune og erhvervsliv osv. osv. Det ville bestemt ikke være mærkeligt, om man også i den her situation skulle redegøre for alternative beliggenheder, alternative omkostninger i den forbindelse.

Omfatter forslaget så alle statslige institutioner? Nej, det omfatter udflytningsrelevante statslige institutioner. Vi må desværre glemme tanken om at få Statsministeriet til Nørresundby, det erkender jeg fuldt ud. Men der er adskillige statsinstitutioner, hvis beliggenhed jo dybest set er ganske, ganske underordnet, og specielt med den teknologi, som p.t. findes. Ministeren henviste faktisk til en COWI-redegørelse, og man kunne supplerende sige, at den jo faktisk støttede, at informationsteknologien virker ganske glimrende også uden for København. Det kan man læse nærmere om i redegørelsen.

Er resultatet så, hvis der gennemføres sådanne undersøgelser, at flyttevognen kører af sted, hvis det viser sig, at det er billigere at have en statsinstitution liggende i Silkeborg end i København? Næh, det er det ikke, og det står også klart i forslaget, at det er et moment i beslutningsgrundlaget.

Så kan der, som ministeren korrekt udtrykte det, være tusind andre ting, der kan gøre, at der alligevel ikke skal ske nogen ændring af beliggenheden. Det respekterer jeg fuldt ud, men jeg respekterer bare ikke, at man ikke foretager et minutiøst tjek af omkostningerne ved en anden beliggenhed.

Hvordan vil det så se ud i det omfang, der måtte være bedre muligheder og færre omkostninger ved eksempelvis at ligge i København? Der må jeg sige, at der gælder forslaget også den vej rundt; så må den pågældende offentlige virksomhed jo flytte fra provinsen til København, anderledes er det ikke.

Det er for snævert, siger ministeren om forslaget. Dertil må jeg sige: Nej, det er et meget beskedent forslag, nogle ville ovenikøbet kalde det et lidt uskyldigt forslag, og andre ville mene, at det er et forslag, der sådan set giver sig selv. Ja, det burde give sig selv, men jeg er bare bange for, at det ikke nødvendigvis sker i dag, altså at der ikke nødvendigvis foretages den vurdering og det omkostningstjek, som egentlig skulle foretages. Så at det er et snævert forslag, kan jeg godt nok ikke synge med på. Og jeg må da også sige, at hvis det måtte være tilfældet, er det jo ikke anderledes, end at den regering, som efter forslaget skal pålægges at udarbejde de specifikke regler, i givet fald har alle muligheder for at rydde op i det.

Så med de bemærkninger kan det vel næppe overraske nogen, at Venstre støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Nej, der er sandelig en kort bemærkning fra hr. Christian Friis Bach.

Tak til ordføreren. Jeg ser jo normalt Venstre som et parti, der går ind for frihed og har tillid til ledelse, og der vil jeg bare høre ordføreren, om ikke forslaget her så har lidt en snert af planøkonomi i sig, altså på den måde, at man ligesom tvinger en beregningsmodel og en bestemt måde at agere på ned over ledelser og institutioner i konkrete tilfælde uden hensyntagen til, at der måske overhovedet ikke var brug for den beregning, eller at der kunne være andre måder at gå til spørgsmålet på.

Ordføreren.

Tak for det. Spørgeren har helt ret i, at planøkonomi jo ikke er et ord, vi er helt vilde med i Venstre, og derfor føler jeg måske også trang til at understrege det, som også fremgår af forslaget, nemlig at det her er et blandt flere elementer i den vurdering, der skal finde sted. Jeg vil understrege, at man sagtens kan nå frem til – og det vil man jo sandsynligvis nå frem til i en række tilfælde – at det vil være billigere at have en etablering et eller andet andet sted. Men det er et blandt mange elementer. Ministeren var selv inde på, at der er utrolig mange andre momenter, der spiller ind i den endelige beslutning. Så derfor må jeg svare spørgeren derhen, at havde det været et rent planøkonomisk samfund, havde man jo nok set, hvad der stod under bundlinjen, men det gør vi ikke her. Det er ét blandt mange momenter.

Christian Friis Bach.

Tak for svaret. Pointen var bare, at forslaget her kunne have en vis snert af, at man ville tvinge nogle bestemte økonomiske beregningsmetoder ned over det ganske samfund og i hvert fald de statslige institutioner, og det ville jo nok ikke være hensigtsmæssigt i enhver sammenhæng at benytte dem.

Men så kan jeg jo høre, om ikke ordføreren, hr. Preben Bang Henriksen, er tilfreds med, at man nu også ser en statslig udflytning endda til Nordjylland og til Midtjylland, og at den politik, som regeringen derfor fører, måske endda også har virket og har tiltrukket nye statslige arbejdspladser i nogle af de områder, der ligger lidt længere fra København.

Ordføreren.

Det var jo næsten et ledende spørgsmål, vil jeg sige. Der er jo nok nogle derhjemme, der ville blive kede af det, hvis jeg svarede nej til det, men jeg vil nu alligevel sige, at ud- eller indflytning såmænd ikke er det, der er afgørende for mig i relation til beslutningsforslaget her. Det er et spørgsmål om, at staten ganske ligesom et privat firma skal foretage et tjek, skal foretage en opstilling, skal lade det indgå i vurderingen, hvor man driver noget bedst og billigst fra. Jeg vil så give spørgeren ret. Vi har vist begge to ikke noget imod, at der indimellem også flytter en virksomhed til Nordjylland.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, der også var Venstres ordfører. Så ville jeg give ministeren mulighed for at sige noget, men det vil han ikke, og så er vi færdige.

[Lovforslaget henvist til Udvalget for Landdistrikter og Øer].

(Talen er under udarbejdelse)