Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. (eneste) behandling af beslutningsforslag nr. B 16:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en whistleblowerordning på forsvarsområdet.

Af Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.11.2013. Betænkning 20.12.2013).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Forsvarsministeren.

Beslutningsforslag B 16 handler specifikt om en eventuel whistleblowerordning på forsvarets område.

Jeg vil godt indledningsvis slå fast, at det er vigtigt, at offentligt ansatte – og det gælder naturligvis også dem, som er i forsvaret – har tillid til, at de kan ytre sig, hvis forholdene ikke er i orden. De skal ikke holde sig tilbage af frygt f.eks. med hensyn til fremtidige karrieremuligheder. Det fremgår også fra klart af regeringsgrundlaget.

I Forsvarsudvalget betænkning henvises der til forsvarsforliget, hvor der er indgået aftale om at gennemføre en analyse, der skal afdække mulighederne for mere åbenhed og gennemsigtighed i forsvarets forhold. Baggrunden for aftalen i forsvarsforliget var primært spørgsmålet om åbenhed i forbindelse med forsvarets operationer, og forsvaret har i de seneste år ...

Lige et øjeblik.

Vi må have lidt mere ro i salen!

... gennemgået en udvikling i retning af større åbenhed om operative forhold, herunder med information lagt ud på forsvarets egne hjemmesider. Med forliget er der indgået aftale om at se på, om forsvaret med fordel kan blive endnu mere åbne om operative forhold. Regeringen lægger vægt på åbenhed generelt, og jeg lægger også vægt på åbenhed i forsvaret. Derfor er jeg glad for, at det fremgår af forsvarsforliget, at vi i forligsperioden skal gennemføre den aftalte analyse.

I forhold til spørgsmålet om mulighederne for at påpege uregelmæssigheder i forsvaret skal jeg fremhæve, at der på nuværende tidspunkt allerede eksisterer en række muligheder i forsvaret. De ansatte kan på flere måder påpege forhold, der er uhensigtsmæssige, urimelige eller ulovlige. De kan gå til deres overordnede eller deres samarbejdsudvalg. De kan henvende sig til Forsvarets Interne Revision, til Forsvarets Auditørkorps eller til Forsvarets Efterretningstjeneste, hvis de f.eks. oplever misbrug af offentlige midler, strafbare forhold eller brud på den militære sikkerhed.

I de tilfælde, hvor der har været konstateret et konkret behov for særlige tiltag, har forsvaret herudover oprettet særlige hotlines og opfordret personalet til at henvende sig. Forsvaret har endvidere i april 2013 oprettet forsvarets medarbejderlinje, der har til formål at henvise medarbejdere til den rette ordning eller linje, hvis de er i tvivl om, hvor de kan henvende sig.

Der er således allerede i dag flere muligheder for at bringe oplysninger til de relevante modtagere, hvis man som ansat i forsvaret skulle blive opmærksom på eksempelvis ulovligheder.

Sidst, men ikke mindst, vil der blive set nærmere på offentligt ansattes ytringsfrihed og whistleblowerordninger. Regeringen har i oktober sidste år taget initiativ til at nedsætte en bredt sammensat sagkyndigt udvalg, der netop har til opgave at se på disse spørgsmål. Udvalget skal i den forbindelse bl.a. se på fordele og ulemper ved en whistleblowerordning og vurdere behovet, og udvalgets arbejde vil selvfølgelig også være relevant for forsvaret som en del af den offentlige forvaltning. Udvalget skal så vidt muligt afslutte sit arbejde i efteråret 2014. I det lys forekommer det mest hensigtsmæssigt at afvente udvalgets arbejde, før der tages stilling til, om der eventuelt bør oprettes en whistleblowerordning specifikt på forsvarets område.

Så for at sammenfatte vil jeg sige, at analysen nævnt i forsvarsforliget vil se på mulighederne for mere åbenhed om operative forhold i forsvaret. Der er allerede i dag flere muligheder for at bringe oplysninger til relevante modtagere, hvis man som ansat i forsvaret bliver opmærksom på eksempelvis ulovligheder, og endelig har regeringen allerede nedsat et udvalg, hvis arbejde kan danne et informeret grundlag for beslutninger om åbenhed, gennemsigtighed og eventuelle yderligere ordninger i det offentlige og dermed også forsvaret.

I det lys finder jeg det ikke hensigtsmæssigt på nuværende tidspunkt at vedtage det fremsatte beslutningsforslag.

Det er, må jeg forstå, en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det, og tak til forsvarsministeren. Nu står vi jo i den situation, at der allerede er et kæmpestort problem i dag for de whistleblowere, der står frem i forsvaret. Eksempelvis har whistlebloweren Anders Kærgaard fremlagt videoen, hvor man kan se, at danske soldater står og ser på, mens civile irakere bliver mishandlet i Green Desert-operationen. Anders Kærgaard bliver lige nu idømt dagbøder af Forsvarets Auditørkorps, mens de ansvarlige for, at danske soldater så til, ikke er blevet dømt. Tværtimod har Auditørkorpset droppet sagen mod oberst John Dalby, til trods for at man i Arbejderen dagen efter kunne læse, at der findes andre officerer, der kan bekræfte Anders Kærgaards historie. Finder forsvarsministeren, at det er en tilfredsstillende situation for de whistleblowere, der er i forsvaret lige nu?

Må jeg lige bede om lidt mere ro i salen igen.

Forsvarsministeren.

Som jeg gjorde rede for for et øjeblik siden, er det vigtigt for mig, at alle ansatte, også i forsvaret, har mulighed for, uden at det skal gå ud over deres karrierer eller på anden måde medføre ubehageligheder, at komme med oplysninger, såfremt der foregår ulovligheder eller andre kritisable forhold i forsvaret. Det er der en række muligheder for at gøre allerede i dag, og det, vi lægger op til fra regeringens og fra et bredt flertal i Folketingets side, er at se på, om vi kan gøre de muligheder endnu bedre.

Jeg synes ikke, at det er passende i dag at gå ind i en konkret sag, der verserer, og tage den som eksempel på, at man kan kritisere hele forsvaret for, at der ikke skulle være den åbenhed, og at der ikke skulle være en vilje til, at man tager de her sager meget alvorligt.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Nu er det jo sådan, at når vi diskuterer i Folketingssalen, skal vi gerne tage udgangspunkt i virkeligheden. Og nu er virkeligheden så, at efterretningsofficer Anders Kærgaard bliver idømt dagbøder for at have stået frem og vist en video, hvor danske soldater ser på, at uskyldige civile irakere bliver mishandlet af irakisk politi. Mener forsvarsministeren, at Anders Kærgaard får den rimelige behandling, som forsvarsministeren fra Folketingets talerstol i dag står og siger, at ansatte i forsvaret fortjener?

Forsvarsministeren.

Jeg mener, at det er vigtigt, uanset hvem det er i forsvaret, der henvender sig, at man der følger de gældende regler, og at der er en tilgang, der bygger på åbenhed og også på dialog, men naturligvis også på det forhold, at har man oplysninger, som har væsentlig betydning for en sag, så har man også en forpligtelse til at give de oplysninger videre til de relevante myndigheder. På den måde fungerer vores måde at arbejde på, altså at vi på den ene side gerne vil have, at folk henvender sig, men på den anden side også må have en tiltro til, at de systemer, som vi har sat i kraft, arbejder på en fornuftig måde, og det synes jeg også de gør i det her tilfælde.

Der er endnu en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak. Nu må vi jo sige, at de regler, der er i dag, betyder, at en konkret person, en whistleblower, som har fortalt om nogle horrible forhold i forsvaret, modtager dagbøder, og der er intet sket for at stille dem, der er ansvarlige for de horrible forhold, til ansvar. Så må man jo spørge sig selv, om det ikke er sådan en anledning, som Folketinget bør benytte, til at lave de gældende regler om i stedet for bare at holde sig til status quo.

Der er blevet talt meget om den åbenhed og vilje, der er til at bringe alting frem i forsvaret i dag – det lyder lidt, som om alting er o.k. – og samtidig bliver der henvist til et udvalg, der arbejder under Justitsministeriet, der skal se på offentligt ansattes ytringsfrihed og på whistleblowerordninger. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge forsvarsministeren og vil blot bede om et helt kort og klart svar: Er der behov for at gøre noget for at sikre en øget åbenhed og bedre tilgang til at komme frem med oplysninger i forsvaret, eller er der ikke sådan et behov?

Forsvarsministeren.

Min holdning som forsvarsminister og regeringens holdning er meget klar: Vi ønsker, at der skal være åbenhed, vi ønsker, at man som ansat i forsvaret, hvis man oplever ulovligheder eller andet, trygt kan henvende sig med den viden, man har, uden at man af den grund bliver udsat for repressalier eller andre ting, som gør, at man vil holde sig tilbage fra at henvende sig.

I det lys er det vigtigt at sige, at der allerede i dag er en række muligheder for at komme med sin viden til forsvaret, men at vi på to områder går ind og ser på, om vi kan gøre det endnu bedre. Det ene er det generelle arbejde, der kommer til at foregå under Justitsministeriet, der skal se konkret på whistleblowerordningerne, ikke alene i forsvaret, men i staten generelt, og så er der den anden del, hvor vi også går ind i forsvaret specifikt som en del af det forsvarsforlig, der er lavet, og kigger på, om der også der er nogle muligheder for at gøre det endnu bedre, end det er i dag.

Det gør vi jo, fordi vi ønsker at være et moderne land med et moderne forsvar, og derfor skal vi hele tiden se på, om vi kan gøre det bedre. Det er ikke det samme som at sige, at der ikke for nuværende er en række muligheder for at henvende sig, hvis man oplever noget, der er kritisabelt.

Fru Pernille Skipper.

Det må jeg sige var en gang fabelagtig uld i mund. På den ene side er alting godt, men på den anden side vil man gerne kigge lidt på det. Jeg har svært ved at forstå det. Altså, kunne vi ikke få et klart svar på, om de regler, der er i dag, er gode, som de er, eller er det regeringens holdning, at der faktisk bør gøres noget for at gøre dem bedre? Der er både en hyldest af reglerne i dag og så lidt noget med, at man måske gerne vil kigge lidt på dem.

Vi har at gøre med nogle konkrete sager fra forsvarets side, hvor vi kan se, at der er en person, som bliver straffet for at sige sandheden højt. Bør man ikke sørge for, at de regler bliver lavet om?

Forsvarsministeren.

Det, jeg sagde til fru Pernille Skipper, var, at vi allerede i dag har en række muligheder for, at man kan henvende sig til forsvaret, hvis man ser, der foregår ulovligheder eller andet. Det håber jeg sandelig vi er enige om er en god idé.

Men jeg tror da også, man må sige, at vi hele tiden skal være opmærksomme på, om de regler, vi har, kan gøres bedre, men at det ikke bare skal ske, ved at man, om jeg så må sige, skyder fra hoften, men at man laver et grundigt stykke arbejde. Og det er præcis det, som regeringen vil sætte i værk i Justitsministeriet generelt for hele det offentlige med whistleblowerordningen, og det er også baggrunden for, at vi inden for forsvarsområdet og det forsvarsforlig, der ligger, tager fat på den her sag.

Så jeg synes, at man fra Enhedslistens side i stedet for at beklage, at regeringen og et bredt flertal i Folketinget tager initiativer, burde glæde sig over, at der sker noget i den her sag.

Hr. Per Clausen har også bedt om en kort bemærkning.

Jeg vil bare være helt sikker på, at jeg forstår ministeren rigtigt, så jeg vil spørge ministeren, om han er enig i, at der er nogle problemer i dag i den måde, det her fungerer på, og at det er derfor, at man igangsætter et udvalgsarbejde med henblik på at gennemføre forandringer.

Ministeren.

Da den nye regering kom til, var det med en klar holdning til, at vi selvfølgelig skal have en moderne offentlig sektor, hvor de ansatte, uanset om det er i forsvaret eller i andre dele af den offentlige sektor, med tillid og ro i maven kan henvende sig, hvis de oplever ulovligheder eller andre ting, der ikke er i orden. Derfor er det også blevet klart tilkendegivet, at der vil blive sat et arbejde i gang i Justitsministeriet, der skal se på whistleblowerordningen ikke alene i forsvaret, men generelt. Derudover har vi i de partier, der står bag forsvarsforliget, så også givet hinanden håndslag på, at vi vil se på, om der er behov for yderligere tiltag på forsvarets område. Så allerede i dag er der en række muligheder, men regeringen vil gerne se på, om vi kan gøre det endnu bedre.

Hr. Per Clausen.

Jeg stiller i grunden et meget enkelt spørgsmål. Spørgsmålet lyder: Er det sådan, at årsagen til, at regeringen har taget fat på den her problemstilling, er, at man mener, at der eksisterer et problem i den måde, tingene fungerer på i dag? Det synes jeg da det kunne være rart at få at vide. Mener regeringen, at det er et reelt problem, der skal løses, eller er det bare sådan en del af den almindelige moderniseringsstil, nemlig at sådan en ordning har man andre steder, og så skal vi også have en i Danmark? Så jeg vil bare gentage mit spørgsmål til ministeren: Mener han, at der er problemer i dag, eller fungerer tingene tilfredsstillende i dag?

Forsvarsministeren.

Jeg tror, det gælder for hele den offentlige sektor, at der er et stort behov for, at man som medarbejder selvfølgelig både har sin ytringsfrihed, men også har mulighed for trygt og med ro i maven at henvende sig, hvis man oplever, at der dér, hvor man nu er ansat, foregår ulovligheder eller andre ting, som er kritisable. Det er noget af det, hvor regeringen generelt meget gerne vil sikre de offentligt ansatte, og derfor er man også inde og kigge på, om man skal lave en whistleblowerordning ikke alene inden for forsvaret, men også inden for andre områder.

De erfaringer, man gør sig af arbejdet, vil selvfølgelig også gælde for forsvaret, og der er jeg meget åben over for at se på de anbefalinger, man måtte nå frem til. Det synes jeg da burde være en fælles linje for både Enhedslisten og regeringen og Folketinget: Nu bliver der sat et arbejde i gang, der kommer med nogle anbefalinger, og så kan vi på et kvalificeret grundlag se, om det er en god idé, at der kommer en whistleblowerordning også på forsvarets område.

Tak til forsvarsministeren. Hr. Nikolaj Villumsen som ordfører for forslagsstillerne.

Om lidt skal vi stemme om det her forslag om en whistleblowerordning for forsvaret. Da vi fra Enhedslistens side første gang luftede ideen om at indføre en whistleblowerordning for forsvaret, var der faktisk positive tilbagemeldinger, og der begyndte at tegne sige et bredt flertal i Folketinget; både Liberal Alliance og Socialdemokraterne var positive over for ideen. Men om lidt vil formentlig alle andre medlemmer af Folketinget end os fra Enhedslisten desværre stemme imod. Jeg må sige, at det undrer mig meget, at man fra Folketingets andre partiers side vil afvise forslaget om en whistleblowerordning for forsvaret.

Formålet med en whistleblowerordning er jo, at vi en gang for alle forsøger at komme skandalerne i forsvaret til livs, og at vi prøver at sikre, at de mennesker, som har modet til at stå frem med oplysninger, ikke skal stå alene og i værste fald blive mærket for livet, som det er sket under klapjagten på den tidligere efterretningsofficer Anders Kærgaard.

Anders Kærgaard har som mange andre danske soldater sat sit liv på spil i Irak, og efter at han fremlagde videoen, der viste mishandling af uskyldige civile irakere, er han blevet mødt med kulde og mistænkeliggørelse. Forsvaret og Forsvarets Auditørkorps har med andre ord jagtet budbringeren i stedet for at forsøge at undersøge de alvorlige afsløringer om et muligt dansk medansvar for mishandling og tortur af civile irakere. Hvis vi havde en instans, som Anders Kærgaard eller andre ansatte i forsvaret kunne gå til, ville Anders Kærgaard ikke havde stået alene, men i stedet ville whistleblowerinstansen kunne undersøge indholdet i det, som Anders Kærgaard lagde frem, og kunne have indledt en sag, som derefter kunne være blevet overdraget til Forsvarets Auditørkorps.

Det er derfor dybt skuffende, at der blandt Folketingets øvrige partier ikke for alvor er en vilje til og en interesse for at skabe mere åbenhed om forsvarets arbejde og for at sikre en større grad af tryghed for de ansatte i forsvaret, og jeg må sige, at jeg er fuldstændig uforstående over for denne manglende interesse.

Nogle vil måske påstå, at det bare er Enhedslisten, der jagter forsvaret. Men har forsvaret ikke også selv en interesse i, at forsvaret som magtinstans har en folkelig opbakning, og skal den opbakning ikke lige præcis sikres ved, at befolkningen har tillid til, at forsvaret følger dansk lov, overholder internationale konventioner, at vi ikke, som det måske har været tilfældet i Green Desert-sagen, hvor Anders Kærgaard stod frem, er medansvarlige i tortur af uskyldige civile irakere?

Dette beslutningsforslag er det første af sin slags, der er blevet kørt igennem med den nye procedure, hvor man først tager udvalgsbehandling frem for behandling i Folketingssalen. Før sagde forsvarsministeren, at forslaget var et skud fra hoften. Det må stå for forsvarsministerens egen regning, for under udvalgsbehandlingen var der mulighed for samtlige partier i Folketinget til at komme med gode indspark til, hvordan det her forslag kunne ændres, såfremt man ønskede det.

Jeg havde personligt det naive håb, at Folketingets partier efter flere positive udmeldinger ville bakke op om forslaget, men det blev afvist af regeringspartierne med henvisning til, at man har nedsat et generelt udvalg for at se på ytringsfriheden for alle offentligt ansatte. Onde tunger kunne måske finde på at påstå, at det er en syltekrukke frem for at lave den påkrævede politiske handling fra regeringens side, men jeg tillod mig i stedet at foreslå, at vi i Forsvarsudvalget skulle afgive en beretning til brug for dette udvalgsarbejde, hvor vi understregede vigtigheden af at have særligt fokus på forsvarets område samt behovet for en uafhængig whistleblowerordning for forsvaret. Det viste sig at være et naivt håb, for det eneste parti, der bakkede op om det, var IA. Den opbakning vil jeg gerne takke IA for her i dag. Men resten af Folketingets partier afviste at afgive en sådan beretning.

Derfor behandler vi nu forslaget og har afstemning i dag. Det oprindelige forslag fra Enhedslisten var ikke var et skud fra hoften, men vores bedste udgangspunkt for en forhandling, en forhandling, som blev afvist af resten af Folketingets partier.

Jeg må sige, at jeg personligt håber, at der sidder nogle folketingsmedlemmer med rigtig, rigtig røde ører, når de om lidt afviser forslaget fra Enhedslisten. Jeg mener, at forsvarets ansatte skal kunne fortælle om ulovligheder uden frygt for at miste jobbet, uden frygt for at blive chikaneret, og det mener jeg dette beslutningsforslag kunne have banet vejen for.

Jeg mener, at vi ikke blot skylder de mennesker, der har modet til at træde frem, at vi vedtager dette beslutningsforslag i dag, men at vi også skylder demokratiet og danskerne det. Befolkningen har krav på at vide, om det danske forsvar handler i tråd med internationale konventioner, handler i tråd med menneskerettighederne, når vi befinder os i konfliktområder rundtomkring i verden. Jeg mener, at whistleblowerne er livsvigtige for demokratiet. Desværre bliver de her selv samme whistleblowere i dag svigtet, og jeg synes, det er en trist dag for Danmark.

Tak til ordføreren, er der flere, der ønsker ordet?

Det ser ikke ud til at være tilfældet. Så går vi til afstemning.

Det, der skal stemmes om, er den endelige vedtagelse af beslutningsforslag nr. B 16. Vi starter afstemningen om et øjeblik. Nu kan der stemmes.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 9 (EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 95 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.