Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 101:

Forslag til folketingsbeslutning om opsættende virkning i klagesager for borgere med handicap.

Af Karina Adsbøl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 04.04.2014).

Forhandlingen er åbnet. Og det er igen ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Dansk Folkeparti vil med B 101 pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der giver opsættende virkning i klagesager for borgere med handicap, der har fået frataget eller nedsat hjælp, og hvor ændringen i hjælpen ikke skyldes, at den pågældendes funktionsevne er forbedret.

Der er angiveligt to hovedformål med beslutningsforslaget. Det ene er, at borgerne skal have den hjælp, kommunen har frakendt dem, indtil Ankestyrelsen har talt. Og det andet er ifølge forslaget at fjerne incitamentet for kommunerne til at frakende eller forringe hjælp i strid med loven.

Om det første vil jeg gerne sige, at jeg godt forstår forslaget. Det er klart, at det er frustrerende for den borger, der f.eks. får nedsat antallet af timer til ledsagelse, at han eller hun skal finde sig i mindre hjælp i en periode, hvis nu Ankestyrelsen ender med at være uenig med kommunen. Men vi må også huske på, at udgangspunktet for det jo ikke er, at kommunerne – og det tror jeg er rigtig, rigtig vigtigt at skrive sig bag øret – fra den ene dag til den anden stopper al hjælp til en borger med massive hjælpebehov. Sådan er det jo ikke. Typisk vil der være tale om, at borgeren får mindre eller en anden hjælp i den periode.

En hovedregel om opsættende virkning vil medføre betydelige udgifter og være uforholdsmæssig dyrt for samfundet. Opsættende virkning i klagesager på handicapområdet som foreslået vil nemlig ikke alene betyde uændret hjælp i klageperioden for dem, som får medhold i deres klage; hjælpen vil rent faktisk også skulle ydes uændret i alle de sager, hvor Ankestyrelsen når frem til, at kommunens afgørelse var rigtig. Og det her sker – det tror jeg også man skal huske på – i omkring to tredjedele af klagesagerne efter serviceloven.

Princippet i vores system bør være, at det skal koncentrere sig om at levere de ydelser, borgerne har behov for og ret til efter loven. Vi skal ikke lave en struktur, som helt generelt fører til, at der leveres ydelser, borgerne ikke har behov for eller ret til. Hvis der skulle være tale om en øjeblikkelig opstået trangssituation eller i øvrigt være behov for det, mens en klage behandles, så har Ankestyrelsen efter retssikkerhedsloven mulighed for at træffe en foreløbig afgørelse. Endelig kan en kommune selv eller Ankestyrelsen helt undtagelsesvis tillægge en konkret klage opsættende virkning, hvis den har vidtrækkende konsekvenser, som ikke eller kun vanskeligt lader sig genoprette. Og det tror jeg også er vigtigt at tage med i betragtning.

Der er altså en principiel mulighed for, at Ankestyrelsen i helt særlige situationer kan trække i nødbremsen i en helt konkret klagesag, hvis styrelsen mener, at borgeren har eller kan have behov for hjælp, der åbenbart ikke kan afvente en endelig afgørelse. Den sikkerhed er der.

Om kommunernes incitament til at træffe rigtige eller forkerte afgørelser vil jeg gerne sige helt klart, at jeg ikke tror, at kommunerne har en strategi om bevidst at træffe afgørelser i strid med loven for at spare penge. Jeg tror, at kommunerne i overensstemmelse med dansk forvaltningstradition har vilje til at følge de gældende regler. Men jeg tror også, der kan være tvivl om lovgivningens grænser, og nogle kommuner ønsker at teste grænserne i klagesystemet. Det, jeg hører fra bl.a. handicaporganisationerne, er imidlertid, at deres oplevelse er, at kommunerne tilsidesætter reglerne af økonomiske hensyn. Og når organisationerne fortæller mig, at mange mennesker oplever det på den måde, så tager jeg det ganske alvorligt.

Serviceloven giver ikke ret til, at alle kan få præcis den hjælp, de selv ønsker, men alle skal naturligvis have afgørelser og ydelser, der er i overensstemmelse med loven; det skal der på ingen måde herske tvivl om. Og de skal kunne have tillid til, at de netop får den hjælp. Kommunerne skal træffe lovlige og forståelige afgørelser, og målsætningen er, at de rigtige afgørelser træffes i første omgang. Er det tilfældet, får borgerne tillid til systemet, og det er selvfølgelig rigtig, rigtig vigtigt.

Derfor har vi løbende fokus på at understøtte den kommunale sagsbehandling og udbrede viden om korrekt praksis og anbefalinger på områder, hvor der er tvivl. Jeg kan f.eks. nævne Ankestyrelsens juridiske hotline til kommunale sagsbehandlere. Jeg kan også nævne Ankestyrelsens anbefalinger til kommunerne om skriftlige og begrundede afgørelser, der redegør for både det kommunale serviceniveau og de faktiske forhold, der ligger til grund for afgørelsen.

Som sagt tager jeg det alvorligt, når mange mennesker oplever, at deres retssikkerhed er under pres. Jeg er også åben for dialog om, at vi kan blive bedre på det område, altså for at se på, om vi kan orientere bedre om de muligheder, der findes, og om der er konkrete uhensigtsmæssigheder, der kan fjernes. Der lytter jeg selvfølgelig gerne til gode ideer.

Men det fremsatte beslutningsforslag om opsættende virkning er i den sammenhæng uhensigtsmæssigt og vil indebære betydelige udgifter for samfundet. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Er ministeren enig i, at det i forhold til det her beslutningsforslag handler om borgere, der ikke har forbedret deres funktionsevne? Det vil sige, at de ikke har forbedret den. Det er folk, der ikke har forbedret deres funktionsevne.

Så vil jeg bare lige sige, at det ud fra en uvildig konsulentordning på handicapområdet netop fremgår, at hvis kommunerne har givet en bevilling, er hovedreglen, at kommunen ikke kan trække den tilbage, medmindre der er sket ændringer i borgerens situation. Det er simpelt hen det, der står inde på DUS' hjemmeside.

Så kan jeg simpelt hen ikke forstå, at ministeren ikke bakker op om sådan et godt forslag, for det er jo sådan, at ministeren her den 25. februar har fået et brev tilsendt om de her problemstillinger netop af en rådgiver for Muskelsvindfonden, som giver en række eksempler til ministeren på, hvor store udfordringer der er på det her område. Og jeg må sige, at vi tidligere har fået masser af henvendelser, også fra Muskelsvindfonden og den tidligere formand Evald Krog, som meldte sig ud af Socialdemokraterne, fordi han simpelt hen syntes, at det, der foregik, var uanstændigt.

Ministeren.

Jeg er helt enig i, at der er nogle udfordringer. Det er også den oplevelse, som nogle har. Jeg har for nylig holdt møde med også DH om nogle af de her problemstillinger. Men når det er sagt, er det jo ikke ensbetydende med, at vi er enige om, at der skal være en lovgivning om opsættende virkning. Det er jo der, vandene skilles. Som jeg også sagde i min indledende tale, så kan kommunen og Ankestyrelsen selv – undtagelsesvis – bruge den her opsættende virkning i en sag, hvis de mener, at det vil tjene sagen. Det skal vi huske.

Vi skal jo også huske, at det i de her sager ikke er sådan, at hjælpen fjernes. Det kan være, at man får en anden hjælp eller mindre hjælp. Og så husk også de to tredjedele af sagerne, hvor kommunerne, som jeg nævnte, rent faktisk får medhold. Så med det in mente vil jeg sige, at vi er uenige om den opsættende virkning, men vi er da helt klart enige om, at der er nogle udfordringer på det her område.

Karina Adsbøl.

Altså, jeg kan simpelt hen ikke forstå ministeren, for der har jo været en række artikler i Ekstra Bladet, hvor der bl.a. står, at ministeren ikke tager kommunernes lovbrud alvorligt. Der må jeg bare sige, at det da overhovedet ikke lader til, at ministeren tager det her alvorligt. Vi har så mange henvendelser i Socialudvalget, og ministeren hører det fra handicaporganisationerne. Og forældre har i forhold til Handicapcenter København haft massive problemer med at få hjælp. Så det er da rimeligt, at man, når man ikke har fået forbedret sin funktionsevne, kan bevare hjælpen, indtil sagen har kørt i Ankestyrelsen.

Ministeren.

Jamen som jeg også sagde før, ville der jo, selv hvis man indførte den her opsættende virkning – og det er jo der, vi har haft en diskussion rigtig mange gange – være en forskellig tilgang i de 98 forskellige kommuner til, hvordan serviceniveauet skal være. Og som jeg også sagde, er der selvfølgelig nogle kommuner, der også vil prøve deres sag, fordi der netop er de forskelligheder.

Men jeg vil bare holde fast i, at regeringens præmis for det her er, at dem, som skal have hjælpen, selvfølgelig får den. Og det får de i dag, uanset om der er opsættende virkning eller ej. Igen vil jeg bare sige, at det håndtag, som Ankestyrelsen og kommunerne har, hvor de selv i en konkret sag kan have opsættende virkning, jo betyder, at man har et håndtag, som man i yderste konsekvens godt kan bruge, og det har jeg tillid til at de bruger.

Tak til ministeren. Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen som Venstres ordfører.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for rejse den her væsentlige debat. I Venstre ser vi det som yderst vigtigt, at borgere med handicap bliver behandlet godt, og at de får en retfærdig behandling af kommunerne. Med B 101 sætter Dansk Folkeparti fokus på en vigtig problemstilling. I Venstre forholder vi os også til den, for vi ønsker også at forbedre forholdene for borgere med handicap, så vi er sikre på, at de får den støtte og den hjælp, de har behov for. Det er præcist defineret, at det skal handle om at give opsættende virkning i klagesager for borgere med handicap, der har fået frataget eller nedsat hjælpen, selv om den pågældende ikke har fået forbedret sin funktionsevne. Det er læst og forstået, og det er sympatisk. Alligevel mener vi i Venstre ikke, at vi på den måde bedst kommer de borgere i møde.

Der er ingen tvivl om, at retssikkerheden for borgerne er meget vigtig, og borgeren skal kunne regne med, at når der bliver truffet en afgørelse, så er den også i overensstemmelse med loven. Derfor skal vi være hurtige, og vi skal have de rigtige kommunale afgørelser. Det betyder, at vi i Venstre er meget optaget af, at kommunerne minimerer antallet af klager, og når man så klager, skal man selvfølgelig have en afgørelse hurtigst muligt. Det er ikke tilfældet i dag.

Sagsbehandlingstiden i Ankestyrelsen er urimelig lang, så vi er meget enige med Dansk Folkeparti i, at der er et problem her, som man må forholde sig til. Vi synes, det er rigtig ærgerligt, at vi har borgere, som er berettiget til en hjælp og mister den, men vi må også sige, at konsekvensen af forslaget jo vil være, at mange flere klager, og at man derved kommer til at forlænge ventetiden i Ankestyrelsen. Så faktisk ender det med, at vi kan se her, at vi får en helt anden situation på området.

Derfor siger vi, at vi egentlig gerne vil have, at vi får ministeren ind i det for at se på sagsbehandlingstiderne i Ankestyrelsen, for vi ser det sådan, at der med flere klager vil opstå administrative byrder, og at der vil være en negativ forholden sig til hele området, i stedet for at man positivt samarbejder om at få tingene løst på bedste vis. Vi er ikke interesseret i at øge administrative udgifter og byrder, for vi tror altså ikke på, at det er den måde, vi får truffet de bedste afgørelser på, og vi tror slet ikke på at bede kommunerne om at lave yderligere arbejde, ved at de får flere klager ind.

Omvendt tænker vi, at hvis man fik nedbragt sagsbehandlingstiden i Ankestyrelsen, ville det altså være en stor lettelse, for så vil vi hurtigt kunne få svar på, om disse borgere har fået en korrekt vurdering.

Jeg tænker, at vi i udvalgsarbejdet kan komme til at arbejde noget mere med det her, for jeg mener, at den form, som det har nu, ikke lige umiddelbart er en form, Venstre vil kunne støtte. Men omvendt vil jeg sige, at jeg synes, vi virkelig kunne gøre noget, hvis vi mødtes i udvalgsarbejdet og forholdt os til det en af dem – hvis vi kunne lave et samarbejde om det. Det kunne være interessant.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Tak for de positive ord fra Venstre. Det var jo Dansk Folkepartis ønske, at Venstre også kunne støtte det her, netop fordi Venstres ordfører selv har været ude at udtale sig til Ekstra Bladet om de her artikler:

»Ministeren virker fuldstændig uinteresseret i at gå ind i sagen. Det viser, at det at tage vare på de svageste i det danske samfund, det er åbenbart ikke hendes opgave, siger Eyvind Vesselbo, socialordfører for Venstre.«

Det var under den tidligere minister, fru Annette Vilhelmsen, hvor debatten jo også kørte. Jeg mener jo, at vi har en fælles opgave herinde i Folketinget i at sætte os sammen, og jeg er da helt enig med ordføreren i, at de lange sagsbehandlingstider er helt uhørte. Men vi står jo også bare med en regering, der ikke ønsker et sagsbehandlingsloft, og som har nedlagt de sociale nævn, hvilket netop har gjort, at der er en kæmpe sagspukkel i Ankestyrelsen. Det ved jeg også at socialordføreren har indkaldt til samråd om sammen med Dansk Folkeparti, netop fordi vi skal have kigget på den problemstilling.

Men er det helt udelukket, at Venstre kan støtte det her beslutningsforslag, hvis vi nu finder en løsning under udvalgsarbejdet?

Ordføreren.

Tak for oplæsningen af citat af min kollegas udtalelser. Jeg er helt enig med ham. Så er jeg også glad for, at der bliver indkaldt til et samråd i næste uge, så vi kan få det her drøftet. Men jeg vil gerne sige igen, at jeg synes, at vi i udvalgsarbejdet skal tage en fornuftig snak om det her. Og så sagde jeg også, at lige med den ordlyd, det har nu, vil det ikke kunne finde hundrede procent støtte i Venstre. Men jeg er sikker på, at vi kan få et godt og fornuftigt samarbejde i udvalget og komme videre ad nogle veje, hvis der er en imødekommenhed fra udvalgsmedlemmernes side, når vi når dertil.

Hr. Finn Sørensen. Nej, var det først fru Karina Adsbøl?

Nej, det var det ikke. Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg er så spændt på, hvad det er for nogle ting, ordføreren gerne vil være med til, og hvis vi kunne få løftet sløret for det her, ville det jo være interessant, men ellers i udvalgsarbejdet. Og så vil jeg da bare sige, at Enhedslisten da også vil gå positivt ind i, hvad vi kan udrette, som kunne bringe os i retning af det her udmærkede forslag og rette op på de skævheder, som der faktisk bliver peget på her. Så tak for ordførerens indlæg, hvad det angår. Det kunne eventuelt være i form af en beretning i udvalget, hvor vi fik skrevet ned, hvad det var, vi mente kunne være nogle gode løsninger.

Ordføreren.

Lige præcis. Jeg må da også sige, at jeg blev noget inspireret af ministerens tale, da han var imødekommende over for gode ideer. Så jeg synes da absolut, der er sendt signaler om, at regeringen er mere åben, og det ville da være interessant, at vi satte os sammen og ikke låste os fast på den enkle formulering, der er her. Jeg tror klart, at en beretning kunne være en vej at gå.

Ikke mere? Så tak til Venstres ordfører. Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil som socialdemokratisk ordfører.

Også i Socialdemokratiet – og i øvrigt vil jeg tro, ministeren har samme indstilling – er vi indstillet på, at vi på det her område får sat os sammen på tværs af partierne og får kigget på, om vi i fællesskab kan lave en beretning. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne takke for, at det her spørgsmål bliver bragt op. På samme måde som Venstre har sagt, at løsningen måske ikke helt er den rigtige, må man sige, at der bliver peget på noget, der er fuldstændig centralt, nemlig at handicappede borgere naturligvis skal have tillid til den sagsbehandling, der er i forbindelse med den hjælp og støtte, de skal have, så de kan føre så normal og selvstændig en tilværelse som overhovedet muligt. Så i Socialdemokratiet er vi altså også åbne for, at vi prøver at gå ind og kigge på, hvor vi kan imødekomme hinanden på tværs af partierne med det her spørgsmål, så vi kan komme frem og ud over isen. For jeg tror, at de fleste af os er enige om problemformuleringen på det her område, og derfor kan vi jo lige så godt sætte os sammen og se, om vi kan finde en løsning på det.

Vi hører jo desværre fra handicaporganisationerne, at de er bekymrede for kvaliteten af sagsbehandlingen i kommunerne, ligesom borgere med handicap oplever, at ventetiderne på at få behandlet klager i Ankestyrelsen er alt, alt for lang. Og det er en bekymring, som vi selvfølgelig som samfund og ikke mindst herinde fra Christiansborg skal tage ganske alvorligt. Men vi mener som sagt ikke, at løsningen ligger i at give opsættende virkning i klagesager for borgere med handicap, og det vil jeg gerne lige give et par ord med på vejen: En opsættende virkning tager ikke hånd om det, vi mener er det reelle problem, altså kernen i det her problem, nemlig at der er en oplevelse af, at afgørelserne i kommunerne er mangelfulde, og at sagsbehandlingstiderne i forbindelse med klagesagerne er for lange. Det er det, der er kernen i problemet, og der mener vi ikke at den opsættende virkning løser problemerne. Selv med opsættende virkning vil vi stadig væk ligge og bokse med, at sagsbehandlingstiderne er for lange, og det løser jo ikke det problem, at sagsbehandlingen i kommunen er mangelfuld.

Så i virkeligheden vil vi gerne ind og have fat om ondets rod, nemlig at man ikke som handicappet borger har tillid til – og i nogle tilfælde måske også med god grund – at kommunen gennemfører sagsbehandlingen på en ordentlig facon, og at sagsbehandlingstiderne i øvrigt er for lange. Så vi mener altså, at man først og fremmest skal understøtte, at sagsbehandlingen i kommunerne bliver ordentlig, og at kommunerne træffer de rigtige og i øvrigt forståelige afgørelser i første omgang, sådan at borgerne ikke skal opleve at skulle gå i gang med at klage. Altså, det er jo sådan set der, vi allerhelst skal hen. Retssikkerheden skal være i orden, og borgerne skal have tillid til systemet og kunne have tillid til systemet med god grund. Det er bl.a. sådan nogle tiltag, vi mener der er blevet sat i værk i forbindelse med den nye struktur af statsforvaltningen, hvor formålet jo netop er at øge kvaliteten i sagsbehandlingen og så i øvrigt at nedbringe de lange sagsbehandlingstider. Men vi har altså også at gøre med et område her, hvor vi må se på, om der kan være andre, flere, nye håndtag, som vi skal have bragt i spil, og det vil jeg hermed gerne tilkendegive at vi selvfølgelig er villige til at sætte os og kigge på.

Så vil jeg sige, at problemet med lange sagsbehandlingstider jo ikke er nyt, altså klagesagsbehandlingen var lang og stigende i de sociale nævn, da behandlingen overgik fra statsforvaltningerne til Ankestyrelsen pr. 1. juli 2013. Der er blevet iværksat en række initiativer for at nedbringe sagsbehandlingstiderne og for at afvikle den sagspukkel, som Ankestyrelsen overtog fra nævnene. Der er f.eks. oprettet en hotline i Ankestyrelsen for kommunale sagsbehandlere, ligesom Ankestyrelsen kan vælge principafgørelser der, hvor man kan se, at der er problemer generelt i kommunerne. Og udviklingen i sagsbehandlingstiderne følges tæt, for sagsbehandlingstiden skal selvfølgelig være kort og rimelig, når sagerne har så stor betydning for de borgere, vi har med at gøre her.

Så for at opsummere vil jeg sige, at Socialdemokratiet ikke kan støtte det her konkrete forslag, fordi løsningsmodellen ikke får fat om det, der er det egentlige problem. Men vi er enige i målsætningen om, at vi skal understøtte kommunerne i at få skabt en ordentlig retssikkerhed, kunne træffe hurtige afgørelser og rigtige afgørelser og dermed give de handicappede borgere en tryghed ved det, der foregår i kommunerne. Så lad os sætte os ned omkring et bord, og lad os se, om vi ikke i fællesskab på tværs af alle Folketingets partier – det ville der også være noget ekstraordinært kønt i – kan få kigget på og måske få lavet en beretning med hinanden. Tak for ordet.

Så er det fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Først vil jeg gerne kvittere for ordførerens positive ord. Men er ordføreren ikke enig i, at den opsættende virkning kan tage en del? Jeg er godt klar over, at det ikke kan tage det hele, men det kan tage noget af det, og så kan man jo lave modeller for det andet også i forhold til den lange sagsbehandlingstid. Så det med opsættende virkning redder jo de borgere, som ikke har fået forbedret deres funktionsevne, men som altså pludselig får frataget deres hjælp, og det er det, vi hører at der sker. Det, vi får ind i Socialudvalget, er, at man lige pludselig får frataget sin hjælpeordning eller andet og står og mangler den hjælp til at få sin hverdag til at fungere. Så altså, der er jo flere løsningsmodeller, og det her er en løsningsmodel, der kan tage noget af det.

Ordføreren.

Jeg mener, at nogle af de situationer, som vi som ordførere på det her område løbende får kendskab til, er fuldstændig uacceptable. Jeg mener bare, at det løsningsforslag, der er her, simpelt hen er symptombehandling i stedet for at tage fat om det, der egentlig er problemet. Så det er det, det handler om. Jeg anerkender fuldstændig de problemer, der er; det tror jeg for så vidt ikke at vi er spor uenige om.

Det handler om, at jeg ikke mener, at den opsættende virkning giver borgerne det, de har ret til, nemlig en tryghed omkring, at deres sager bliver behandlet ordentligt og hurtigt, og at der er en sikkerhed for, at det, man har ret til, også er det, man får. Det skal vores system kunne levere, og der mener jeg, at det her forslag bliver til symptombehandling i stedet for at tage fat om nældens rod.

Fru Karina Adsbøl.

Det er jeg ikke enig med ordføreren i, for det er jo netop at tage fat om nældens rod i forhold til de henvendelser, vi får i Socialudvalget. Der får vi jo netop de henvendelser om, at man lige pludselig står uden hjælp, fordi kommunen tager hjælpen fra en. Så det hjælper jo de borgere, der lige pludselig står i den situation at få frataget deres hjælp.

Der var jo den sag i Horsens om BPA-ordningen, hvor de i sidste ende fik medhold. Der står borgeren altså uden hjælp, mens sagen kører, så derfor er det jo ikke symptombehandling – det her rykker virkelig ved noget. Og så er jeg da enig med ordføreren i, at vi også skal kigge på de andre ting.

Ordføreren.

Jamen jeg mener, at hele ideen om den opsættende virkning er et fejlslag og et fejlgreb i den her forbindelse. Og igen er det ikke, fordi vi er uenige om problemstillingen, for problemstillingen er der, men når så stor en mængde mennesker har mistillid til, at systemet behandler deres sager ordentligt, så står vi altså med et langt større problem end bare en Horsenssag, en Vejlesag, en Kalundborgsag, eller hvad for en sag der næste gang dukker op.

Når der er så stor mistillid til systemet, siger min logik mig, at det så må være, fordi der er noget galt med systemet. Derfor skal man også tage fat dér, hvor problemet er, i stedet for at forsøge at få gjort noget ved de der enkeltsager, der popper op. Jeg mener, at man bliver nødt til strukturelt at gå ind og kigge på systemet, og det er jo også det, vi har sat gang i med de initiativer, vi har taget. Det kan godt være, at vi skal gå ad en anden vej, det kan godt være, at vi skal kigge på nye initiativer – det mener jeg at vi må sætte os ned omkring et bord og tale med hinanden om – men jeg mener ikke, det nytter noget at hoppe fra tue til tue og forsøge at løse nogle enkeltsager, hvis vi alle sammen kan se, at det, der egentlig er tale om, er, at det er et mere strukturelt fænomen, som giver problemerne.

Tak til ordføreren. Fru Zenia Stampe som radikal ordfører.

Tak. Jeg synes også, at det er et vældig sympatisk forslag, og der er ingen tvivl om, at det i hvert fald rammer et rigtig ømt punkt.

Jeg havde for nylig fornøjelsen, det er måske så meget sagt, men i hvert fald den oplevelse at møde en mor – og det var en fornøjelse at møde hende, men det er selvfølgelig ikke en sjov anledning at møde hende, fordi sagen var den, som jeg tror at flere af os er bekendt med, fra Kalundborg, hvor kommunen har skåret dramatisk i antallet af aflastningsdøgn. Det er jo selvfølgelig rigtig svært at vurdere udefra, hvad det rimelige antal aflastningsdøgn er for sådan en familie.

Det synes jeg i hvert fald kan være temmelig umuligt, men det, som i virkeligheden gør størst indtryk på mig i den sag, er jo sådan det helt kafkaske sagsforløb med, at man klager, og så venter man rigtig mange måneder, og så kan det være, at afgørelsen er, at den skal hjemsendes til fornyet behandling. Så går der lang tid, før der kommer en ny afgørelse, og så vil man måske klage over den, og før man har set sig om, er der måske gået halvandet år eller mere.

Det er i virkeligheden den del af problemstillingen, jeg godt kunne tænke mig at dykke en lillebitte smule mere ned i, fordi jeg mener, at hvis vi kan nå nogle rimelig hurtige sagsbehandlingstider, vil det være det bedste, og så tror jeg godt, at man kan leve med, at man så har fået en lidt dårligere service. Det kan jo ende med, at kommunen får medhold i, at det var helt i orden at nedsætte serviceniveauet for den enkelte borger. Det kan man nok godt leve med de par måneder. Men det her med, at man går i mange, mange måneder, ligefrem år i uvished og har en sag, hvor kommunen og Ankestyrelsen sådan spiller bold op og ned ad hinanden, må være meget frustrerende. Så derfor vil jeg meget gerne se på den del af problemstillingen.

Jeg er heller ikke vild med lige præcis den her løsningsmodel, og det er jeg måske først og fremmest ikke af hensyn til det kommunale selvstyre, for det er klart, at hvis vi laver en regel om opsættende virkning, gør det jo, at hver gang man som kommune nedsætter serviceniveauet, og det er man i sin ret til, medmindre man sænker det så langt ned, at man ikke overholder lovgivningen, vil det så betyde, at alle med et handicap så vil klage over en ny afgørelse. Hvis jeg var kommune, ville jeg godt nok passe på med at have et for højt serviceniveau, fordi det bliver rigtig svært at justere i det serviceniveau, hvis det betyder, at hver gang man justerer det en lillebitte smule ned, får man rigtig mange sager på nakken, som man også skal bruge rigtig mange ressourcer til.

Så jeg ser simpelt hen som det største problem ved det her forslag, at det gør, at man ikke har friheden i kommunerne til at sætte serviceniveauet, og måske betyder det så, at man for en sikkerheds skyld sætter det lidt lavt i udgangspunktet, fordi et højt serviceniveau vil give problemer, hvis man senere får behov for at skære lidt i det. Der er det jo bare stadig væk sådan på kommunalt plan, at der er et eller andet minimum. Det kan være svært at sætte en konkret barre for det, fordi alle sager er forskellige, og det skal man tage højde for, men det er kommunerne, der alligevel afgør, hvad serviceniveauet skal være ud over det der minimum, som vi selvfølgelig skal yde.

Der er jeg bare bange for, at det her faktisk kommer til at virke modsat, at man så netop går med livrem og seler og ikke yder for meget, fordi det kan bringe en i problemer senere. Det vil jo give et problem, hvis der er rigtig mange, der klager. En ting er, at kommunen, som jeg siger, passer på med det høje serviceniveau, fordi det kan ramme dem selv i nakken, men en anden ting er, at det også betyder, at klagesystemet, som der var flere, der gjorde opmærksom på, eller som i hvert fald Venstres ordfører gjorde opmærksom på, jo kan blive ekstremt belastet, og så sker der igen det modsatte af det, vi ønsker, nemlig at ventetiden bliver endnu længere, fordi Ankestyrelsen så kommer til at vælte sig i endnu flere sager, og det ville også være uheldigt.

Så i lighed med mange af de andre heroppe er det vores indstilling, at løsningen som sådan ikke er den rette, men at der er problemer på det her område, og jeg er især interesseret i at se, hvordan sagsgangen mellem kommunen og Ankestyrelsen er, og hvor mange gange man sådan kan kaste bold til hinanden, og hvor lange ventetider henholdsvis hos den ene part og den anden part der er. Det synes jeg er ekstremt relevant, og det peger de sager, som vi jo alle sammen har stiftet bekendtskab med, på, for uanset hvad den indholdsmæssige begrundelse så er, eller hvad der er den saglige, rigtige vurdering, er der ingen tvivl om, at der er nogle borgere, der føler, at de er taget til fange i et eller andet stort bureaukratisk system, som det kan være rigtig svært at gennemskue.

Så vi kan ikke støtte forslaget, men vil meget gerne deltage i den videre udvalgsbehandling, hvor vi kan komme i dybden med problemstillingen og se, om vi eventuelt kan gribe det an på anden vis.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl.

Tak til ordføreren, også fordi ordføreren i hvert fald er positiv over for at handle på området. Man kan jo ikke forudsige, hvordan det ender, når der er noget, der ikke er vedtaget, så man ved ikke, hvor mange klager der kommer. Det kan man jo ikke forudsige.

Men i forhold til serviceniveauet er det sådan i dag, at det jo er en ramme i det kommunale. Det er jo ikke sådan, at man ikke kan få mere, end serviceniveauet siger, for det er den individuelle vurdering, der gælder, og hvis du har behov for mere hjælp, skal du have mere hjælp, trods det at der er et vist serviceniveau i en kommune. Det viser jo også principafgørelser fra Ankestyrelsen. Man kan ikke henvise til serviceniveauet i en kommune, når man skærer ned på hjælpen. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Sådan som jeg forstår beslutningsforslaget, handler det jo om, at en handicappet, der ikke har ændret funktionsevne, får nedsat sin hjælp, med henvisning til at kommunen har ændret sit serviceniveau. For der er jo netop ikke ændret på borgerens behov, men man vurderer så, at man i virkeligheden giver mere service i dag, end man er forpligtet til, og at nu bliver man nødt til at sænke sit serviceniveau. Men man skal jo stadig væk overholde lovgivningen, fordi det kan være, at man skal sende flere penge til ældreområdet, eller hvad der ellers kunne være af gode formål, som kommunen også skal støtte. Så det er jo friheden til at få det hele til at hænge sammen, men selvfølgelig på en måde, så man sørger for, at man overholder lovgivningen. Det vil sige, at man giver den støtte, der er nødvendig, for at den enkelte handicappede kan leve et værdigt liv.

Fru Karina Adsbøl.

Jamen synes ordføreren ikke, det er tankevækkende, at det inde på den uvildige konsulentordning på handicapområdet fremgår, at hvis kommunen har givet en bevilling, er hovedreglen, at kommunen ikke kan trække den tilbage, medmindre der er sket ændringer i situationen og funktionsevnen? Det betyder, at man så ikke længere opfylder de betingelser. Og det er jo det udgangspunkt, Dansk Folkeparti ønsker, altså at man, når man ikke har forbedret sin funktionsevne, ikke pludselig får frataget en hjælp og står uden den, mens sagen kører i Ankestyrelsen i måske 1 eller op til 2 år, fordi der netop er pingpong frem og tilbage. Når kommunen sender sagen til Ankestyrelsen, så sender Ankestyrelsen den tilbage til kommunen, og så genvurderer kommunen, og så sender de den tilbage igen. Altså, sådan kan det gå, og man kan blive fanget i det her system i ret lang tid og stå uden den hjælp, man behøver, og man kan endda få forværret sit handicap og blive mere skadet både fysisk og psykisk, end man i forvejen var.

Ordføreren.

Jamen vi er fuldstændig enige i, at der jo er et minimum. Det er bare meget svært at sætte netop en konkret barre for det, for det baserer sig på et individuelt skøn. Men nogle kommuner kan sige, at vi har meget høje ambitioner for behandlingen af vores handicappede. Vi vil give mere end det, som vi egentlig tror vi er forpligtet til af lovgivningen. Men så kan der jo bare ske det, at kommunen pludselig bliver hårdt presset, fordi der er mange arbejdsløse, eller fordi der pludselig er flere ældre osv., og derfor bliver man nødt til at disponere anderledes. Det kan være, at det så betyder, at man skærer ned på serviceniveauet, men måske stadig væk giver en ydelse eller en service, som er meget bedre for den enkelte handicappede end i andre kommuner. Den frihed synes jeg man bliver nødt til at give kommunerne. ellers er der jo ikke nogen grund til at have et kommunalt selvstyre.

Det, jeg bare er bange for, er, at hvis de hver gang så skal i Ankestyrelsen, når de ændrer på deres serviceniveau, så ville jeg, hvis jeg var kommune – og selvfølgelig, hvis jeg var meget, meget ond, men det er kommunerne jo ikke – for at være på den sikre side hele tiden ligge på et minimum, for så er der ikke det problem med at skrue op eller ned, for så bliver der givet det, der er en forpligtelse til, og ikke mere. Og så skal man ikke tænke mere over det.

Hr. Eyvind Vesselbo, kort bemærkning.

Der var mange vigtige og væsentlige betragtninger fra fru Zenia Stampes side, som man jo skal tage i betragtning, når man bedømmer det her beslutningsforslag. Der var bare én ting, som jeg lagde mærke til, og som jeg godt vil have uddybet, for nu var ministeren oppe og sagde ikke noget om det. Men fru Zenia Stampe sagde, at det er vigtigt at få nedbragt sagsbehandlingstiderne. Jeg vil godt lige høre: Hvad er Radikale Venstres og regeringens bud på initiativer for at få nedbragt sagsbehandlingstiderne? For jeg er helt enig i – og det sagde Venstres ordfører også – at det er noget af nøglen til det her. Men hvad er Radikale Venstres og regeringens – for nu er der jo en radikal minister på området – initiativer og planer for at få nedbragt sagsbehandlingstiderne?

Ordføreren.

Der er en række konkrete initiativer, og jeg kan jo ikke huske dem konkret, for det er sådan nogle administrative initiativer til, hvordan man får nedbragt sagsmængden. Men der er jo ingen tvivl om, at da Ankestyrelsen overtog de mange sager fra nævn osv., sad man med en kæmpestor pukkel, så at sige. Og så vidt jeg har forstået, er man ved at få nedbragt den pukkel, men man regner altså først med, at vi omkring 2016 kan nedbringe sagsbehandlingstiden på de her områder til omkring 4½ måned, som er målsætningen.

Så man må bare erkende, at det er et langt, sejt træk. Det vidste vi også godt, da vi indførte den her reform af hele klagesystemet, altså at det var svært, ja, umuligt at nedbringe sagsbehandlingstiderne fra den ene dag til den anden. Men vi tror på, at når vi endelig er kommet over den her pukkel og har taget alle de her initiativer, som er administrative, og som jeg derfor ikke kan huske, for det er jo ikke sådan politiske initiativer, men administrative initiativer, der handler om sagsgange osv., bliver det her system mere effektivt og kan levere hurtigere sagsbehandlingstider end det gamle system.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Nu kan jeg godt forstå, at det er svært for ordføreren lige at komme med en lang række konkrete ting, men det kunne jo godt være, at der havde været nogle ting, man havde drøftet i regeringen eller i Det Radikale Venstre.

Men det, som fru Zenia Stampe siger, er: Vi var godt klar over det, da vi vedtog loven. Ja, og det er derfor, vi stemte imod, for vi kunne netop godt se de problemer, som fru Zenia Stampe nu selv står og siger at man godt vidste var der, altså at man vedtog noget, der skabte de her problemer. Og der er det bare, mit spørgsmål er: Er det tilfredsstillende for Det Radikale Venstre og fru Zenia Stampe og for regeringen, at man først får løst det her problem med at få nedsat sagsbehandlingstiderne i 2016? Var det ikke en idé, at vi i fællesskab kunne finde ud af at få sat mere tryk på, sådan at sagsbehandlingstiderne kom meget, meget hurtigere ned, så man allerede ved udgangen af det her år var nede på en rimelig tid?

Ordføreren.

Jamen jeg er da helt sikker på, at hvis man gerne vil være med til at finde nogle penge til det, er det da sådan noget, der hjælper – uden at jeg i øvrigt ved så meget mere om, hvad der skal til.

Men jeg vil gerne stå ved, at når man laver ændringer, er det jo meget sjældent, at ændringerne slår igennem fra den ene dag til den anden. For én ting er, at man kunne kaste en masse penge efter det, men har man så et personale, som overhovedet er i stand til at overtage alle de opgaver? Og derfor tror jeg, at hvis udgangspunktet er, at vi ikke tør lave ændringer, hvis der er problemer, fordi der altid vil være en overgangsfase, altså, hvis det er den generelle indstilling og det generelle udgangspunkt, tror jeg aldrig nogen sinde, at man får foretaget nogen ændringer.

Så derfor tror jeg også bare, at vi må være ærlige omkring det her og sige, at det har været prisen for at ændre på det system. Men derfor følger vi selvfølgelig også udviklingen meget nøje, for vi ved godt, at det er os, der så at sige er skyld i den pukkel, der er nu, og de lidt længere sagsbehandlingstider. Men det er prisen, vi betaler for at få et system, som vi tror på lang sigt bliver mere effektivt. Men det skal vi selvfølgelig være ærlige om, og vi er selvfølgelig også forpligtet til at følge op på det. Og hvis Venstre i øvrigt vil hjælpe os i den sammenhæng, selv om man ikke har været med til at ændre klagesystemet, så tror jeg da kun, det vil være velkomment.

Tak til den Radikale ordfører. Fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.

Det, der foreslås her, er faktisk meget sympatisk, nemlig at vi alle sammen stiller os på borgernes side og sikrer særligt udsatte borgere og borgere med handicap og funktionsnedsættelse mod eventuel kommunal kassetænkning. SF vil hjertens gerne være med til at sikre gode og anstændige forhold for borgere med handicap, men som jeg også synes debatten har vist, er der altså nogle udfordringer med det forslag, der ligger her.

Vi ser også en økonomisk udfordring. Vi kan simpelt hen ikke se, hvad det her forslag sådan rent faktisk koster, og nu har jeg jo også talt med ordføreren for forslagsstillerne tidligere på dagen, og det er jo fuldstændig rigtigt, hvad der også står i forslaget, at det heller ikke har været muligt for Finansministeriet at komme med en pris på, hvad det her forslag de facto kunne koste. Det er vi lidt bekymrede over, for vi kan godt komme til at vedtage forslag her i Folketinget, som har en økonomisk konsekvens for kommunerne, så der er andre borgere, der så skal holde for og kommer til at betale. Det synes vi ville være uhensigtsmæssigt.

Vi vil rigtig gerne have, at vi i udvalgsbehandlingen finder ud af, hvad prisen for det, som Dansk Folkeparti foreslår her i dag, er. Så kan vi på den baggrund i hvert fald fra SF's side tage endelig stilling til det her, når det cirkatal, som det nok nødvendigvis må være, foreligger.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Dansk Folkeparti deltager gerne i at lave et udkast, der kan gøre det bedre for mennesker med handicap. Det kunne også være, at vores minister indkaldte til forhandlinger om det her, for der er, kan man sige, et flertal i Folketinget, der gerne vil gøre en indsats.

I forhold til det økonomiske er det jo sådan i dag, at kommunerne får nogle midler, som de forhandler om sammen med regeringen. Og det er jo sådan i dag, at når kommunen visiterer en borger til hjælp, har de et budget. Så der må man jo gå ud fra at de har indregnet det i deres kommunale budget. Så det handler også om, at kommunen måske finder ud af, at de skal spare. Så går de jo ind og revisiterer, og det bliver så en besparelse. Men det er jo indregnet i det kommunale budget; man har et budget for det, når man yder en service. De skal jo følge lovgivningen.

Ordføreren.

Jamen det er fuldstændig rigtigt, at man sagtens kan argumentere med, at kommunerne da må vide, og kommunerne da må have regnet med osv. Men vi kan altså ikke her bare udskrive en blankocheck, for vi er nødt til at vide nogenlunde, hvad man regner med det vil have af praktiske og konkrete konsekvenser ude i de enkelte kommuner, og hvad den deraf følgende økonomiske konsekvens er.

Vi synes, det er sympatisk, at man stiller sig på borgernes side i den her problematiske situation, hvor sagsbehandlingstiden er blevet for lang. Men vi er nødt til at vide noget mere, så vi gør vores stilling op, når vi kan se de økonomiske konsekvenser. Vi kan ikke udskrive en blankocheck i dag.

Fru Karina Adsbøl.

Jamen det, ordføreren siger, om at Dansk Folkeparti ligesom vil udskrive en blankocheck, er jo fuldstændig forkert. Vi har spurgt ind til omkostningerne ved det her, og selv finansministeren kan ikke regne det ud. Derfor må man jo gå ud fra, at det er, fordi pengene er givet til kommunerne og til den hjælp, de skal yde ifølge serviceloven, og når de så yder den hjælp, visiterer de en borger til hjælpen. Men så finder de måske ud af, at de nu vil til at revisitere borgeren, og så går det på den måde. Men budgettet for visitering af borgerne er jo lagt ude i kommunerne i forhold til at visitere borgerne. Det ligger jo i en budgetramme. Derfor må man også gå ud fra, at man sætter midler af til mennesker med handicap, så de kan få en god hjælp og service.

Ordføreren.

Nu kan det godt være, at Dansk Folkeparti synes, at der ikke er nogen over og ikke nogen ved siden af finansministeren, men den holdning deler SF ikke. Vi er nødt til at gå i dybden med det her i udvalgsbehandlingen. Det er også det, alle ordførere før mig har tilkendegivet: Vi vil godt være med til at kigge på det her, vi er nødt til at finde nogle holdbare løsninger. Men det indebærer så også, at vi får kigget på det i dybden, uanset hvad finansministeren måtte have svaret i samlingen 2013-14 på et spørgsmål.

Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.

Tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her forslag. Jeg synes jo, når man hører på de mange indlæg, at der bliver foretaget ret så mange krumspring for at komme uden om noget, som i virkeligheden er en meget enkel sag, nemlig at støtte et meget præcist og gennemarbejdet forslag, der jo også nøje afgrænser, på hvilket område der skulle være tale om opsættende virkning, nemlig i de tilfælde, hvor borgerens funktionsevne er uændret.

Enhedslisten kan støtte forslaget, som det ligger. Det ligner jo meget et forslag, som Enhedslisten selv tidligere har fremsat.

Om de mange indvendinger vil jeg sige: Jeg forstår det egentlig ikke. Det burde jo være en selvfølge, at hvis kommunen vil fratage borgeren en hjælp, kan det ikke ske, før borgerens klage over denne fratagelse af hjælp er blevet behandlet. Sådan er det jo i det civile retssystem. Der bliver man jo ikke straffet, før det er konstateret, at man har begået en forbrydelse. Men sådan er det desværre ikke i det sociale system. Her er der på mange måder den situation, at retssikkerheden halter langt bagefter de elementære retssikkerhedsprincipper, vi har i det civile retssystem. Her vil sådan et forslag som det her jo rette noget op på det.

Jeg synes, vi mangler en ordentlig diskussion af, hvad der er ondets rod. Hvad er baggrunden for, at sådan et forslag fremsættes? Alle ved det jo godt, men lad os da sætte ord på. Det er da de nedskæringer, der er gennemført i kommunerne igennem mange år, fordi den herskende politik i det her land i rigtig mange år har været, at det er vigtigere med skattelettelser end med velfærd. Det er jo baggrunden for det.

Der må jeg så måske lige – ikke for at være en sur gammel mand – minde Dansk Folkeparti om, at de selv er medansvarlige for, at vi er kommet i den situation, fordi de igennem så mange år har støttet en sådan politik. Nu peger de oven i købet også på en statsministerkandidat, der går ind for nulvækst, og så kan jeg garantere Dansk Folkeparti for, at der kommer rigtig mange problemer på det her område, hvor der er rigeligt med problemer i forvejen.

Så baggrunden for, at vi diskuterer det her i dag, er jo, at utallige mennesker med et handicap oplever, at deres hjælp bliver beskåret, uden at de er blevet bedre i stand til at klare sig selv. Det drejer sig om hjælpemidler, det drejer sig om hjemmehjælp, det drejer sig om ledsageordninger og om alt muligt andet. Og hver evig eneste socialordfører ved, hvad problemerne er, for vi modtager alle sammen masser af henvendelser fra borgerne, der dokumenterer, at det er det, der sker.

Derfor ville det jo være en yderst rimelig ting at indføre det her princip, som Dansk Folkeparti foreslår, for så ville vi i hvert fald fremme en ting, nemlig at kommunerne ville have et stærkt incitament til at træffe de rigtige afgørelser i første omgang og til at træffe dem hurtigt. Det er jo det, alle taler om at de gerne vil bidrage til.

Vi skal jo se på de lyse sider i tilværelsen, og nu sidder hr. Eyvind Vesselbo og nikker, så hovedet er ved at falde af, men hr. Eyvind Vesselbo kender mig godt nok til at vide, at det er Enhedslistens natur at se på de lyse sider og prøve at finde de sprækker, der kan være i den store benhårde rustning, som er lagt omkring det kommunale selvstyre. De bliver tvunget til at foretage nedskæringer over for handicappede, i hjemmehjælpen, på skolerne, daginstitutionerne osv. Vi kigger på hver eneste lillebitte krog, som vi kan hage os fast i, så vi måske kan mildne luften en lille smule for de klippede får.

Jeg kan da høre på flere af ordførerne – sådan set alle sammen – at de kan mærke, at virkeligheden presser sig på i det her lokale, og det er jo, fordi vi alle sammen modtager de mange henvendelser fra borgere, der er i den her situation. Derfor synes jeg, det er interessant, at alle ordførere har sagt: Lad os prøve at arbejde med de her ting gennem en beretning. Vi har jo konstateret, hvor flertallet ligger, og det bliver ikke et flertal for Dansk Folkepartis forslag i den udgave, der ligger her, men kan vi lave noget, der bare trækker i den rigtige retning, er Enhedslisten selvfølgelig også åben over for det. Men jeg har også meldt ud, at hvis det ikke lykkes at skabe flertal for at lave en beretning, støtter vi forslaget i den form, det har.

Fru Karina Adsbøl med en kort bemærkning.

Tak til ordføreren. Ordføreren kan godt indimellem lyde som en sur gammel mand. Vi skal se det positive i det.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren også vil tage sit ansvar på sig i forhold til nedlæggelse af De Sociale Nævn i forbindelse med, at der nu er en kæmpe sagsbunke i Statsforvaltningen, der ikke er taget hånd om, og det er simpelt hen ikke godt nok. Ordføreren har det tit og ofte med at lange ud efter Dansk Folkeparti, men ordføreren har jo her medvirket til at forringe borgernes muligheder, i hvert fald i Dansk Folkepartis optik, for at få en behandling, og altså også fordi man har nedlagt De Sociale Nævn.

Ordføreren.

Man er vel ikke en sur gammel mand, bare fordi man minder Dansk Folkeparti om deres fortid, for det er jo nødvendigt, når man ser på, at Dansk Folkeparti på mange punkter indtager en anden position, end de gjorde under den tidligere regering. Men det er fuldstændig rigtigt, at selvfølgelig skal man stå ved sit ansvar, og det gør Enhedslisten i forhold til det forlig, vi har været med til, om den ændrede struktur, altså den ændrede klagestruktur og omlægningen i Statsforvaltningen. Vi følger det meget tæt, og jeg kan meget godt tilslutte mig fru Zenia Stampes udtalelse om det på det spørgsmål, hun fik. Måske kan jeg sige det lidt skarpere, det har jeg også gjort til et medie: Det er ikke tilfredsstillende, og vi er nødt til at kigge på, om der er tilstrækkelige ressourcer til at bestride den opgave.

Ellers vil jeg bare sige, at Enhedslisten ikke er enig i, at vi har forringet retssikkerheden ved at nedlægge De Sociale Nævn og Beskæftigelsesankenævnet – det er vi ikke enige i. Det er en diskussion, vi har haft, da vi behandlede lovforslaget, så det kan vi vende tilbage til, hvis det bliver nødvendigt. Men jeg er ikke enig i den del af det.

Fru Karina Adsbøl.

Vil ordføreren så anerkende, at Dansk Folkeparti har fremsat flere beslutningsforslag i forhold til at forbedre det for mennesker med handicap, så de kunne få hjælp, bl.a. også om kompensation, når de fik medhold i Ankestyrelsen? Så det er jo ikke, fordi Dansk Folkeparti har ændret holdning eller andet i forhold til at hjælpe mennesker med handicap. Så jeg er lidt uforstående over for det, ordføreren står og siger, for jeg synes jo, at Dansk Folkeparti har en rigtig god socialpolitik, også når det handler om ældre, og også en socialpolitik, hvor Enhedslisten og Dansk Folkeparti kan mødes og samarbejde på tværs af politiske skel.

Ordføreren.

Det er helt sikkert, og jeg kan bekræfte, at det da er sket flere gange her i salen, at vi, om jeg så må sige, har støttet hinandens beslutningsforslag på det sociale område, og det synes jeg er vældig fint. Min bemærkning gik jo bare på, hvad ondets rod er her. Det er, at et flertal i det her Folketing synes, at det er vigtigere med skattelettelser end med velfærd, og at man derfor har lagt kommunerne i et økonomisk jerngreb gennem en budgetlov, som Dansk Folkeparti har støttet, ligesom Dansk Folkeparti igennem mange år støttede en regering, der stod for det princip. Man er jo nødt til at se tingene i deres helhed – jamen det er man jo – for den politik har jo konsekvenser for handicapområdet og hjemmehjælp osv. Men det er jo ikke det samme, som at jeg så forklejner, at Dansk Folkeparti forsøger at rette op på nogle af de skader, som de et eller andet sted selv har et ansvar for.

Tak til ordføreren. Det er fru Merete Riisager som Liberal Alliances ordfører.

Ifølge dette beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti skal regeringen fremsætte lovforslag, der giver opsættende virkning i klagesager for borgere med handicap, der har fået frataget eller nedsat hjælp, selv om de pågældende ikke har fået forbedret deres funktionsevne. Som det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, vil dette forslag løse flere problemer.

Borgerne kommer ikke til pludselig at stå uden hjælp, mens den pågældende klagesag behandles, og kommunernes praksis med at føre sociale klagesager for at fastslå minimumsstandarder vil blive begrænset. Hermed får kommunerne et incitament til at behandle klagesager hurtigere, idet der ikke vil kunne opnås en besparelse under sagsbehandlingsforløbet.

Incitamentet til at frakende eller forringe hjælp i strid med loven forsvinder, idet kommunerne fremover ikke vil kunne opnå en besparelse, mens en klagesag pågår. Retssikkerheden for borgere med handicap vil desuden blive øget, så hovedvægten kommer på netop social retssikkerhed frem for på det kommunale systems mulighed for budgetstyring.

Hvis beslutningsforslaget vedtages, vil borgere med nedsat funktionsevne ikke længere skulle lide under, at deres liv uretmæssigt falder fuldstændig fra hinanden, mens de venter på, at klagen færdigbehandles i Ankestyrelsen.

Liberal Alliance kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Mai Mercado som konservativ ordfører.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat, som er en rigtig vigtig debat, for jeg tror, at det for samtlige folketingsmedlemmer, som har oplevet de her sager, der popper op, bliver en kilde til frustration, en kilde til ængstelse og også til irritation, når man bliver mødt med eksempler på borgere, som får frataget hjælpemidler, alene for at spare penge ude i kommunerne.

For det kan for mennesker med handicap have uoverskuelige konsekvenser, hvis man bliver frataget hjælpemidler, som man har fået for at kunne leve et liv på samme måde, som hvis man ikke havde et handicap – det kan være mennesker, som har så alvorlige handicap, at de har brug for eksempelvis borgerstyret personlig assistance, en BPA, eller andre hjælpeforanstaltninger, som simpelt hen er afgørende for, at de, i det omfang det er muligt, kan klare sig på samme måde, som hvis de ikke havde det her handicap. Det er måske lidt afgørende for, at de kan blive i deres eget hjem, eller at de kan være sammen med deres familie, og derfor er det også helt urimeligt, når man hører om de her sager, hvor kommunen fratager den hjælp, lige indtil Ankestyrelsen kommer med en kendelse, hvorefter hjælpen så kommer tilbage.

Derfor er vi i princippet også tilhængere af, at der skal kunne gives en form for opsættende virkning i klagesager for borgere med handicap, som enten får frataget eller nedsat hjælpen, selv om den enkelte ikke har fået forbedret sin funktionsevne.

Men der er også elastik i det, for det er jo svært for os her fra Folketingets talerstol at sige, hvornår det er, den enkelte får forbedret sin funktionsevne og bliver i stand til at kunne leve uden det her hjælpemiddel eller ej. Uanset hvad er det, vi siger i dag, det, vi også sagde sidste år i maj måned, da det her emne også blev behandlet. Dengang sagde vores daværende socialordfører, Benedikte Kiær, noget af det samme. Men der er også et men, og det blev ikke behandlet sidste år.

For det første mener vi ikke, at opsættende virkning kan gives inden for alle dele af det kommunale system, og det er altså vigtigt at tilkendegive, at handicapområdet er et særligt område.

For det andet har vi en meget stor bekymring for, at forslaget ikke er udgiftsneutralt, som Dansk Folkeparti skriver i beslutningsforslaget, for hvis Folketinget træffer beslutning om opsættende virkning, vil man ikke alene blande sig i det kommunale selvstyre – det gør man jo sådan af og til – nej, så risikerer man også at pålægge kommunerne besparelser andre steder, som risikerer at kunne komme til at ramme hårdere. For det er jo lige nøjagtig sådan med hensyn til budgetstyringen i en kommune, at har man budgetteret med en besparelse på handicapområdet, fordi man simpelt hen lægger serviceniveauet anderledes i forhold til hjælpemidler – det kan være ved enten at reducere hjælpen eller ved at tildele andre hjælpemidler, det kunne f.eks. være billigere hjælpemidler – så skal den samme besparelse blot findes et andet sted. Og vi kan være rigtig bekymrede for, hvor den besparelse så i givet fald vil skulle findes, hvis man tvinger kommunerne til at skulle lave det med opsættende virkning på klagesager.

Alternativet er jo sådan set – og det vil være mest fair – at man i Folketinget, hvis Folketinget binder kommunerne til at skulle kunne lave de her klagesager med opsættende virkning, så også bidrager til at betale de øgede omkostninger, der er forbundet med det. Men det er der jo ikke lagt noget frem om i det her forslag, og det er vi som ansvarligt parti bekymrede over. Men jeg vil gerne anerkende – for det synes jeg egentlig er rigtig godt – at man i Dansk Folkeparti, som man jo netop også skriver, har forsøgt at få ministeren i tale og har spurgt ind til, hvad det er for nogle udgifter, der kunne være forbundet med det her område. Det har man så ikke kunnet få svar på, og det finder jeg jo i virkeligheden rigtig underligt at man ikke kan, og det er da også uholdbart, at man ikke kan få svar, for naturligvis bør de jo kunne lave et skøn.

Spørgsmålet er, hvad man så gør, når vi egentlig politisk er enige om det og man som ordfører gerne vil kvittere for det forslag, som er fremsat – og det vil vi rigtig gerne, det vil jeg i hvert fald gerne – men man også har en bekymring for, hvordan det i praksis vil blive taget imod derude, og om de internt i kommunerne risikerer at komme til at lave noget, som er endnu værre for de borgere, som kunne blive ramt af det. Ja, så er det, at vi endnu ikke er helt afklarede med hensyn til, hvordan vi rent faktisk vil stemme.

Derfor vil vi jo gå aktivt ind i drøftelsen i udvalgsbehandlingen, og vi håber egentlig også, at vi derunder får nogle mere klare signaler fra ordførerne fra regeringspartierne.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Tak til ordføreren. Hvad vil De Konservative gøre for at forbedre situationen for mennesker med handicap, altså når de er i den situation, at deres funktionsevne ikke er blevet forbedret? Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om, hvad De Konservative vil gøre. Jeg synes jo, at vi fra Dansk Folkepartis side er kommet med nogle gode beslutningsforslag her i salen, også om kompensation, når man fik medhold i Ankestyrelsen. For når man får frataget sin hjælp, er der jo det, at der er en besparelse, indtil Ankestyrelsen afgør ens sag, og man kan sige, at den besparelse jo også er der, selv om borgeren får medhold.

Dansk Folkeparti har spurgt ind til udgifterne, og det er jo sådan, at de ikke kan regne dem ud, så man ved jo ikke, om der er forøgede udgifter. Så man må gå ud fra, at det, som KL og regeringen forhandler på plads, er inden for den kommunale ramme; for ellers ville ministeren vel have givet et bud på, hvad det her vil koste.

Ordføreren.

Jeg synes simpelt hen, at vi skal gribe det mere offensivt an. Som jeg lige sagde – og det lagde jeg egentlig meget klart frem – synes jeg jo, at der er en god pointe i det her forslag, og jeg kvitterer også for forslaget. For vi har jo set de sager, som egentlig virker mærkværdige på os politikere, altså hvor der eksempelvis er en bruger med en BPA-ordning, som får frataget den personlige hjælper, men så efterfølgende får tilkendt vedkommende igen. Og hvad angår den periode, er vi da principielt helt enige.

Men når der er en række spørgsmål, som ikke er besvaret – og fru Karina Adsbøl giver os jo selv ret i, at de spørgsmål ikke ligger besvaret på nuværende tidspunkt – siger jeg, at vi ikke på det grundlag, der foreligger her, kan vende tommelfingeren enten opad eller nedad. Og det er jo egentlig reelt nok.

Så vil jeg bare om, hvor Konservative står i forhold til borgere med handicap, sige: Vi går jo meget aktivt ind i de drøftelser, der er. Vi går ind i forhold til alt det, der er med vejledningen om, hvordan den her BPA-ordning skal udmøntes; det ved jeg er hjerteblod for Dansk Folkeparti, og det er det også for os Konservative. Det er jo helt indlysende og afgørende, at dem, som har handicap og i en eller anden form er udsatte, skal vi sikre, så de kan leve deres liv i nogle rammer, hvor de ikke forskelsbehandles – hvis det altså er, at de ved at få eksempelvis en BPA-ordning eller andre hjælpemidler kunne komme op på niveau med andre uden handicap.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg vil sige til ordføreren, at spørgsmålet er besvaret. Der er også i baggrundsmaterialet vedhæftet et svar fra ministeren, hvor der står, at det ikke har været muligt at foretage en beregning. Så det er skam besvaret.

Det andet er – når vi taler BPA-ordning – at det her beslutningsforslag jo virkelig vil hjælpe mennesker med handicap, som har en BPA-ordning, og som vi jo har set få frataget deres BPA-ordning eller nedsat deres hjælp og så komme over på servicelovens § 83 i stedet for. Det vil jo hjælpe de borgere, der har en BPA-ordning, til netop ikke at få frataget deres BPA-ordning.

Ordføreren.

Jo, det er da rigtigt nok, at der ligger et svar fra ministeren. Når jeg siger, at der ikke er afgivet svar, er det, fordi det er et totalt ikkesvar, der ligger, og det tror jeg da egentlig godt vi kan blive enige om. Altså, der ligger jo blot et svar om, at man ikke kan finde frem til et tal, og at man ikke kan redegøre for det. Det mener jeg da godt man kan. Selvfølgelig kan man da som et ministerium regne på, hvad udgifterne vil være for kommunerne. Jeg mener da også – hvis man har KL inde over – at jeg, hvis KL har udsigt til en kompensation, kan love for, at de garanteret også godt kan regne på, hvad en eventuel kompensation måtte løbe op i.

Så med hensyn til det ikkesvar vil jeg sige, at jeg mener, at hvis man trykker lidt og stiller nogle flere spørgsmål – og det kunne man jo gøre – så har man forhåbentlig også muligheden for at kunne få nogle flere svar.

Så vil jeg blot sige, at der, hvor vi ser der er nogle problemer i forhold til BPA'en, eksempelvis er i forbindelse med Sølund Festival, som vi jo med hr. Tom Behnke er gået meget aktivt ind i – netop fordi det skal være muligt at få sin faste medhjælper med på Sølund Festival, på ferie til Sverige osv. osv.

Tak til ordføreren. Tilbage er der så ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det er sådan et nydeligt slips, formanden har på i dag. Jeg har siddet og beundret det.

Til det sidste, fru Mai Henriksen sagde, nemlig at de er gået aktivt ind i Sølund Festival, må jeg sige, at vi jo havde et godt samråd her forleden, som Venstre og Dansk Folkeparti havde indkaldt til. Men jeg så ikke fru Mai Henriksen deltage i samrådet. ( Formanden : fru Mai Mercado!) Det er i hvert fald dejligt, at I vil deltage og finde nogle gode løsninger.

Dette forslag handler om at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der giver opsættende virkning for borgere med handicap, der ikke har forbedret deres funktionsevne. Dansk Folkeparti er bekymret for, at mennesker med handicap bliver fanget i et klagesystem og kommer til at stå uden hjælp i deres dagligdag. Borgere med handicap kan klage, hvis kommunen fratager eller nedsætter den hjælp, som de er visiteret til af kommunen. Den hjælp, borgere med handicap er visiteret til, har afgørende betydning for deres hverdag. Hjælpen kan f.eks. bestå i personlig hjælp og pleje, hjælpemidler, praktisk hjælp og ledsagelse. Forringelser i hjælpen kan finde sted, selv om borgeren klager over afgørelsen, f.eks. indtil borgeren eventuelt får medhold i sin klage, og indtil kommunen får efterlevet afgørelsen. Denne periode kan strække sig over et eller flere år, hvor borgeren må klare sig uden den hjælp og støtte, som den pågældende er blevet frakendt.

Efter De Sociale Nævn er blevet nedlagt, er sagspuklen i Ankestyrelsen blevet stor. Flere borgere og flere handicaporganisationer har gentagne gange påpeget problematikken. Hverdagen for mennesker med handicap bliver besværliggjort i den periode, hvor de uretmæssigt må undvære den hjælp, der er med til at opretholde deres almindelige livsførelse. Det kan gå ud over deres livskvalitet, forringe deres funktionsevne, forringe deres jobsituation, og det kan gå ud over familielivet og slide hårdt psykisk og fysisk, og for nogle kan det også medføre uoprettelige skader.

Vi har gennem handicaporganisationerne og borgere med flere fået viden om, at denne procedure kan give kommunerne et økonomisk incitament til at fratage eller forringe hjælpen til borgere med handicap, også selv om det er i strid med loven. Da det er omkostningsfrit at prøvekøre sager i Ankestyrelsen, sparer kommunerne, uanset hvad sagen ender med, udgiften til hjælpen, mens klagesagen kører. Jo længere sagsbehandlingstid, desto større besparelse, hvilket kan være et incitament for kommunerne til at trække sagerne i langdrag. Denne økonomiske gevinst får kommunerne lov til at beholde, også selv om borgeren får medhold i sin klage. Det er ikke rimeligt, og derfor fremsatte Dansk Folkeparti også et beslutningsforslag om, at mennesker med handicap skulle have kompensation, hvis de fik medhold i deres klage. Dette forslag var der desværre ikke opbakning til.

Dansk Folkeparti ønsker med dette beslutningsforslag at indføre, at klager får opsættende virkning i de sager, hvor borgerens funktionsevne ikke er forbedret, det vil sige, at borgeren først får frataget eller nedsat vedkommendes hjælp, hvis borgeren ikke får medhold i Ankestyrelsen. Reglerne for opsættende virkning inden for servicelovens område er i dag i retssikkerhedslovens § 72. Hovedreglen fremgår af § 72, stk. 1, hvor det er nævnt, at en klage over en afgørelse ikke har opsættende virkning, men herefter følger en række tilfælde, hvor en klage alligevel kan have opsættende virkning. Det fremgår endvidere af § 72, stk. 4, at Ankestyrelsen efter begæring kan tillægge en klage, f.eks. over en afgørelse om botilbud efter servicelovens kapitel 20, opsættende virkning. Erfaringen viser dog, at det sjældent sker i praksis.

Der har også været en række artikler omkring problemstillingen, hvor bl.a. Ekstra Bladet har beskrevet, hvordan kommunerne tjener penge på dårlig sagsbehandling, jævnfør artiklen »Kritik: Ministeren tager ikke kommunernes lovbrud alvorligt«, som har været i Ekstra Bladet den 9. januar 2014. I artiklen tilkendegiver flere partier, at dette ikke er rimeligt. Også Landsforeningen LEV har påpeget problemstillingen: »Det er en problematik, som LEV har forsøgt at rejse over for ministre og Folketing gentagne gange. LEV mener, det er dybt problematisk, hvis dårlig sagsbehandling og rettighedskrænkelser skal være kommunernes måde at spare penge på«. Dette er jævnfør »Ser socialministeren gennem fingre med ulovlig sagsbehandling?« fra LEV, den 14. januar 2014.

Muskelsvindfonden har også flere gange påpeget det og givet udtryk for uhensigtsmæssighederne, bl.a. ved en henvendelse til Socialudvalget i 2012. Samtidig har de også tilkendegivet det i forbindelse med en artikel i Ekstra Bladet, den 19. marts 2014. Derudover har formanden for Det Centrale Handicapråd, Tue Byskov Bøtkjær, også påpeget, at det er en forkert incitamentsstruktur: »Det er afgørende, at kommunerne ikke har et økonomisk incitament til at være på den forkerte side af loven«. Man kan slå op under: »Ulovlige afgørelser skal ramme kommunekassen« fra Politiken fra den 22. november 2012.

Formålet med beslutningsforslaget er at ændre loven, så klagesager får opsættende virkning i de tilfælde, hvor borgere med handicap ikke har fået forbedret deres funktionsevne. Der kan være eksempler, hvor det kan være i orden at nedsætte hjælpen til en borger. Det kunne være, at vedkommende har været indlagt på et sygehus, har haft et lårbensbrud og er kommet hjem og har fået massiv hjælp, får en gradvis forbedring, og til sidst har vedkommende forbedret sin funktionsevne så meget, at han eller hun godt kan varetage sine egne behov. Her kan det godt være i orden, at man gradvis nedskærer, så hjemmehjælperen ikke behøver at komme morgen, middag, aften og nat.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det her beslutningsforslag løser flere problemer på én gang. Borgerne kommer ikke til pludselig at stå uden hjælp, mens den pågældendes klagesag behandles, og kommunernes praksis med at føre sociale klagesager for at fastslå minimumsstandarder vil også blive begrænset. Hermed får kommunerne et incitament til at behandle klagesager hurtigere, idet der ikke vil kunne opnås en besparelse under sagsbehandlingsforløbet. Retssikkerheden for borgere med handicap vil desuden blive øget, så hovedvægten kommer på netop social retssikkerhed frem for på det kommunale systems mulighed for budgetstyring.

Hvis beslutningsforslaget vedtages, vil borgere med nedsat funktionsevne ikke længere skulle lide under, at deres liv uretmæssigt falder fra hinanden, mens de venter på, at klagen færdigbehandles i Ankestyrelsen.

I forhold til forslagets økonomiske omkostninger, som vi tidligere har drøftet her i salen, har Dansk Folkeparti spurgt ind til dette, herunder om der vil være nogen merudgifter ved at indføre det her forslag omkring opsættende virkning, men det har det ikke været muligt at få beregninger på fra Finansministeriet. Men vi må også gå ud fra, at kommunerne, hvis borgere er visiteret til hjælp, har det med i deres kommunale budget.

Vi ønsker i Dansk Folkeparti at præcisere, at forslaget er møntet på de mennesker med handicap, der ikke har fået forbedret deres funktionsevne, og som jeg tidligere har sagt i debatten, fremgår det af hjemmesiden for Den Uvildige Konsulentordning på Handicapområdet, at hvis kommunen har givet en bevilling, kan kommunen ikke trække den tilbage, medmindre der er sket ændringer i ens situation og i ens funktionsevne, som betyder, at man ikke længere opfylder betingelserne.

Jeg vil godt sige tak for debatten, og tak for de positive tilsagn om, at der skal gøres noget på det her område. Jeg kunne godt have ønsket, at der var opbakning til det her beslutningsforslag, som det lå, for jeg synes, det er et rigtig godt beslutningsforslag, vi har fremsat fra Dansk Folkepartis side, som vil sikre, at mennesker med handicap ikke står uden hjælp lige pludselig. Jeg må sige, at det jo er rystende med alle de henvendelser, vi får i Socialudvalget fra ganske almindelige borgere og fra handicaporganisationerne m.fl., som skriver ind til os. Så jeg havde et ønske om, at der var opbakning til det, men det kan jeg konstatere der ikke er, men at der er en villighed til, at vi arbejder videre med det her i udvalget, så vi på den måde finder nogle gode løsninger. Det kunne jo også være, at ministeren indkaldte til forhandlinger om det her, fordi ministeren også gerne ville finde nogle gode løsninger for netop at hjælpe mennesker med handicap, som står i den situation lige pludselig at stå uden hjælp.

Tak for ordet.

Tak for ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.