Kommunaludvalget 2013-14
KOU Alm.del
Offentligt
1409004_0001.png
Økonomi- og indenrigsminister Morten Østergaards talepapir
Det talte ord gælder
Anledning:
Besvarelse af KOU alm. del samrådsspørgsmål
Q
Tid og sted: Fredag den 3. oktober 2014 kl. 11.00 i
Kommunaludvalget
Samrådsspørgsmål Q
Vil ministeren redegøre for omfanget af kommunalt ansattes
bedrageri med kommunale midler, set i lyset af de seneste års
erfaringer i flere kommuner, senest i Københavns Kommune, hvor
en medarbejder er mistænkt for at have overført et stort
millionbeløb fra kommunes kasse til egne konti? Ministeren
bedes i den forbindelse uddybe, hvad regeringen agter at gøre, for
at kommunernes sikkerhedsprocedurer i forhold til overførsler af
kommunale midler er mere sikre i fremtiden.
Væsentligste budskaber
Det er ikke muligt at opgøre omfanget af kommunalt
ansattes bedrageri med kommunale midler.
Kommunerne skal udarbejde et kasse- og
regnskabsregulativ, der skal indeholde de overordnede
regler for tilrettelæggelsen af regnskabsvæsenet. Formålet
er bl.a. at sikre, at der er hensigtsmæssige
forretningsgange og et tilfredsstillende internt kontrolniveau.
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
1409004_0002.png
Revisionen skal regelmæssigt foretage en kritisk
gennemgang af kommunens regnskabsføring og de interne
kontroller med henblik på at efterprøve, om disse er
betryggende.
Kommunerne er selvstændige myndigheder, og derfor er
det alene deres ansvar, at der fastsættes interne regler, der
forhindrer bedrageri.
Jeg har tillid til, at kommunerne i samarbejde med deres
revision generelt sørger for, at der er betryggende
forretningsgange og interne kontroller. Kommunerne har en
klar interesse i at undgå disse sager.
Men uanset, hvor mange regler kommunerne fastsætter, er
det næppe muligt helt at undgå disse bedragerisager med
kommunale midler.
Det er ikke vejen frem at fastsætte centrale og detaljerede
regler for kommunernes forretningsgange og interne
kontroller. Det vil kunne betyde, at kommunerne – og med
rette - fralægger sig ansvaret for, at de interne kontroller er
tilstrækkelige.
Dernæst vil der være en betydelig risiko for, at reglerne vil
blive opfattet som bureaukratiske og usmidige, da de i
sagens natur ikke kan tilpasses lokale forhold.
2
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
1409004_0003.png
Indledning – hvad er omfanget af bedrageriet?
Vi skal i dag drøfte de ulykkelige sager med kommunalt ansattes
bedrageri med kommunale midler.
Spørgeren ønsker for det første en redegørelse for omfanget af
kommunalt ansattes bedrageri med kommunale midler.
Økonomi- og Indenrigsministeriet har imidlertid ikke oplysninger
herom - ud over hvad man kan læse i medierne.
Jeg har derfor spurgt Justitsministeriet og Danmarks Statistik som
de centrale myndigheder på området, om de har statistik eller
viden om omfanget af kommunalt ansattes bedrageri med
kommunale midler.
Begge myndigheder oplyser, at de oplysninger om bedragerier,
som de har adgang til, ikke er kategoriseret efter, om de vedrører
kommunale midler. En opgørelse over kommunalt ansattes
bedragerier med kommunale midler vil derfor kræve en større
manuel gennemgang af sagerne.
Endelig har jeg spurgt KL, om de kunne tænkes at have
oplysninger om omfanget af kommunalt ansattes bedrageri med
kommunale midler.
KL har oplyst, at de ikke har været involveret i behandlingen af -
eller er blevet kontaktet i - de omtalte bedragerisager. Det er i
øvrigt KL’s vurdering, at problemets omfang ikke er stort.
Der foreligger således ikke oplysninger om omfanget af
kommunalt ansattes bedrageri med kommunale midler.
3
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
1409004_0004.png
En del sager er kendt fra medierne, da de er særlig interessante
som følge af, at der er tale om – eller mistanke om - overtrædelse
af straffeloven, ligesom der oftest er tale om økonomiske tab for
kommunen.
Men jeg mener, at man skal passe på med at gøre problemet
større som følge af den intense mediedækning af sagerne.
Jeg har således ikke nogen grund til at antage, at der er tale om et
betydeligt problem. En vurdering, der som nævnt deles af KL.
Hvad agter regeringen at gøre?
Dernæst ønsker spørgeren uddybet, hvad regeringen agter at
gøre, for at kommunernes sikkerhedsprocedurer i forhold til
overførsler af kommunale midler bliver mere sikre i fremtiden.
Det er selvfølgelig både trist og alvorligt, at der af og til er
eksempler på kommunalt ansatte, der bedrager og svindler sig til
kommunale midler.
Men grundlæggende har jeg meget stor tillid til, at de kommunalt
ansatte forvalter deres ansvar, som de skal. Ligesom korruption
meget sjældent ses i den offentlige forvaltning i Danmark, så
sikrer medarbejdernes moral og etik også, at svindel og bedrageri
hører til sjældenhederne.
Og netop medarbejdernes ansvarlighed og moral er i virkelighe-
den den allerbedste forebyggelse af svindel, som man kan have.
Kommunernes kontrol og det relevante regelsættet
Når det er sagt, bør der selvfølgelig også være en behørig kontrol.
4
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
1409004_0005.png
Jeg vil her understrege, at det er og bliver kommunernes ansvar
som selvstændige myndigheder at sørge for, at der er de
nødvendige og tilstrækkelige kontroller.
Det er min opfattelse, at de eksisterende regler på området er
tilstrækkelige, og at der ikke er behov for at ændre disse.
De overordnede regler er fastlagt i den kommunale styrelseslov.
Efter reglerne skal kommunerne udarbejde et såkaldt kasse- og
regnskabsregulativ, der skal indeholde regler om tilrettelæggelsen
af regnskabsføringen.
Formålet med reglerne er bl.a. at sikre, at der er hensigtsmæssige
og betryggende forretningsgange og interne kontroller på alle
niveauer og i alle institutioner i hver enkelt kommune.
En kommunes kasse- og regnskabsregulativ skal ikke godkendes
af nogen anden myndighed. For det er kommunalbestyrelsen, der
har ansvaret for udformningen af kasse- og regnskabsregulativet.
Der er ikke fastsat nærmere krav til indholdet af kasse- og
regnskabsregulativet, da der vil være en risiko for, at kommunerne
primært vil fokusere på de obligatoriske krav og måske glemme
andre elementer, der bedømt ud fra lokale forhold kan være
vigtige.
Praksis er i øvrigt, at revisionen aktivt indgår i udformningen af
regulativet.
Revisionens rolle
Herudover skal kommunens revision regelmæssigt foretage en
kritisk gennemgang af kommunens regnskabsføring og sikre sig,
5
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
1409004_0006.png
at de etablerede kontrolforanstaltninger er betryggende. Det er de
konkrete omstændigheder, der afgør, hvilke undersøgelser der er
nødvendige for, at revisor kan vurdere rigtigheden af en
kommunes regnskab.
Det er revisor, der ud fra en vurdering af væsentlighed og risiko i
relation til et område afgør, på hvilke områder og i hvilket omfang
der skal gennemføres besøg, foretages uanmeldte eftersyn og
foretages stikprøvekontrol mv.
Revisionen skal, hvis den ved gennemgangen af forretningsgange
konstaterer væsentlige mangler eller, hvis de ikke er blevet
overholdt, gøre kommunalbestyrelsen opmærksom på det.
Det gælder også ændringer i kasse- og regnskabsregulativet, der
ikke lever op til de gængse standarder på området.
Jeg har tillid til, at kommunerne i samarbejde med deres revision
sørger for, at der er betryggende forretningsgange og interne
kontroller.
Kommunernes interesse i at undgå bedrageri
For kommunerne har en klar interesse i at undgå disse sager om
bedrageri og svindel.
For det første betyder de oftest et kommunalt tab.
For det andet giver de kommunerne dårlig omtale.
Og for det tredje er bedragerisagerne ubehagelige. Ikke mindst
hvis der er tale om svigt fra ledelsens side, eller medarbejdere
ikke har udført deres kontrolopgaver tilstrækkelig godt.
6
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
1409004_0007.png
Det kan således få betydelige konsekvenser for de medarbejdere,
der indirekte bliver berørt af en bedragerisag.
Jeg er sikker på, at de seneste større bedragerisager, der har
været omtalt i pressen, har fået mange kommuner til at spørge sig
selv, om kommunens forretningsgange og sikkerhedsprocedurer
nu er gode nok.
Jeg mener, at man skal respektere, at kommunerne er
selvstændige myndigheder og har ansvaret for, at der fastsættes
regler og procedurer, der forhindrer svindel og bedrageri.
Afrunding
Jeg vil så også som afrunding gerne sige, at man kan få det
indtryk, at problemet i flere af de kommunale bedragerisager, der
har været omtalt i medierne, ikke har været manglende
sikkerhedsprocedurer. Snarere at ledelsen eller andre
medarbejdere ikke har udført deres kontrolarbejde godt nok.
Derfor er det ikke vejen frem at fastsætte detaljerede regler til
kommunernes sikkerhedsprocedurer. Så vil man kun risikere, at
kommunerne fralægger sig ansvaret for, om sikkerheds-
procedurerne er tilstrækkelige.
Og der vil være en betydelig risiko for, at reglerne vil blive opfattet
som bureaukratiske og usmidige, da de i sagens natur vanskeligt
kan tilpasses lokale forhold.
Jeg synes derfor denne sag er et godt eksempel på, at vi her på
Christiansborg bør udvise lidt mådehold. At vi ikke straks sætter
regelmaskinen i sving, når vi læser om en uheldig sag i pressen.
Bedrageri er som bekendt allerede forbudt.
7