REU, Alm.del - 2013-14 - Bilag 133: Referat af Præsidiets høring 15. januar 2014 om parlamentariske undersøgelser.

Folketingets Præsidiums høring om parlamentariske undersøgelserLandstingssalen, onsdag den 15. januar 2014 kl. 9.00 til 13.00ProgramKl. 9.00-9.10Folketingets formand byder velkommen.Høringens ordstyrer, Folketingets Ombudsmand Jørgen Steen Sørensen, introducererhøringen.Kl. 9.10-9.30Baggrund og overblik: Nuværende undersøgelsesformer og -organer, herunderundersøgelseskommissioner, bagvedliggende diskussioner (Jens Peter Christensen,højesteretsdommer, dr. jur.)Kl. 9.30-9.50Hvordan kan ministrenes ansvar over for Folketinget skærpes, og vil parlamentariskeundersøgelser kunne medvirke til at synliggøre og styrke Folketingets kontrol medregeringen? (Jørgen Grønnegård Christensen, professor emeritus, Aarhus Universitet).Kl. 9.50-10.20Inspiration fra Norge: Indretningen af og erfaringerne med Stortingets kontroll- ogkonstitusjonskomités kontrolvirksomhed. Overblik over kontroll- og konstitusjonskomitéensopgaver og funktionsmåde (Martin Kolberg, formand for kontroll- ogkonstitusjonskomitéen).Kl. 10.20-10.40Skitse til en mulig nyordning i Danmark. Hvordan kan parlamentariske undersøgelsernærmere tilrettelægges? (Michael H. Jensen, professor, dr. jur., Aarhus Universitet).Kl. 10.40-11.10KaffepauseKl. 11.10-11.30Centraladministrationens embedsmænd og Folketinget (Formand for Djøf, OffentligeChefer, Henning Thiesen).Kl. 11.30-12.00Opsummering og refleksion (Fhv. minister og fhv. MF Niels Helveg Petersen og fhv. MFAage Frandsen)Kl. 12.00-12.30Spørgsmål til oplægsholderne og kommentarer fra medlemmer af Præsidiet, Udvalget forForretningsordenen og Retsudvalget.Kl. 12.30-12.50Spørgsmål og kommentarer fra øvrige deltagere i høringen.

Velkomst ved Folketingets formandFolketingets formand(Mogens Lykketoft (S)):God morgen og velkommen alle sammen til den her høring, hvor vi vil drøfte mulighedenaf, at Folketinget i sit eget regi kan undersøge sager – nogle gange i stedet forundersøgelseskommissioner, men måske også nogle gange, så man alternativt kanbidrage til, hvis man skal have de større og mere grundige undersøgelser, at kommissorietså bliver indsnævret og det efterfølgende tidsforbrug mindre.Vi har haft de her overvejelser og diskussioner i et stykke tid i Folketingets Præsidium.Vi mener, at der med de erfaringer med undersøgelseskommissionerne, vi nu har samletop gennem de sidste 15 år, er et behov for om muligt at finde en måde at få en merepolitisk aktuel behandling af sager på. Selvfølgelig er der en afvejning i forhold tilretssikkerheden; det vil i høj grad blive en diskussion, går jeg ud fra, vi får i dennekonference.Vi har haft undersøgelseskommissionerne i knap 15 år. Der har været nedsat syv efterloven – otte, hvis man medregner PET-kommissionen. Det blev indført som svar på denkritik, tidligere kommissionsdomstole og undersøgelsesretter havde været genstand for, ogvi har indtil videre set tre – og med PET fire – afgivne beretninger. Det er klart, at de ervelegnede til at komme helt til bunds i sagerne, når det er komplicerede sager. Der erudvist meget stor grundighed i opgaveløsningen, og der er næppe nogen, der forestillersig, at vi skal afskaffe muligheden for at bruge undersøgelseskommissioner. Mensvagheden er selvfølgelig det meget store tidsforbrug, hvor – og nu har jeg nævnt detmange gange – en sag som Farumsagen i hvert fald er skoleeksemplet på, at nogetudkommer på et tidspunkt, hvor alle politiske konklusioner er draget for længst, og hvorden involverede borgmester oven i købet har været i fængsel osv. Der var simpelt hen ikkemere at foretage i den sag, da rapporten udkom.Men med en form for parlamentariske høringer, hvor sagernes oplysning holdes her ihuset, kunne man i hvert fald i nogle tilfælde nå hurtigere frem til den politiske kerne.Jeg er sikker på, at vi i dag får belyst både fordele og ulemper, men det er Præsidietshåb, at høringen giver os et solidt grundlag for at gå videre.På forhånd fra min side tak til alle, der er kommet for at overvære høringen og deltage idiskussionen. Tak til panelet af yderst kompetente oplægsholdere fra ind- og – for enenkelts vedkommende – udland for at have imødekommet Præsidiets invitation til at delesynspunkter og erfaringer.Sidst, men ikke mindst, stor tak til Folketingets ombudsmand, Jørgen Steen Sørensen,som har sagt ja til at være ordstyrer, og som vil starte med at give os en kort introduktiontil, hvordan dagen skal foregå. Værsgo.Kl. 09:04

Introduktion til høringen v/ høringens ordstyrer, Folketingets Ombudsmand JørgenSteen SørensenOrdstyrer(Jørgen Steen Sørensen):Tak til Folketingets formand for ordet, og jeg vil også for mit eget vedkommende sige rigtighjertelig velkommen til dagens høring om mulige alternative parlamentariskeundersøgelsesorganer. Jeg hedder Jørgen Steen Sørensen, og jeg er Folketingetsombudsmand, og jeg er, som formanden var inde på, ordstyrer her i dag.Jeg skal ikke sige så meget nu og her. Folketingets formand har jo klart skitseretproblemstillingen: Er det muligt at udvikle et alternativt parlamentariskundersøgelsesredskab, der vel på den ene side er skarpere end de parlamentariskeredskaber, som vi kender i dag – almindelige skriftlige spørgsmål til ministrene, afholdelseaf samråd, forespørgselsdebatter osv. – men på den anden side er mindre tungt, hurtigereog måske, om jeg så må sige, mere politisk fokuseret end de egentligeundersøgelseskommissioner?Jeg tror ikke, tanken er – og det er vel også det, formanden siger – at det skal være enordning i stedet for undersøgelseskommissioner, for jeg tror, at alle må se for sig, at de ernødvendige i en række situationer også fremover, men som et alternativ til denundersøgelsesform. Kan man gøre det endnu bedre end i dag uden at sætte vigtigeværdier over styr, f.eks. uden at kaste vrag på de retssikkerhedsmæssige landvindingerfor ministre og jo ikke mindst for embedsværket, som det unægtelig var at få lovgivningenom undersøgelseskommissioner? Det er det spørgsmål, der er rejst, og det er detspørgsmål, vi skal belyse i dag.Det er ikke nogen hemmelighed, at det rummer rigtig mange problemstillinger: Hvordanskal et alternativt parlamentarisk organ sammensættes? Hvilke typer sager skal det kunnebehandle? Hvem skal kunne aktivere det? Hvad skal dets reaktionsmuligheder være? Skalde være politiske eller juridiske? Og ikke mindst, og det tror jeg vi kommer stærkt ind på idag: Hvilke oplysninger skal det kunne tilvejebringe? Skal man f.eks. kunne udspørge ogafhøre ministre og embedsmænd, og hvis ja, efter hvilke regler? Det ergrundproblemstillingen, og den skal vi nok få grundigt belyst her i dag.Det er sådan, at det samlede arrangement kommer til at forløbe i to dele: Første del –og den kommer til at vare frem til kl. 12.00 – vil bestå af en række indlæg fra eksperter,interesserepræsentanter og politikere. Det er sådan, at højesteretsdommer Jens PeterChristensen – også selv om han ikke er her i sin egenskab af højesteretsdommer, hvilkethan selv har understreget – vil lægge for med en baggrundsorientering og et overblik overde undersøgelsesformer, som vi har kendt gennem tiden. Efter det vil professor JørgenGrønnegård Christensen kigge fremad og se på, hvorvidt nye parlamentariske, alternativeparlamentariske undersøgelsesformer vil kunne styrke og synliggøre Folketingets kontrolmed regeringen. Og når det er sket, kommer der inspiration udefra. Martin Kolberg, som ermedlem af det norske Storting og formand for kontroll- og konstitusjonskomitéen i Norge,vil fortælle om den norske parlamentariske kontrolordning. Den norske forfatningsordensvarer jo i vidt omfang til den danske, så også derfor vil det utvivlsomt være af storinteresse at høre, hvordan ordningen er dér. Og vi er i særdeleshed taknemlige over, at duhar fundet tid til at komme midt i din travle arbejdsdag.Så er tiden inde til et i hvert fald skitsemæssigt bud på, hvordan en dansk nyordning påområdet ville kunne se ud, og det står professor, dr.jur. Michael Jensen fra Aarhus3

Universitet for. Så holder vi en pause, og derefter kommer formanden for Offentlige Cheferi Djøf og direktør i Beredskabsstyrelsen – selv om det ikke er i den egenskab, han er her –Henning Thiesen og redegør for Djøf's syn på spørgsmålet. Det er vist ikke nogenhemmelighed, at embedsværket, og jo dermed også Djøf, blandt meget andet også servigtige retssikkerhedsmæssige spørgsmål for embedsværket i dagens tema, og det er jegsikker på at Henning Thiesen vil belyse.Endelig vil to meget erfarne parlamentarikere med stor interesse for og engagement iemnet, nemlig Aage Frandsen og Niels Helveg Petersen, give os deres vel mere politiskbetonede refleksioner over dagens tema.Derefter er der tid til debat, og jeg skal nok vende tilbage til praktikken i den forbindelse,men det vil være sådan, at den første halve times tid vil være forbeholdt spørgsmål ogkommentarer fra medlemmer af Retsudvalget, medlemmer af Udvalget forForretningsordenen og medlemmer af Præsidiet. Og de sidste omkring 20 minutter vil dervære mulighed for spørgsmål såvel som kommentarer fra resten af salen. Men det merepraktiske vender jeg tilbage til.Så sådan kommer dagens program til at forløbe, og jeg skal gøre mit bedste for atholde styr på, at alle spørgsmål – og dem kan der blive rigtig mange af, for det er sværetemaer – bliver adresseret og besvaret.Så også jeg vil endnu en gang sige tak til panelet for, at I har stillet op, og jeg vil endnuen gang sige velkommen til alle deltagere, parlamentarikere såvel som andre. Og jeg givernu ordet til højesteretsdommer Jens Peter Christensen som dagens første oplægsholdermed henblik på formidling af baggrund og overblik. Værsgo til dig.Kl. 09:10

Baggrund og overblik: Nuværende undersøgelsesformer og -organer, herunderundersøgelseskommissioner, bagvedliggende diskussioner v/Jens PeterChristensen, højesteretsdommer, dr. jur.Jens Peter Christensen:Tak for invitationen. Jeg er jo blevet bedt om at fortælle noget om, hvor vi står, og hvorforvi står der, hvor vi står. Det er altså ikke – sådan i princippet i hvert fald – min egenuforgribelige mening, jeg skal redegøre for, men de overvejelser, der har været igennemtiden, som har ført til den situation, vi har. Og som Jørgen Steen Sørensen sagde, er jegnu dommer i Højesteret, men det er ikke i den egenskab, jeg står her. Jeg mødte AageFrandsen herude, før vi gik i gang, og han sagde: Du står her ikke somhøjesteretsdommer, du står her, fordi du er klog. Og da alle jo ved, at Aage Frandsen ermeget klog, må det være sandt!Men ellers er baggrunden, at jeg har brugt mange af skatteydernes penge og flere år påuniversitetet på at studere skandalesager, og jeg har skrevet disputats om ministres ogembedsmænds ansvar. Og af den grund var jeg også med i Nordskov Nielsen-udvalget,der, om jeg så må sige, opfandt de nuværende regler om undersøgelseskommissioner. Sådet er baggrunden for, at jeg står her.Det, vi jo skal beskæftige os med i dag, er – står der i invitationen – sager, hvorFolketinget beslutter, at der er grundlag for at undersøge og tage stilling til, om enministers handlinger kan give anledning til Folketingets kritik, herunder eventuelt i form afparlamentarisk ministeransvar. Så det, vi altså snakker om, er situationer, hvor et ellerandet er gået galt i et ministerium, og hvor nogle begynder at fundere over: Gud ved, omministeren har haft med det at gøre, og hvis han har haft med det at gøre, gud ved, omhan så har forstået noget af det, eller om han – eller hun – burde have forstået noget af4

det? Og er der så grundlag for, at vi kritiserer ministeren og udstyrer vedkommende meden næse af en passende længde eller måske ligefrem fortæller vedkommende, at det erbedst, at vedkommende går af, og at der ellers kan true et mistillidsvotum? Det er altså desituationer, vi taler om, ifølge programmet.Her vil jeg starte med at sige, at det er vigtigt først at gøre sig klart: Hvad er egentligFolketingets beslutningsgrundlag i sådan nogle situationer? Hvad er egentlig kravene tilbeslutningsgrundlaget? Og på sin måde kan man sige, at konferencen i dag i og for sig erganske underlig, hvis man anskuer det sådan helt snævert juridisk, for det er jo sådanefter grundloven og efter lovgivningen i øvrigt, at der ikke er noget som helst krav tilbeslutningsgrundlaget. Hvis Folketinget mener, at man ikke har tillid til en minister, kanman bare afskedige vedkommende. Det står i grundlovens § 15. Man behøver ikke nogetbeslutningsgrundlag, man behøver ikke store undersøgelser, man behøver ikke at vide,hvad ministeren har gjort eller tænkt eller ikke har tænkt eller ikke har forstået. Man kanbare sige: Vi har ikke tillid til dig. Man kan bruge sin politiske intuition.Men sådan har det ikke været igennem de sidste i hvert fald 20-30 år. Der harFolketinget, når man skulle vurdere det politiske ansvar, i meget vidt omfang brugt enjuridisk skabelon. Og en juridisk skabelon vil altså sige, at man for det første vil vide,præcis hvad det er, der faktuelt er foregået. For det andet vil man vide, om der er noget atbebrejde ministeren. Og det betyder mere konkret, at man vil vide: Vidste ministerennoget? Har han – eller hun, men jeg tror, jeg vil bruge ordet han, for ellers bliver det fortungt hele tiden at sige han eller hun; det kan altså også være en hun, men foreløbig hardet mest været hanner, skal jeg lige sige – overhovedet været med? Har han forstået det?Burde han have forstået det? Er han blevet advaret? Er han overhovedet blevet rådgivetom emnet?Det er det, der har været modellen, og det svarer jo fuldstændig til modellen i enstraffesag: Er der forsæt? Er det noget, ministeren har gjort med vilje, eller i hvert fald påen måde, så vedkommende godt vidste, hvad der kunne være konsekvensen? Eller er deruagtsomhed af en vis form for grovhed? Det er den model, der fører ind påundersøgelsesbehovet. Og der kan man jo sige, at det er ædelt og fornuftigt, at Folketingetopfører sig på den måde, men det er altså sådan set ikke noget, man er tvunget til. Manbestemmer selv, hvilke kvalitetskrav man vil stille til beslutningsgrundlaget. Det er megetvigtigt at holde fast i, for det er det, der får betydning for, hvilke undersøgelsesformer derderfor kan bruges. Og det er altså det undersøgelsesbehov, der har udløst de mangekommissionsundersøgelser, vi har haft igennem de sidste 30 år.Sådan var det ikke i gamle dage, og gamle dage er her før 1980. Da havde man typiskto til tre kommissionsdomstolsundersøgelser pr. tiår, og det var typisk sådan noglefaktuelle sager. Altså, en brand på Holmen f.eks. gav anledning til enkommissionsundersøgelse. Et lyntog, der var kørt af sporet – hvorfor var det det? – gavanledning til en kommissionsundersøgelse. Men det, der altså sker fra ca. 1982 og frem,er, at der virkelig kommer gang i undersøgelsesapparaturet. Og i perioden fra 1980 til1993 får vi hele 16 kommissionsundersøgelser. Der står lidt forskelligt, men det skal I ikkebekymre jer om. Det vigtigste er, at der er 16.Kl. 09:15

Så kan man jo spørge: Hvorfor får vi pludselig alle disse undersøgelser? Det kan dertales længe om, der kan også tales kort. Man kan også bare vise en tegning, og den visersådan set det hele, nemlig Roald Als' tegning her.[Jens Peter Christensen viser en Roald Als-tegning, hvor man ser Poul Schlüter og UffeEllemann-Jensen stå med hver sin taburet fastgjort til bagdelen. Poul Schlüter bukker sigforover, så hans taburet stikker bagud, og under Poul Schlüters taburet ligger en voksendestak savsmuld, som om termitter er ved at gnave taburetten over. Poul Schlüter siger: »DuUffe, der er noget, der gnaver i min taburet. Hvad tror du det kan være?« Hertil svarer UffeEllemann-Jensen, som står bag Poul Schlüter med hænderne i lommen: »Tamiler«.]Han tegnede jo altid regeringen med taburetterne på. De ville ikke gå af. Det havde deheller ikke nogen pligt til, fordi der ikke var flertal for, at de skulle gå af, men man kunne jobruge sagerne til at forsøge at få taburetten til at falde af, og selv om den måske faldt af,så svinede det dog noget, når der blev gnavet i taburetten.Det har været sådan en almindelig analyse af det, og den tror jeg sådan set er rigtig etlangt stykke ad vejen. Selvfølgelig er der en vis sandhedstrang osv. hos politikere, mender er jo måske navnlig en trang til at føre politik, og det her er i vidt omfang en alternativmåde at føre politik på. Det er der ikke noget galt i – sådan skal det ikke opfattes – menblot en konstatering, og det er formentlig derfor, at vi får den voldsomme vækst netop iperioden 1982-93 med de mange alternative flertal og med en regering, som man altså,om jeg så må sige, ikke rigtig kunne komme til livs fra oppositionens side.Langt de fleste undersøgelser er nedsat efter krav fra oppositionen. Der er nogle få,regeringen selv har nedsat, men det har nok typisk været sådan, at man har taget luftenud af ballonen ved først selv at melde sig som dem, der nedsatte undersøgelsen.Efter tamilsagen fik man en voldsom kritik af det undersøgelsessystem, der var. Det varen kritik, der kom fra to sider, nemlig fra advokatside og fra embedsmandsside, ogsynspunktet var det, at retssikkerheden var for dårlig, og at undersøgelsesberetningerne ifor høj grad fremstod som en dom – altså retssikkerheden var for dårlig, og det fremstodsom en dom. Det gav anledning til, at der blev nedsat en kommission, et udvalg, medNordskov Nielsen som formand, og jeg var medlem blandt mange andre, der opfandtloven om undersøgelseskommissioner.Det lidt sjove, kan man sige, er, at undersøgelseskommissionssystemet derefter blevendnu mere domstolslignende, end det var tidligere. I stedet for en dommer til atundersøge sagerne, som man har haft før, så skal der nu, hvis det en ansvarssag, væretre personer, herunder i hvert fald i praksis som regel en dommer som formand ogderudover som regel en professor og en advokat. Der sidder altså tre og undersøger, hvisman skal tage stilling til ansvar.For det andet har man fået en undersøgelsesproces, som i vidt omfang er kalkeret overfra strafprocessen, og det vil altså sige med bisidder. Der har for så vidt altid væretbisidder, men en bisidder med en række beføjelser, der sådan set svarer til en forsvarersbeføjelser i en straffesag. Det har jo selvfølgelig gjort, at systemet er blevet betydeligtungere, det er blevet langsommere, og det er blevet dyrere. Det er sådan set fuldstændigvelovervejet og er et udslag af det, man kunne kalde tidens opfattelse, da man revideredereglerne, altså tidens opfattelse efter tamilsagen.Siden da har vi også haft en del undersøgelser efter de nye regler, og jeg har dem her,dels nogle særlige lovbestemte, det var før undersøgelseskommissionsloven kom i stand, ihvert fald de to af dem, dels er der så undersøgelser efterundersøgelseskommissionsloven. Tallet i parentes er tallet for, hvornår de blev sat i gang.

Nogle tog jo 9-10 år, så der skal lægges lidt til for at få afslutningen, og nogle af dem erstadig i gang. Det er altså der, vi står.Hvis man sammenligner de nye undersøgelser med de gamle, så kan man sige to ting:1) De er blevet væsentlig dyrere. De gamle kostede typisk sådan i omegnen af et parmillioner kroner. De nye – det er meget varierende – svinger fra PET-sagen, som sådanset er den dyreste til 77 mio. kr., og Farumsagen til 59 mio. kr., og så er der nogle lidtbilligere, nemlig skattefradragssagen, som ingen sikkert kan huske hvad handlede om, til20,2 mio. kr., og Dan Lynge-sagen til 11,3 mio. kr. De er altså blevet betydelig dyrere.2) De er også blevet noget mere langsomme. De gamle lå typisk i hastighed på omkring2-3 år, mens en del af de nye jo altså har strakt sig op på 4 år, på 9 år og på 10 år. Såman kan sige, at vi har fået et tungere og et dyrere system.Kl. 09:20

Synspunktet bag undersøgelseskommissionerne har altså været, at man ønsker atkomme fuldstændig til bunds i en sag. Det vil sige, at man skal have fundet ud af: Hvad erder passeret? Hvad er der sket hvor? Og hvornår er det sket? Man skal også have fundetud af, hvem det er, der har været involveret. Hvem har gjort hvad? Hvem har vidst hvad?Hvornår har de vidst det? Der har synspunktet været, at hvis man skal det, skal man haveet undersøgelsesorgan, der opfylder tre krav.For det første skal undersøgerne have kvalifikationerne til at undersøge, og de skalogså udadtil fremstå som objektive og upartiske. Det er sådan set derfor, at man er endtmed dommerne. Det er ikke, fordi dommerne er specielt gode, men det er, fordi alle andreer værre. Det har været synspunktet, navnlig i henseende til uafhængighed, fordidommerne jo har det privilegium, at de ikke behøver at være medlem af enarbejdsløshedskasse, for de kan ikke afskediges.For det andet har man haft det synspunkt, at processen skal være betryggende, og detvil sige, at man ikke kan nøjes med skriftligt materiale. Det særlige ved et skriftligtmateriale, altså et dokument, er jo, at man typisk ikke kan se, hvem der har lavet det, ihvert fald ikke, hvis det er interessant; man kan ikke se, hvem det er blevet sendt til; mankan ikke se, hvem der har læst det; og man kan slet ikke se, om nogen som helst harforstået det.Derfor er man nødt til at have vidneafhøringer, men hvis man skal havevidneafhøringer, er man nødt til at have det i et regi, har man ment, hvor der er enpassende retssikkerhed for dem, der bliver afhørt, og det fører så over i detstrafproceslignende system, vi har. Det er så det tredje. Retssikkerheden skal altså være iorden. Vi accepterer ikke inkvisitionsdomstole, sådan som man havde i de gode gamledage.Jeg vil her nævne, at en af de mere kendte inkvisitionsdomstole var domstolen iStruenseesagen, det er ikke så mange år siden, det var i 1772. Dengang gik det rethurtigt, og derfor nævner jeg den. Kommissionsdomstolen i Struenseesagen blev nedsatden 21. april 1772. 4 dage senere, den 25. april, afgav man en 130-sidersberetning. Jeghar den her. 3 dage senere huggede man hovedet af Struensee ude på fælleden. Så helehistorien tog 7 dage. Nu var det også en tilståelsessag, så det gik selvfølgelig nogenlundeenkelt til. Det var sådan set ret civiliseret, for man kan se, at Struensee havde enforsvarer. Det hele er skrevet på tysk, men det var jo noget, man gjorde dengang. Det harformentlig ikke kostet særlig meget. Det er jo skægt at tænke sig, at sådan har detforegået.Sådan foregår det altså ikke i dag. Der betyder det, at man kræver af retssikkerheden,at det kommer til at tage længere tid, og at man har komplicerede sager, som det ikke er

så enkelt at komme til bunds i, og hvor de færreste af de sager, vi taler om, ertilståelsessager.Det er altså ikke på grund af en fejl, vi er endt, hvor vi er i dag. Det er sådan set pågrundlag af stor omtanke og på grundlag af de interesser, der har været involveret, og ikkemindst på grundlag af den kritik af de hidtidige undersøgelsesformer, der rejste sig eftertamilsagen. Det skal lige nævnes, at før tamilsagen var der ingen, der kritiserede dehidtidige former, men det gjorde man efter. Det er derfor, vi står, hvor vi står i dag.Fordi vi nu står, hvor vi står, og fordi det er velbegrundet, kan man jo godt spørge, omdet ikke kunne være anderledes. Det kunne det vel nok. Man kan sige, atundersøgelseskommissionerne er sådan en form for Rolls Royce. Den kører langsomt, ihvert fald hvis man kører pænt i den, og den er rigtig dyr at køre i. Kunne man ikke kommefrem med noget, der var lidt hurtigere og billigere? Det har vi også overvejet i fordums tid.Svaret er, at det afhænger af to ting. For det første: Hvad er det for etbedømmelsesgrundlag, Folketinget kræver? Holder man fast i, at det skal være sådan etmeget grundigt bedømmelsesgrundlag, et udførligt bedømmelsesgrundlag efter nærmestjuridisk model? Det er det ene spørgsmål. Det andet er: Hvor kompleks og omfattende ersagen? Det er de to ting, der styrer kravene til undersøgelsesformen efter hidtidigopfattelse.Det første har jeg været inde på, nemlig den juridiske model. Det andet, ja, der kan mansige sig selv, at har man at gøre med tilståelsessager, er det ret enkelt at have med atgøre. Man kan måske sige, at den seneste sådan politiske sag, der har været i starten afdecember måned med justitsminister Morten Bødskov, vel sådan i sin kerne var en formfor tilståelsessag. Der var ikke noget at undersøge nærmere. Da man først fik stillet noglefå spørgsmål til ministeren og holdt samråd, så lå sagen så nogenlunde klar, fordiministeren nu forklarede, som han gjorde. Det var sådan set en form for civiliseretStruenseemodel, kan man sige. Men det er jo langt de færreste sager, der er så enkle.I Nordskov Nielsen-udvalgets betænkning beskæftigede vi os med, om politikere duedetil at foretage undersøgelser, og der sagde vi, at det gjorde de ikke. Det gjorde de ikke aftre grunde:For det første kan politikere ikke sidde stille så længe, som det kræver at foretage engrundig undersøgelse. Der skal afhøres talrige vidner og gennembladres tusindvis afdokumenter.For det andet: Hvis de kunne sidde stille, ville de mangle de faglige kvalifikationer til det,og de ville mangle erfaringerne i at gennemføre en tilbundsgående undersøgelse.For det tredje: Selv hvis de nu havde de kvalifikationer og erfaringer, så villeomverdenen ikke tro på, at det var gået til på en objektiv og neutral måde.Det var sådan i kort form vores synspunkter.Kl. 09:25

Det var faktisk sådan, at Folketinget tilsluttede sig de synspunkter. Det kan man se ibemærkningerne til undersøgelseskommissionsloven. Jeg opfattede det selv som lidt af enfrækhed, da vi skrev det i betænkningen, men Folketinget syntes, det var helt rigtigt. Ogdet er det vel sådan set også.Det hindrer jo ikke, at folketingspolitikere alligevel indimellem har prøvet at undersøgesager selv. Her vil jeg nævne to typer. Den ene er de parlamentariske kommissioner. Deafgik nok ved døden efter anden verdenskrig. Den sidste parlamentariske kommission,man havde, var jo den, der blev nedsat efter besættelsen. Den sad i knap 10 år, så det varikke, fordi politikerne var så hurtige til at nå frem til, at der ikke var sket noget galt. I hvertfald i den politiske sammenhæng kastede det nok sådan lidt et glemselens skær hen over

parlamentariske kommissioner i fremtiden. De er jo hjemlet i grundlovens § 51, men det ernok ikke vejen.Så har man brugt særlige folketingsudvalg. Det er en trafik, man har været inde påigennem nogle år. Jeg vil lige nævne dem her. I 1987-1996 brugte man dem i fem sager.De tre er undersøgt i regi af Det Udenrigspolitiske Nævn, og så har man Spar Nord-sagenog ambi-sagen. Det, der altså skete, var, at man nedsatte særlige folketingsudvalg, somså forsøgte at undersøge sagen. Det var politikerne efterfølgende ikke særlig begejstredefor. I den sidste i rækken, Thulesagen, konkluderer man i folketingsudvalget i beretningenfølgende:»På denne baggrund fraråder undersøgelsesgruppen, at man fremover i sager, derinvolverer både ministre og embedsmænd, gennemfører undersøgelser, hvor det ikke ermuligt at modtage forklaringer fra alle væsentlige aktører i sagen«.Baggrunden var jo, at Djøf havde modsat sig, at embedsmænd blev inddraget iundersøgelsen.Spar Nord-sagen er lidt speciel, for den byggede oven på en dommerundersøgelseforetaget af Frank Poulsen, Sø- og Handelsrettens præsident. Oven på den kom der iførste omgang en tjenestemandsundersøgelse, og oven på den kom så Spar Nord-udvalget. Det bliver også somme tider kaldt for Holger K.-udvalget, fordi Holger K. varformand for det. Der afhørte man så Ole Stavad, men man afhørte også Jørgen Giversenfra Spar Nord, ham, der havde fået skattefradraget oppe i Nordjylland, og som sådan setvar vældig tilfreds. Så havde man to revisorer med. Sjovt nok havde hver side i Folketingethver sin revisor med som teknisk bistand. Men den byggede altså oven på noget, derallerede var grundigt undersøgt, hvor man så tog stilling til, i hvor høj grad Ole Stavadhavde talt sandt.Det er også en mulighed, der omtales i betænkningen om undersøgelseskommissioner,at Folketinget kan være velegnet til at bygge oven på sådan en undersøgelse. Herønskede man altså at granske Ole Stavads svar til Folketinget nærmere. Det havdeundersøgelsesdommeren nemlig ikke beskæftiget sig med. Derfor har vi også fået reglerind i Folketingets Forretningsorden, det er kapitel 18, §§ 54-60. Der er der netopbestemmelser om, at Folketinget f.eks. kan, om jeg så må sige, sidde oven på sådan enundersøgelse. Det gør det jo så ikke mere kortvarigt, det gør det heller ikke billigere, skalman så sige.Det er jo interessant, at der har Folketinget i § 57, stk. 3, i Folketingets Forretningsordenvedtaget, at der ikke kan stilles spørgsmål til embedsmænd. Det er også lidt interessantmed Holger K.-udvalget eller Spar Nord-udvalget, at da man skulle bestemme, hvor langen næse Ole Stavad skulle have, delte man sig efter partilinjer. Det er ikke helt ukendt,heller ikke, når man kigger ud i den store verden, at hvis det virkelig brænder på, delerpolitikerne sig efter partilinjer, når de skal vurdere grovheden. Det er der jo heller ikkenoget galt i.Jeg så en karikaturtegning efter Stavadudvalget, der sådan set meget godt gengav,hvad det var, der var gang i. Det er en karikaturtegning med fire tegninger. På dem allesammen ser man Holger K. og Ole Stavad. På den første råber Holger K. til Stavad: Dulyver! Det gør tilsyneladende ingen indtryk på Stavad, så Holger K. råber igen: Du lyver!Stadig ingen reaktion. Så råber Holger K. for tredje gang: Du lyver! Så svarer Stavad: Hardu flertal for det?Det gør jo ikke, at det ikke kan være interessant at få det belyst. Det gør jo ikke, at manikke kan have andre politiske funktioner have sådan en undersøgelse, men den har noksine begrænsninger, når den kommer til bedømmelsen af det passerede.

Så hvis jeg i kort form skal sammenfatte det, der er den hidtidige opfattelse af de herspørgsmål, så har jeg sat det op her. Det er lidt småt, men det er for at have det hele påén side. Altså:1: Kravene til undersøgelsessystemet afhænger af Folketingets krav tilbeslutningsgrundlaget for at gøre politisk ministeransvar gældende. Altså Folketingetbestemmer selv, hvor langt man vil ned, før man drager en konklusion.2: Med en juridisk præget målestok for ansvaret bliver kravene tilundersøgelsessystemet store. Det er derfor, undersøgelseskommissionerne er blevetløsningen.3: Politikere duer ikke til omfattende undersøgelser af komplekse sager.4: Politikere duer til ved begrænsede parlamentariske undersøgelser at bygge oven påen allerede foretaget grundig undersøgelse – det er f.eks. i Stavadsituationen.5: Politikere duer til selv at foretage begrænsede undersøgelser af sager, der er megetenkle – og navnlig, hvor ministeren tilstår. Som sagt er det her ikke nødvendigvis mineegne meninger, men altså den hidtidige opfattelse af situationen.Det hindrer jo ikke, at man kan blive klogere, og at man kan sige, at nå ja, nu er vi i enanden situation i dag, og at reglerne blev til på en særlig baggrund dengang. Man kanmåske finde mellemløsninger mellem sådan det helt store undersøgelsessystem og så dethelt simple, altså et samråd med spørgsmål. Det er klart. Det er jo netop det, vi skal drøftei dag.Tak for opmærksomheden.Kl. 09:31

Ordstyrer(Jørgen Steen Sørensen):Så siger jeg på salens vegne tak til Jens Peter Christensen for en interessantgennemgang fra Struensee til Irak. Man kan bruge dit indlæg til mange ting – også til atskrive sig bag øret, at uanset hvad man måtte mene, er det ikke nogen tilfældighed, at vihar den ordning, vi har i dag. Og dit indlæg er også egnet til lige at reflektere over, hvaddet er, man måtte komme til at give afkald på, hvis man går over til andre former.Men det sidste – altså om man skal gå over til andre former – er jo temaet, og det tagervi så småt fat på nu med et indlæg fra Jørgen Grønnegaard Christensen, som på det nokmere generelle plan vil prøve at kigge lidt ud i fremtiden. Det vil så som sagt blive fulgt opaf et senere indlæg med et egentligt skitsemæssigt bud på, hvordan en nyordning kunnese ud. Men jeg skynder mig at give ordet til Jørgen Grønnegaard Christensen. Værsgo.Kl. 09:32

Hvordan kan ministrenes ansvar over for Folketinget skærpes, og vilparlamentariske undersøgelser kunne medvirke til at synliggøre og styrkeFolketingets kontrol med regeringen? v/ Jørgen Grønnegård Christensen, professoremeritus, Aarhus UniversitetJørgen Grønnegaard Christensen:Tak for det, og tak for invitationen til at komme. Som det fremgår af Jørgen SteenSørensens introduktion, skal jeg komme med et første hug på, hvad man kunne gøre, hvisdet er sådan, at man går ind i overvejelser om, at Folketinget i højere grad selv skal stå forundersøgelser med det sigte at styrke kontrollen med regeringen og med ministrene.Der er jo ikke megen tid til rådighed, så jeg går relativt hurtigt frem og starter med at slåfast helt principielt, at når vi har et parlamentarisk demokrati som det danske, er det også

helt givet, at det hviler på en forudsætning om, at der kan gennemføres en effektiv kontrolmed regeringsmagten og med forvaltningen. Det er også sådan i et system som vores, atden kontrol altså går igennem ministrene. Det er ikke en kontrol med forvaltningen somadministrativ institution i en meget snæver forstand; det er en kontrol med denministerstyrede forvaltning.Det er også sådan, og det blev belyst gennem Jens Peters indlæg, at hvis vi ser på deerfaringer, der er gjort med undersøgelseskommissioner siden den nye lov omundersøgelseskommissioner kom – og i virkeligheden også, hvis vi ser på næstentilsvarende undersøgelsesinstrumenter, som er blevet brugt tidligere – kan vi se, at der ihvert fald for øjeblikket er sådan en gryende og ret bred erkendelse af, atundersøgelseskommissioner ikke nødvendigvis er den mest hensigtsmæssige måde atbenytte som et meget hyppigt anvendt kontrolinstrument i forhold til regeringen ogministrene.Derfor er der blevet stillet to spørgsmål til mig. Det ene spørgsmål er, om man kanstyrke og synliggøre Folketingets kontrol med regeringen, og derudover, om man kan gøredet på en måde, så det bliver politisk tillokkende at bruge det instrument i stedet forundersøgelseskommissionerne. For det er jo sådan, og det fremgik også af Jens Petersindlæg, at det her med kontrollen med regeringen og de kontrolinstrumenter, mananvender, jo altså i allerhøjeste grad er et politisk spørgsmål, og der kan være en massepolitiske attraktioner til at bruge de allermest voldsomme instrumenter, hvis det skullevære. Så spørgsmålet er altså, om man på realistisk vis kan skrue noget andet sammen,som faktisk vil blive brugt af Folketinget, når det virkelig brænder på.De tre spørgsmål, jeg vil belyse i løbet af det kommende kvarters tid, er: Hvad er det såfor instrumenter? Hvad duer de til, hvis man ser på dem i et mere politisk-administrativtperspektiv? Og hvad er det for farer, der knytter sig til dem? Der er til hvert afspørgsmålene rigtig mange ting at sige, og jeg har også meget mere at sige, end jeg fårsagt her, men det kan jo være, at andre tager fat i det.Det første, jeg vil slå fast, hvis vi ser på instrumenterne, er – og Jens Peter tog ivirkeligheden ordet ud af munden på mig dér – at det jo ikke er så ukendt, at Folketingetselv står for undersøgelser, som man umiddelbart kunne tro. Man behøver ikke engang atgå særlig langt tilbage i fortiden, før vi finder eksempler på, at Folketinget selv har gjortdet. Jeg deler det op på en lidt anden måde, men jeg tror, at budskabet er nøjagtig detsamme som Jens Peters, nemlig at stående udvalg nogle gange har gennemførtundersøgelsesforløb af hændelser, som pådrog sig politisk opmærksomhed, kritiskopmærksomhed. Der er to markante tilfælde:Det ene var Det Udenrigspolitiske Nævns egne undersøgelser i sagen om nogle muligedanske agenter, som handlede på egen hånd eller på andres vegne i Polen; der var sagenom Danmarks ambassade i Østberlin i 1988, og så var der Østrigsagen i 2000. Og det, derkarakteriserede de undersøgelser, der blev gennemført i Det Udenrigspolitiske Nævnsregi, var, at det foregik for lukkede døre, og det var sådan, at Det Udenrigspolitiske Nævnså afgav en beretning i sagen. Og så var den potte sådan set ude. Det, der også varkarakteristisk, var jo så, at selve den undersøgelsesform altså efterfølgende gav anledningtil nogen kritik.Så er der den anden mulighed, hvor Folketinget selv har været inde i billedet, og det er ide tilfælde, hvor Folketinget har samlet op på andre undersøgelser. Der er sket i hvert faldtre gange. Den ene undersøgelse bliver kaldt Holger K. Nielsens undersøgelse af SparNord-sagen – opfølgningen af den – og så var der også opfølgende undersøgelser iUdvalget for Forretningsordenens regi af både undersøgelserne af Thulesagen og ambi-

Spørgsmålet er så, om man kunne gøre det på en anden måde, og det, der ville væredet centrale i den sammenhæng, er jo, at man ser på de regler, der er fastsat iFolketingets forretningsorden, og går ind og reviderer dem og udformer dem på en andenmåde. Og det, jeg umiddelbart kan se for mig, er i virkeligheden to forskelligegrundvarianter:Den ene er, at man etablerer et fast granskningsudvalg. Det kender man fra nogleandre systemer, og det kommer vi også ind på senere i dag, og det udvalg står så somplenuminstitution for undersøgelsen. Der er også en anden mulighed, som kunne gøre detlidt mere effektivt og lidt mere håndterligt, men måske knap så politisk attraktivt i noglesituationer, nemlig at granskningsudvalget så nedsatte en mindre gruppe blandt sinemedlemmer – blandt andre folketingsmedlemmer for den sags skyld – som fik et præcistkommissorium, i hvert fald et kommissorium udformet af granskningsudvalget, og som såblev sat til at forestå en undersøgelse af det hændelsesforløb, som har givet anledning tilkritik eller undren.Det, der er opgaven for granskningsudvalget, er jo så at fastsætte kommissoriet, og deter også at bestemme sammensætningen og størrelsen af granskningsudvalget. Og nårundersøgelsen er afsluttet, kan man jo altså så også forestille sig, at det ergranskningsudvalget, der sammenfatter de konklusioner, man når frem til i denundersøgelse, der er gennemført i parlamentarisk regi.Spørgsmålet er så, hvad sådan nogle procedurer egentlig duer til, og der vil være noglehelt markante forskelle i forhold til de undersøgelseskommissioner, vi kender i dag. Fordet, det drejer sig om, hvis man indfører sådan nogle procedurer, er jo altså at fremskaffepolitisk relevant information om et hændelsesforløb. Så kan man diskutere, hvordan dethændelsesforløb skal afgrænses. Skal et sådant granskningsudvalg kunne tage fat påsager, som er så varme, at de ikke rigtig er afsluttet, eller skal det være sådan, at det erafsluttede hændelsesforløb, som bliver gjort til genstand for granskning?Der er også nogle andre spørgsmål, som knytter sig til det: I hvilket omfang skalundersøgelserne baseres på dokumenter, som bliver indhentet fra ministerierne, og ihvilket omfang skal der kunne afgives forklaringer fra ministrene og fra de embedsmænd,som har været involveret i hændelsesforløbet? Det sidste spørgsmål omembedsmændene kommer jeg lidt tilbage til senere.Men det, der jo er det karakteristiske, hvis man bruger denne undersøgelsesform, er jo,at det, den kan få frem, er dels de forklaringer og de begrundelser, der bliver givet i dedokumenter, der bliver gjort tilgængelige for undersøgelsesudvalget, granskningsudvalget,dels kan man forlade sig på eller indhente de forklaringer og begrundelser, der bliver givetaf de politikere og de embedsmænd, der har været involveret i sagsforberedelsen,beslutningsforberedelsen. Det betyder jo så også, at det jo nok ikke rigtig er i det regi – iundersøgelser af den art, hvor man går meget op i, hvem der sagde hvad, hvem dergjorde hvad på et bestemt tidspunkt – man kan få den form for informationer frem.Spørgsmålet er jo så, hvor væsentligt det egentlig er for en politisk bedømmelse af det,der er foregået, og som eventuelt kan give anledning til kritik.

Det, der så er den egentlige opgave for et sådant parlamentarisk udvalg, bliver jo så atsammenfatte en politisk vurdering af hændelsesforløbet, og der vil være tre ting i det:Den ene vil være, om man har ageret hensigtsmæssigt, forsvarligt i sammenhængen;det andet, om man har forberedt beslutningerne med tilstrækkelige grundighed, og om detbeslutningsgrundlag, der er blevet etableret, har haft en tilstrækkelig kvalitet, og så er derselvfølgelig som det tredje spørgsmålet om, om den informationsforpligtelse, som påhvilerministeren i forhold til Folketinget, er blevet respekteret i forbindelse med sagensforberedelse og forhandling i Folketinget.Så det er de tre ting, man efter min vurdering kan forestille sig indgår i en sådanundersøgelse. Og det vil altså sige, at det er noget ganske andet og snævrere end det, deri dag undersøges af undersøgelseskommissioner.Kl. 09:42

Det, Folketinget kan bruge det til, bliver jo også noget, der er væsentlig mere snævertend det, der i dag kommer ud af undersøgelseskommissionerne, for Folketinget kangrundlæggende bruge det til to ting. Man kan bruge det som et grundlag for at tage stillingtil, om der skal falde en eller anden form for parlamentarisk sanktion i forhold til ministeren,og så kan man også bruge det som det grundlag, hvorpå Folketinget tager stilling til, omder her er anledning til at foranstalte videre undersøgelser i et helt andet regi, som liggeruden for Folketinget. Det vil altså sige, at man kunne forestille sig, at sådan enparlamentarisk undersøgelsesprocedure endte med, at man sagde: Jamen det her varaltså så alvorligt, eller det ser så alvorligt ud, at det vil vi have gjort til genstand for enundersøgelse i en egentlig undersøgelseskommission, som vi kender den.Fordelene ved denne procedure skulle være, at man kunne gøre det væsentlighurtigere og også væsentlig billigere. Man kunne forestille sig, at det var undersøgelser,som kunne gennemføres i løbet af nogle uger eller i hvert fald i løbet af ganske fåmåneder, og det er også noget, man kender fra andre lande, der bruger den herprocedure.Det, der så er det helt springende punkt i forbindelse med overvejelserne, er jo, hvordanman får sat sådan en undersøgelse i gang. Men man kan sige, at det, der i hvert fald er envæsentlig fordel ved det, er, at det bliver Folketinget, det bliver partierne, og det bliver isærdeleshed partierne i det mindretal, som sætter undersøgelsen i gang, der selv kommertil at bære omkostningerne tidsmæssigt og organiseringsmæssigt, hvis de går i gang meden sådan procedure. Og der er jo så en væsentlig forskel i forhold til deundersøgelseskommissioner, vi kender i dag.Der er også nogle farer knyttet til det her. Det er meget nærliggende at sige, at hvis viindfører et system med parlamentariske undersøgelser, skal det selvfølgelig være i form afoffentlige høringer, hvor der er fri adgang for medierne, fri adgang for hvem som helst, derer interesseret i det her. Det er sådan en demokratisk refleks, at man formulerer det påden måde. Men der er jo altså nogle risici forbundet med det. En risiko er, at man får rigtigmange sager, hvis man etablerer fuld åbenhed omkring det, og en anden risiko er altså, atman etablerer, kunne det godt kaldes, et meget, meget omfattende politisk cirkus, somnæsten vil have forestillinger hele tiden.Det er også sådan, og det er måske en lille smule kontraintuitivt, at hvis man indførerden form for meget åbne offentlige høringer som undersøgelsesinstrument, kan det altsåmed ret stor sandsynlighed risikere at belaste det parlamentariske demokratis legitimitet,fordi der konstant vil blive kastet spørgsmål op, om det ene eller det andet nu foregik påen rigtig måde, om den ene eller den anden aktør i sammenhængen nu fortalte den fuldesandhed. Og når det bliver sådan, hænger det jo i meget høj grad sammen med, at hvis

man gennemfører de her helt åbne undersøgelser, har man i virkeligheden spillet helevinklingen af de sager, der bliver gjort til genstand for politisk gennemlysning, over tilmedierne. Det kunne jo så føre til, at det bliver så let at etablere og starte den form forundersøgelse, at der åbnes for granskninger på stribe. Og det, der sker ved degranskninger, er, at de allermest kaster støv op i et endda meget voldsomt omfang, og atdet i sig selv vil belaste det parlamentariske demokratis legitimitet.Så er der nogle spørgsmål af kritisk karakter, som man skal tage stilling til, hvis man gården vej. Og det ene og helt afgørende er jo, hvor stort et mindretal man skal have for ativærksætte sådan en undersøgelse, eller hvor lille et mindretal man skal acceptere. Det ervigtige principielle overvejelser og også praktiske overvejelser, der knytter sig til det. Det erogså spørgsmålet, om man skal have offentlige høringer eller lukkede møder med enefterfølgende beretning, og der har jeg allerede sagt, at det efter min opfattelse ikke er såenkelt, som det umiddelbart tager sig ud.Kl. 09:47

Så er der spørgsmålet om embedsmændene. Det, vi kender fra samrådsinstitutionen, erjo, at det er ministrene, der står til regnskab der. Det er ikke embedsmændene. Hvis viindfører sådan en undersøgelsesprocedure, og hvis der skal være bid i undersøgelserne,er det meget svært at forestille sig, at der ikke også for sådan et parlamentarisk udvalgbliver mulighed for at kalde embedsmænd ind, som skal afgive forklaring for udvalget. Ogdet er jo ikke helt så enkelt med det system, som vi har, hvor embedsmændene er centraltplacerede rådgivere for ministrene, så det skal man altså finde ud af. Uden den mulighed,at man kan indkalde embedsmændene, mener jeg ikke at instrumentet er ret meget værd.Omvendt følger der altså nogle problemer med, hvis embedsmænd kan indkaldes.Så diskuteres det jo for øjeblikket, om det ikke var meget bedre, hvis vi fik politiskeembedsmænd i et vist omfang i stedet for de faste embedsmænd, som vi kender nu, og tildet vil jeg bare lige i forbifarten sige, at det ikke ændrer på den her problemstilling. Derville kunne opstå nøjagtig det samme spil omkring opgavefordeling og ansvarsfordelingmellem ministeren og ministerens rådgivere, hvis det var politisk udpegede embedsmænd,der på den måde blev indkaldt til at afgive forklaring for et granskningsudvalg.Til allersidst vil jeg sige, at der er nogle meget, meget praktiske spørgsmål omkringsekretariatsopbygning og sekretariatsorganisation. Jens Peter var inde på, at man ikkekunne regne med, at tålmodigheden i sådan et parlamentarisk organ var særlig stor. Hansagde vel stort set også, at det også kunne være, at arbejdskapaciteten ikke var så stor, atfliden måske ikke var så stor. Og så skal man jo altså have et sekretariat til at bistå, og derkommer igen nogle spørgsmål dér, der skal tages stilling til. Men jeg slutter her.Kl. 09:48

Du nævner også mere generelt spørgsmålet, om man skal prøve at løfte sig ud af detmeget detail- og juraorienterede univers, som undersøgelser tit udspiller sig inden for, meddet sigte også at begrænse reaktionsmulighederne selvfølgelig og alene give grundlag fornogle rent politisk prægede reaktioner.Så nævner du til sidst blandt meget andet: Kommer man rent ud sagt til at gøre det forlet at iværksætte parlamentariske undersøgelser med den virkning, at man kommer ind i,hvad jeg tror du betegnede som et permanent undersøgelsescirkus. Det hængerselvfølgelig også sammen med det sidste spørgsmål, du skitserede, nemlig i hvilketomfang et mindretal i Folketinget eller i et eventuelt udvalg selv skal kunne aktivereundersøgelser på tværs af holdningen hos et flertal.Det tror jeg er nogle af de spørgsmål, som det vil være nyttigt at komme ind på lidtsenere. Det kan også være, at andre deltagere i panelet har meninger om de spørgsmål.Se, så går vi over til den norske ordning på området. Vi er nemlig så heldige, at alle despørgsmål, vi spekulerer over her i dag, har man spekuleret rigtig grundigt over i Norge.Det har man været nødt til som led i etableringen af den ordning, som man har deroppemed en fast kontroll- og konstitusjonskomité, og vi er meget taknemlige for, at komiteensformand, Martin Kolberg, vil give os en indføring i den norske ordning.Endnu en gang velkommen til dig, og ordet er dit.Kl. 09:51

Inspiration fra Norge: Indretningen af og erfaringerne med Stortingets kontroll- ogkonstitusjonskomités kontrolvirksomhed. Overblik over kontroll- ogkonstitusjonskomitéens opgaver og funktionsmåde v/ Martin Kolberg, formand forkontroll- og konstitusjonskomitéenMartin Kolberg:Tusind tak, og tak for invitationen. Jeg vil begynde på samme måde som GrønnegaardChristensen med at sige noget, som er en selvfølge at sige i en så kvalificeret forsamlingsom denne, nemlig at et levende demokrati forudsætter en stærk parlamentarisk kontrolmed forvaltningen og regeringen.Som angivet i opdraget til mit indlæg skal jeg redegøre for de norske regler og vorespraksis, men jeg vil som det første meningspunkt i denne høring fra min side understrege,at uanset hvilke regler man har, duer en ordning ikke, hvis den ikke er politisk accepteret.Det er en politisk mentalitet, som er forudsætningen for, at kontrolinstanser har dennødvendige autoritet og den nødvendige legitimitet. Det må alle partier og politiskegrupper i parlamentet stille sig bag, hvis det skal fungere på en god måde.Det er en selvfølge, at det ikke er noget, der kommer af sig selv. Det er noget, som skalbygges op over tid, og det er en forudsætning, at kontrolinstanser ikke bliver misbrugt idet, som kan kaldes et politisk-taktisk spil. Jeg vil ikke sige, at vi i Norge er helt uskyldigepå det område, og at kontrolinstanser ikke i nogle situationer kan karakteriseres somværende i strid med det, jeg lige har sagt, men det er sådan, at den ordning, jeg skalpræsentere for jer nu, er en ordning, som gennem årene op til i dag har fået stadig størreautoritet og stadig større legitimitet og er blevet en naturlig del af den parlamentariskehverdag i Norge. Jeg vil udtrykke det så stærkt, at jeg mener, det har beriget den politiskedebat i Norge, at vi har etableret sådan en ordning, som vi har.Der er jo mange professorer og meget vidende fagpersoner samlet her, men jeg dristermig alligevel til at foretage en vurdering i et historisk perspektiv – og jeg vil gøre det megetkort.

Jeg tror, at grunden til, at den norske tradition med kontrol med magthaverne, altsåparlament og regering, er så stærk, er, at den går helt tilbage til 1814. Dengang handlededet jo om kampen mellem den danske og svenske kongemagt og det norske folkestyre.Den norske grundlov fastlægger altså allerede i 1814, at det norske Storting skal have enoverordnet mulighed for at kontrollere regeringen og forvaltningen. Der blev allerede i1815 i det norske Storting etableret en selvstændig komité, der skulle have denne rolle.Det blev allerede dengang, for 200 år siden, karakteriseret som en meget vigtig komité,netop fordi den havde til opgave at kontrollere kongemagten, før parlamentarismen blevindført også i Norge. Det var nok et udtryk for den politiske vilje dengang i Norge, fordiman havde erfaringer, som nødvendiggjorde det og skabte grundlag for den historisketradition, som vi altså siden har bygget på i den parlamentariske historie i Norge.Igennem årene har der været forskellige ordninger. Det fører alt for vidt at komme indpå alle ordningerne, og det er heller ikke nødvendigt.Men vi er altså kommet frem til 1993. Da blev der etableret en selvstændig komité, derfik navnet kontrolkomiteen. Den fik da for første gang tildelt en initiativret. Meninitiativretten byggede på, at der skulle være flertal i komiteen. Siden da har det udvikletsig, og jeg går hurtigt over til den nuværende ordning, som er, at vi i Norge har enselvstændig kontroll- og konstitusjonskomité, som er en fast komité. Komiteen har 12medlemmer, og forretningsordenen fastlægger, at alle partier i Stortinget skal væremedlemmer, altså være repræsenteret, i kontrolkomiteen. De partier, som ikke har nokmedlemmer til at bemande alle komiteer i Stortinget, kan alligevel kræve, at de både skalsidde i kontrolkomiteen og i en anden komité. De små partier kan således sikre derespolitiske autoritet ved at have medlemmer både i eksempelvis finanskomiteen ogkontrolkomiteen.Kl. 09:56

Kontrolkomiteens arbejde blev udvidet efter 2003. Det arbejde knytter sig først ogfremmest til, at der blev etableret det, som ham, der talte før mig, nævnte, nemlig enmindretalsrettighed. Den bygger på den grundlæggende demokratiske forudsætning i etparlamentarisk demokrati, at også et mindretal skal have en rettighed. Det bygger på denopfattelse, at flertallet ikke skal kunne dominere det, som bliver kontrolleret. Dog er detsådan, at denne ordning forudsætter, at mindretallet er i stand til at forvalte denne magt påen fornuftig og god måde, så der ikke kommer et politisk spil ud af det hele.Den erfaring, vi har, efter at ordningen blev indført i 2003, vil jeg for Norgesvedkommende karakterisere som god. Vi har få eksempler på – der findes måske nogle –at et mindretal i Stortinget misbruger sin ret til at igangsætte processer, høringer oggranskninger, som ikke har politisk legitimitet. Ofte udfolder det sig på den måde ikomiteen, at hvis et mindretal tager et initiativ, så slutter hele komiteen sig ofte til. Detsker, netop fordi man ser et behov for at gennemføre en undersøgelse.Der er særlige regler i forretningsordenen om, hvordan dette skal foregå. De regler gårud på, at komiteen har ret til selv at bestemme, hvilke sager man vil behandle og have enhøring om. Det handler i hovedsagen om to ting. Den ene er, at vi får rapporter fraRiksrevisjonen, og ingen af deltagerne her har nævnt ordet rigsrevision. Jeg er ikke heltorienteret om den danske ordning, men jeg vil fortælle, at vi har en meget stærkRiksrevisjon i Norge.Riksrevisjonen er den institution, som Stortinget har som redskab til løbende atkontrollere regeringen og forvaltningen. Der er ansat over 500 mennesker i den norskeRiksrevisjon. Den styres af et kollegium på 5 medlemmer. Medlemmerne vælges separatefter navn af Stortinget i plenum hvert fjerde år. De 5 medlemmer virker i henhold til loven

om Riksrevisjonen, som det hedder. Det vigtigste er, at de 5 medlemmer, som er valgt afStortinget, selv bestemmer, hvad Riksrevisjonen skal kontrollere.De harenforpligtelse over for Stortinget, nemlig en gang om året at levere det, somkaldes for Dokument 1. Det er en grundlæggende gennemgang af hele forvaltningen ogregeringens arbejde i året, som er gået. Det står i grundloven fra 1814. Det dannergrundlaget for en generaldebat i Stortinget efter indstilling fra kontroll- ogkonstitusjonskomiteen om forvaltningens praksis og om, hvad den har gjort godt, og hvadden har gjort dårligt i årets løb. Men Riksrevisjonen fremlægger først og fremmest enrække andre rapporter til Stortinget, som går til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Derapporter bygger altså på Riksrevisjonens eget initiativ. Der kommer rapporter omforskellige sider af forvaltningen, og om beslutningerne i Stortinget i tilstrækkelig grad eropfyldt.Kl. 10:01

Jeg vil sige noget, som jeg tror er en vigtig pointe. En relativt ny ordning i den norskeRiksrevisjon er, at den driver det, som kaldes forvaltningsrevision. Altså, den reviderer ikkebare statsregnskabet, for det er en forpligtelse for sig, men den leverer en revision netopaf, om forvaltningen har fulgt Stortingets beslutninger, om de har opfyldt det, somStortinget har vedtaget. Jeg vil ikke skjule, at der er meget diskussion mellem forvaltning,regering og Storting om den ordning, for det er således, at det ofte fører til, atRiksrevisjonen efter nogles mening bevæger sig ind på det politiske område, hvor den ikkehar noget at gøre. Men for mit vedkommende vil jeg sige, at Riksrevisjonen somStortingets redskab, når det gælder forvaltningsrevision, beriger den parlamentariskediskussion, og Stortinget får en mulighed for at kontrollere og diskutere forvaltningenspraksis og måde at følge Stortingets beslutninger på på en meget bedre måde, end hvis viikke havde haft ordningen. Derfor vil jeg karakterisere den som god.Alle disse rapporter og Dokument 1 går altså til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Hverenkelt af dem kan også danne grundlag for, at der åbnes sager ud over det, atkontrolkomiteen går til Stortinget i plenum og siger ... [Lydudfald ca. 14 sekunder] ... Hviset mindretal i kontrolkomiteen mener, at her må vi gå dybere ind i en sag, så har man altsårettigheden til at gøre det. Det kan være én måde at gøre det på.En anden måde at gøre det på er altså, at komiteen på grundlag af enkeltekomitémedlemmers opfattelse, indspil fra medierne, som kan afsløre eller løfte en sag, påeget initiativ kan starte en undersøgelse. Hvordan vi gør det, er jo en vigtig pointe her. Derer et reglement, som angiver nøjagtig hvordan. Og det betyder, at komiteen, hvis den vil,kan gå til Stortinget i plenum med sin holdning uden alt for mange undersøgelser. Mendet, som er det normale, er, at man henvender sig til ministeren med et brev, hvor manstiller de nødvendige spørgsmål om sagen. Så får man svar tilbage. Man vurderer, omsvaret er godt nok. Man kan sende et nyt brev, man kan erklære sig tilfreds med svaret oglægge sagen til side. Og i mange sammenhænge sker der lige præcis det. Man er tilfredsmed det svar, man har fået, man mener, det afklarer sagen, og sagen bliver lagt til side.Hvis man ikke er tilfreds med det, kan man altså starte åbne høringer, og de åbnehøringer arrangeres på den måde, at komiteen i henhold til forretningsordenen da selvholder et møde, hvor man diskuterer to ting. Det ene er: Hvad skal høringen debattere, oghvad skal høringen afklare? Det er det ene.Det andet er, at komiteen skal bestemme, hvem det er, der skal indkaldes til høringen.Det er jo sådan, at denne komité selvfølgelig ikke har nogen politifuldmagt. Det er sådan,at man inviterer den enkelte til at komme. Det, som vi altid gør, og det bestemmerforretningsordenen jo også, er, at vi indkalder ministeren, og at dem, der skal indkaldes fra

Dog er det sådan – og jeg ved, dette er en diskussion her i Danmark, så her prøver jegat være præcis og meget nøjagtig – at det er forudsat i forretningsordenen, at komiteenskal have respekt for embedsmændenes specielle forhold, nemlig forholdet til ministerenog den politiske ledelse. Men der har udviklet sig en praksis i Norge, som er sådan, at nårvi inviterer igennem ministeren, kan ministeren sige nej, men vi har altså næsten ingeneksempler på, at det har været tilfældet, når vi beder om, at embedsmændene kommer.Og når embedsmændene kommer, enten sammen med ministeren eller alene, så gør dedet med en fuldmagt fra ministeren. Men de kommer, og de svarer på spørgsmålene.Formelt, mine kære venner, er det selvfølgelig sådan, og det har vi al mulig respekt for,at embedsmændene er beskyttet af, at de har et embedsforhold, som giver demrygdækning for ikke at kunne svare, ikke at behøve at svare. Men den parlamentariskekultur har udviklet sig sådan, at de kommer, gerne med en fuldmagt fra ministeren, og atde udtaler sig og svarer på de spørgsmål, som komiteen stiller.Selve høringen gennemføres da på den måde, at den enkelte, som er blevet bedt om atkomme, får 5-10 minutter til at redegøre for sin sag på grundlag af indkaldelsen, ogderefter er det komiteen, som stiller spørgsmålene. Så man kan sige, at det er en rentpolitisk kontrol, der foregår. Det er komiteens egne medlemmer, som gennemførerhøringen, og som stiller de spørgsmål, som komiteen selv mener er fyldestgørende i denaktuelle situation. Så er det sådan, at der ikke er nogen, der har pligt til at svare, det erudtrykkeligt slået fast i forretningsordenen. De har ikke pligt til at svare, men de gør det,netop fordi kontrolinstitutionens politiske autoritet og legitimitet i den norskeparlamentariske tradition er blevet så stærk, at det ikke at svare, når kontrolkomiteen harhøring og stiller sine spørgsmål, er for stor en belastning. Derfor vælger alle at svare.Der kan selvfølgelig opstå situationer, hvor den enkelte sidder med fortrolige ellerhemmelige informationer, som ikke kan gives i et åbent møde eller en åben høring. Derbestemmer forretningsordenen – og det bliver der eftertrykkeligt gjort opmærksom på overfor hver enkelt, som kommer ind, af komiteens leder, altså for tiden mig – at hvisvedkommende har en hemmelig information eller en fortrolig information, somvedkommende minister eller vedkommende embedsmand forstår har betydning for sagen,så har man pligt til at gøre opmærksom på det, så komiteen kan lukke dørene, så de kanhøre den eventuelle fortrolige information.Jeg skylder at gøre opmærksom på, at det er en bestemmelse, som meget sjældentbliver brugt, for man kommer meget sjældent i sådan nogle situationer, men jegpræciserer det, når jeg nu står her og skal gennemgå, hvordan det norske systemfungerer, så det formelle er helt klart for os. Formelt behøver folk ikke svare, men desvarer, og de har pligt til at gøre opmærksom på hemmelige informationer, så de ikkebagefter kan unddrage sig ved at sige: Det kunne jeg ikke sige, fordi det var hemmeligt.Der har de pligt til at gøre komiteen opmærksom på det, så vi kan få den oplysningverificeret med det samme.Kl. 10:10

grunde. Det er måske vanskeligt at tænke sig, men muligheden er der jo. Muligheden erder, hvis man ikke har en forretningsorden, som giver mindretallet rettigheden. Ogmindretallets størrelse hos os er altså en tredjedel af komiteen. Så når vi har en komitémed 12 medlemmer, som vi har for tiden, kan altså 4 medlemmer i komiteen bestemme, atman skal gå videre med en sag, på den måde, som jeg nu siger.Jeg sagde det, men jeg gentager det, for jeg vil have det meget tydeligt frem, nemlig aterfaringerne med dette som sagt er meget gode i Norge. Sådan vil jeg karakterisere det.Det er også sådan, at det ikke kun er ministre og embedspersoner, som bliver inviterettil at komme. Vi kan invitere alle, som er relevante for sagen. Et eksempel nu er, atallerede på mandag er der denne stortingsperiodes første offentlige høring, nemlig omgennemførelsen af Stoltenbergregeringens projekt knyttet til rensning af CO2på et anlæg inoget, det hedder Mongstad, på Vestlandet i Norge. Der er også alle dem, der errelevante, inviteret fra alle de institutioner, som er inde i billedet her, f.eks. Statoil. Jegnævner det bare som et eksempel. Det er altså privatpersoner. Og heller ikke her har vieksempler på, at folk faktisk ikke vil komme af, man kan sige, politiske eller faktiskegrunde. Nogle gange kan der være andre grunde – private grunde, som at man er bortrejsteller den slags ting – men normalt kommer de allerfleste til stortingshøringerne. F.eks. iden aktuelle sag, som starter på mandag, kommer Statoils generaldirektør, tror jeg dethedder på dansk, i hvert fald den øverste chef, og styrecheferne og alle de chefer, somsidder med ansvaret for dette, og de operative chefer i den aktuelle sag. De møder opuden nogen forbehold og fortæller, hvad de mener om sagen set fra deres synspunkt.Det er ikke sådan, som jeg også sagde, at vi har en politimyndighed til at sige, at alleskal komme. Men der er en bestemmelse i grundloven, som hedder § 75, hvorefter vifaktisk kan indkalde, men da skal det vedtages af Stortinget i plenum. Men det er ikkelængere siden end i den forrige stortingsperiode, at der var en tidligere minister, somsagde, at hun ikke ville komme. Hun mente, at hun var færdig med det at være minister,og at hun ingen forpligtelse havde. Da blev hun på en rigtig måde gjort opmærksom på, atkomiteen var indstillet på at bruge grundlovens § 75. Og såskalhun komme. Detbestemmer grundloven. Så kan hun om nødvendigt blive hentet af politiet, hvis hun ikkekommer. Så det er nok bare at sige det, så sker det, men det er undtagelserne. Det vigtigeer at sige, at de, som bliver bedt om at komme, privatpersoner, embedsfolk eller ministre,nuværende og forhenværende, kommer til kontrolkomiteen, når de bliver bedt om det, ogde belyser sagen.Det, som er en stor fordel ved dette, er jo, at vi får belyst sagerne inden for et rimeligttidsperspektiv. For det er klart, at momentum i granskningen af en sag har vældig storbetydning for konklusionens legitimitet. Hvis der går alt for lang tid, betyder det jo, at denpolitiske virkelighed og dagsorden ser helt anderledes ud, og man kan sige, at det, somder måtte være at kritisere, bliver det vanskeligt at følge op på, hvis ikke momentum erder. Normalt vil der ikke gå mere end i gennemsnit 2-3 måneder, fra sagen bliveraktualiseret gennem enten en rapport fra Rigsrevisionen eller på anden måde, altsågennem initiativretten. Og nu kigger jeg på mine gode sekretærer, for nu prøver jeg migfrem, og så må I nikke eller ryste på hovedet, for det her står ikke i manuskriptet, men jegtipper, at der maksimalt går 2-3 måneder. Ja, omtrent. Det er tidsperspektivet.Det er af stor betydning. Jeg skal selvsagt ikke blande mig i, hvordan det danskeFolketing har tænkt sig at organisere det, men jeg hører og ser jo, at med de langetidsperspektiver, der er knyttet til undersøgelseskommissionerne her, må det være et stortpolitisk problem, når vi taler om den legitimitet, som skal knyttes til de konklusioner, somskal drages.

Hvordan konkluderer vi så arbejdet i komiteen i forhold til Stortinget? Regulativernesiger følgende, og det er også en vigtig pointe, mine venner: Komiteen har alle derettigheder, som jeg nu har redegjort for, og komiteen kan drive sine forundersøgelser, også kan vi lægge sagerne til side. Og det gør vi altså i mange tilfælde.Men hvis man åbner en høring, er man forpligtet til at fremlægge indstillingen forStortingets plenum. Da skal man gå til Stortingets plenum med en indstilling, for da skalStortingets plenum have mulighed for at drøfte konklusionerne i plenum.Der er der jo tre slags konklusioner. Den mest almindelige er jo så, at de forskelligepartier skriver sine bemærkninger, har sine betragtninger, kommer frem med deres kritikigennem bemærkningerne.Det næste niveau er det, som på norsk – og det er et meget sjældent udtryk – kaldesdaddelvedtak. Jeg ved ikke, om det hedder på dansk, gør det det? Der er i hvert faldnogle, som nikker. Det er bare et begreb, vil jeg sige. Det er et udtryk for så stærk kritik, atman i realiteten overlader det til den pågældende minister og statsminister at vurdere, omkritikken er sådan, at man kan leve med den, eller man må sige: Dette går ikke, jeg måbede om at få udtrykt tillid. Det er altså ikke direkte et mistillidsforslag, men det indeholderså stærk kritik, at det ligger i sagens politiske natur, at regeringen selv må foretage envurdering med det samme.Det tredje er selvfølgelig direkte mistillid – at man siger, at på grundlag af denne sag ogdenne sags karakter og med disse argumenter mener komiteens flertal eller mindretal ellerhele komiteen, at ministeren må gå af. Dette kommer selvfølgelig til behandling i plenumog bliver så ført frem til en politisk konklusion gennem komiteens indstilling til Stortinget.I de fleste tilfælde handler det som sagt, og det vil jeg gerne igen understrege, altsåførst og fremmest om, at der bliver fremsat bemærkninger og kritik. Og disse høringer harden fordel – og der er ganske mange eksempler på det, og læg mærke til, hvad jeg nusiger – at det faktisk bliver meget konstruktive høringer. Det bliver læringsprocesrettet, ogman trækker de positive ting ud. Det er ikke kun sådan, at dette ligesom bliver noget, sombliver meget politisk spidst og pikant, men man har en proces gennem høringerne, somgør, at forvaltningen og Stortinget lærer af det, som er sket. Det er meget vigtig viden athave med sig og en meget vigtig del af det hele.De sidste 2 minutter af min tid vil jeg bruge på noget, som jeg lagde mærke til også blevpræsenteret her, og som jeg synes er vigtigt. Det er, at processerne i komiteen frem tilhøringen jo foregår i komiteens lokaler, altså lukket, men høringerne er et hundredeprocent åbne. Det mener jeg er en vigtig forudsætning for, at dette skal fungere på en godmåde. Det er åbent for publikum, og det betyder i hovedsagen for pressen. Og det er ikkeusædvanligt, at pressen i Norge faktisk sender direkte fjernsyn fra høringerne, oghøringerne lægges jo også ud på Stortingets interne webside – streames hele tiden –sådan at alle, som ønsker at følge med i, hvad der faktisk sker i høringerne, kan gøre detlandet over. Og der er stor pressedækning af de fleste høringer, og pressen skriver megetom dem.Det er selvfølgelig en diskussion, når man ikke er vant til den – for nu at bruge detudtryk – som afstedkommer mange argumenter frem og tilbage. Men jeg vil bare sige til jerher på denne høring, at den norske erfaring i den henseende er god. Vi må slet og ret tåle,hvad pressen måtte mene om det, som foregår, men vi må bare have en integritet, der erstærk nok, til at vi kan træffe de beslutninger, som er nødvendige, på eget grundlag,uafhængigt af det. Men at tænke sig, at dette skal foregå delvis uden for offentlighedensrækkevidde, tror jeg er en meget vanskelig tanke, og den har vi i hvert fald ikke haft i

Ordstyrer(Jørgen Steen Sørensen):Jeg vil sige mange tak til Martin Kolberg for en meget interessant og ikke mindst megetpræcis gennemgang af den norske ordning. Jeg vil bare ganske kort sige – også til brugfor den efterfølgende debat – at Martin Kolberg var inde på en række betragtninger omforholdet til den norske rigsrevision. Der er nogle paralleller, men der er også nogleikkeparalleller – så at sige – ikke mindst fordi vi jo i Danmark har en ordning med politiskudpegede statsrevisorer, og det er en meget væsentlig forskel.Blandt de temaer, som vi måske især kan komme tilbage til senere, var, at erfaringernei Norge altså er gode, hvad du var inde på som noget grundlæggende. Du var inde på, atder i Norge er en mindretalsret til at igangsætte undersøgelser, og ikke mindst at derinteressant nok er få eksempler på, hvad du i hvert fald selv ville betegne som misbrug afordningen. Du var inde på, at det ofte er tilstrækkeligt at indhente skriftlige udtalelser framyndighederne, men at I ellers holder offentlige høringer med invitation også afembedsmænd, som kommer på fuldmagt fra ministeren. De har ingen pligt til svare, mendet er ikke rigtig gangbart at lade være, og det skal altså også ses i lyset af jeresbestemmelser om, at I skal tage hensyn til den loyalitetspligt, der eksisterer indadtil iforvaltningen. Det tror jeg er betragtninger, som interesserer salen meget – måske til delsud fra forskellige synsvinkler.Til sidst var du inde på, at I altså er forpligtet til at afgive indstilling i de tilfælde, hvor Ifølger en sag til dørs. Den kan have varierende grader af kritik i sig, men den rummer altsåogså en forbedringsstemning, om jeg så må sige, i den forstand, at et ikke bare formelt,men også reelt formål er at se, hvordan tingene kan blive bedre fremadrettet. Det tipperjeg er nogle af de temaer, vi kan vende tilbage til lidt senere.Sidste indlæg, før vi holder en velfortjent pause, er et indlæg, der betegnes som skitsetil model for parlamentariske undersøgelser i Danmark. Nu vender vi altså tilbage til voreseget land, og jeg giver ordet til professor Michael Hansen Jensen fra Aarhus Universitet.Værsgo til dig.Kl. 10:25

undersøgelseskommissioner jo ofte tager lang tid og er meget dyre, og nårundersøgelseskommissionen endelig fremkommer med sin beretning, er interessen måskeikke så stor – i hvert fald ikke lige så stor, som den tidligere har været.Så kan der peges på en model for parlamentariske undersøgelser, som hurtigere og påen politisk relevant måde kan give Folketinget tilstrækkeligt grundlag til at tage stilling til,om en minister skal mødes med kritik eller eventuelt helt sættes fra bestillingen, samtidigmed at det sker under betryggende former – i hvert fald nogenlunde betryggende former?Det er bestemt ikke nogen let opgave. Jeg er i hvert fald ikke i stand til at lave noget,der minder om en flyvefærdig model. Jeg vil alene præsentere nogle hovedelementer ognogle hovedsynspunkter, som forhåbentlig kan indgå i de videre drøftelser omparlamentariske undersøgelser. Jeg lægger i øvrigt ikke op til, at parlamentariskeundersøgelser skal erstatte undersøgelseskommissioner, men til at de kan være etsupplement til undersøgelseskommissioner.Når man så overvejer en skitse for parlamentariske undersøgelser, er det centralt atoverveje, hvilke sager der overhovedet er egnede til at blive undersøgt i et organ, som ersammensat af folketingspolitikere. Parlamentariske undersøgelser er efter min meningførst og fremmest egnede til at etablere et grundlag for at vurdere, om et politiskministeransvar skal føres ud i livet. Når man undersøger et politisk ministeransvar,behøver man ikke altid være så grundig – man behøver ikke at være så procestung – somnår man skal undersøge, om der eventuelt er grundlag for at placere et retligt ansvar. Menselv om ministerens mulige politiske ansvar kan gøres gældende på et hvilket som helstgrundlag – man skal blot have et flertal i Folketinget bag – så skal vi, som Jens PeterChristensen var inde på, samtidig være opmærksomme på, at i praksis knyttes detpolitiske ansvar sædvanligvis til en retligt præget målestok, nemlig til, om regler ertilsidesat, og om det kan bebrejdes ministeren, at reglerne ikke er blevet fulgt.Netop det forhold, at man også ved det politiske ansvar tager udgangspunkt i en retligtpræget målestok, har betydning for, hvilke sager der bør undersøges i et parlamentariskorgan, og hvorledes parlamentariske undersøgelser nærmere bør tilrettelægges. Det ervist en helt almindelig opfattelse – hvad også Jens Peter Christensen var inde på – atparlamentariske undersøgelser ikke er specielt godt egnede til at gennemføreundersøgelser af komplicerede sagsforløb, hvor der er behov for at gennemføre afhøringeraf en lang række personer. Omvendt kan der næppe herske tvivl om, at parlamentariskeorganer kan være ganske egnede til at undersøge sager, hvor faktum og problemstilling erganske enkel, hvilket eksempelvis kunne være tilfældet i sager om afgivelse af urigtigeoplysninger til Folketinget.Spørgsmålet er så, om man også i sager, som ikke er helt så enkle, og hvor dereksempelvis er behov for at spørge ind til, hvad der er foregået i et ministerium, også herkan klæde et parlamentarisk organ på til at foretage en kvalificeret og betryggendeundersøgelse. Et centralt spørgsmål i den forbindelse er jo, om det parlamentariskeundersøgelsesorgan skal have adgang til at udspørge embedsmænd.Der er nok ikke nogen tvivl om, at en ret til at udspørge embedsmænd ofte vil være eteffektivt undersøgelsesredskab, der vil kunne imødekomme Folketingets interesse i at fåafdækket en sag. Det er der nok ikke nogen tvivl om. Men på den anden side er dertungtvejende hensyn, der taler imod en ret til at afhøre.For det første udfordrer en ret til at afhøre embedsmænd grundlovens ansvarssystem.Således følger det af vores grundlovssystem, at der består en ansvarsrelation mellemministeren og Folketinget, mellem ministeren og hans embedsmænd, og der består ikkenogen ansvarsrelation mellem embedsmændene og Folketinget.

Hertil kommer, at en adgang til at afhøre embedsmænd – alt efter omstændighederne ihvert fald – kan skabe loyalitetskonflikter, der vil kunne få negativ indflydelse påministerbetjeningen.Endelig må embedsmændene jo sikres den fornødne processuelle retssikkerhed. Bl.a.må det sikres, at embedsmænd kan undlade at svare, når der er risiko for, at deefterfølgende kan blive mødt med et strafferetligt eller et tjenstligt ansvar. Men det ansesjo normalt for en dommeropgave at tage stilling til, om en person er forpligtet til at afgiveforklaring eller er fritaget for at afgive vidneforklaring. En sådan vurdering tror jeg ikke etparlamentarisk undersøgelsesorgan er specielt velegnet til at foretage.Man kan så overveje, om man kan imødegå de her modhensyn, som jeg her harfremdraget, ved at etablere en ordning, der er baseret på frivillighed, sådan som vi ogsåhørte det er i Norge. Man kan således sige, at hensynet til ministerens suveræne rådenover sit embedsværk i et vist omfang kan tilgodeses, ved at det overlades til ministeren atbestemme, om han vil medbringe embedsmænd, og om en embedsmand skal svare på etspørgsmål, ligesom ministeren bør have adgang til at overvære og i øvrigt kommentere enudspørgning af en embedsmand.Hvad så med hensynet til embedsmandens retssikkerhed? Ja, det kan man jo forsøgeat imødekomme, ved at det sikres, at embedsmænd kun medvirker frivilligt, og at enembedsmand ikke behøver at fremkomme med nogen begrundelse for, hvorfor han ikke vilmedvirke. Det sidste – altså at han ikke behøver at give nogen begrundelse for, hvorforhan ikke vil medvirke – må være vigtigt, hvis man vælger den model. Det er altså enordning baseret på frivillighed, hvor der stadig væk vejes op mod de nævnte modhensyn.I den forbindelse kan man spørge, hvilken realitet der egentlig er i, at en minister ognogle embedsmænd medvirker frivilligt. Eksempelvis vil der også i en ordning baseret påfrivillighed kunne opstå loyalitetskonflikter for embedsmændene – hvem skal man væremest loyal over for i den pågældende sag, Folketinget eller embedsmanden? – ligesom enminister jo vil kunne opleve at komme på mellemhånd mellem Folketinget ogembedsmændene.Det er derfor efter min mening relevant at overveje, om vi ikke kan nøjes med en model,hvor det parlamentariske undersøgelsesorgan alene henholder sig til ministeren, i hvilkenforbindelse vi jo må huske på, at ministeren allerede af politiske grunde nok skal huske atsørge for at svare, ligesom ministeren jo kan straffes efter ministeransvarsloven, hvis hangiver vildledende eller ufuldstændige oplysninger. Jeg tror faktisk godt, at vi kan komme etvist stykke ad vejen med en model, hvor vi alene holder os til ministeren, nemlig ved atformalisere og professionalisere det parlamentariske undersøgelsesarbejde.For det første er det nærliggende – også inspireret af de norske erfaringer – at etablereet fast undersøgelsesorgan, således at det sikres, at både medlemmer af organet ogsekretariatet får erfaring med at undersøge og vurdere konkrete sager.For det andet kan man kvalificere organet ved at sikre det adgang til sagkyndig juridiskbistand, som kan bistå med at vurdere skriftligt materiale og foreliggende undersøgelser –det kunne eksempelvis være undersøgelser fra Rigsrevisionen – og med at formulereundersøgelsestema, formulere anmodninger og formulere spørgsmål.Tilsvarende kan man pege på, at man eventuelt kan tilføre organet øgetundersøgelseskvalitet ved brug af en adgang til at benytte en professionel udspørger, derer trænet i systematisk afdækning med henblik på vurdering af et muligt ansvar.Kl. 10:35

sig i kast med komplicerede undersøgelser, som bedre kan foretages af enundersøgelseskommission.Her kunne man måske også skyde den bemærkning ind, at det i hvert fald er enovervejelse værd at sætte tidsfrister for undersøgelseskommissioner.Så kan man rejse spørgsmålet om bisiddere m.v. Selv om en parlamentariskundersøgelse tager sigte på at vurdere et eventuelt politisk ansvar, ja, så er detnærliggende at overveje adgang til bisidder for en minister samt i øvrigt at sikre hamanden procesbeskyttelse, idet det jo ikke kan udelukkes, at det, der kommer frem undersagen, i særlige tilfælde vil kunne give anledning til, at man begynder at overveje, om dermåske er grundlag for at gøre et retligt ansvar gældende.Selvfølgelig er det klart, at hvis man giver adgang til at udspørge embedsmænd, børogså embedsmændene udstyres med bisidder m.v.Med hensyn til spørgsmålet om åbenhed, mener jeg, at parlamentariske høringer børvære offentlige af hensyn til offentlighedens interesse i at få informationer om regeringensmagtudøvelse, regeringsudøvelsen og regeringens anvendelse af lovgivning. Dogsåledes, at der selvfølgelig kan træffes beslutning om lukkede døre, hvor der måtte værebehov for fortrolighed.Så er det endvidere et spørgsmål, om det alene er et politisk flertal, der skal kunneindlede en parlamentarisk undersøgelsessag, eller om et mindretal er tilstrækkeligt. Hvisman kræver et flertal, er der jo en risiko for, at der er sager, der ikke bliver undersøgt; derikke bliver forfulgt. Og omvendt, hvis et mindretal kan rejse en sag, er der en risiko for, atder kan blive rejst for mange sager. Så er der risiko for det, man kunne kalde politiskedrillerier.Det her spørgsmål er vanskeligt at afklare abstrakt. Jeg tror, at det bedst afklares ud frapolitiske vurderinger. Men hvis man vælger en mindretalsmodel, tror jeg nok, at det errelevant at overveje at kræve et relativt stort mindretal, for at en sag kan rejses.Så kan man spørge: Hvad skal kunne komme ud af en undersøgelse? Efter min meninger det nærliggende, at en undersøgelse munder ud i en udtalelse, en beretning, med enindstilling om, hvorvidt der er grundlag for kritik og eventuelt ansvar for den pågældendeminister. En udtalelse, en beretning, ville eventuelt også kunne indeholde en indstilling om,at der nedsættes en undersøgelseskommission, hvis den gennemførte undersøgelseviser, at der er behov for at foretage yderligere undersøgelser og gennemføre afhøringeraf embedsmænd m.v.Derimod bør det efter min mening være udelukket at behandle embedsmændenesforhold, bl.a. fordi der jo ikke er nogen ansvarsrelation mellem embedsmændene ogFolketinget, ligesom et parlamentarisk undersøgelsesorgan næppe er specielt egnet til atvurdere embedsmænds mulige retlige ansvar.Endelig kan man så rejse spørgsmålet – det lidt mere tekniske spørgsmål ganske vist –om parlamentariske undersøgelser kræver lovregulering, eller om en regulering iFolketingets forretningsorden er tilstrækkelig. Og hvis man vælger en model, hvor detalene er ministrene, man forholder sig til, og hvor ministrene for så vidt ikke er retligtforpligtet til at medvirke i undersøgelsen, så er en regulering i Folketingetsforretningsorden tilstrækkelig. Hvis ministre og embedsmænd derimod er forpligtet til atmedvirke, så må en lovregulering være vejen.Så hvis jeg meget kortfattet skal sammenfatte det, jeg har sagt, må det være, atparlamentariske undersøgelser efter min vurdering primært er egnet til at undersøge etpolitisk ministeransvar; at man ved at formalisere og professionalisereundersøgelsesorganet kan gøre det muligt at undersøge også ikke helt enkle sager; og at

Centraladministrationens embedsmænd og Folketinget v/ Formand for Djøf,Offentlige Chefer, Henning ThiesenHenning Thiesen:Tak for ordet. Jeg vil godt indlede med at takke Folketingets Præsidium for lejligheden tilpå vegne af Djøf at forsøge at bidrage til debatten om parlamentariske undersøgelser. Jegtror, det er vigtigt og rigtigt, at vi med jævne mellemrum tager tingenes tilstand op tilrevision. Det gælder naturligvis også kommissioner og høringer.Jeg vil straks slå fast, at Djøf bakker op om brugen af undersøgelseskommissioner i desager, hvor det er nødvendigt med en grundigere afdækning af et sagsforløb. Vi gårhelhjertet ind for åbenhed og gennemsigtighed i den offentlige forvaltning på vegne af voremedlemmer, der jo både forvalter et ansvar og står til ansvar hver dag. Djøf er også somudgangspunkt åben over for ændringer i det nuværende system, som vi vel alle er enigeom kan være både økonomisk kostbart og meget tidkrævende. Vi har stor forståelse for, atder kan være et behov for at kunne undersøge, måske også under medvirken afembedsværket, væsentlige sagsforløb på en effektiv og økonomisk facon, men måske25

især med fokus på, at det mere bør handle om at udvikle bedre løsninger end at findesyndebukke.Men hurtigere og mere effektive former for høringer og kommissioner må efter Djøf'sopfattelse ikke ske på bekostning af sagligheden og retssikkerheden for de medvirkende.For Djøf er det afgørende, at de helt grundlæggende principper om retssikkerhed, som vifinder i tjenestemandsloven, i lov om undersøgelseskommissioner og for så vidt iretsplejeloven, bliver opretholdt for de involverede i en parlamentarisk undersøgelse.Retssikkerhed har hidtil været en prioritet for Folketinget, og det er det ganske sikkert ogsåi dag og efter i dag.Når man ligger sidst i talerrækken, som jeg gør, bliver det meget gentagelser, men detvil jeg ikke skåne jer for. Det er jo tydeligt fremgået under de foregående megetindsigtsfulde talere, at vi har at gøre med komplicerede forhold. Økonomi, tid ogretssikkerhed indgår alle i den ligning, vi har med at gøre, og netop derfor er det jo godt atty til sagkundskaben, inden man, måske for hurtigt, begynder at ændre på tingene. Ogderfor vil jeg bruge lidt tid på det grundige forarbejde, der gik forud for den model forkommissionsarbejde, som vi bruger i dag.Der skete nemlig det, forud for at den nuværende lov blev vedtaget i 1999, atparlamentariske undersøgelser og høringer i betænkningen om undersøgelsesorganer fra1996 blev målt og vejet og altså fundet for lette. Det endte dengang med, at Folketingetfravalgte at indføre parlamentariske undersøgelser. Det blev formuleret i betænkningen fra1996 på følgende måde:»Et parlamentarisk organ vil efter udvalgets opfattelsenæppei almindelighed være etegnet forumfor undersøgelser af forhold i den statslige forvaltning.«Det betyder jo på ingen måde, at man ikke her, mere end 15 år efter, kan genovervejedet spørgsmål. Det er måske endda klogt at gøre det. Men jeg synes, man skylder detarbejde, der dengang blev udført, både i det udvalg, der afgav betænkningen, og iFolketinget, at tage de betænkeligheder, der var dengang, med ind i det arbejde, der nueventuelt indledes.Betænkningens afvisning af parlamentariske undersøgelser af ministres forhold blevbegrundet med en række forhold, som jeg kort vil gennemgå. Det har tidligere talere ogsågjort, især Jens Peter Christensen har nævnt nogle af dem. Jeg har hverken mod ellerevne til at gøre det så humoristisk, som han gjorde det. Til gengæld er jeg jo djøf'er, så jegkan gøre det meget detaljeret.Kl. 11:16

For det første vurderede udvalget, at medlemmer af Folketinget – og det vil jeg skyndemig at sige er både naturligt og forståeligt – normalt ikke har den fornødne erfaring eller deprofessionelle forudsætninger for at kunne forestå den slags undersøgelser, herunder medhensyn til deres planlægning og med hensyn til tilrettelæggelsen og gennemførelsen af deenkelte afhøringer.For det andet, siger betænkningen, kunne et parlamentarisk undersøgelsesorganseffektivitet blive yderligere svækket, hvis medlemmerne under arbejdet ikke optræder ienighed, f.eks. i afgrænsningen af temaer eller i forbindelse med selve gennemførelsen afundersøgelsen. Udvalget var her meget opmærksom på, hvordan partipolitiske interesser ifor høj grad kunne komme til at præge forløbet. Udvalget mente, at det navnlig måttegælde, hvis undersøgelserne foregår for åbne døre. Det er værd at dvæle lidt ved detsidste, bl.a. fordi oplægget til konferencen her i dag også stillede spørgsmålet:

»Vil parlamentariske undersøgelser med tv-transmitterede høringer kunne styrke ogsynliggøre Folketingets kontrol med regeringen som en væsentlig del af folkestyret ogforfatningen?«Ja, det vil helt sikkert blive godt fjernsyn. Men vil det også være med til at udrede ensag på bedste vis? Jeg tvivler på det, og det vil i hvert fald være en udvikling, ikke til detbedre, for så vidt angår de involveredes retssikkerhed.Det tredje forbehold hos udvalget gik på, at der i dele af offentligheden kunne væremanglende tillid til, at en sådan undersøgelse kan gennemføres tilstrækkelig uvildigt ogobjektivt sagligt. Man siger, at den manglende tillid kunne underminere undersøgelsenskonklusion.Nu håber jeg, I bærer over med mig, at jeg sådan dvæler ved fortiden, men jeg synes,det er vigtigt, og derfor vil jeg også lige runde de tre sidste forbehold i betænkningen.Det fjerde forbehold gik på, at de involverede parlamentarikere ville stå over for etenormt tidkrævende arbejde, hvis de ud over at skulle redegøre for og vurdere ministresforhold også selv skulle fremskaffe grundlaget for denne vurdering. Herefter indeholderbetænkningen noget om erfaringerne med, hvor omfattende et sådant arbejde kan være,og jeg vil da gerne, og jeg skal nok gøre det kort, bidrage med et aktuelt eksempel.Hvis vi nu som dette aktuelle eksempel tager Skattesagskommissionen, kan jeg sige, atformanden for kommissionen før jul kunne afslutte den første del af arbejdet: 45 vidner varafhørt, flere af dem gentagne gange, 830 siders forklaringer var skrevet ud, og 5.200siders dokumentation var samlet ind. Det er altså ikke bare noget, man gør. Jeg vil daogså erkende, at eksemplet naturligvis giver en betydelig forståelse for ønsket om atslanke den slags undersøgelsesarbejde, men igen: Lige meget hvilken undersøgelsesformman vælger, må man ikke glemme retssikkerheden, og retssikkerheden koster, og dentager tid. Spørgsmålet er så, og det stillede udvalget også dengang: Er det den retteanvendelse af Folketingets tid og ressourcer?Så må man jo spørge: Kunne en model så ikke være, at de udpegedefolketingsmedlemmer overlod noget af arbejdet til ikkepolitikere, f.eks. et sekretariatsuppleret med sagkyndige? Ja, men det leder så hen til udvalgets femte forbehold: Hvader så egentlig forskellen mellem det og de nuværende kommissioner?Det sidste forbehold handler om forholdet mellem embedsmænd og ministre. For hvismedlemmer af Folketinget i parlamentariske høringer skal afhøre embedsmænd med detformål at belyse en ministers forhold, ja, så kan embedsværket hurtigt blive suget ind ipolitiske spil og magtkampe.Udvalget konkluderede på den baggrund, »at klarlæggelse af et begivenhedsforløb iden statslige forvaltning med henblik på, at et parlamentarisk organ kan tage stilling tilspørgsmålet om ministeransvar, som udgangspunkt bør foretages af etundersøgelsesorgan, der ikke består af folketingsmedlemmer«.Så har jeg kigget et par sider længere henne i betænkningen, hvor man beskæftiger sigmed embedsmændenes forhold. Der tager man fat særlig i spørgsmålet om, hvorvidt etparlamentarisk organ bør kunne vurdere bestemte embedsmænds forhold. Noget sådantville efter udvalgets opfattelse udgøre et brud på væsentlige forfatningsmæssigeprincipper. Embedsmændene er ansvarlige over for deres ministre, mens ministrene eransvarlige over for Folketinget. Det er en pointe, flere har gjort i dag, og nu gør jeg denigen.Kl. 11:21

Der er flere betænkeligheder på det punkt. Dem vil jeg ikke trætte jer med, men jegsynes, at det, jeg har gennemgået her, er alvorlige forhold, som jeg mener man absolutbør tage med ind i et eventuelt kommende arbejde.Betyder det så, at mit indlæg bare handler om, at embedsmændene ikke vil spille med,og at Djøf gemmer sig bag en betænkning fra 1996? Nej, det betyder det slet ikke. Somjeg startede med at sige, har Djøf stor forståelse for ønsket om at få belyst sager på enhurtig og effektiv facon, der samtidig tilgodeser retssikkerheden. Det ønske tror jeg deinvolverede embedsmænd deler. Det kan være – og jeg kan måske sige det stærkere: deteren stor både faglig og personlig belastning at være inddraget i årelange ogkomplicerede sagsforløb.Vi har også forståelse for, at samfundet, måske ikke mindst mediernes rolle, har ændretsig på afgørende punkter i de sidste 17 år, og Djøf anerkender naturligvis uden forbeholdFolketingets kontrol med regering og forvaltning. Derfor vil vi også gerne medvirke til atfinde robuste og saglige løsninger, der kan tilgodese de mange forskellige behov, derspiller ind her. Men jeg bliver nødt til at understrege, at det vigtigste for os og det eneste,som Djøf ikke kan gå på kompromis med, er opretholdelsen af retssikkerheden for deinvolverede parter, og i den forbindelse må man nok nøje overveje, om en tv-transmissionaf sådanne høringer er i overensstemmelse med denne retssikkerhed. Og så må manogså overveje, om den i øvrigt er hensigtsmæssig.Jeg vil sige, at Djøf selvfølgelig ikke kommer med færdigsyede løsninger på de mangeudfordringer og dilemmaer, som vi har hørt om her i formiddag. Det er ikke vores opgave idag. Men jeg vil da gerne bidrage med nogle observationer, som I vil sidde og tænke erbanale, men måske alligevel til lidt nytte i det kommende arbejde. Først og fremmest kanman jo overveje at tage et opgør med holdningen om, at alle sten skal vendes. Det kan isagens natur være svært at afgrænse et kommissorium på et tidspunkt, hvor man netopikke har det fulde overblik over en sags forløb, for alle sten kan vise sig at være rigtig,rigtig mange sten. Så et skarpere fokus, afgrænsning i formuleringen af kommissoriernekan nok bidrage til at øge effektiviteten.Dernæst bør man i den konkrete situation gøre sig klart, hvad formålet er med enundersøgelse. Hvis det mest af alt handler om at få ammunition til den politiske debat –det kan jeg jo lige så godt sige ligeud – så bør man nok tone rent flag og undlade atinvolvere det neutrale embedsværk. Så kan politikerne i stedet anvende de alleredeetablerede parlamentariske redskaber og debatformer. Hvis formålet er at blive klogere oglære af begivenhederne, består løsningen måske af noget andet end tv-transmitteredeparlamentariske høringer. I sundhedssektoren opererer man med begrebet utilsigtedehændelser. Der er bygget et helt system op om at indsamle oplysninger om fejl med detformål at skabe læring og ændringer af uhensigtsmæssige arbejdsgange. Systemetsformål er ikke at dømme det sundhedsfaglige personale, men at undgå, at fejl blivergentaget. Det skaber tillid, og tillid er forudsætningen for udvikling og innovation.Jeg er godt klar over, at sådan et system ikke direkte kan overføres til det, vi taler om idag, men man kan måske lade sig inspirere af det, sådan at undersøgelser ikke altiddrejer sig om på den ene eller den anden måde at straffe enkeltpersoner, men i højeregrad går ud på at afdække årsagerne til, at tingene ikke er gået, som man ønsker det,sådan at vi alle kan blive klogere. Jeg tror, at et lignende system på sigt kunne nedbringeantallet af fejl, store og små, og dermed ville behovet for egentligeundersøgelseskommissioner vel også dale.Jeg vil gerne slutte, som jeg begyndte, med at takke Folketingets Præsidium for atinvitere mig til på vegne af Djøf at være med til dagens høring, og jeg kan på vegne af

Ordstyrer(Jørgen Steen Sørensen):Tak til Henning Thiesen. Du har ikke bare holdt tiden; du har også holdt dig under tiden, ogdet er noget, ordstyrere er meget taknemlige for.Du har understreget, at Djøf ikke er dem, der begraver problemsager eller muligeproblemsager i formaliteter. Men I står meget fast på retssikkerhedsspørgsmålet for jeresmedlemmer. Når en sag flyver højt, kommer der andre boller på suppen for embedsværketend den betingelsesløse bistand til regeringen og dens ministre. Så må embedsværketkunne tage bestik af, at kanonen nu bliver rettet mod dem selv, og den må kræveforsvarlige processer. Det er vel det helt tunge budskab i dit indlæg.Så lufter du, som alle de andre oplægsholdere, nogle interessante spørgsmål til brug forden efterfølgende debat. Du spørger: Skal alle sten nødvendigvis vendes i hver en sag?Og her tænker jeg, at du sigter til – men det kan du måske lige bekræfte eller afkræfte –undersøgelseskommissionsredskabet og til, at man skal blive skarpere på kommissoriernei forhold til den form for undersøgelser.Du understreger også behovet for lige at gennemtænke: Hvad er egentlig formålet medat iværksætte en undersøgelse? Er det sanktioner, eller er det noget mere fremadrettet?Og så nævner du muligheden for at parallelisere, uden at sammenligne for meget, medandre systemers håndtering af det, du kalder for utilsigtede fejl eller hændelser.Men jeg antager – bare for præcisionens skyld – at dit lille spørgsmålstegn ved, om allesten nu også altid skal vendes, formentlig sigter til spørgsmålet omundersøgelseskommissioner.Kl. 11:27

klogeåge. Jeg siger tak for invitationen til at kommentere det her. Jeg er ikke sikker på, atjeg vil bruge et kvarter af tiden på at fremlægge mine overvejelser.Lad mig begynde med at sige, at der jo er en lang, lang historie bag den her diskussion.Den har jo faktisk kørt i årtier, og tingene er gået frem og tilbage; pendulet har svinget fleregange. Før vi fik den nuværende lovgivning om undersøgelseskommissioner, havde vi joprøvet alle mulige forskellige modeller for at udøve Folketingets kontrol med regeringen.Det var for at sige det mildt blevet noget rod med alle mulige forskellige modeller:advokatundersøgelser og selvfølgelig undersøgelseskommissioner,kommissionsdomstole, og jeg ved ikke hvad. Det førte så til, at man bad kloge folk om attænke det igennem, og vi fik så loven om undersøgelseskommissioner.Den har vi jo så levet med, og vi har jo sådan set på mange måder levet godt med den.Der er jo ingen tvivl om, at undersøgelseskommissionerne er nødvendige for at håndterevisse sager. Men vi har jo også gjort dårlige erfaringer, nemlig at disseundersøgelseskommissioner er, som Jens Peter sagde det, langsomme, de er dyre, og deer tunge. Det er et kæmpe apparat at sætte i gang over for kontrolproblemer, som måskekunne håndteres hurtigere, smidigere og billigere. Og dette med hurtigheden er ikke nogendetalje. Det har jo også noget at gøre med hele interessen for området. Hvis der går lang,lang tid, inden der kommer et resultat ud af en undersøgelseskommission, så risikererman jo, at der ingen som helst interesse er for konklusionerne, når de til sin tid kommer.Det værste eksempel er i mine øjne faktisk Farumkommissionen, som man igangsattepå et tidspunkt, hvor straffesagen mod Brixtofte stadig væk kørte. Og det vil jo sige, at detvar indlysende fra starten – og det blev også sagt under debatten af dem, der ikkeaccepterede Farumkommissionen – at kommissionen jo ikke kunne arbejde, førstraffesagen var afgjort. Hvordan skulle den kunne det? Det viste sig, at det kunne denselvfølgelig heller ikke. Og igen gik tiden, og pengene var sådan set spildt.Det er jo ikke gode erfaringer. Så vi har på en måde gode erfaringer for, at det er etgrundigt arbejde, de laver, men vi har altså også erfaringer for, at det er langsomt, det erdyrt, og det er tungt.Derfor forstår jeg godt, at Folketingets formand og Præsidiet interesserer sig for, om vikunne finde andre modeller. Kunne vi lade os inspirere til at finde på noget, der måskekunne være hurtigere, mindre tungt og meget billigere? Jeg er sikker på, at mange af deskeptikere, der har beskæftiget sig indgående med disse her spørgsmål, vil sige: Når vi nuigen går ind i fornyede overvejelser om parlamentariske undersøgelser, er det med etvidunderligt udtryk fra engelsk en dårlig idé, hvis tid er kommet.Jeg synes, at man kan dementere det ved at se lidt på den norske ordning. Jeg synes,det har været inspirerende at se på, hvorledes nordmændene har fundet en model, somhar legitimitet, som er alment accepteret, og som tilsyneladende fungerer sagligt og godt.Kl. 11:33

Det er jeg meget enig i. Det er et principielt problem, som vi jo aldrig rigtig på sammemåde har accepteret hos os. Vi har selvfølgelig accepteret, at et mindretal kunne kritisereregeringen, men jo ikke accepteret, at et mindretal sådan set kunne tage et initiativ ogsikre en eller en faglig undersøgelse af et eller andet anliggende.Der var en stor diskussion i 00'erne mellem den daværende opposition og detdaværende flertal, og vi foreslog, at man skulle åbne mulighed for, at et mindretal kunneforlange sager undersøgt. Det afviste man dengang, men det gør det jo ikke umuligt atprøve igen. Jeg finder, at det faktisk er helt i overensstemmelse med god konstitutionelteori at give et mindretal lejlighed til at afdække magtmisbrug og mangler.Så det er mit principielle udgangspunkt, og jeg vil håbe, at den debat, der rejser sig omden norske ordning, vil føre til, at man også her i Danmark anerkender, at her er der etproblem, som vi står os ved at tage alvorligt. Det siger jeg sådan set uden brod til dettidligere flertal, men det er da godt, hvis man alligevel kan få inspiration af den norskeordning på det her punkt. Det betyder jo ikke, at den norske kontrolkomités overvejelser ialle henseender er offentlige – det vender jeg tilbage til – men det fylder ligesom et hul ivores egen konstitutionelle praksis.Der er en fordel ved, at også mindretallet kan bestemme, og den er, at det så ikke erhelt afhængigt af det til enhver tid værende politiske flertal, om noget skal undersøges ellerej. Det giver jo en, kan man sige, ulighed i behandlingen af sager, hvis flertallet afviser ogmindretallet ikke kan kræve en undersøgelse. Så vil det jo ofte afhænge af det politiske,tilfældige flertal, der nu er, om en sag skal undersøges eller ej, og det problem kommerman ud over ved at give mindretallet en ret.Det rejser jo så et stort problem: Kan det lade sig gøre at lave en ordning, hvormindretallet har ret til at kræve noget undersøgt, uden at det fører til politisk cirkus, drillerieller, som jeg ser i de dokumenter, jeg har set fra den norske praksis, til taktikkeri. Jeg vilgerne sige tak til nordmændene for her at have indført et ord, som jeg også synes passermeget godt på dansk. Taktikkeri er overdreven taktisk anvendelse af sager, og det er jo etgrundlæggende problem her. Giver man mindretallet en ret til at kræve undersøgelser affejl og mangler i forvaltningen, kræver det altså også lidt selvdisciplin hos oppositionen. Ogdet store spørgsmål for mig i overvejelser om det her er: Har vi en politisk kultur, der kanhåndtere det her? Det er sådan set et hovedpunkt i det videre, og det vil jeg vende tilbagetil senere.Jeg har også været inspireret af det reglement, man i Norge har for de parlamentariskeundersøgelser. Når man sætter det i gang, tager man stilling til, hvem man skalinteressere sig for, og hvem man skal spørge, og lægger det fast, og man sætter entidsgrænse for, hvor lang tid det hele må tage. Jeg mener, det er kolossalt vigtigt, at der eret reglement, der siger, at sætter man nogle undersøgelser i gang, så skal der være enplan for, hvordan man gør det, herunder hvem man skal spørge, og hvem man skalsnakke med, og der skal være en tidsplan. For ellers er vi lige vidt. Hvis man har sådanneparlamentariske undersøgelsesorganer, der er i gang i årevis, så har man ikke opnåetnoget virkelig væsentligt.Kl. 11:38

noget videre. Det synes jeg er en stor kompliment for ordningen, for det er jo også udtrykfor saglighed i behandlingen af det. Altså, man går ind og undersøger en sag, og så finderman altså i nogle sager ud af, at her skal man gå videre, at her skal der måske – det er dettypiske – udtales en vis kritik. Men også i en række sager siger man: Nej, der var ikkenoget at komme efter, der var ikke nogen grund til at udtrykke en kritik. Og man samler sigså at sige i enighed om det ene eller det andet standpunkt.Altså i 40 sager, som jeg læste det, i perioden 2009-2013 gik man ikke videre. Manstillede nogle spørgsmål, man havde lagt en plan for det, og da man var færdig, sagdeman: Her er der ikke noget komme efter. Et sådant organs effektivitet og fornuft er jo ikkekun afhængig af, hvor mange man kan knalde, og af at give ministre næser, men også af,at der er et sagligt indhold; at det altså bliver udtryk for en fagligt ordentlig behandling afsagen.Jeg vender tilbage til det, som jeg synes er det væsentligste for os her i Danmark atoverveje: Kunne vi håndtere et sådant instrument med fornuft? Hvis vi kunne det, ville jegikke være i tvivl om, at så skulle vi prøve at gå i norsk retning. Mange gange i 1970'ernetalte vi om noget med norske tilstande i Danmark, og det kunne det jo være vigtigt pånuværende tidspunkt at gentage, altså at prøve at kopiere lidt af det, de har i Norge. Detvil nok være nødvendigt, som jeg kan se det, at lave noget lovgivning om det, og det er ihvert fald helt nødvendigt, at der, inden man sætter sådan noget i søen, skal væreudarbejdet et reglement, og så skal man tage stilling til en række af de her vanskeligespørgsmål, og det skal ske i politisk enighed. Et sådant nyt instrument duer ikke, hvis detfødes i strid. Man er nødt til blandt Folketingets partier at enes om at sætte det i søen forat undgå for meget taktikkeri.Det organ her i Folketinget, som er vant til altid at arbejde med konsensus og i bredenighed, er Folketingets Præsidium. Hvad der videre skal ske i den her sag – og vi haranbefalet, at Folketingets Præsidium går videre med at se på, om vi kunne lave en danskefterligning af en norsk model – må det være Præsidiet der tager det ledende ansvar for,for her er der en tradition for konsensus, for at man taler sig til rette om de anliggender,der vedrører Folketinget. Det vil, så vidt jeg kan se, være en hel forudsætning for, at en nyordning eller et nyt instrument kan blive en succes, at Folketingets partier meget bredtstøtter op om, at nu gør vi det.Til sidst for min del vil jeg sige: Det norske udvalg hedder kontrolkomité, men dethedder noget mere. Det hedder kontrol- og konstitutionskomité, og jeg kunne godt ønskemig, at man også, hvis vi laver en kontrolkomité eller en granskningskomité, eller hvad vinu skal kalde det, i Danmark, henlagde spørgsmål vedrørende grundloven ét sted. I dag erdet jo sådan, at grundlovsspørgsmål kan dukke op i alle mulige udvalg, men det ville værerart, hvis man samlede erfaringer ét sted igennem årene, i ét udvalg, således at mansikrede grundlovsspørgsmål en bedre behandling, når de dukkede op. Så jeg kunne godttænke mig, at en granskningkomité også havde at gøre med de grundlovsspørgsmål, dermed mellemrum dukker op i Folketingets debat, og at man ét sted i Folketinget kunneopsamle en ekspertise og viden, som kunne være nyttig ved behandling afgrundlovssager. Jeg siger tak.Kl. 11:43

Aage Frandsen:Det er jo en fornøjelse som tidligere folketingsmedlem, man kunne også sige gammeltfolketingsmedlem, at være her – at det, at man har erfaring, måske har en vis værdi, og atdet i hvert fald ikke umiddelbart er en belastning i den her sammenhæng, forhåbentligikke.Det, at der er et ønske om at finde en model, som indebærer, at man kan undersøgesager på anden måde end ved undersøgelseskommissioner, er jo ikke nyt. Man har heletiden talt om, at det ville være en fordel, hvis man kunne finde en billigere model, hvis mankan bruge det udtryk. Men når det ikke er sket, er det jo også, fordi det ikke er enkelt, lidtaffødt af, at Folketinget jo har indført en ordning med høringer, men at man ikke behøverkomme til høringer, ikke engang ministre og sådan nogle. Det gør jo så, at man kan sige,at muligheden for at bruge den institution reelt ikke er til stede.Jeg skrev i 2006, efter at jeg havde forladt Folketinget, om nogle overvejelser om detpolitiske system, og der manglede jeg sådan set den model, og det er den model, vi stadigvæk diskuterer. Derfor er det også glimrende, at vi har de der norske erfaringer nu. Menjeg synes sådan set, at det næsten lyder for godt. Det er, som om man i Norge er godeved hinanden hele tiden, så gode ved hinanden hele tiden, at man må spørge sig selv:Kan vi også overføre den model til Danmark, eller hvad? F.eks. nævnte Martin Kolberg, atman ikke kunne forestille sig – det var ikke sådan, det lød ordret – at et flertal villeforhindre mindretallet i at få undersøgt noget. Vi behøver vist ikke en særlig god fantasi forat forestille os, at det kan man nok forestille sig. Det betyder ikke, at det er usagligt, forden opfattelse kan man godt have, men det er bare tankegangen i det.Det betyder ikke, at man ikke, bare fordi det ikke umiddelbart stemmer overens, skallære af hinanden. Det kan jo selvfølgelig være noget med, at Norge har en parlamentarisktradition tilbage fra 1814. Vi er jo et ungt demokrati, der går tilbage til 1849, så det kangodt være, at der er en lille forskel. Men vi skal selvfølgelig kigge på det; det synes jeg atvi skal.Når vi taler om undersøgelseskommissioner, som ligesom nu står for skud, må vi josige, at der har været nogle, og at de har været dyre, men der er også nogle, der vilspørge: Jamen kom der noget ud af det? Det er, som om man helst vil have lig på bordetog sådan noget – nu kan det være, de er døde forinden, så det er ikke sikkert, at derkommer noget ud af det. Men en del af det er jo også, at vi kan bruge det til at sørge for, atgentagelser ikke sker. Jeg tror, at det, der skete med tamilsagen, var, at embedsværket ogdet politiske system virkelig lærte noget. Derfor er det også i det lys, man skal se, synesjeg, om undersøgelseskommissioner kan bruges til noget. Og derfor mener jeg, det er heltoplagt, at man ikke skal sige, at det her kan erstatte det. Det er noget andet, vi har. Detkan måske medvirke til, at vi har færre undersøgelseskommissioner.Men hvis man f.eks. ser på de undersøgelser, der verserer i øjeblikket, har jeg sværtved at se, at en parlamentarisk undersøgelse kan erstatte dem. Der vil være ting, som ikkekommer frem, tror jeg. Jeg har også forstået, at det heller ikke nødvendigvis er sådan,man skal se på det. Man kan altså godt have begge dele kørende.Jeg ser det egentlig også sådan, at hvis vi på den ene side har samråd i Folketinget ogpå den anden side undersøgelseskommissioner, kunne man godt finde en model, der låimellem, og som var noget, der mindede om samråd – jeg vil vende tilbage til, hvordanman kan kvalificere det – og så alligevel også tog højde for noget af det, som også ligger iundersøgelseskommissioner. Der er i Folketinget vel sådan ca. 500 samråd om året – deter en hel del. Antallet er vokset voldsomt, efter at det blev åbne samråd og de blev tv-dækket. Det er jo godt, at der er åbenhed omkring dem, men omvendt kan man ligesom

Når jeg i pressen har set journalister skrive om nogle sager, som man kunne forestillesig skulle komme ind i sådan en undersøgelseskommission, er det karakteristisk, at deegentlig slet ikke nævner undersøgelseskommissioner. Det er ikke dem, de har for øje.Jeg har også set et klogt medlem af Folketinget – et præsidiemedlem – der nævnte ensag, nemlig Christianiasagen, som et glimrende eksempel. Og det er rigtigt: Det er etglimrende eksempel.Men jeg har ikke hørt nogen sige, at man kunne forestille sig, at nogle af de derverserende sager, der kører i undersøgelseskommissioner, kunne klares medparlamentariske undersøgelser. Det er ikke diskvalificering af parlamentariskeundersøgelser, men det er en beskrivelse af, at man ikke skal tro, at man nu skal til atafskaffe undersøgelseskommissionen. Hvis man tror det og vil det, afskaffer man i hvertfald nogle muligheder, som man har i dag.Hvis man ser på det norske, kan man se, at det jo også er sådan, at der er blevet åbnet39 sager. Man har taget initiativ til en masse flere, men 39 sager har kørt. Det er sketsiden 1993, og det vil sige, at det jo er en del, 2-3 stykker om året, der har kørt i Norge.Det er jo betydelig flere, end vi kender det i Danmark med hensyn tilundersøgelseskommissioner, så derfor ser jeg i hvert fald sådan på det, at det, man skaltænke i retning af, er, at noget af det, der foregår i samråd i øjeblikket, kunne kvalificeresbetydeligt.I den forbindelse vil jeg så se på, hvordan man så kunne forestille sig at disseparlamentariske undersøgelser kunne køre. Jeg mener, det er oplagt, at det ikke er etinstrument, som ethvert folketingsudvalg skal have, men at det er et instrument, som etudvalg, som Folketinget har nedsat, har til rådighed. Det kan så være en kontrol- ogkonstitutionskomité eller -udvalg, hvad man vil kalde det, som har det til rådighed. Densammensætning, man har i Norge, er fornuftig forstået på den måde, at alle partier skalvære repræsenteret. Og der er så opbygget en tradition i Norge for, at man også gør ting ienighed.Nu skal vi jo heller ikke gøre det værre, end det er, i det danske Folketing, for hernedsætter man jo faktisk en gruppe af statsrevisorer, som har en anden funktion, menalligevel lidt den samme funktion, bare vedrørende økonomi, revision og forvaltningen afdet, og de optræder jo også i enighed. Detkanaltså lade sig gøre.Det vil så også betyde, at man har sådan et udvalg, som kan være i hvert fald så stort,at alle partier er repræsenteret. Og det er vel så rimeligt nok, at de større partier errepræsenteret med flere – dvs. svarende til den norske model, og 12 personer er ikke helttosset – personer, som er udpeget ud fra, at de ikke har brug for ligesom at profilere sigpolitisk. For det er jo noget, der er vigtigt i politik, nemlig at hvis man er politiker, skal manprofilere sig politisk, for man skal jo vælges, og partierne har en interesse i det. Så herkunne man måske så være enige om, at det ikke er det, som er hovedformålet for depågældende politikere. Det var det første, nemlig at det er sådan et udvalg, der kunnevære tale om.Kl. 11:53

For det andet mener jeg også, det er vigtigt at sige, at et mindretal kan rejse sager. Ipraksis er det sådan, når det drejer sig om samråd, at der kan bare et folketingsmedlem fåen idé, og så bliver sagen rejst med det samme. Det er ikke sikkert, at det bliver til etsamråd, men i hvert fald i pressen optræder det som et samråd. Og sådan skal det joselvfølgelig ikke være. Men her gælder altså, at det er et mindretal, som er kvalificeret –det vil sige måske 40 pct., ligesom det er i Norge.Hvis der netop er opbygget en tradition for, hvordan man griber de her ting an, kunnedet godt være en kultur, der kunne indebære, at også et mindretal ville sige: Det er jo ikkealt, hvad der opstår af sager, som skal køre i det her system. Men den kunne indebære, atman først – som det sker i Norge – undersøger det grundigt osv., inden man rejser en sag.Og det foregår i et lukket forum i den første fase.Når det drejer sig om, at sagen kører, så må det være i fuld offentlighed. Det ville væreen fallit for demokratiet, hvis ikke det kan foregå i fuld offentlighed. Men hvis der nu sidderdisse mennesker, 12 personer, som jo nok ikke er nogen årsunger – nogle ville måskesige lidt halvgamle, halvkedelige mænd og kvinder, der sidder i sådan et udvalg – ville denok heller ikke benytte sig af, at det var noget med at profilere sig, som man kender i f.eks.USA i deres senatshøringer, som jo er en stor folkefest. Så kunne man jo sagtens, tror jeg,lade det være åbent – og det skal det være. Så det ville også være et kriterium, synes jeg,som er vigtigt.Så er der selvfølgelig det allerallersværeste i forhold til embedsmændene. Det er svært,i forhold til hvor langt man skal gå. For når jeg læser det norske materiale, er jeg ikke heltsikker på, at man får alt ud af embedsmændene i det system. Embedsmanden kommersammen med sin minister og sådan noget. Det er i hvert fald lidt anderledes, end når jegser undersøgelseskommissioner i Danmark. Der synes jeg man er mere åbenmundet, endjeg tror de kan være i Norge, når de kommer sammen med ministeren. Jeg ved det ikke.Og under alle omstændigheder er det også vigtigt, at man finder en eller anden garanti forde pågældende embedsmænds retssikkerhed.Hvis ikke embedsmændene er med, vil jeg sige, at det er meget lidt, man får ud af det.Så er det udelukkende samrådet, som bare bliver lidt bedre end de eksisterende samråd.For der er en række sager, hvor man må sige, at hvis ikke man kan spørgeembedsmændene, så tror jeg, at der er ting, man ikke får frem. Men igen, man skal ikkesammenligne det med, hvad der sker i undersøgelseskommissioner, fordi de altså kan gålangt dybere ned i en sag. Man kan ikke få det samme ud af det. Man skal ikkesammenligne det. Det tror jeg ikke man kan. For det er noget andet, som efter minopfattelse ville være formålet med en undersøgelse, som foretages af et folketingsudvalg,end det, som foretages i en undersøgelseskommission.Så er der endelig det sidste. Det er spørgsmålet om bisiddere, og det mener jeg errigtigt at have med ind i overvejelserne, for der kan være en kant, i forhold til hvad mankan spørge om, og hvad man ikke kan spørge en embedsmand om. Det ville der væreunder alle omstændigheder.Så vil jeg jo godt afslutningsvis sige, at det, som i den forbindelse bliver helt afgørendefor, om det her kan komme til at fungere, er, at hele Folketinget er enige om det; at dem,der er flertal, er opmærksom på, at de en skønne dag er mindretal; og at dem, der ermindretal, er opmærksom på, at de en skønne dag er flertal.Den person eller de personer, som måske udgør et formandskab eller har enformandspost, må være meget bevidste om deres rolle. Det er ikke nogle, der bare giverordet frit til hvem som helst, så bare alle får lov til at snakke. Sådan nogle ting skal væreaftalt, for ellers løber sådan noget løbsk. Og igen – uden at ville sammenligne det med

samråd, men jeg gør det alligevel – vil jeg sige, at udvalgsformændene i samrådet joprimært fungerer som nogle, der bare giver ordet til hinanden og ikke gør andet. Enordstyrer skal både styre, i forhold til at spørgsmål bliver besvaret, og også styre, i forholdtil at man ikke tvinger nogen til at svare på noget, som de i virkeligheden ikke kan besvareog ikke har del i.Så det kræver betydeligt af Folketinget at lave det her, hvis det skal kunne fungereordentligt. Så tror jeg også, at det kan det, men man skal ikke tro, at det erundersøgelseskommissionens erstatning.Så lige til allersidst: Det kan godt betyde, at der er nogle undersøgelseskommissioner,vi så ikke får, specielt hvis man somme tider har et flertal, der ikke vil nedsætte enundersøgelseskommission, hvilket kræver et flertal i øjeblikket, og som så, når de bliver etmindretal, jo kan udsættes for en kommission. Der kunne det jo være, at der, hvis manhavde en parlamentarisk undersøgelse inden, så ikke var behov for at lave en kommissionsenere, når der kom et andet flertal. Tak.Kl. 11:59

Ordstyrer(Jørgen Steen Sørensen):Så siger jeg mange tak til Niels Helveg Petersen og Aage Frandsen – jeg er sikker på, atdet også er på salens vegne – for nogle rigtig, rigtig kloge betragtninger, lidt hævet overdagen og vejen, men baseret på stor erfaring og indsigt. Nu ved jeg ikke, i hvilket omfang Ihæfter solidarisk for hinandens synspunkter, men det lader jeg jer gøre lige nu og her.Derfor siger jeg, at I advarer mod at glemme fortiden. I minder om, at vi skal huske på,hvorfor vi har den ordning, som vi har i dag. Men I taler, som jeg hører det, sådan set foren nyordning – med Niels Helvegs ord er det en dårlig idé – hvis tid er kommet. I talerogså om inspiration fra den norske ordning, samtidig med at I sætter et lille høfligtspørgsmålstegn ved, om alt nu også er så godt dér, men det kan være, at vi kan bliveklogere på det.I taler ikke om en nyordning som en erstatning for, men som et alternativ tilundersøgelseskommissioner. I taler om et fast udvalg, et fast granskningsudvalg, ellerhvad det nu skal hedde, med medlemmer – her bruger jeg udtrykkeligt jeres egne ord –uden maksimalt politisk profileringsbehov. I taler, som jeg hører det, bestemt for enmindretalsret i betydningen en ret for et mindretal til at aktivere apparatet. I taler foroffentlighed, ikke nødvendigvis om tv-transmissioner, som jeg hører det, men I talerbestemt om offentlighed om undersøgelserne.I taler, som jeg hører det, om, at embedsmændsspørgsmålet er svært, men forstår jegjer rigtigt, så taler I om, at det ikke giver ret meget mening, hvis man ikke kan inddrageembedsværket. I har bare af gode grunde ikke noget klart svar på, efter hvilke regler detså skal ske. I taler om bisidderspørgsmålet, og endelig lufter I vel den tanke, om man vedat anvende det her som et alternativ til undersøgelseskommissioner – i hvert fald i noglesager – også kan reducere behovet for undersøgelseskommissioner, ved at nogle sagerkan blive løst allerede i første hug i en alternativ parlamentarisk undersøgelsesform.Det håber jeg er en nogenlunde fair opsummering af jeres synspunkter, ellers får I i dendebat, der kommer nu, al lejlighed til at korrigere mig.Vi har hørt en række rigtig interessante indlæg, og nu er der en lille times tid til rådighedtil debat. Jeg skal lige sige, at det kommer til at foregå på den måde, at sådan cirka denførste halve time er forbeholdt medlemmer af Retsudvalget, Præsidiet og Udvalget forForretningsordenen. Når det er udtømt, men først da, er resten af salen velkommen til atblande sig både med kommentarer og spørgsmål.

Spørgsmål til oplægsholderne og kommentarer fra medlemmer af Præsidiet,Udvalget for Forretningsordenen og RetsudvalgetAnne Baastrup(SF):Ja tak. Jeg synes, det har været meget interessant at høre om den norske model. Mendet, jeg spekulerer lidt over, er, at vi i det danske Folketing har en meget presset hverdag,der starter kl. 6.00 om morgenen og slutter sent om aftenen. Hvordan kan jeresmedlemmer af kontrolkomiteen tage tiden ud og koncentrere sig i sådan en 3-månedersperiode, fordi der opstår en sag? Prioriterer samtlige medlemmer afkontrolkomiteen rent faktisk at komme til alle møder, granske osv.? Oplever du den derfaglighed og saglighed i jeres arbejde?I tilknytning til det spekulerer jeg på, om politikere i Norge simpelt hen er konstrueretanderledes, fordi I har den der faste valgperiode. Det giver måske en ro i forløbet, fordiman ved, at indtil sådan et halvt års tid inden valget kan man godt lave ballade, menderefter opfører man sig sagligt og fornuftigt. Er der et eller andet der?Jeg tænkte på, at jeres kontroludvalg, der kontrollerer PST, politietsefterretningstjeneste, jo består af medlemmer, der ikke sidder i Stortinget. Sådan som jeghar forstået konstruktionen af jeres kontroludvalg med efterretningstjenesterne, så siddermedlemmerne ikke i Stortinget. Det, jeg spekulerer på, hvis vi skal overføre princippet bagjeres kontroludvalg i det parlamentariske system til Danmark, er, om det ville være en idéat tage tidligere folketingsmedlemmer, som ved, hvordan tingene foregår, og udpege demtil et givet udvalg, der så sidder i en fast periode. Så får de tid, og så har de ikke den derindre trang til, at vælgerne skal se dem. Det ville måske give lidt mere saglighed.Kl. 12:04

Martin Kolberg:Jeg tager et lille forbehold for, at jeg har forstået alle spørgsmål helt præcist. Hvis jeg ikkehar til fulde, må vi korrigere hinanden. Jeg vil tage det første først. Hvad angår deltagelse ikomiteen, vil jeg sige, at det er helt åbenbart, at det er en udfordring i den forstand – ogdet var måske vanskeligt at få det med i indledningen – at alle partier skal sidde ikontrolkomiteen. Det betyder, at der nu er fem partier, som er repræsenteret i komiteen,men som også sidder i andre komiteer. De har selvfølgelig rigtig meget arbejde. Detafhænger af, hvor mange små partier der er. Som hovedregel er det sådan, at komiteensarbejde ikke er hæmmet af alt det andet, man skal gøre.Jeg tror derfor, at der måske er forskelle mellem Folketinget og det norske Storting pådette område, for i det norske Storting betyder komiteerne rigtig meget. Komiteerne harmeget stor autoritet, og komiteerne er i al almindelighed dem, der fastlægger præmissernefor behandlingen i plenum. Det betyder, at en stor del af den politiske proces faktiskforegår i komiteerne. Men vi har også et udmærket sekretariat – det er ikke specielt stort –der er to komitésekretærer plus nogle andre, og så har de enkelte grupper også folk, derhjælper til med alle disse sager.37

Så vil jeg gerne sige en ting, som ikke direkte har noget at gøre med det, du spørgerom. Det har ikke direkte noget med det at gøre, men jeg har lyst til at sige det, for dennorske ordning er jo en politisk ordning. Al retssikkerhed varetages specielt i forhold tilembedsværket. Det er nedfældet i forretningsordenen og i reglerne for gennemførelse afhøringerne, som jeg har sagt. Altså, det er ministeren, der er ansvarlig, menembedsværket kan også blive hørt. Men det er jo politiske spørgsmål, der bliver stillet. Deter ikke sådan, at man skal kunne de faglige sider af alle sager hundrede procent for atkunne deltage i disse høringer. Der er jo den konstitutionelle kontrol, der skalgennemføres. Den konstitutionelle kontrol går på, om regeringen/regeringenrepræsenteret ved forvaltningen på nogen måde ikke har fulgt Stortingets beslutninger,ikke har opfyldt Stortingets forudsætninger eller har gjort noget, som er i strid med dekonstitutionelle forpligtelser. Det er det, man koncentrerer sig om. Det er den kontrol, derforegår her.Der er selvfølgelig ingen kontrol, der grænser op til det strafferetlige. Hvis man er inærheden af det, overlades det til domstolene. Det er ikke noget, som denne komité tagersig af, og hvis en sag har et kriminelt tilsnit, hvorfor den skal behandles ved domstolene,så rører Stortinget ikke sagen. Jeg gør bare opmærksom på det, så det står klart.Så skal jeg fortsætte med at sige noget om EOS-utvalget. Vi har jo i dag et selvstændigtudvalg, som er valgt af Stortinget, og som har ansvaret for kontrollen med de hemmeligetjenester. Det rapporterer til Stortinget på to måder. Det rapporterer en gang om året tilStortinget med en samlet beretning, som behandles af kontroll- og konstitusjonskomiteen,eller det kan henvende sig til Stortinget i enkelte særlige sager, hvor man føler, at dethaster med at meddele Stortinget de ting, man har fundet. Når det sker, kommerkontrolkomiteen. Kontrolkomiteen gennemgår dette og rejser eventuelt sag, som vi harsnakket om, altså gennemfører en høring. Og så går man i plenum i Stortinget med enkonklusion. Men en gang om året har man dette, og man har også sine egne mødermellem komiteen og EOS-utvalget.Jeg taler meget, men du spurgte om vores konstruktion. Jeg tror ikke, at den i Osloadskiller sig fra den i København. Det tror jeg ikke.Jeg hørte også Frandsen spørge, om der kun er gode mennesker deroppe. Svaret pådet spørgsmål er nej. Det er bare for at sige, at man ikke skal være bekymret for det.Svaret er nej. Men der er nu gået omkring 10 år siden 2003, og der har udviklet sig enkultur, som kontroludvalget repræsenterer. Der etableres en forståelse af nødvendighedenaf at gennemføre forskellige processer. Det betyder ikke, at der ikke er konflikter ikontrolkomiteen i visse situationer om, hvorvidt en åben høring skal gennemføres ellerikke. Men hvis man ikke havde mindretalsrettighederne, så havde komiteen i realiteteningen grundlæggende legitimitet, for så kunne der hele tiden være mistanke om, at etflertal holdt aktuelle sager væk fra kontrol. I særlige tilfælde, hvis regeringspartierne kanhave en politisk interesse i at holde sagerne ude, er det ikke en reel parlamentariskkontrol, og så undergraver man den parlamentariske legitimitet, og derfor ermindretalsrettigheder meget vigtige. Når jeg siger, at det er vanskeligt at gå imod det, såer det på dette grundlag.Kl. 12:10

Camilla Hersom(RV):Tak for det og tak for en, synes jeg, utrolig spændende høring indtil nu.Jeg har et lidt nævenyttigt spørgsmål, for vi er nogle, der i pausen stod og morede osover, at vi tilsyneladende ikke er så civiliserede her i Danmark, som man er i Norge. Vi harikke en politisk kultur, hvor politikerne ville kunne finde ud af at håndtere sådan et redskabher, og hvor er det dog forstemmende alt sammen.Mit spørgsmål – og jeg vil tillade mig at rette det til både Henning Thiesen og måskeogså Jørgen Grønnegaard, og hvis Jens Peter føler sig kaldet, må han også gernekommentere det – er: Har vi også et umodent embedsværk? For hvad er det egentlig, somer så frygteligt ved at forestille sig, at vi oplyste sager bedre, og at vi i den forbindelse ogsåspurgte embedsmændene? Hvad er det helt grundlæggende problem med det? Det harjeg altså meget, meget svært ved at forstå, hvis vi egentlig har en fælles ambition om, at vigerne vil lære af forløb, at vi gerne vil blive klogere, at vi måske oven i købet kunnevidereudvikle vores fælles politisk-administrative system til det bedre. Så hvis jeg kunne fåen kommentar til det, ville jeg være glad for det. Tak.Kl. 12:11

Henning Thiesen:Man kan jo forberede sig på mange spørgsmål, men det her havde jeg nu ikke set komme.Umodent? Nej, altså, vi har jo den holdning, det siger vi jo både i tide og utide, at vi nokhar et af verdens bedste embedsværk her i Danmark. Vi har et af verdens mindst korruptelande, og det skyldes bl.a. det forhold. Så det mener jeg ikke er rigtigt.Din målsætning med i fællesskab at udvikle kulturen er vi helt med på, det synes vi eren rigtig, rigtig god idé. Og pointen i det næste, du spurgte om, var: Hvad er det, der er såforfærdeligt ved det her? Der er ikke noget forfærdeligt ved det, men jeg tror, der vil væreen bred forståelse i Folketinget for, at embedsmændene har en betydelig interesse i, atderes retssikkerhed er på plads, og at de ikke den ene uge skal møde i et parlamentariskudvalg og afgive forklaring uden retssikkerhedsgarantier, en forklaring, som de så kan fålov at gentage ugen efter i et tjenstligt forhør eller i en undersøgelseskommission medretssikkerhedsgarantier. Det giver simpelt hen ingen mening. Det er også derfor, at Djøfhar valgt at sige: Vi vil ikke være blankt afvisende over for sådan noget her – det er engold tilgang, den vil vi ikke komme med – men vi er nødt til at lægge de betænkeligheder,vi har, på bordet.Det har jeg forsøgt at gøre i dag, bl.a. hentet fra den her udmærkede betænkning, og såhar jeg prøvet at understrege, at hvis vi i fællesskab måske skal finde en løsning, så erretssikkerheden for embedsmændene og vel også for ministrene særdeles vigtig. Jeghåber, det besvarer dit spørgsmål. Tak.Kl. 12:13

Jørgen Grønnegaard Christensen:Jeg vil også svare hurtigt. Når der spørges på den måde, om vi har et umodentembedsværk, så er mit svar klart nej. Det kræver så en større udredning, og den vil jegikke gå ind i, men jeg vil så sige noget andet, nemlig at hvis vi sammenligner både detdanske politiske system og også vores forvaltningssystem med andre landes systemer, såer der ikke noget fremmed system, som er så sammenligneligt med det danske som netopdet norske.Der, hvor jeg i særlig grad kan sige det med præcision, er i forhold til den norske og dendanske forvaltning. De har udviklet sig meget, meget parallelt. Det er grundlæggende desamme værdier. De gange, hvor man ser nydannelser i det ene eller det andet land, vilman opleve, at så sker det relativt hurtigt også i det andet land. Så der er nok ikke iVesteuropa to systemer, som minder så meget om hinanden som det danske og detnorske. Det indebærer jo så også, at hvis man skal – og det har arrangørerne jo så tænktpå – hente erfaringer andetstedsfra, ja, så er det altså en rigtig god idé at begynde medNorge.Så er der spørgsmålet om embedsmændene. Jeg kan sagtens leve mig ind i alle deproblemer, også problemer, som ikke har med embedsmændenes retssikkerhed at gøre,men vil blot sige, at hvis det er sådan, at man forsøger at etablere et alternativ til det, vikender, så tror jeg ikke, man kommer uden om at drage embedsmændene med ind i det.Det lå jo også i det, som både Helveg og Aage Frandsen sagde, at så skal man finde enmodel. Men der skal jo så samtidig træffes nogle foranstaltninger, som gør, atembedsmændene ikke kommer i klemme.Til allersidst vil jeg så dertil sige, at så er det jo selvfølgelig ganske rigtigt, at hvis manser på det formelt og juridisk, så har embedsmændene en god retssikkerhedsmæssigbeskyttelse i undersøgelseskommissionerne, men det er jo så en meget formelbetragtning, fordi det jo altså er sådan, at de embedsmænd, som virkelig er i søgelyset ide sammenhænge, uanset formelle sikringer af deres rettigheder eller status virkelig blivertrukket gennem sølet, og de går derfra med et stempel, som gør, at de kan have detganske svært bagefter. Så også det taler faktisk for at tænke en anden model igennem.Kl. 12:15

Jens Peter Christensen:Nej, jeg blev spurgt, om jeg følte mig kaldet.(Ordstyreren:Ja, det er også rigtigt). Og jegføler mig kaldet.Jeg har én helt, han er desværre død, og det er tidligere ombudsmand NordskovNielsen. Han havde sådan et bonmot, han altid brugte, nemlig: Hvad er det egentlig, visnakker om? Det er et rigtig godt spørgsmål, og hvad er det så egentlig, vi snakker om?Hvis man nu går til kernen af sådan en sag med en minister og man ved, at der er eteller andet i ministeriet, der er gået galt, og man antager, at det nok er ulovligt, eller at derer givet nogle svar, der er løgnagtige eller i hvert fald urigtige, over for Folketinget, hvad erdet så, vi snakker om? Ja, så snakker vi om, hvis vi har det i parlamentarisk regi eller i enundersøgelseskommission, og det er jo det samme, at vi spørger ministeren: Hvorforsvarede du sådan? Eller vi spørger: Hvorfor gjorde du sådan? Den praktiske situation er joså, at ministeren vil sige: Jamen jeg blev rådgivet sådan og sådan.40

Derfor bliver det næste interessante jo: Passer det? Hvad sagde embedsmændene så?Det er sådan set temaet i alle de sager, hvis man sådan skal sige det meget kort. Der eringen minister, der falder, uden at embedsmændene, om jeg så må sige, i den forstandhar skåret hovedet af vedkommende. Det er jo så det, man også ville forestille sig i etparlamentarisk undersøgelsesorgan. Det er sådan set ikke anderledes end i enundersøgelseskommissionDer forstår jeg så nok ikke helt det norske, for så kan man jo godt sige: Jamenembedsmanden svarer på ministerens vegne. Men lad os nu sige, at ministeren erLykketoft og embedsmanden er mig, og at Lykketoft siger, at han godt nok ikke er blevetrådgivet. Så skal I spørge mig som embedsmand. Og jeg skal så på Lykketofts vegnesvare på, hvorvidt jeg har rådgivet ham på en fornuftig måde. Det bliver hurtigt nogettrekantet. Så i realiteten bliver det en afhøring af embedsmanden.Så kunne man jo spørge: Er det så så slemt? Og der vil jeg nævne, at jeg i starten af1990'erne – det har nok været i 1994 eller 1995 – talte med den forhenværende formandfor Folketinget, H.P. Clausen, om hans erfaringer med at blive afhørt, og han sagdedengang til mig, at der kun var en ting, han kunne forestille sig var værre end at bliveafhørt af Mogens Hornslet i undersøgelsesretten, og det var at blive afhørt i FolketingetsUdvalg for Forretningsordenen. Så der er nok en vis mistillid til det – at det ligesom kanblive lidt for balstyrisk – i forhold til hvis det er en professionel udspørger og der erbisiddere osv. Så jeg tror, det er med hensyn til de der realitetsforhold, at embedsmændkan være betænkelige ved sådan en ordning.Kl. 12:18

Karen J. Klint(S):Tak for det. Noget af det sidste svar her gør måske en enkelt af mine bemærkninger lidtoverflødig, eller også vil jeg prøve at uddybe den lidt. Jeg havde netop på mit papir skrevetdet ned, som Jens Peter siger, om, at der næppe er en minister, uden at der også er enembedsmand bag. Så synes jeg, at vi trænger til en debat om: Hvor opdateret er detudsagn om, at vi har verdens bedste embedsmandsværk, og at vi har verdens mest loyaleembedsmænd, og at vi ikke har nogen korruption, og alle de ting?Jeg siger ikke, at vi ikke har loyale embedsmænd, men jeg synes da nok, at man kan se– nu har jeg overlevet et par regeringsskifter herinde – at det da ikke altid lige er sådan, atfarven på rådgivningen og notaterne følger datoen for regeringsskiftet. Der kan godt væresådan et vist efterslæb. Det opleves i hvert fald sådan i nogle udvalg, at der godt kan væreet vist efterslæb, så en rød regering får blå notater eller en blå regering omvendt får rødenotater i det første stykke tid. Så hvordan får vi håndteret, at embedsmændeneselvfølgelig skal have en retssikkerhed, fordi de er ansatte og ikke folkevalgte? Det gør enforskel for den retssikkerhed, der skal ligge i det. Så hvad er jeres konkrete råd om,hvordan vi kan lave en ny model, som fletter det politiske og embedsmændene sammen,måske i samme proces eller i hvert fald samtidig?En anden af mine bemærkninger er – og nogle af jer var indledningsvis inde på det – athvis ting tager så utrolig lang tid, så taber de bevågenhed. Min oplevelse er også, at detfravær af bevågenhed både i medierne og i befolkningen bliver omsat til politikerlede – vedat vi aldrig gør tingene færdige og ikke kommer videre. Hvis vi kigger på Facebook, kan vise, at det i kortformat bare bliver til: Skyd dem da, så det kan gå over. Så jeg synes, at vi41

står i nogle dilemmaer i den danske debat i øjeblikket. Folk vil have en hurtig afgørelse,men de vil også have en seriøs afgørelse. Hvordan får vi det kombineret på en ny måde?Jeg har også skrevet ordet samråd ned, og det kunne jeg også godt tænke mig noglebemærkninger til, hvis I har det, og ellers tror jeg, det er noget, vi selvstændigt kommer tilat tage op. For i vores åbne samråd er dem, der stiller spørgsmålene, jo i hvert fald ikkenødvendigvis dem, der har mindst behov for at profilere sig. Et af de udsagn, som Martinkom med – eller også var det en af de andre, der sagde det – var, at hvis man skal væresådan en ordstyrer, skal man jo ikke have det største profileringsbehov, når man skal stillespørgsmålene. Jeg synes, at nogle af vores åbne samråd er blevet meget lange, og deligner næsten afhøringer af ministeren, og der er ikke ret meget samråd i det. Det erhøringer og ikke samråd, men det skal vi måske reflektere over selv.Kl. 12:21

Jens Peter Christensen:Jeg tror ikke, at jeg har kommenteret det der, for jeg har jo sådan mest talt om, hvorfortingene er, som de er, og hvad der har været tænkt om det.Hvis embedsmænd inddrages og vi forestiller os en parlamentarisk høring, hvor det ikkealene er ministeren, men også embedsmændene, der er med, så har jeg lidt svært ved atse, at man rigtig kan argumentere for, at embedsmændene ikke skal have sammeretsstilling eller beskyttelse, som der ligger i de nuværende undersøgelseskommissioner.Og så bliver det hele jo på en måde sådan lidt trekantet, for så skal embedsmanden altsåhave en bisidder med.Man kan forestille sig en departementschef, der er ovre og skal forklare noget, og såhar han en advokat med som bisidder, og så sidder politikerne og skal udspørge ham. Deter bare sådan en fornemmelsessag, men det virker sådan lidt, som om han næstenallerede er kriminel, for han har jo en advokat med, så der må være et eller andet. Så formig er der sådan en asymmetri i, at det er et politisk organ, og at vi så også tager deretlige beskyttelsesmidler med over.Men det er jo ikke mere trekantet, end hvad Folketinget selv har vedtaget i Folketingetsforretningsorden. For det er faktisk sådan, at der henne i det sidste kapitel – kapitel 18 –står, at hvis nu man har en minister til yderligere udspørgning, så kan ministeren faktisktage en bisidder med. Det har jeg altid synes var meget morsomt, jeg har selv været med

Bertel Haarder(V):Åbenhed behøver jo ikke være det samme som tv-transmission. De skrevne medier ogradiomediet er jo tv-mediet langt overlegne og bidrager meget mere til eftertanke oglæring, som Henning Thiesen rigtigt efterlyste, end tv-mediet, så jeg vil bare foreslå minekollegaer, at vi også overvejer den model, at der er åbenhed, men at der ikke er tv-transmission.Mit spørgsmål går til Michael H. Jensen, som jo beskrev den mulighed, at man iFolketingets forretningsorden, altså ikke ved lov, men i Folketingets forretningsorden, kanoprette sådan et organ og beskrive de regler, som både Niels Helveg Petersen og andrehar understreget at vi skal have, men uden at der er vidnepligt, og det er jo så også derfor,man ikke behøver at gøre det ved lov. Jeg synes, man med den model kan komme rigtiglangt også i retning af, at ministre i højere grad selv tager ansvar. Altså det, der er skredetud i Danmark, er jo, at man inddrager embedsmændene alt for meget. Jeg kan huske framin politiske barndom, hvordan ministre, der har præsideret over kæmpeskandaler, hartaget det totale ansvar for det og har sagt: Hvem der er ansvarlige, finder vi ud afderhjemme i ministeriet, og der skal nok falde brænde ned, hvis det er nødvendigt, menjeg har ansvaret. Jeg kan huske et helt konkret eksempel på, at en minister klarede frisagpå det. Det ville sådan en forretningsordensmodel jo bidrage til, for der vil det jo så foralvor være sådan, som Martin Kolberg også beskriver, at embedsmændene kun talergennem ministeren.Så har jeg i øvrigt som minister jo været i mere end 100 samråd og har altid haftembedsmænd med og altid ladet embedsmændene tale. Jeg kan ikke tvinge dem til det,men jeg synes, det er en god service, at man lader dem tale, og hvorfor skulle man ikke idette tilfælde kunne få embedsmænd, som gerne vil forklare det ene og det andet? Menjeg synes godt, vi kan leve med, at de ikke har pligt til det.Men kunne vi få Michael H. Jensen til at uddybe den model, eller har jeg misforståetden?Kl. 12:26

Michael H. Jensen:Som udgangspunkt mener jeg faktisk, at meget taler for, at man kun holder sig tilministeren, men ministeren kan selvfølgelig selv medbringe embedsmænd – som du selvhar gjort – og bede sine embedsmænd om at være behjælpelige med at besvare despørgsmål, der stilles. Altså, selv ville jeg være tilbøjelig til at mene, at man alene skalholde sig til ministeren, det – kan vi sige – er i højere grad i overensstemmelse medansvarsfordelingen i grundloven, og det skaber heller ikke problemer i den løbendeministerbetjening. Så er der stadig væk også i den situation, hvor embedsmænd møder opfrivilligt efter anmodning fra udvalget, eventuelt efter at det bifaldes af ministeren, ethensyn at tage til embedsmændenes retssikkerhed, for jeg tror ikke, der kan herske nogentvivl om, at embedsmændene i den situation vil føle, at de næppe har noget andet valgend at møde op og forklare sig.Så altså, jeg tror, der er en pris at betale, hvis man vælger, at også embedsmænddeltager og besvarer spørgsmål efter anmodning fra udvalget – eller i hvert fald skal manforsøge at imødegå det at betale for høj en pris. Man kunne jo overveje – det var det, jegselv tænkte – den model, at det er helt frivilligt for en embedsmand, om han vil deltage. Oghvis han ikke vil deltage – hvad jeg ikke tror er så realistisk – så skal han ikke give nogenforklaring på hvorfor, for det kan der være mange grunde til, og på den måde, kan vi sige,spørges der ikke nærmere ind til, hvorfor han ikke kommer. Men desværre tror jeg ikke,den model er så realistisk. Så måske kunne man, hvis man ønsker, at embedsmænd skalsvare, i virkeligheden overveje, om man så ikke snarere burde have en model, hvorefterman har pligt til at møde op som embedsmand, og så formelt sikre embedsmændene deretssikkerhedsbetingelser, der nu engang skal være opfyldt i forbindelse med en afhøring.Men det kræver så, at vi har lovgivning på området.Men altså, jeg vil være tilbøjelig til at sige, at jeg synes, man skal forsøge at fastholdeministeren, og så mener jeg, at man kan gå til biddet ved at professionalisere et fastudvalg, sådan at man så at sige kan stille de rigtige spørgsmål, eventuelt på baggrund afdet skriftlige materiale, man har, og eventuelt på baggrund af sagkyndig hjælp.Kl. 12:29

ved en egen lov, men det er bare håndteret gennem forretningsordenen. Det er bare,sådan at det er sagt.Det andet er, at jeg også forstår, for det mærker jeg meget tydeligt her, at der er enstærk diskussion om embedsmændenes rolle i det her, og jeg var jo inde på det i minindledning. Men lad mig foretage nogle nøjagtige præciseringer:For det første er det jo sådan, at det norske Storting kun kender ministeren. Det erministeren, som er ansvarlige rent konstitutionelt for, hvad som foregår. Hvad der er sket idepartementet, og hvem der har ansvaret i den enkelte sag, må ikke misforstås, for det erhelt tydeligt tradition, at det kun er ministeren, som konfronteres med det konstitutionelleansvar. Hvis der under høringen skulle komme oplysninger frem om, at embedsværket haropført sig i strid med det, som man burde gøre – hvis man har gjort noget forkert eller påanden vis har opført sig i strid med det – så angår det ikke Stortinget. Det angår i dettilfælde den enkelte minister. Der er altså lavet en meget tydelig forskel der: Stortingetstager sig ikke af, hvad den enkelte embedsmand har gjort, og konfronterer ikke denenkelte embedsmand. Det siger reglerne, og jeg vil bare sige, at jeg tror, at vi bør brugedisse minutter på at sikre, at der ikke er nogen misforståelser i seminaret.Komiteen gives altså fuldmagt til at kunne indkalde embedsmænd. Hvis vedkommendeer i et departement, skal indkaldelsen gå via ministeren. Ministeren kan da sige nej eller,hvis vedkommende møder op, ministeren kan være med, og spørgsmål skal da stilles tilministeren, som det hedder. Men i praksis i Norge er jo efter en tid blevet, at ministerengiver embedsmanden fri adgang til at tale.Hvis der er tale om særlige tilfælde, kan komiteen have ret til at indkalde embedsmænduden at gå vejen omkring ministeren. Det har i den sidste tid været gjort én gang iforbindelse med den dramatiske hændelse den 22. juli i Norge, hvor man altså mente, atsagens karakter var af så stor vigtighed, at man indkaldte embedsværket direkte. Jeg vilikke undlade at fortælle dette seminar, at der var en betydelig diskussion om det, før denbeslutning blev taget. Det var en vanskelig diskussion, som gik lidt langs de samme linjer,som jeg hører her – meget diskussion. Men man bestemte sig alligevel for at gøre det.Det blev håndteret på den måde, at når embedsmændene og -kvinderne mødte op,havde de en fuldmagt fra ministeren med om, at de havde lov til at sige, hvad de ville. Sånogle sagde bare: Jeg møder her med en komplet fuldmagt fra ministeren til at udtale migom det, som jeg mener er vigtigt. Eller også havde de en skriftlig fuldmagt, så man varetogembedsmændenes retssikkerhed på den måde, som jeg sagde her.Sådan håndteres dette, og realiteten er, at dette håndteres meget godt, og hvis enminister mod forventning skulle sige: Nej, jeg vil ikke have, at mit embedsværk skal mødefrem – vil han straks blive spurgt: Hvorfor det? Og så ville mistænkeliggørelsen, at hanhavde noget at skjule, falde tilbage på vedkommende, og han ville komme ivanskeligheder. For når man etablerer denne kultur, bliver der fuld åbenhed, og detrammer ikke embedsstanden i Norge på nogen måde. Jeg tror, at de er meget trygge vedden måde, det håndteres på.Kl. 12:34

Henrik Dam Kristensen(S):Den bemærkning skulle lige have lov at bundfælde sig. Jeg synes, at både indlæggene ogspørgerunden her vidner om, at det er sådan nogle meget principielle spørgsmål, som vidrøfter her, og der er jo ikke nogen nemme, klare konklusioner, heller ikke efterindlæggene.Jeg synes, at man i den her diskussion skal huske på, at når det gælder det der med atdrage de politiske konsekvenser, har vi jo relativt stærke instrumenter, og det vidner denpolitiske historie – også den nyere politiske historie – altså også om. Derfor kredser dether jo i realiteten meget om, hvorvidt der, hvis der skal findes et eller andet, der liggerimellem et udvalgs måde at kunne håndtere nogle ting på og enundersøgelseskommissions arbejde, er en mellemproportional der. Der synes jeg bare, atdet helt store spørgsmål hele dagen har vist sig at være embedsmændenes inddragelse.Og så er der nogle meget, meget principielle ting, som gør, at jeg tror, at man skal tænkesig grundigt om, før man i givet fald vælger at gå nogle skridt videre.Det er måske, fordi jeg ikke husker den politiske historie for godt, men der har, som jeghusker det, ikke været ret mange advokatundersøgelser, i hvert fald ikke i nyere tid. Jeghar selv relativt meget erfaring med en enkelt advokatundersøgelse, nemlig i forbindelsemed den såkaldte Waterfrontsag. Jeg synes jo, at det, der kom ud af det, var noget, som ihvert fald mediemæssigt fyldte relativt meget. Der viste det sig, at vi relativt hurtigt ogprofessionelt kunne håndtere en sag via en advokatundersøgelse – kammeradvokaten varogså med inde over – som i hvert fald fungerede tilfredsstillende i forbindelse med denoffentlige diskussion, men også den politiske diskussion.Derfor er mit spørgsmål, som jeg ikke helt ved hvem jeg skal rette til: Er der i detinstrument, som ligger her, og som nu også er i spil i den såkaldte Zornigsag, nogle ting,som kunne bruges mere målrettet i forhold til at kunne professionalisere noget, end vi hargjort indtil nu?Kl. 12:36

Jens Peter Christensen:Der er jo, som Jørgen Steen Sørensen sagde, det grundliggende vedadvokatundersøgelsen, at den foregår på skriftligt grundlag og altså ikke med afhøringer afnogen. Og i den forstand er der så heller ikke nogen retssikkerhedsgarantiproblemer. Mendet er jo så også begrænsningen ved det, for så kan man altså undersøge dokumenter ogkomme så langt, man nu kan komme med det. Min egen opfattelse er, at der kan man dajævnligt komme ganske langt, og man kan da godt forestille sig, at enadvokatundersøgelse kan være et grundlag for så at arbejde videre i et samråd.Det behøver jo heller ikke at være advokater. Der findes jo også professorer, der laverundersøgelser. Jeg har selv lavet to, som sådan set svarer til det, en advokat laver. Mankan da komme ganske langt. Men man vil typisk ikke kunne komme så langt, at man kanbegynde sådan at udpege ansvarlige, og det er jo tit det, Folketinget interesserer sig for.Men som et grundlag for noget, som et parlamentarisk udvalg derefter kan bygge oven påsynes jeg at det kan ligestilles med så meget andet – redegørelser fra ministre,rigsrevisionsundersøgelser osv. Eller det kunne jo også være en ombudsmandssag, somman så bygger oven på. Det aspekt var der jo i en vis forstand i tamilsagen. Så som etyderligere redskab kan den bruges, ja.Kl. 12:38

Pia Kjærsgaard(DF):Tak for det. Jeg vil godt høre fra Martin Kolberg, hvordan man gør det i Norge. Det ermuligt, at det blev nævnt under din indledning, men så kan vi lige få det repeteret. Hvordanhar det været i forhold til djøf'erne, altså juristerne i Norge? Hvordan har de reageret pådet? Det kan godt være, at du har nævnt det, men så har jeg måske lige væretfraværende, og så kan vi få det repeteret, men jeg tror ikke, det blev nævnt. Jeg kunnegodt tænke mig at høre, hvordan indstillingen har været hos dem.Så er der hele det store spørgsmål, hvor jeg tror man er bedst tjent med at sige, at mangår ind for åbenhed. Altså, det er sådan et godt ord, og der skal være åbenhed omkringalt. Men jeg kan godt støtte Bertel Haarder i, at alt ikke behøver være direkte tv-transmitteret, og at der alligevel er åbenhed omkring det. For der kan meget let, for at sigedet ligeud, gå lidt show i det, hvis der er tv på. Det er der jo heller ikke ved en retssag.Men man kunne jo godt bruge andre medier til at give den åbenhed.

Så vil jeg forholde mig til en konkret sag. Det er også blevet gjort lidt i forhold tilZornigsagen af Henrik Dam Kristensen. Det drejer sig om den sag, der kører omkringJustitsministeriet i øjeblikket. Der er altså to embedsmænd, der er blevet suspenderet.Hvis der kommer et eller andet mere i forhold til den sag, kunne vi så ikke forestille os, atman måske også ville gøre det bedre for embedsmændene – det kan være, det er enanden, jeg skal stille spørgsmålet til – i forhold til at kunne udtale sig, i stedet for at det ersom nu, hvor der allerede er stillet spørgsmålet: Hvis nu der ikke er noget, hvis de nubliver pure frifundet, kan de så komme tilbage til deres job osv.? Det har der jo allerede nuværet interesse for. Jeg forstår godt, at man ikke kan svare på det overhovedet. Men jeghar lidt svært ved at se, hvorfor i alverden embedsmænd ikke skulle kunne udtale sig.Så må jeg sige – endnu en gang tog Bertel Haarder ordet lidt ud af munden på mig – atdet er ubetinget altid, mener jeg, ministerens ansvar. Jeg synes, at der har været entendens til i ganske mange sager, at man forsøger at vaske hænder. Naturligvis har manembedsmændene til at rådgive sig og kende til petitesserne og alt det, man ikke selvkender til, men alting må jo til sidst ende hos den, der har påtaget sig embedet somminister. Og der synes jeg, at der er en kedelig tendens til, at man forsøger at skubbeansvaret videre og væk fra sig. Det er så en anden sag.Men de to konkrete spørgsmål: Hvordan var holdningen i Norge til de her ting, vidiskuterer? Og er det i virkeligheden ikke bedre at lade embedsmændene udtale sig fritom, hvordan de har oplevet sagen, uanset hvilke konsekvenser det så får? Tak.Kl. 12:41

Martin Kolberg:Jeg vil bare kommentere lidt af det, du sagde. Hvis en minister i Norge i Stortinget gør detmindste forsøg på at sige, at dette er embedsværkets ansvar, er vedkommende færdig. Såer det slut. Det nytter ikke. Det sidste, du må gøre i norsk parlamentarisk praksis, er atprøve at skyde skylden fra dig. Det er, ligesom Haarder siger her, ministerens ansvar. Jegsagde det i starten, men jeg gentager det, sådan at det er slået fast her på seminaret, atdet er den parlamentariske og konstitutionelle praksis og forståelse. Der er aldrig nogentvivl om det. Det går ikke at skyde skylden over på andre. Hvis man gør det i medierneeller på anden måde, kommer der straks en sag. Den regel holder Stortinget vældig stærktpå. Det accepterer man ikke.Så til dine konkrete spørgsmål, altså dette med, at juristerne ikke har reageret stærkt påmåden, som kontrolkomiteen håndterer disse sager på, og det er netop, fordi – som jegsagde i mit forrige indlæg – vi ikke beskæftiger os med de juridiske spor. Vi håndterer ikkede juridiske sider ved sagerne. Vi håndterer de politiske og konstitutionelle sider vedsagerne. De juridiske sager er ikke inde i diskussionen i kontrolkomiteens sager. Hvis manså, at en minister havde brudt en lov, så er det klart, at det ville kunne få politiskekonsekvenser, men den juridiske side af sagen må altid overlades til de juridiskemyndigheder, da det ikke er en del af den parlamentariske kontrol, og derfor har der ikkeværet nogen konflikt mellem juristerne og parlamentet i Oslo om disse spørgsmål. Så deter svaret på det spørgsmål.

Så er der dette med åbenhed. Jeg hørte, hvad Haarder også sagde om dette meddirekte fjernsynstransmission. Jeg tillader mig at sige det på denne måde: Jeg tror, at detdemokratisk er næsten helt umuligt at sige, at der er åbent for offentligheden og forpressen, men at de ikke har lov til at have kameraer der. Vi har valgt at gå hele vejen ogsige, at der streames, som det hedder på fagsproget, af Stortingets egne tekniske anlæg,som da kan ses på internettet over hele Norge, men i de mest kontroversielle sagersender fjernsynsstationer nogle gange direkte, eller de sender store opsummeringer vedhjælp af kameraer.Det bliver ikke mere show, end det ellers ville have været, og det hænger sammen med,at hvis man går for langt, laver for meget taktik, spil eller laver sjov, så slår det tilbage påvedkommende. Altså, det fungerer den modsatte vej i norsk politisk kultur. Du kan ikkevinde noget på at blive alt for morsom eller for spekulativ i disse høringer. Du må holde digtil den norm, som kontrolkomiteen lægger til rette.Kl. 12:45

Martin Kolberg:Jeg skal ikke sige, at det ikke sker. Det ville være at gå lidt for langt. Der findes nokeksempler på det, men det er ikke det, som er det toneangivende. Altså, det er ikke noget,som ligger til nordmændene. Og det, som er vigtigt at få sagt her, når dette skal ind i ensådan mere konkretiseret diskussion her i det danske Folketing, er, at det har væretsådan, at det har udviklet sig på en god måde, og der er sat en norm for, hvor grænsernegår, som gælder begge veje.Det, som overtrumfer alt her, er, at det er vigtigt, at den udøvende, øverste magt,folkemagten, til enhver tid har adgang til alle de nødvendige oplysninger, som der er brugfor, for at man skal kunne udøve sit politiske virke. Og det overtrumfer ligesom alt andet –også i forhold til embedsværket, vil jeg sige. Dette overtrumfer alt andet. Parlamentet skalhave adgang til alle de informationer, som de selv mener er vigtige at få. Og det ertoneangivende for, hvordan vi gennemfører høringer i Oslo.Kl. 12:46

Flemming Damgaard Larsen(V):Tak for det. Jeg vil starte med at spørge ligesom Lars Nordskov Nielsen: Hvad er det, vitaler om? Og det, vi taler om, er vel: Hvilke af de syv-otte kommissionsdomstole, der harværet igennem tiden, kunne vi have undværet, så vi kunne have klaret sagen i et andetsystem – i et system, der var billigere og hurtigere?Så må jeg sige, at jeg er meget enig med Bertel Haarder. Der, hvor vi har en minister,er det ministeren, der må stå til ansvar. Men der er jo også situationer, hvor vi ikke har enminister længere, eller vi har f.eks. også Farumkommissionen, hvor der ikke er enminister. Der er vi jo nødt til så at finde et system til at håndtere det, og der kan jeg ikke seandet, end at vi også er nødt til at inddrage embedsmændene. For når vi ikke har enminister, der så kan gå tilbage i huset og lade brænde falde ned, har vi pludselig etproblem.Der vil jeg godt spørge – det er nok mest Jens Peter Christensen, som har været lidtforbeholden over for det med embedsmændene – om ikke vi alligevel godt kan finde etsystem, hvor vi sikrer embedsmændene deres retssikkerhed, men alligevel får et system,der er billigere og hurtigere.Kl. 12:48

Jens Peter Christensen:Jeg tror nu nok, at jeg på det her felt tænker meget a la Aage Frandsen. Jeg tror egentlig,det er bedst at diskutere de parlamentariske undersøgelser som noget i en vis forstand lidtuafhængigt af undersøgelseskommissionerne – altså i en vis forstand – så man ikketænker på dem som noget, der skal erstatte undersøgelseskommissioner. Jeg troregentlig, det er rigtigt at have det som udgangspunktet for sine overvejelser.Det kan godt være, man så kan forestille sig, at man indimellem kommer så langt, somman nu synes man skal med en sag, så der ikke længere er grund til at have enundersøgelseskommission. Men jeg vil lige sige, at det modsatte også meget vel kantænkes, altså at det viser sig, at der virkelig er meget interessant i en sag, og om ikkeandet at offentligheden vil kræve, at det skal undersøges. Det er jo, så vidt jeg kan se,nærmest det, vi i en lille skala ser i Annette Vilhelmsen-sagen. Der har man jo i en visforstand afsluttet det parlamentariske – det har man sikkert ikke, men i en vis forstand – også går det videre i et andet undersøgelsesregi. Så det kan altså også meget nemt ske.Hvis man kigger ned over alle sagerne, kan man altid spørge sig selv, om man skullehave undersøgt dem, eller man ikke skulle, og om undersøgelserne kunne have væretgennemført andre steder. Det er der ikke rigtig noget svar på. Jeg vil sige, at hvis man skalså grundigt ned i det, som man er kommet i alle sagerne, så kunne man ikke haveundersøgt dem et andet sted. Men det er jo en anden måde at sige på, at det afhænger af,hvor langt man vil ned. Derfor afhænger det jo altså af Folketingets egen model forbedømmelsesgrundlaget.Det er en anden måde at sige det samme på, som Bertel sagde, altså at hvis manforestillede sig, at man havde den model, at man holdt sig til ministeren og ministeren togskraldet, så var der jo sådan set ikke nogen grund til andet end at høre på ministeren. Dervil jeg bare sige, at sådan er det ikke, og hvis man studerer danmarkshistorien, kan man

se, at sådan har det heller aldrig været. Man kan f.eks. gå helt tilbage til den fjerderigsretssag i 1910 – som sikkert står fuldstændig klart for alle – og som jo blev udløst afAlbertisagen. Jeg nævner den bare, den er et fantastisk godt eksempel.Alberti gad man ikke rejse en rigsretssag mod, for han fik 8 år ovre i byretten. Det varsådan set nok, og man ville ikke se mere på ham. Men så var der jo to virkelig storekalkuner, man måske kunne få skudt. Den ene var selveste I.C. Christensen, og denanden var Sigurd Berg, som var en glad mand indtil rigsretssagen. Spørgsmålet var, omman også kunne få skudt dem. Det var der meget delte politiske meninger om, altså omsagen overhovedet skulle rejses.Men der var et flertal for at rejse den, og ovre i Rigsretten skete der det, at man jo måttehøre, hvorfor Sigurd Berg ikke havde holdt bedre øje med Alberti. Dengang var SigurdBerg også bankminister – det var indenrigsministeren nemlig også – og det ender josimpelt hen med spørgsmålet om, hvad Sigurd Berg har fået at vide af sindepartementschef, Krieger. Og Krieger må jo så forklare over for Rigsretten, at han altsåhar sagt til Sigurd Berg, at det der regnskab ikke holdt, men at Sigurd Berg ikke var sådanrigtig interesseret i at høre på det. Man kan blive helt svimmel af at tænke over det, for detsvarer fuldstændig til problemstillingerne ved kommissionsdomstolene i 1990'erne.Der skete så det, at Sigurd Berg blev dømt ved Rigsretten. Der skete også det, at manjo kunne se, at Krieger ikke havde gjort noget galt. Han havde sådan set gjort præcis detrigtige, men han mistede sjovt nok også sin stilling som departementschef, men blev såkabinetssekretær og sad der i 30 år – så det var jo godt nok.Altså, jeg mener ikke, Bertel har ret i, at der ligesom har været en guldalder, hvor enminister havde en særlig rygrad og stillede sig op og sagde: Jeg tager ansvaret. Jeg erenig i, at sådan fungerer det selvfølgelig et meget, meget langt stykke hen ad vejen, menhvis det virkelig kommer til at brænde på og det begynder at handle om ministerens liv, såmå man bare sige, at sagerne i hvert fald viser, at så er der ikke nogen, der heltemodigtstiller sig op og siger: Jeg tager ansvaret.Erling Olsen har jo også der sagt noget klogt, for ministeren kan jo nå at gøre det, førdet virkelig brænder på. Erling sagde det på den måde, at hvis der er nogen, der begynderat tale om ansvar, så skal man endelig påtage sig det, man skal aldrig forsøge at løbe fradet, for hvis man forsøger at løbe fra det, så indhenter det en. På den måde er der jo påen vis måde en mekanisme i det politiske system.Men grundlæggende vil jeg sige, at der er en dansk model – som Folketinget jo er denærmeste til at gøre op med – der går på, at man bedømmer ministeren, ligesom vi somalmindelige mennesker ville bedømme hinanden. Vi spørger: Kunne han gøre for det? Nårman stiller det spørgsmål, om han kunne gøre for det, så er man med det samme inde i atspørge: Hvilken rådgivning fik han af embedsmændene? Vidste han, hvad han gjorde?Eller burde han i hvert fald have vidst, hvad han gjorde?Det er det, jeg kalder den retlige model, eller den juridiske ramme, men som man ogsåbare kunne kalde sådan almindelig menneskelig anstændighed. Og når det er sådan,bliver det nødvendigt at høre, hvad embedsmændene så har fortalt ministeren.Kl. 12:53

Se, jeg har den rigtig heldige og lette rolle i dag, for jeg skal ikke have nogen meningom dagens tema, men bare sørge for, at arrangementet glider nogenlunde, og at vikommer hele vejen rundt. Det skal jeg nu for sidste gang på et par minutter yde mit bidragtil ved at forsøge at opsummere en række af de centrale synspunkter, som vi har hørt – ogjeg understreger altså, at jeg forsøger at referere, jeg siger ikke, hvad jeg selv mener.For det første: Der er et problem med den gældende ordning. Der efterlyses fra politiskside et parlamentarisk undersøgelsesredskab, der er skrappere end dem, som vi kender idag, men hurtigere, mindre tungt og mere, om man så må sige, politisk fokuseret end deegentlige undersøgelseskommissioner. Der mangler helt enkelt en mellemskarp kniv iskuffen, ikke som erstatning for, men i nogle tilfælde som alternativ tilundersøgelseskommissioner.For det andet: Det må tænkes igennem, hvad det egentlig er, man vil opnå med et nytredskab. Er det et grundlag for politisk prægede statements? Er det et grundlag for forslagtil systemforbedringer med det sigte at undgå tilsvarende fejl fremover? Eller er det etgrundlag for at udtale kritik af enkeltpersoner, først og fremmest af ministre? Og ikkemindst: Hvor langt har man egentlig brug for at komme ned i den pågældende sag – kanman klare sig med en mindre pakke end den, som en undersøgelseskommission kanlevere?For det tredje: Et parlamentarisk undersøgelsesorgan bør under alle omstændighederkun undersøge forholdsvis overskuelige sager. Det betyder, at skal der f.eks. afdækkesmeget indviklede hændelsesforløb og afhøres et stort antal vidner, er det nok stadig væken undersøgelseskommission, der skal til. Skal et parlamentarisk organ kunne tage sagen,skal det være, fordi den kan undersøges og afsluttes i løbet af ret kort tid.For det fjerde: Som flere har været inde på, kan man i alle tilfælde måske komme langtmed en, om jeg så må sige, simpel professionalisering. Man kan f.eks. komme langt medet fast organ i Folketinget i stedet for de forskellige stående udvalg; man kan måskekomme langt med at spidse pennen ved fastlæggelsen af, hvad det er, der skalundersøges, og hvad det ikke er, der skal undersøges; man kan måske komme langt medat opkvalificere den sekretariatsmæssige bistand; og man kan måske komme langt med attilvejebringe en professionel udspørgerkapacitet.For det femte så må et nyt organ selvfølgelig – det tror jeg ikke har været udtalt, mendet må ligge i kortene – kunne tilvejebringe oplysninger med mindst de samme midler somdem, Folketingets udvalg kender i dag.Det springende punkt og det, som rigtig mange har været inde på, er, om man skalkunne gå videre og f.eks. udspørge og afhøre embedsmænd. Det har nogle vist åbenhedover for – det er en ordning, som man til en vis grad kender i Norge – men andre har satstore spørgsmålstegn ved den problemstilling af retssikkerhedsmæssige grunde, afhensyn til loyalitetsforholdet mellem minister og embedsværk, og måske heltgrundlæggende fordi embedsværket er ministerens og ikke Folketingets.Der har f.eks. også af Henning Thiesen været sat spørgsmålstegn ved ideen om at gøreordningen frivillig for den enkelte embedsmand: Er det i virkeligheden going from bad toworse – som man ville sige i England – fordi man i realiteten stiller embedsværket i enhåbløs tvangssituation? Eller er det, som Camilla Hersom interessant formulerede det, ivirkeligheden det danske embedsværk, der er umodent, og som skal vænne sig til at gåind i en ny realitetsfase i det danske parlamentariske system?Alle synes i hvert fald at være enige om, at skal man kunne inddrage embedsværketdirekte fra Folketingets side, frivilligt eller tvangsmæssigt, i de her ordninger, så må det

For det sjette ligger det i synspunkterne, som jeg hører det, at et parlamentarisk organbør i alle tilfælde kun kunne konkludere i forhold til ministre og ikke i forhold tilembedsmænd. Det må i hvert fald være en konsekvens af, at embedsværket erministerens og ikke Folketingets. Og konklusionerne må på linje med det i alle tilfældevære politiske og ikke juridiske, selv om det som bekendt kan være en sværgrænsedragning i nogle situationer.For det syvende har der været skitseret en række processuelle, men vigtige spørgsmål,som der skal tages stilling til med en mere formaliseret ordning. Skal der f.eks. flertal til i eteventuelt organ eller i Folketinget som sådan for at iværksætte en undersøgelse, eller børet mindretal kunne kræve det? Skal der et flertal til, risikerer man, at berettigedeundersøgelser blokeres; er et mindretal nok, risikerer man omvendt at drukne iundersøgelser – og så måske alligevel ikke, jævnfør de interessante erfaringer, som manhar gjort sig i Norge. Skal der være offentlighed om undersøgelserne, f.eks. ligefrem i formaf tv-transmission? Er det sund demokratisk offentlighed, eller er det engabestoksordning? Og indebærer det, at det bliver mere politik end sagsopklaring, når detkommer til stykket?Endelig for det ottende tror jeg man kan sige, at selv om temaet i dag jo har været, omder er grundlag for en ny parlamentarisk undersøgelsesmekanisme, så har det fra fleresider været, om man så må sige, hvisket, at man jo også kunne overveje at reparere på degældende redskaber frem for at opfinde helt nye. Kunne man f.eks., selv om manaccepterer utilfredsheden med undersøgelseskommissioner, forbedre den ordning ved attænke mulighederne for en langt hurtigere sagsgang igennem, herunder ved at afgrænsekommissorierne langt skarpere, end man gør i dag, og så acceptere risikoen for, at der eren række småsten helt nede i strandkanten, som altså ikke ender med at blive vendt – iden sammenhæng i hvert fald?Man kunne nævne mange flere spørgsmål, men det er for mig at se nogle af devæsentligste spørgsmål, som har været rejst og belyst i dag. Der er ikke nogle af dem, derer enkle – ikke for mig i hvert fald – men sådan er det jo, når man diskuterergrundlæggende ansvarsspørgsmål i en forfatningsorden. Intet er jo heldigvis for svært tilFolketinget, så derfor er det med stor lettelse, at jeg nu overlader ordet til Folketingetsformand, som jeg tror vil give en lille orientering om, hvordan den her sag skal bæresvidere i systemet. For mit vedkommende siger jeg tak for i dag og overlader som sagtordet til Mogens Lykketoft. Værsgo.Kl. 13:01

bemærkningerne fra de to veterankolleger derhenne for enden af panelet, at det var der, vikunne prøve at tage noget næring i vores videre overvejelser. Jeg synes også, at det errigtigt, som Aage Frandsen sagde, at vi jo i virkeligheden leder efter en variant af noglesamråd, som er mere forpligtende, bedre forberedt professionelt, og hvor der er enformalitet omkring afslutningen af det.Der kommer jo så hele diskussionen om mindretallets muligheder ind. Netop isamrådsanalogien er det med mindretallene jo åbenbart, fordi det jo næsten er hver enkeltmedlem af Folketinget, der kan foranledige et samråd i dag. Men får vi en bedreinstitutionel ramme om noget, som kan være mere opklarende, så er det klart, at vi i hvertfald skal have et mere kvalificeret mindretalssystem knyttet til det.Jeg vil så i øvrigt bare nævne helt afslutningsvis, at nu har vi jo nogle af de opgaver,den norske kontrol- og konstitutionskomité tager sig af, i en statsrevisorinstitution, som eren noget anderledes konstruktion, men der er en parallel, der er interessant, nemlig at vihar seks statsrevisorer, og det kunne vel næsten umuligt være anderledes, end atopposition og regering har lige mange. Jeg hører også, at den norske komité også er etlige antal. Det er jo en god bestræbelse at sammensætte netop den slags kontrolorganer,sådan at det appellerer mest muligt til konsensus i arbejdet med, hvad man skal tage sigaf, og hvordan man skal tilrettelægge det. Så i hvert fald den bemærkning til den viderediskussion om, hvordan vi skal gøre det her.Jeg synes, at der er meget at samle op på, og det vil være Præsidiet, der samler op iførste omgang, og det forstod jeg også på mine veterankolleger var det, man var mest trygved, i forhold til at der ikke blev alt for meget splittelse. Jeg tror, det er meget vigtigt, at viprøver at nå til en fælles forståelse af, hvordan vi gør det her, i første omgang i Præsidiet,men helst i det samlede Folketing.Tak for en meget frugtbar debatdag. Vi arbejder videre med det.Kl. 13:04