Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 98:

Forslag til lov om ændring af lov om betalingsregler for spildevandsforsyningsselskaber m.v. og lov om vandløb. (Spildevandsforsyningsselskabers opkrævning af bidrag til selskabernes medfinansiering af kommunale og private projekter vedrørende tag- og overfladevand).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 12.12.2012. 1. behandling 10.01.2013. Betænkning 17.01.2013. 2. behandling 22.01.2013. Tillægsbetænkning 23.01.2013).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Henrik Høegh som ordfører for Venstre.

Tak for det.

Jeg må meddele, at Venstre stemmer imod L 98, og jeg vil gerne forklare hvorfor. Vi synes, vi har givet regeringen lang tid til at komme med et forslag til en trappemodel på vores spildevandsafgifter. I december havde vi nogle oversvømmelseskort på bordet her, der var vi venlige og sagde: O.k., det her er en lille udgift, en lille omkostning. Regeringen sagde, at man var lydhør og gerne ville arbejde med den her sag, men vi har stadig væk ikke set noget forslag til en trappemodel fra regeringen.

Miljøministeren har jo vist forståelse og sagt, at hun er lydhør over for problemet. Fødevareministeren har på et tidspunkt udtalt, at vandforbrugende virksomheder skulle betale den kostægte pris, og det er faktisk 1,4 mia. kr. mindre, end de betaler i dag.

De to ministre, som sidder tæt på, har forstået problematikken, og at den koster arbejdspladser og konkurrenceevne og eksportindtjening hver eneste dag. Nærings- og Nydelsesmiddelarbejder-Forbundet, som organiserer slagteriarbejderne, siger klart: Gennemfør trappemodellen, den nuværende koster konkurrenceevne.

DANVA, som er de offentlige vandselskaber, har været i høring i udvalget og foreslået en trappemodel, men regeringen kan stadig væk ikke blive enig med sig selv. Nu er man nået til, at man siger, man vil arbejde i retning af en trappemodel, men intet forslag, ingen håndslag på, at det kommer der en afklaring på i regeringen. I går fik vi en tekst, der sagde, at regeringen vil se på omkostningerne og vil arbejde i retning af det, og derfor foreslog vi at udsætte den her afstemning 14 dage, så regeringen har mulighed for at komme med et forslag. Det kan jeg se at regeringen ikke har ønsket.

Der er intet argument for, at regeringen ikke kommer med den her trappemodel, og jeg må bare sige, at nu er vores tålmodighed slut. Det her forslag er jo et af de rigtig store omkostningstunge forslag til 2½ mia. kr., derfor er vi desværre nødt til at stemme imod i dag, fordi det her koster arbejdspladser og konkurrenceevne for mange danske virksomheder.

Tak til Venstres ordfører. Jeg har noteret hr. Torben Hansen, hr. Jørn Dohrmann og hr. Per Clausen som ordførere, er det rigtigt forstået? Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hr. Torben Hansen som ordfører.

Jeg må sige, at hr. Henrik Høegh fuldstændig har misforstået det her lovforslag. Det her lovforslag gør jo sådan set klimatilpasning billigere. Det, der ligger i lovforslaget, og det, som der også står i bemærkningerne, og som også står i svarene på alle de spørgsmål, der er stillet, er jo rent faktisk, at nu når man skal til at i gang med den aftalte indsats med kommunerne, åbner man muligheden for, at spildevandsselskaberne kan være medfinansierende i forbindelse med bortledning af overfladevand og tagvand i de tilfælde, hvor det er billigere for spildevandsselskaberne at være medfinansierende i forbindelse med en vej, et grønt område eller andre ting, der kan aflede vandet, i stedet for at lave store kloakker hele vejen rundtomkring.

Så det her lovforslag er altså udtryk for, at det bliver billigere og nemmere. Det står også klart, at lovforslaget ikke er nogen åben port til store vidtløftige projekter, for det fremgår jo også, at det skal sandsynliggøres, at det er mere omkostningseffektivt. Og man skal også fra spildevandsselskabernes og kommunernes side dokumentere, at alle de udgifter, der er i forbindelse med det her, går til håndtering af tag- og overfladevand.

Det her er rettidig omhu, hvor vi rent faktisk sammen med spildevandsselskaberne og kommunerne gør en indsats for at undgå, at vandet lige pludselig står ind på fabriksgulvet, for at undgå, at vandet kommer ned i folks kældre. Og jeg synes, det er trist, og jeg synes det er ærgerligt, at Venstre tager en betalingsmodel, som ikke har noget med det her at gøre, som gidsel, i forhold til at man ikke vil stemme for noget, der rent faktisk gør klimatilpasning både bedre og billigere og nemmere ude i kommunerne og ude blandt spildevandsselskaberne. Så derfor vil jeg opfordre Venstre til at tænke sig om og være med til at sige, at det her rent faktisk bærer den rigtige vej og gør tingene billigere og nemmere ude i kommunerne. Det gør det altså ikke dyrere, tværtimod.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Christian Thoning. Nej, det er der ikke. Det er fra hr. Henrik Høegh. Jeg ved ikke, hvordan det er blevet noteret forkert, men så får hr. Henrik Høegh en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg skal blot spørge hr. Torben Hansen, om han er bekendt med de organisationer, jeg nævnte, som anbefaler den her trappemodel ... Nå, mikrofonen virker ikke.

Jeg tror ikke, at hr. Henrik Høegh står på sin plads. Det forklarer også det foregående intermezzo.

Tak for det formand. Jeg vil spørge hr. Torben Hansen, om han har bemærket, at en række organisationer op til den her lovbehandling har fremført det store behov, der er for en trappemodel. Det er bl.a. NNF, DANVA og Landbrug & Fødevarer, hvoraf en række af dem har været i foretræde for udvalget.

Så vil jeg sige til hr. Torben Hansen, at jeg enig i, at det er rigtige og fornuftige klimatiltag. De er billigere og samfundsøkonomisk bedre, men da jeg gik i skole, var det ikke ensbetydende med, at man samtidig skulle opkræve 25 pct. mere i spildevandsafgifter. Der står jo i bemærkningerne til lovforslaget, at det her er en måde at implementere den aftale, som regeringen har lavet med kommunerne, på.

Vi har igennem 2 måneder lagt pres både i udvalget og i Folketingssalen, så jeg vil blot spørge: Kan hr. Torben Hansen forklare, hvorfor regeringen ikke kan blive enig med sig selv om at komme med et forslag til en trappemodel?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at fjerne en misforståelse. Det her gør det ikke 25 pct. dyrere. Jeg ved godt, at hr. Henrik Høegh og andre i Landbrug & Fødevarer turnerer med den fortælling, men den fortælling passer ikke. Det, der ligger i kommuneaftalen for 2012 for økonomien, er, at man skal hæve investeringerne i klimatilpasninger med 2,5 mia. kr. Det, der ligger i det her lovforslag, er, at når man så skal til at gå i gang med det, kan man gøre det på en ordentlig, intelligent og billigere måde. Det er da sund fornuft.

Man rejser også rundt og siger, at det er 2,5 mia. kr., der skal betales i 2013. Det passer jo heller ikke, for det ligger jo også i kommuneaftalen, at man hæver afskrivningsperioden til 40 år.

Så det vil være yderst fremmende også for den politiske debat og for, hvad der er op og ned i det her, hvis det var sådan, at Venstre ville lade være med at turnere rundt med den slags oplysninger om, at det her gør det 25 pct. dyrere. Tværtimod gør det klimatilpasningen billigere, fordi det skal være mere omkostningseffektivt, og det er de steder, hvor man kan gennemføre det på her måde, at man undgår kloakering. Det gør det billigere, vil jeg sige til hr. Henrik Høegh.

Hr. Henrik Høegh.

Da hr. Torben Hansen åbenbart ikke vil svare på det, kan det være, at der er en af ministrene, der vil svare på, hvorfor regeringen ikke kan blive enig med sig selv om den her trappemodel. Det er blevet lovet, og man har fortalt, at man ville være lydhør. Fødevareministeren har endda sagt, at der kun skal betales de kostægte priser.

Hvorfor er det så, at der ikke kommer et forslag fra regeringen på det her område? Det er blevet beregnet, at en trappemodel for de vandforbrugende virksomheder kunne give 700 arbejdspladser i det her land. Regeringens eget vækstteam, som afrapporterede i november, anbefaler, at man laver en trappemodel. Kan hr. Torben Hansen forklare, hvorfor vi ikke ser et forslag fra regeringen?

Ordføreren.

Nu er det jo indtil nu lykkedes meget godt for hr. Henrik Høegh at blande pærer og æbler sammen, nemlig en trappemodel versus det her, hvor vi rent faktisk gør det billigere og nemmere for spildevandsselskaberne.

Men hr. Henrik Høegh fik jo også svaret på spørgsmål 169 i Folketingets Miljøudvalg i går, og jeg vil gerne citere, hvad der står i det, for jeg kan forstå, at hr. Henrik Høegh ikke har læst det:

»Regeringen vil forbedre konkurrenceevnen for danske virksomheder og skabe flere job i den private sektor. Regeringen vil derfor arbejde i retning mod at reducere erhvervslivets omkostninger til håndtering af spildevand gennem en trappemodel. Regeringen lægger vægt på at finde en balanceret løsning, der sikrer klare forbedringer af virksomhedernes konkurrenceevne og samtidig tager hensyn til husholdningerne.«

Så hr. Henrik Høeghs spørgsmål er besvaret.

Fru Jane Heitmann for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren vil fortælle fra Folketingets talerstol, om det her skaber flere eller færre arbejdspladser på de danske slagterier.

Ordføreren.

Det her vil skabe flere arbejdspladser i Danmark. Det er klart. Det, der koster arbejdspladser lige nu, er de gange, hvor man har vand i kældrene, har produktionsstop og andre ting. Jeg er ked af, at Venstre bliver ved med at rejse rundt med den her falske melodi.

Det her lovforslag betyder, at spildevandsselskaberne kan være medfinansierende ved de nødvendige klimatilpasninger, når det er ting, der er mere omkostningseffektive end at grave kloakker ned. Undskyld, vil jeg sige til fru Jane Heitmann, jeg har svært ved at se, at det skulle betyde tab af arbejdspladser. Tværtimod gør man det mere omkostningseffektivt. Jeg ved også godt, at nogle rejser rundt med de 25 pct. osv. Undskyld udtrykket, når man tager emnet i betragtning, men det holder altså ikke vand, vil jeg sige til fru Jane Heitmann.

Fru Jane Heitmann.

Tak for svaret. Nu spurgte jeg sådan set i al mindelighed til, om det vil betyde flere eller færre arbejdspladser på danske slagterier. Det er jo svært at være uenig i, at vi har brug for forskellige former for klimatilpasning. Så langt er jeg fuldstændig enig med ordføreren. Men kan ordføreren så ikke lige oplyse os om, hvorvidt NNF kan regne eller NNF ikke kan regne, hvis ordføreren nu tænker tilbage på det høringssvar, der foreligger.

Ordføreren.

Jeg kan konstatere blandt mange af de høringssvar, som åbenbart ser ud til at være udsprunget hos Landbrug & Fødevarer, at der har bredt sig den falske opfattelse, at som resultat af den kommuneaftale fra juni 2012, der betyder et løft i klimainvesteringer på 2,5 mia. kr. i 2013, skal alle pengene betales i 2013. Det passer jo ikke, for i den kommuneaftale har vi også lagt ind, at det er en afskrivningsperiode på 40 år.

Fru Anni Matthiesen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne tilbage til trappemodellen igen, for jeg kan simpelt hen ikke forstå, at hvis regeringen gerne vil lave en trappemodel, som ordføreren netop har omtalt fra talerstolen, hvorfor har vi så ikke set forslag til en trappemodel?

Ordføreren.

Jeg tror, at Venstres spørger er klar over, at indtil 2011 havde der i 10 år siddet en borgerlig regering. Jeg kan konstatere, at der ikke kom noget forslag om en trappemodel i de 10 år. Det, vi siger og bruger tiden på lige nu, er at se, hvordan kan vi finde en balanceret løsning, så vi både styrker konkurrenceevnen og også sikrer, at der er balance for den almindelige husholdning, for vi skal hele tiden være klar over, at der jo er en regning, der skal samles op, at der er en regning, der skal betales, og den skal vi så have fordelt bedst muligt. Det er det, vi har sagt at vi gør, og det er det, som vi arbejder med nu.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg er faktisk enig med ordføreren i, at det er vigtigt, at de ting, man laver, bliver gjort godt og grundigt, men hvorfor skal det her lovforslag så hastes igennem? Hvorfor kan man ikke vente, så man får trappemodellen på bordet, inden man tager beslutning?

Ordføreren.

Helt overordnet set har trappemodellen i princippet ikke noget som helst med det her lovforslag at gøre. Lovforslaget er en udmøntning af kommuneaftalen for 2012, hvor man siger, at nu skal man give spildevandsselskaber og kommuner nogle nye redskaber. Der, hvor det kan være en fordel for alle, at man måske bruger veje, at man bruger idrætsanlæg og alle mulige andre ting til afledning af vandet, kan det her lovforslag så bruges, fordi det giver spildevandsselskaberne mulighed for at deltage i betalingen af det. Så de to ting har simpelt hen ikke noget med hinanden at gøre.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Ordføreren taler om, at det her lovforslag skaber arbejdspladser, hvis jeg har forstået ordføreren korrekt. Statsministeren siger, at man skal kigge på en pakke, der lemper afgifterne for virksomheder, så de kan skabe arbejdspladser. Hvordan hænger det sammen med, at man nu går ud og lægger afgifter på virksomheder, der har et stort vandforbrug? Det er bl.a. slagterier og fiskeindustrien. De har et stort vandforbrug og bliver så pålagt en stor afgift, så deres produktion og konkurrenceevne dermed bliver yderligere belastet. Hvordan hænger det sammen med, at statsministeren har været ude at sige, at man vil komme med en pakke, der lemper det?

Er man egentlig ligeglad med de virksomheder, når man siger, at det godt kan være, det koster arbejdspladser? Det koster arbejdspladser på slagterierne, vi har et i Nordjylland, vi har et i Horsens, det koster arbejdspladser i fiskeindustrien. Man forøger deres udgifter. De har store udgifter til vandafledning i forvejen. Er man så ligeglad med det i den her forbindelse?

Ordføreren.

Det er jo så også en falsk melodi fra Dansk Folkeparti. Det her er ikke en afgift. Det her er et bidrag, i hvert fald i kommuneaftalen. De 2,5 mia. kr. er et bidrag, der skal sikre, at vi får vandet ledt væk, at vi ikke står med vand på fabriksgulvene, ikke står med vand i kældrene. Det her lovforslag skal så sikre, at spildevandsselskaberne rent faktisk kan være medfinansierende, når man skal til at i gang med den øvelse.

Hvad angår den model, som oppositionen flere gange har nævnt, har jeg før læst op og sagt, at vi kigger på det. Vi er ved at se på, hvordan vi kan finde en balance, der både sikrer erhvervslivets konkurrenceevne og en balance for de almindelige private husholdninger.

Hr. Bent Bøgsted.

Skal det forstås sådan, at bare man kalder det noget andet, betyder det ingenting? Så kan man lægge bidrag, eller hvad ordføreren nu vil kalde det, på virksomheder. Det er ikke en afgift, og så kan man godt sige, at de skal betale noget mere. Så er det ikke med i den pakke, der gør, at det belaster deres konkurrenceevne. Man kalder det noget andet, det er med til at finansiere alle mulige tiltag til vandafledning. Det er uanset, om virksomhederne har problemer eller ej.

Men i sidste ende tror jeg, at virksomhederne er ligeglade med, om man kalder det et tilskud eller et bidrag eller en afgift. Det belaster alligevel produktionen, og dermed kan det være med til at belaste deres konkurrenceevne. Jeg kan forstå, at ordføreren overhovedet ikke er enig med mig i, at det her belaster konkurrenceevnen på noget som helst punkt.

Ordføreren.

Jeg tror, at noget af det, der belaster konkurrenceevnen mest, hvis vi tænker på vand, er de tilfælde, hvor der står vand på fabriksgulvet eller der står vand i kældrene. I kommuneaftalen for 2012 kan man rent faktisk hæve investeringsrammen med 2,5 mia. kr. fra kommunernes side. Det går jo netop ud på, at man kan få bortledt noget af det vand, der ellers ville løbe nogle rigtig trælse steder hen. Det her lovforslag åbner jo for, at man kan gøre det på en mere begavet og intelligent måde, end man har kunnet gøre tidligere. Det er sådan set det, der er humlen i alt det her.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Det var sådan set bare angående ordførerens svar eller bemærkning til bl.a. fru Jane Heitmann og nu også her i næste omgang til hr. Bent Bøgsted om, at forslaget her skulle gavne beskæftigelsen, at der skulle skabes arbejdspladser. Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren så kunne sige, hvor mange ekstra arbejdspladser det her lovforslag vil medføre, og i givet fald inden for hvilke områder. Altså, kunne det f.eks. være inden for slagterisektoren, at man ville få flere arbejdspladser, inden for fiskeribranchen, eller hvor er det, de ekstra arbejdspladser vil komme ifølge ordføreren?

Ordføreren.

Jeg må rive Venstres ordfører ud af misforståelsen. Det her lovforslag gør sådan set bare, at de investeringer, der er aftalt med kommunerne i 2012, kan foretages på en mere begavet og intelligent måde. Det er sådan set det, det her lovforslag går ud på. I den aftale, der lå imellem regeringen og kommunerne fra juni 2012, sagde man så, at vi skal hæve investeringsrammen for klimatilpasning for at undgå, at vi får vand på fabriksgulve, for at undgå, at vi får vand i kældrene. Den investeringsramme blev hævet med 2,5 mia. kr., og de beregninger, der lå på daværende tidspunkt, viste, at det gav en merbeskæftigelse på rundt regnet 2.000 personer.

Det her lovforslag betyder så til gengæld, når man skal til at gå i gang med det og alle mulige andre gode projekter, at i stedet for, at spildevandsselskabet måske skal til at lave en kloak, der er dobbelt så stor, kunne det være, at der var en intelligent måde, hvis kommunen alligevel skulle til at lave en vej om, således at spildevandsselskab og kommune gik sammen om, at man så kunne bruge vejen til afledning i de tilfælde, hvor der var rigtig meget overfladevand, rigtig meget tagvand. Det synes jeg sådan set er rigtig god og sund fornuft, og det tror jeg bliver til glæde for alle, også erhvervslivet og borgerne.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg vil så bare bede ordføreren om at bekræfte, at det er ordførerens opfattelse, at det her lovforslag medfører en øget beskæftigelse. Det ved jeg ikke om man er enig ude på slagterierne eksempelvis eller i fiskeriindustrien eller andre steder, hvor man bruger store vandmængder og dermed nu med det her lovforslag bliver pålagt ekstra afgifter.

Derfor vil jeg bare fuldstændig i forlængelse af det, hr. Bent Bøgsted sagde før, spørge, om det her faktisk gavner vores konkurrenceevne og dermed jobskabelse i Danmark, for det er jo det, der handler om. Det handler om, at vi har en økonomi i øjeblikket, der er presset, og som vi alle sammen taler om og lægger forskellige forslag frem om. Statsministeren var ude med sin melding om, at nu skulle der ske noget; godt nok kommer den gode løsning først om 5-6 uger, men man må så forstå, at det her også er en del af det at skabe ekstra job i Danmark. Er det korrekt forstået, at det her ifølge ordføreren skaber ekstra job, og betyder det bl.a., at konkurrenceevnen for danske slagterier bliver forbedret med det lovforslag, der ligger her?

Ordføreren.

Ja, det gavner. Jeg vil godt vende tilbage til det, som jeg sagde i min ordførertale. Det her er et forslag, der indebærer, at det kun kan tages i brug, i tilfælde af at det er mere omkostningseffektivt, og man skal dokumentere, at alle udgifterne er til håndtering af tag- og overfladevand. Det her lovforslag er jo ikke et spørgsmål om de 2,5 mia. kr., som man aftalte i juni 2012. Det her er et lovforslag om, at man, når man skal til at gå i gang med at lave investeringer for de 2,5 mia. kr., så gør det på den mest begavede, mest omkostningseffektive måde. Det, at man går i gang med at ændre profilen på en vej osv. i stedet for at grave kloakker ned og dermed kan spare noget, tror jeg at alle kan se sund fornuft i. Det vil også være til gavn og glæde for beskæftigelsen, både inden for anlægsbranchen og rent faktisk også for dem, der har brug for, at de ikke lige pludselig har vand på fabriksgulvet eller i kælderen.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg kan godt forstå, hvorfor hr. Torben Hansen skulle bruge lidt tid på at forklare noget her, for det er jo helt ude i hampen. Altså, når man kommer med en regning på 2,5 mia. kr., kan man kalde den bidrag, man kan kalde den afgift, og man kan kalde den, hvad man vil, vil jeg sige til hr. Torben Hansen, men det er altså en regning, der skal betales. Og hvem skal betale? Det skal ikke bare privatpersoner, det skal virksomhederne også. Så kan man kalde den, hvad man vil.

Men når et slagteri skal betale omkring 600 mio. kr. ekstra for at komme af med sit spildevand, kan man spørge sig selv: Giver det en bedre konkurrenceevne, eller giver det en dårligere konkurrenceevne? Koster det her arbejdspladser, eller koster det ikke arbejdspladser?

Jeg tror, at den regnemaskine, som hr. Torben Hansen har brugt, må have været uden batterier, eller også har den været en af dem, som de små børn leger med, for den er i hvert fald ikke kommet frem til de rigtige tal.

Det, jeg også gerne vil spørge regeringen om – altså den fungerende miljøminister, hvem det end måtte være – er, hvorfor man ikke har fremlagt den her trappemodel. Miljøministeren lovede, dengang vi behandlede forslaget om oversvømmelseskort i december måned, at man ville komme med en trappemodel ret hurtigt. Man ville komme med en model til, hvordan vi kunne komme lidt nærmere hinanden. Der er ikke sket noget som helst, og nu kan vi så konstatere, at man bare vil haste det her lovforslag igennem. Vi sagde før jul, at vi gerne ville se, hvad det er for en model, man arbejder med i regeringen, men man kommer ikke frem med noget som helst andet end regninger, og dermed koster det arbejdspladser.

Så prøver man at pakke det ind som klimatilpasning. Det vil vi jo alle sammen gerne. Vi vil gerne lave noget klimatilpasning på en sund og fornuftig måde. Vi vil gerne gøre det, ved at man også har effektiviseringspotentiale i de gamle budgetter og den slags ting. Vi ved også, at kommunerne i dag jo har mulighed for at investere, hvis de virkelig vil investere.

Men på den her måde har man sådan set bare sagt, at 2,5 mia. kr. ingenting betyder for de danske virksomheder. De må bare betale ved kasse et. Når de så har betalt 2,5 mia. kr., kan vi måske bagefter diskutere, om de skal have et par hundrede millioner kroner tilbage igen. Det gør det ikke nemmere for de danske virksomheder. Derfor er jeg helt enig med de folk, der har stillet spørgsmål til bl.a. hr. Torben Hansen, i, at det her koster arbejdspladser. Dansk Folkeparti er af den opfattelse, at ja, det kommer til at koste arbejdspladser; det kommer til at koste bl.a. i slagterisektoren; det bliver utrolig dyrt at få fiskefabrikkerne til at fungere herhjemme. Men det optager åbenbart ikke regeringen, at det koster arbejdspladser.

Vi siger jo, at vi gerne vil høre nærmere om de her tiltag, de her virksomhedsinitiativer, som regeringen nu har varslet at de vil komme med, så vi kan skabe arbejdspladser. Men vi ser kun det modsatte, nemlig at der kommer forslag, som gør, at det bliver dyrere at være erhvervsdrivende i Danmark, og at man jo faktisk dermed siger, at man gerne vil have de her arbejdspladser til at forsvinde. Derfor må vi jo bare sige, at uanset om man kalder det bidrag eller afgifter, mener vi, at regeringen har en dårlig sag, når man prøver på at haste de her ting igennem.

Så kan man jo bare sige, at når vi ser, at de her bidrag til vandafledning stiger med 25 pct., er det altså noget, der kan mærkes ude i den enkelte virksomhed. Det er en forhøjelse, som betyder noget på bundlinjen, og som gør, at virksomheden måske i yderste konsekvens må lukke.

Men det optager åbenbart ikke regeringen, og derfor er det jo nok svært at trænge igennem for at få det her klare svar på, hvad den trappemodel indeholder, som regeringen nu har arbejdet med i et stykke tid, må vi jo formode – det har de i hvert fald sagt at de gør, og vi hører jo den ene udmelding efter den anden. Kan vi ikke her fra talerstolen bare få et løfte om, at der kommer en trappemodel, som ikke betyder, at der kommer yderligere regninger til de virksomheder end dem, de jo er bekendt med i dag, kan man sige, og at den her 2,5-milliarderkronersregning, som regeringen prøver at lægge ud til alle borgere nu, bliver elimineret for virksomhederne, sådan at vi kan bevare arbejdspladserne i Danmark? Eller tør man ikke at løfte sløret for det? Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Fru Mia Bergmann som radikal ordfører.

Ideen bag lovforslaget er at gribe forebyggelse af oversvømmelse an på en smartere og billigere måde der, hvor det er muligt, i samarbejde med kommune og spildevandsforsyning. Det handler om at give spildevandsselskaberne nye muligheder for at bruge andre løsninger til at bortlede tag- og overfladevand frem for kun at udvide det underjordiske kloaknet. Det er ofte både billigere, smartere og samfundsøkonomisk mere interessant. Det synes vi i Radikale Venstre er en rigtig god idé, som med de konkrete tiltag oven i købet betyder nye arbejdspladser, og det kan blive et nyt eksporteventyr med innovative løsninger på klimatilpasningen. Og ja, det er sund fornuft at give forsyningsselskaber og kommuner mulighed for at bruge overjordiske tiltag for at undgå oversvømmelser.

Mange borgere har prøvet at have oversvømmelse i kældre på grund af skybrud, og der er ingen, der har oplevet det som en behagelig ting. Det er tidskrævende og dyrt, og oprydningen kan løbe op i rigtig, rigtig mange penge. I 2011 blev der udbetalt 6 mia. kr. fra forsikringsselskaberne på grund af skybrud, og det siger sig selv, at det jo ikke kan fortsætte. Alle partier burde derfor kunne støtte dette forslag.

Radikale Venstre kan anbefale det her lovforslag, og vi ser frem til den videre debat. Tak.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.

Der sættes jo hele tiden nye standarder for debatten i Folketinget, og hr. Jørn Dohrmann har i dag sat en enestående rekord, der ikke kan overgås: Ikke et tal var rigtigt, ikke en sætning var rigtig. Det hele var det skinbarlige vrøvl. Det er måske ikke så mærkeligt, når man skal argumentere imod et lovforslag, som man selv i betænkningsbidraget kalder sund fornuft – for så er det jo svært at finde gode argumenter imod det. Men lad os bare tage det.

I Venstre og Dansk Folkepartis betænkningsbidrag står der, at man er i mod, at det bliver dyrere at være dansker, og at man er imod, at det bliver dyrere at drive virksomhed. Hvordan kan man så stemme imod et forslag, som giver mulighed for, at der kan vælges billigere løsninger på oversvømmelser i det her land? At der kan vælges den billigste løsning, sikrer det her lovforslag. Er det sådan, at Venstre og Dansk Folkeparti mener, at forsyningsselskaberne skal tvinges til at vælge de dyreste løsninger, og tror man, at det bliver billigere for erhvervslivet og billigere for forbrugerne? Eller er det sådan, at når det kommer til stykket, skal der ikke gøres noget ved oversvømmelserne, så skal der blive ved med at være oversvømmelser? Er det linjen?

Konsekvensen af at stemme imod det her lovforslag er jo, at forsyningsselskaberne ikke får mulighed for at vælge at fjerne vand over jorden, hvis det er den billigste mulighed, men bliver nødt til at vælge kloakker, også selv om det er den dyreste mulighed. Regningen, vil jeg sige til hr. Dohrmann, skal betales, og den større regning, som bliver konsekvensen af Venstre og Dansk Folkepartis politik, skal betales af forbrugerne – uanset om det så er virksomheder eller der er tale om private forbrugere. Men det handler det her jo slet ikke om. Nej, det handler om, at Venstre har en helt anden dagsorden. Man vil forsinke en effektiv indsats mod oversvømmelser i det her land, fordi man ønsker at sikre landbruget og fødevareproduktionen nogle gunstigere vilkår. Det er fint nok, at det er Venstre og Dansk Folkepartis målsætning, men jeg vil bare sige to ting til det:

Hvis man vil indføre en trappemodel – og det kan jeg forstå at regeringen har lovet at den vil – er konsekvensen jo, at regningen skal betales af nogle andre end dem, der slipper billigere, og det er så de almindelige forbrugere. Der tillader regeringen sig så at sige, at det skal ske i en afvejet løsning, hvor man også tager hensyn til forbrugerne. Det kan jeg forstå at Venstre og Dansk Folkeparti er vrede over. Der skal ikke tages noget hensyn til den almindelige forbruger; der skal kun tages hensyn til erhvervslivet. Så bliver det dyrere at være dansker, skulle jeg hilse og sige.

Til allersidst vil jeg sige, at man klager over, at regeringen ikke har gennemført en trappemodel. Jamen har vi ikke haft en VK-regering i dette land i 10 år, en VK-regering støttet af Dansk Folkeparti? 10 år har man haft til at indføre den her trappemodel. Man kunne ikke finde ud af det. Det lykkedes aldrig. Det blev aldrig til noget, og så står man nu og skælder os andre ud, fordi vi ikke lige har fundet løsningen i løbet af nogle få måneder. Det er udtryk for uansvarlig politik, og hvis Venstre og Dansk Folkeparti havde flertal bag deres politik, ville det blive dyrere og dårligere at være dansker. Det synes jeg bare at man skal være klar over.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh.

Man kan lidt spørge sig selv, om ikke hr. Per Clausen indfører nye standarder for regning, når han argumenterer for, at ved billigere løsninger, samfundsøkonomisk bedre løsninger er det samtidig rigtig at sige, at man så skal have 25 pct. flere penge til at løse opgaven. Det er vist også en ny standard for regning.

Jeg kan forstå, at hr. Per Clausen er ... ( Uro i salen ).

Vi skal kunne høre spørgeren! Værsgo igen, hr. Henrik Høegh.

Tak. Jeg kan forstå, at hr. Per Clausen er imod vækst og arbejdspladser. Han kalder det alene for at være lobby for landbrugs- og fødevareproduktionen, og det vil sige, at hr. Per Clausen ikke er enig i NNF's udtalelser om, at det her ødelægger konkurrenceevnen, og at det er med til at ødelægge arbejdspladser i fødevaresektoren generelt. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Per Clausen er interesseret i de arbejdspladser og den vækst, der kan være i den her sektor, som bl.a. fødevareministeren arbejder for ved at sige, at der skal være kostægte spildevandsafgifter, og at vi skal finde ud af, hvad der skal til, for at vi kan slagte flere grise i det her land. Er hr. Per Clausen imod de projekter, for så kan jeg forstå den holdning, han fremfører fra talerstolen?

Ordføreren.

Det, som er hr. Henrik Høeghs meget interessante postulat, nemlig at hvis man giver mulighed for at vælge billigere løsninger i stedet for dyre løsninger, bliver det dyrere for forbrugerne, er jo det skinbarlige vrøvl. Ved at stemme imod det her lovforslag, vil jeg sige til hr. Henrik Høegh, sikrer man sig, at forsyningsselskaberne ikke kan gå i gang med at bruge billigere løsninger, men bliver nødt til at bruge dyre løsninger. Så kan det godt være, at Venstre bare mener, at vi skal fortsætte med at lade oversvømmelserne ødelægge livet for mennesker i det her land. Det kan jo godt være, at det er det, der er Venstres position. Så vil jeg bare sige, at jeg har forstået, at regeringen gerne vil diskutere en ny måde at opkræve penge på. Det deltager Enhedslisten gerne i forhandlinger om. Vi blev aldrig kaldt til forhandlinger om det, dengang Venstre havde regeringsmagten i det her land. Hvorfor ikke, vil jeg spørge hr. Henrik Høegh? Hvorfor var man ikke i stand til at lave det, man nu synes er så vigtigt, i løbet af de 10 år, man havde regeringsmagten?

Hr. Henrik Høegh.

Jeg vil starte med at sige, at den her problematik jo i hvert fald bliver 25 pct. værre nu, når der kommer 2½ mia. kr. oven i spildevandsafgifterne. Det er faktisk 25 pct. mere end det, der bliver opkrævet i dag.

Så skal jeg blot spørge hr. Per Clausen, fordi hr. Per Clausen måske er endnu tættere på regeringen end os andre: Kan hr. Per Clausen forklare, hvorfor vi ikke har fået det her forslag til en trappemodel? Vi hører fra ministrene, der er tæt på det, at man har de intentioner, at man gerne vil. Har hr. Per Clausen været indkaldt til forhandlinger om en trappemodel?

Ordføreren.

Jeg har forstået på regeringen, at de mener, at det er en smule kompliceret at gennemføre det her, fordi man også skal tage hensyn til forbrugerne. Og måske er det en lille smule kompliceret, når det ikke lykkedes Venstre, som havde regeringsmagten i 10 år, at få det gennemført. Det kan jo godt være.

Så vil jeg bare sige til hr. Henrik Høegh: Jamen hvis Venstres synspunkt er, at vi ikke skal investere i at løse de oversvømmelsesproblemer, som rammer danskerne år efter år, er der jo ikke nogen regning, der skal betales. Så koster det ikke noget. Men hvis Venstre mener, at der skal investeres i det, så skal pengene jo skaffes. Og så kan man sige, at hvis man så skal skaffe penge til det her, ville det så ikke være bedre at bruge de penge, man skaffer, til billige løsninger i stedet for dyre løsninger? Tror hr. Henrik Høegh, at det skaber større beskæftigelse i den danske fødevareproduktion, hvis man kræver, at de skal betale til dyre løsninger i stedet for til billige løsninger?

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo lidt komisk at høre på hr. Per Clausen, når man godt ved, at der faktisk er en stigning på ca. 25 pct. i de her afgifter. Så kan man jo spørge, om man kan regne eller ej.

Men det, jeg også vil spørge hr. Per Clausen om, er jo, om han ikke føler, at det ville være en god hjælp, hvis den fungerende minister ville komme op og forklare, hvorfor man ikke har fremlagt den her trappemodel, som man jo før jul reklamerede med at man ville komme med. Jeg kan jo høre, at hr. Per Clausen ikke har fået det her møde med ministeren og ikke har fået en orientering om, hvad det indeholder, fordi hr. Per Clausen jo sådan set bare holder sig til, at den forhenværende regering havde magten i 10 år. Nu har den røde regering jo haft magten i langt over 1 år, og man har stadig væk ikke foretaget sig noget som helst andet end at få arbejdspladser til at forsvinde. Det arbejder man stadig på, og det lykkes også særlig godt; for man gør jo alt for at pålægge nye afgifter.

Så vil jeg bare spørge hr. Per Clausen, om det ikke er rigtigt, at vandsektorloven også var med til at gøre det dyrere for virksomhederne og for den private befolkning.

Ordføreren.

Vandsektorloven blev gennemført af den tidligere regering, og hr. Jørn Dohrmann var med til at lave aftalen, så hvis det er blevet dyrere for alle mulige, så bærer hr. Jørn Dohrmann og den tidligere regering jo deres del af ansvaret for det.

Jeg skal overveje, om jeg skal give rapport til hr. Jørn Dohrmann om de drøftelser, jeg har med ministre i regeringen. Det vil jeg lige tænke lidt over, inden jeg tager stilling til det spørgsmål.

Så vil jeg bare sige til hr. Jørn Dohrmann: Jamen hvis den borgerlige regering ikke i løbet af 10 år kunne finde ud af at indføre en trappemodel, er det så ikke lidt tidligt at rase og regere over, at den nuværende regering ikke har klaret det på 1 år?

Så vil jeg bare til allersidst sige til hr. Jørn Dohrmann: Jeg tror nok, at hvis vi skal være helt ærlige, forsvandt der flere arbejdspladser ud af det her land i årene 2008-2011, hvor vi havde en borgerlig regering hjulpet af hr. Jørn Dohrmann, end der har gjort, siden vi fik den nye regering.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg forstår bare ikke, at hr. Per Clausen bakker op om regeringen, når vi jo før jul, altså sidste år, behandlede oversvømmelseskort, hvor vi blev lovet, at regeringen ville komme med den her trappemodel. Og hver gang vi har spurgt til det, også i udvalget og den slags steder, har forskellige ministre jo tilkendegivet, at der kommer en model, og at man arbejder med det. Man havde sagt, at den ville komme, inden vi skulle vedtage det her, men nu bliver det her så hastet igennem, og hr. Per Clausen er sådan set ligeglad med, at erhvervslivet bliver pålagt ekstra afgifter, at arbejdspladserne udflages. Det er ikke noget, der på nogen måde optager hr. Per Clausen, kan vi jo forstå. Og vi kan vel også forstå, at det ikke optager regeringen.

Synes hr. Per Clausen ikke, at det er betænkeligt, at arbejdspladserne bare siver væk fra Danmark, fordi man bliver pålagt ekstra omkostninger, ekstra afgifter? Er det ikke noget, hr. Per Clausen på nogen måde vil gøre noget ved?

Ordføreren.

Jeg forstår godt hr. Jørn Dohrmanns bekymring, for hr. Dohrmann har ikke haft adgang til nogen regnemaskine, kan jeg konstatere, eller også har han ikke vidst, hvad for nogle tal man skal trykke på. For når en investering på 2,5 mia. kr., der skal betales over 40 år, kan blive til en ekstra udgift på vandafgifterne på 25 pct., er der et eller andet sted gået kludder i nullerne, vil jeg bare sige til hr. Jørn Dohrmann.

Så vil jeg sige: Jeg har ikke hørt regeringen love, at de, inden det her lovforslag blev vedtaget, ville komme med en trappemodel. Jeg har ikke noget kendskab til, at det her lovforslag er blevet hastet igennem. Jeg tror, vi har at gøre med et lovforslag, som på smuk vis har været igennem en høringsproces, hvor der har været god tid til at komme med høringssvar, og hvor man har overholdt alle de regler, der er for behandling af sagerne i Folketinget.

Så jeg kan slet ikke forstå snakken om hastværk. Her er der ikke tale om hastværk, derimod er der tale om et systematisk smøleri de sidste 10 år, hvor den borgerlige regering støttet af Dansk Folkeparti intet har gjort for at stoppe de katastrofale oversvømmelser, som ødelægger vilkårene for mennesker i det her land.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare i al stilfærdighed spørge ordføreren, om ordføreren mener, at der kunne være en sammenhæng mellem på den ene side den politik, som regeringen nu sammen med Enhedslisten fører over for erhvervslivet, hvor man så igen i den her sammenhæng pålægger dem ekstra skatter og afgifter, og på den anden side den analyse, som erhvervs- og vækstministeren kom med for nogle dage siden, hvor hun sagde, at der tilsyneladende er store dele af erhvervslivet, som modarbejder regeringen.

Ordføreren.

Nu tror jeg nok, at vi er ved at bevæge os lidt væk. Jeg ved godt, at debatten i forvejen har været lidt ved siden af det her lovforslag, fordi Venstre gerne vil snakke om noget andet end det, der står i lovforslaget. Men jeg vil bare for god ordens skyld sige, at det er min opfattelse, at dansk erhvervsliv forsøger at presse Folketinget og regeringen til at føre en politik, som øger deres indtjening. Det er sådan set en af de ting, som vi ser meget tydeligt. Der skal man nogle gange være i stand til at stå imod, tror jeg.

Hr. Jacob Jensen. Han har ikke flere spørgsmål. Så er det fru Anni Matthiesen for en kort bemærkning.

Jeg har egentlig bare et ganske kort spørgsmål. Kunne ordføreren sige noget om, om det her lovforslag gør, at der kommer øgede omkostninger?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at det her lovforslag vil reducere omkostningerne, fordi man får mulighed for at vælge billige løsninger i stedet for dyre løsninger.

Fru Anni Matthiesen.

Vil det sige, at ordføreren kan love fra talerstolen, at der med det her lovforslag ikke er nogen, der får øgede belastninger, hverken erhvervslivet eller danskerne i det hele taget?

Ordføreren.

Den belastning, som vi får i fremtiden, skyldes, at for hvert eneste år, vi forsømte at gøre noget i forhold til oversvømmelser i det her land – og det har vi forsømt at gøre noget ved i 10 år – er det blevet dyrere. Vi kommer alle sammen til i fællesskab at betale for klimatilpasning, dvs. for at bortskaffe det vand, der ellers giver oversvømmelser, men ved at vedtage det her lovforslag bliver det billigere, end det ville blive, hvis vi ikke vedtog det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet?

Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse – om et øjeblik.

Efter nogle vanskeligheder kan vi starte afstemningen nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 62 (S, RV, SF, EL og KF), imod stemte 44 (V, DF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.