Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 98:

Forslag til lov om ændring af lov om betalingsregler for spildevandsforsyningsselskaber m.v. og lov om vandløb. (Spildevandsforsyningsselskabers opkrævning af bidrag til selskabernes medfinansiering af kommunale og private projekter vedrørende tag- og overfladevand).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 12.12.2012).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Henrik Høegh som Venstres ordfører.

Tak for det. Miljøministeren foreslår med L 98 at lade kommunerne opkræve yderligere 2,5 mia. kr. i 2013 til klimatilpasninger og sender samtidig regningen til virksomheder og almindelige borgere over deres vandregning. Lovforslaget indebærer, at forsyningsselskaberne er med til at håndtere klimatilpasninger, der omhandler skattefinansierede opgaver eller private projekter.

I Venstre er vi enige med regeringen i, at vi skal i gang med de vigtige klimatilpasninger på den samfundsøkonomisk bedste måde. Derfor er vi enige i lovforslagets forslag om at bruge vejanlæg, overløbsbassiner og vandløbstiltag i kampen mod oversvømmelser. Vi skal i gang med disse tiltag, så vi reducerer risikoen for store oversvømmelser af kældre, boliger, sommerhusområder og landbrugsjorder.

Vi mener sådan set, at grundtanken i selve forslaget er sund fornuft, for kommunerne skal selvfølgelig kunne gennemføre de tiltag, der samlet set er billigst for samfundsøkonomien, for borgerne og for vores virksomheder, og her har de overjordiske tiltag en fordel. Men vi er imod tanken om at gøre det dyrere at være dansker og dyrere at drive virksomhed, og det gør dette lovforslag, fordi man med lovforslaget samtidig vil stadfæste en ny regning på 2,5 mia. kr. over spildevandstaksterne til næste år. Det mener vi mere er symptombehandling end egentlig problemløsning.

Vi er nødt til at stoppe med at udskrive regninger til hinanden. Danskerne og den danske samfundsøkonomi har ikke råd til nye store offentlige udgifter. Derfor er vi imod regeringens lovforslag, som reelt er en skatteafgiftsstigning på 2,5 mia. kr. til næste år. Ministeren forsøger at sælge skattestigningen med et argument om, at det for den enkelte familie kun betyder en ekstra omkostning på 20 kr. om året, men det er i virkeligheden 20 kr. om året i 40 år. Der kommer jo også nye klimaomkostninger i 2014, 2015, 2016 osv. Derfor er det mere realistisk at se på, hvad det giver om året i omkostninger, og så er det altså 800 kr. pr. familie, dyrere i byerne og billigere i landdistrikterne.

Men det er ikke kun borgerne, der rammes af disse meromkostninger. Virksomhederne skal også betale. Vi har flere gange fra denne talerstol fremført, at det er nødvendigt at gennemføre en trappemodel, således at vores virksomheder ikke bliver unødig hårdt belastet på deres konkurrenceevne på grund af deres omkostninger til spildevand. Det her vil øge det konkurrenceforvridende element i vores spildevandstakster, og det vil koste arbejdspladser. Derfor foreslår vi at indføre en trappemodel samtidig med det her lovforslag. Vi kan ikke stemme for et forslag, som giver virksomhederne øgede udgifter. Ministeren lovede at være lydhør over for en trappemodel, som er anbefalet af Green Team og spildevandsudvalget. Jeg behøver vist ikke at kommentere, hvor meget der er sket i den sag.

Venstre har meldt ud, at der er behov for en national energistrategi for, hvordan vi samfundsøkonomisk laver de bedste investeringer. Hvorfor skal vi ikke overføre den tankegang til også andre klimatilpasninger? Det er helt fint, at kommunerne laver deres egne klimaplaner og investerer i den grønne omstilling, men det er jo altså sådan, at meget vand løber over kommunegrænserne i det her land. Derfor tror vi også, det er vigtigt, at vi ser på nogle dele af investeringerne i en overordnet plan i forbindelse med problemerne med oversvømmelser.

Alt i alt mener Venstre, at det er sund fornuft. Kommunerne skal selvfølgelig gennemføre de tiltag, der samlet set er billigst for samfundsøkonomien, borgerne og virksomhederne, men vi støtter ikke forslaget, fordi det samtidig gør det dyrere at være dansker og dyrere at drive virksomhed i Danmark. Det er Venstre imod.

Der er et par medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Per Clausen.

Jeg vil bare stille hr. Henrik Høegh et ganske enkelt spørgsmål: Hvordan vil Venstre finansiere den her indsats? Jeg kan forstå, at ingen skal betale, men jeg går da ud fra, at hr. Henrik Høegh er enig med mig i, at vi skal have gjort noget ved den risiko, vi allerede nu løber, for at have oversvømmelser år efter år. Men skal den indsats gøres gratis? Er det sådan, at Venstre er i stand til at gennemføre det her, uden at det koster en krone? For det må da være konsekvensen af, at hr. Henrik Høegh ikke vil skaffe penge til finansiering.

Ordføreren.

Det svar er jo sådan set ret enkelt. Hidtil har spildevandsselskaberne kun haft mulighed for at løse oversvømmelsesproblemer over spildevandstaksterne gennem underjordiske tiltag, altså rørledninger. Det, man foreslår med det her lovforslag, og det var derfor, jeg roste tiltagene med, at nu kan man bruge overjordiske, er både i nusituationen billigere og samfundsøkonomisk billigere, så der når man altså væsentlig længere med de samme penge. Man fjerner flere kubikmeter med nogle ganske fornuftige tiltag, så man nu giver mulighed for at bruge nogle billigere løsninger. Hvorfor skal man så samtidig udskrive en ekstra skatte- og afgiftsregning?

Hr. Per Clausen.

Hr. Henrik Høegh må jo vide, da jeg ved, at han har læst lovforslaget, de høringssvar, der er kommet, og også ministerens svar på en række spørgsmål, at den løsning, der bliver resultatet, hvis vi gennemfører det her, på langt sigt bliver billigere, end hvis vi ikke gennemfører det her. Det bliver billigere for forbrugerne, det bliver billigere for erhvervslivet, for alternativet til at gøre det her er jo, at man klarer det via underjordiske løsninger. Så derfor er mit spørgsmål: Hvordan vil hr. Henrik Høegh sikre, at der kommer penge til at investere i de løsninger, der samfundsmæssigt er de billigste, når hr. Henrik Høegh afviser ethvert forslag til, hvordan pengene kan skaffes?

Ordføreren.

Hr. Per Clausen giver jo selv det bedste eksempel. Hr. Per Clausen forklarer jo netop, at de her tiltag er billigere, og man snakker om at finansiere de her tiltag over 40 år – man forudsætter i øvrigt så, at renten er den samme i de der 40 år, og det må vi jo så se. Greve Kommune er jo godt i gang, som det fremgår af nogle af kommunens svar, med at sikre de 70 husstande på den gamle måde med rørsystemer, og har de skullet lave noget indtil nu overjordisk, har det været på skatteløsninger. De får nu mulighed for at bruge de nye løsninger, også for spildevandstakster. Der er sådan set ingen grund til at udskrive en ny regning, for der bliver plads til de nye tiltag, fordi man nu laver nogle billigere løsninger, som tager langt flere kubikmeter, end hvis det foregår igennem jorden.

Hr. Torben Hansen, kort bemærkning.

Tak. Altså, når man hører hr. Henrik Høeghs forklaringer, skulle man tro, at Venstre havde et pengetræ, der sådan blev rystet, for man vil det hele, men man vil overhovedet ikke være med til at skaffe nogen form for finansiering. Men så siger hr. Henrik Høegh også, at det her er over 40 år. Jamen det er vi da enige i og enige om: Det vil sige, at det er en regning, der bliver fordelt over 40 år, og det er jo ikke en skat eller en afgift; det er rent faktisk nogle anlægsinvesteringer, der gør, at vi holder vandet væk fra folks kloakker.

Hvordan kan det så være, at hr. Henrik Høegh i sin tale siger, at det er 2,5 mia. kr., der bliver opkrævet næste år, hvilket går ud over virksomheder, går ud over borgerne, når det rent faktisk går over 40 år og eksempelvis næste år vil koste en almindelig dansker 20 kr. måske at blive lidt mere sikker på, at vi ikke får så meget vand i kloakkerne? Hvordan kan man så stå og sige 2,5 mia. kr. i 2013, når det er over 40 år? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

De 40 år fremkommer i ministerens regneeksempel. Der står ingen steder i lovforslaget, at man skal finansiere det over 40 år. Det er en mulighed, ministeren bruger i sit regneeksempel. Og det er rigtigt, at hvis de bruger den mulighed, ja, så er det over 40 år.

Men problemet med det eksempel er, at der jo også skal bruges penge i 2014, 2015, 2016 – jeg ved ikke, hvor mange år yderligere, det er, 10 eller 20? Derfor er det ikke nok bare at sige, at de 2,5 mia. kr. er 20 kr. pr. borger. Der vil jo komme yderligere.

Vi kan sige det samme om slagterierne. Der står 625.000 kr. for et slagteri, og det lyder jo ikke af så mange penge, men det vil jo så være hvert år. Det mener vi ikke at der er behov for, fordi vi her kommer med nogle billigere redskaber, der tager langt flere kubikmeter. Derfor kan det klares i de nuværende budgetter.

Er der problemer, hvorfor så komme nu og lave en særlig regning på 2,5 mia. kr.? Der er jo et spildevands- og takstreguleringsudvalg, der tager sig af det her. Det har jo fungeret udmærket til dato.

Hr. Torben Hansen.

Når man indtil nu både har hørt Venstres ordfører og den retorik, der har været den seneste måned, skulle man jo næsten tro, at fædrelandet synker i havet, hvis det her lovforslag bliver vedtaget. Jeg vil jo vende den om og sige, at jeg rent faktisk tror, det måske kan være med til at forhindre, at fædrelandet synker i havet.

Hvis hr. Henrik Høegh tænker over, hvad han tror virksomhederne helst vil – eksempelvis slagterierne, som bliver nævnt med 625.000 kroner om året, eller den enkelte dansker med 20 kr. om året – vil man så hellere betale 20 kr. mere end have vand i kælderen? Vil man hellere betale 20 kr. mere end have store problemer også på indfaldsvejene? Vil man hellere betale 20 kr. mere end få stoppet produktionen?

Altså, det er jo underligt, og jeg forstår simpelt hen ikke Venstre i den her sag. Jeg forstår ikke, at man siger, at man gerne vil være med, men at man overhovedet ikke vil være med til betale den regning, der så skal betales over 40 år.

Ordføreren.

Jeg siger jo netop, at det her er nogle gode og fornuftige tiltag, der gør, at vi kan reducere risikoen for oversvømmelser. Men der er ingen begrundelse for, at man med det her lovforslag samtidig skal stadfæste sin aftale med kommunerne fra sidste sommer om de 2,5 mia. kr. Det er ganske unødvendigt, fordi det her er billigere tiltag. Derfor kan de laves og finansieres inden for de nuværende budgetter.

Grunden til, at jeg snakker om 40 år, er for at vise, at eksemplet med de 20 kr. ikke holder. Det ved vi jo godt alle sammen, for der skal investeres hvert eneste år. Nutidseffekten er 800 kr. pr. familie, hvis de her udgifter bliver fordelt over hele landet til alle familier, og det gør de jo ikke, for det bliver mest i byerne, de her omkostninger er, og hvis renten holder samme niveau i 40 år – og gør den mon det?

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Torben Hansen som socialdemokratisk ordfører.

Vis vand vejen, vand volder vanskeligheder. Det gamle håndværkerråd har jeg fremhævet flere gange her i Folketingssalen under tidligere debatter om klimatilpasning. Nu kommer det jo rent faktisk til ære og værdighed. Den her regering fremlagde lige inden jul en klimatilpasningsplan eller en plan i forbindelse med skybrud, som man også kan kalde det, og i løbet af 2013 skal kommunerne også have en klimatilpasningsplan, der kan beskytte borgere, virksomheder, anlæg m.m. mod oversvømmelser. Socialdemokratiet ser det som rettidig omhu og også som et udtryk for, at vi lever op til det gamle håndværkerråd, vis vand vejen, vand volder vanskeligheder.

Dette står så også i skarp kontrast til den tidligere regering, hvorunder klimaindsatsen bestod af en tilpasningsstrategi, hvor ordet ad hoc indgik 26 gange. Nu går vi rettidigt i gang med investeringer, der har et sigte på mere end 40 år.

Det her lovforslag er også udtryk for en intelligent måde at håndtere oversvømmelser på. Der kan nu laves løsninger for overflader, veje, søer, åer m.m., som også kan være medfinansieret af spildevandstaksten. Det er intelligent klimatilpasning, og det glæder også Socialdemokratiet, at det er blevet til i samarbejde med kommunerne i forbindelse med kommuneaftalen for 2013. Der er også stor grund til at rose kommunerne for deres indsats både i forbindelse med aftalen og med de rigtig mange initiativer, der nu tages lokalt. Vi venter ikke, til vandet står i kælderen, vi handler nu.

Det er jo med klimatilpasning som med alt muligt andet. Det er billigere at forebygge end at stå med voldsomme oversvømmelser. Men nu er det her jo så heller ikke en stor, åben port til alle mulige vidtløftige projekter. Det skal selvfølgelig sandsynliggøres, at det er mere omkostningseffektivt, og man skal også dokumentere, at alle udgifterne for spildevandsselskaberne, der medgår til det her, vedrører håndtering af tag- og overfladevand.

Men det her er også noget, der vil komme til at skabe mange arbejdspladser. Det falder jo i princippet i tre trin: i gennemførelsen, i den praktiske udførelse og i rådgivningsdelen. Der vil også være en teknologiudvikling, som Danmark forhåbentlig kan leve godt af i de kommende år, for vi er jo ikke det eneste land i verden, der står med den her problematik, og vi kan forhåbentlig også undgå mange oversvømmelser og skader fremadrettet.

Så ud over at vi forhåbentlig med det her kommer til at gøre livet lettere for den enkelte dansker og for den enkle virksomhed, så er der rent faktisk også rigtig mange gode arbejdspladser i det, ikke alene herhjemme, men også på eksportmarkederne. Der er taget mange initiativer: Der er det her lovforslag, der er den nationale klimatilpasningsplan, der er vores tidligere love om oversvømmelseskort, der er et rejsehold, der tager rundt i landet, og der er klimalokalplaner.

Det er initiativer, som Socialdemokratiet er meget tilfredse med, og vi støtter også varmt det her lovforslag. Jeg skulle også hilse fra SF, der selvfølgelig også tilslutter sig lovforslaget varmt med de bemærkninger, som jeg har.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh.

Tak. Jeg skal blot spørge ordføreren: Er ordføreren enig i, at de tiltag, som det her lovforslag reelt handler om, altså de overjordiske tiltag, er billigere og samfundsøkonomisk bedre løsninger, end hvis man håndterer oversvømmelser gennem jorden og rørsystemer?

Ordføreren.

Jeg vil sådan set henvise Venstres ordfører til bl.a. høringsnotatet, hvoraf det også fremgår – og jeg tror også, at det er kommet med i lovforslagets bemærkninger – at det, for at man kan gå ind i det her, selvfølgelig altid skal sandsynliggøres, at det rent faktisk er den billigste løsning, og man skal derefter også dokumentere, at de udgifter, der så er for spildevandsselskaberne, rent faktisk vedrører håndtering af tag- og overfladevand.

Jeg er ikke så meget tekniker, at jeg kan sige, at det altid vil være billigere. Det kan godt ske, at det en gang mellem vil være en anden løsning under jorden, der er billigere. Det, vi som politikere bare skal sørge for, er, at vi ikke står og dikterer, hvilke løsninger der skal være. Vi skal bare sørge for at sætte rammerne for, at man kan lave den mest omkostningseffektive, den mest intelligente og den bedste løsning lokalt, og det er de rammer, vi sætter nu. Så har jeg stor tiltro til, at kommunerne og de lokale spildevandsselskaber kan finde ud af, hvordan man håndterer det her bedst og billigst.

Hr. Henrik Høegh.

Det glæder mig, at ordføreren er enig med mig i, at det her er billigere og samfundsøkonomisk bedre løsninger. Jeg skal så bare spørge: Er ordføreren enig i, at de ekstra 2,5 mia. kr. vil forringe en række erhvervsvirksomheders konkurrenceevne yderligere? Det er et problem, som bl.a. NNF har nævnt der skal gøres noget ved, så det sker i form af en trappemodel, så man ikke på grund af disse 2,5 mia. kr. sender flere arbejdspladser ud af landet og heller ikke sender slagtesvin, som ellers kunne være blevet slagtet herhjemme, ud af landet.

Ordføreren.

Jeg vil først starte med at tage til genmæle mod ordførerens første bemærkning. Hr. Henrik Høegh konkluderede, at jeg var enig med ham. Nej, det er jeg ikke. Jeg sagde bare: Vi skaber rammerne for, at spildevandsselskaberne og kommunerne kan finde den løsning, som de synes er bedst. En gang imellem kan det være, at det er en underjordisk løsning, andre gange kan det være, at det er en overjordisk løsning. Vi har bare sørget for at skabe rammerne. Så når Venstres ordfører i sin bemærkning starter med at konkludere, at vi er enige, vil jeg sige, at det tror jeg nok lige er at stramme den i forhold til sandheden, og i forhold til hvad jeg sagde.

Hvad angår virksomhederne, fremgår det jo også klart af de spørgsmål, der er besvaret i udvalget, at det her er over en 40-årig horisont. Jeg tror, at der er rigtig mange virksomheder og slagterier, der vil sige: Jamen så hellere betale de måske op til 625.000 kr. ekstra om året fremfor at have fået noget vand ind i produktionen, så der lige pludselig skal lukkes for produktionen.

Så jeg ser ikke det her som noget, der skader dansk konkurrenceevne. Jeg ser det tværtimod som noget, der kan gavne dansk konkurrenceevne, for vi kan undgå eventuelle stop i produktionen ude rundtomkring, og med det her kan vi også sørge for, at vi rent faktisk er på forkant med udviklingen. Og jeg synes, det er et helt forfejlet budskab, som Venstre rejser rundt og bringer i den her sag, når de siger, at det koster arbejdspladser, for nej, det gør det ikke, det kan være med til at skabe arbejdspladser.

Jeg synes, det ville være rart, hvis det var sådan, at Venstre og Venstres ordfører kunne være lidt mere åbne omkring det i stedet for at fremmane et eller andet skræmmebillede af noget, som ikke er der.

Hr. Per Clausen.

Jeg vil bare spørge hr. Torben Hansen, om han ikke kan bekræfte, at hvis spildevandsselskaberne ikke får mulighed for at finansiere de overjordiske løsninger via forbrugerafgifterne, vil konsekvensen være, at de enten ikke gør noget, så borgerne skal betale, i form af hvad oversvømmelser koster, eller vælger at få finansieret de underjordiske løsninger, hvilket bliver dyrere og betyder, at både forbrugerne og erhvervslivet skal betale mere. Så den politik, Venstre fremlægger i dag, er enten, at oversvømmelserne fortsætter, eller at vi får en løsning, som er dyrere for forbrugerne, dyrere for erhvervslivet.

Ordføreren.

Det, som hr. Per Clausen spørger om, kan jeg klart bekræfte.

Hr. Per Clausen.

Nu er det jo lidt uklart, hvordan Venstre vil finansiere det her. Men alternativet må jo være den kommunale finansiering. Og er hr. Torben Hansen ikke enig med mig i, at hvis man med de nuværende begrænsninger, der er på kommunernes økonomi, siger, at de skal finansiere det her inden for den kommunale anlægsramme, er der en meget, meget stor risiko for, at det enten ikke sker, eller at der er andre væsentlige investeringer i skoler, daginstitutioner osv., som ikke bliver gennemført?

Ordføreren.

Jeg vil ikke forholde mig til den kommunale anlægsramme. Jeg vil bare forholde mig til det, som alle erfaringer viser, nemlig at hvis det er sådan, at man ikke gennemfører det her, hvis det er sådan, man ingenting gør, er det nu engang betydelig dyrere at skulle til at forsøge på at helbrede efter de oversvømmelser end rent faktisk at forebygge dem på en begavet måde, som det her lovforslag lægger op til at gøre. Det er da også derfor, at jeg også i mine tidligere indlæg har forsøgt at sige, at det, som Venstre kører frem med og siger, er, at man gerne vil være med, men at man overhovedet ikke vil være med til finansieringen.

Så jeg vil sige: Der må stå et pengetræ et eller andet sted, som der ikke er nogen, der har opdaget, men det glæder vi os da til at finde ud af hvor står, for så vil jeg da gerne være med til at ryste det. Men det korte af det lange er, at jeg ikke tror på, at der er noget pengetræ, og jeg synes, det er lidt hult fra bl.a. Venstres side at sige, at man synes, det er et glimrende lovforslag, men at man ikke vil være med til finansieringen.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Jørn Dohrmann som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. I må undskylde, at min stemme ikke er så god i dag. Vi ser også forslaget her som en ting, der kan være med til, at vi undgår at få de store oversvømmelser fremadrettet, men vi er heller ikke enige i den måde, som finansieringen skal foregå på. Vi er i Dansk Folkeparti bekymret for, at det her jager arbejdspladser ud af landet. Nu blev der nævnt en slagterivirksomhed, og hvis de over 40 år skal betale sådan ca. 24 mio. kr. ekstra, er det jo mange penge, som den her virksomhed skal bidrage med, og dermed er der en risiko for, at de arbejdspladser flytter ud af landet.

Om man kalder det bidrag eller man kalder det skat, eller hvad man kalder det, så er det jo bare en regning, der skal betales. Og det er faktisk en blankocheck, som man beder om fra nogle af de her vandselskaber. Jeg tror, at selv hr. Torben Hansen kan huske vandsektorloven, hvor man lovede borgerne, at nu skulle de spare 1 mia. kr. på vandprisen, men det er jo ikke sket. Det er kun blevet dyrere. Derfor er Dansk Folkepartis frygt jo også, at det her bliver dyrere for den enkelte, uden at man egentlig kan sige, at det er nogle kommunale politikere, der har et ansvar. For hvad nu, hvis du stadig væk har din kælder fuld af vand efter 5 år? Hvem skal du gå til? Hvem er det så, der har ansvaret, og hvem vil yde erstatning her? Det ender med at blive et bureaukratisk monster, som koster en masse penge, men ansvaret er der ingen, der vil have.

Selvfølgelig skal vi have kigget på, om man f.eks. kunne skille regnvand og spildevand. Det har man længe skullet have gjort, man har længe skullet stille krav til, at det skulle være sådan udeomkring. Det er jo et af de steder, hvor det er, man kan tage ansvar ude i kommunalbestyrelsen. Og så skal man jo ikke altid bare sige, at vi skal have yderligere skatter og afgifter. Man kunne jo også sige til de selskaber derude, at de skulle effektivisere lidt og dermed også hente deres penge til den investering her. For det er jo ikke det dyreste; det er jo ikke rør, man skal grave ned, det er jo bl.a. oversvømmelsesbassiner og den slags ting, der er tale om.

Det, der også bekymrer Dansk Folkeparti, er, at arbejdere fra Tyskland eller Polen, eller hvor de nu kommer fra, underbyder de danske arbejdere i forhold til de arbejdspladser, som i en god mening bliver etableret i forbindelse med at lave de her bassiner. Det så vi med bredbåndseventyret. Der har regeringen jo heller ikke styr på, hvem det er, der får arbejdet. Er det virkelig nogle danske håndværkere, der kommer i gang, eller sender vi bare en check til de andre europæiske lande og siger: Nu kan I komme og lave vores arbejde? Og så er det danskerne, der får regningen.

Derfor synes jeg også – det gjorde Dansk Folkeparti også opmærksom på før jul – at trappemodellen er den rigtige, og den skal vi have kigget på for at finde finansieringen, hvis det er, man skal lave noget af det her. Det er lidt noget med, at man bare siger, at alle skal betale det samme, selv om man godt ved, at investeringen jo selvfølgelig er mindre, når man kun skal have f.eks. et rør hen til et slagteri, og der er en billigere etablering, end hvis man skal rundt til hele området. Så man kan sige, at de selvfølgelig også skal have en billigere pris, når de skal betale for det. Så jeg synes, at vi mangler løsninger til trappemodellen. Ministeren sagde før jul, at det ville man kigge på, men jeg synes ikke, der er sket noget.

Så vi er ikke begejstret for det, der er lagt frem her, men vi glæder os da til diskussionen i udvalget. Men vi er bekymret for, at det her er endnu et tiltag, som gør, at arbejdspladser forsvinder ud af landet, at det bliver dyrere at være erhvervsdrivende i Danmark, og at man dermed igen flytter arbejdspladser. Så vi er ikke begejstret for det, der ligger her, men vi vil prøve at se, om vi kan påvirke det i den rigtige retning. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Hr. Per Clausen er først.

Hvis Dansk Folkeparti er bekymret for, om vi kan få skrappe nok regler, som kan sikre, at arbejdet udføres på danske overenskomstmæssige vilkår, så vil jeg synes, at Dansk Folkeparti skulle deltage i det flertal, der vedtager den lovgivning, og presse det i den rigtige retning. Det synes jeg ville være rigtig godt og konstruktivt.

Så vil jeg bare spørge hr. Dohrmann: Hvem er det, der skal betale for, at vi gennemfører den billigst mulige beskyttelse imod oversvømmelser? Hvis det ikke skal være over vandregningen, hvordan skal det så finansieres? Det kunne jeg godt tænke mig at vide. Og hvad tror hr. Jørn Dohrmann er bedst for dansk erhvervsliv: at man får mulighed for at gennemføre billige løsninger, eller at man tvinges til dyre løsninger, eller at der slet ingen løsninger kommer?

Hr. Jørn Dohrmann.

Hvis hr. Per Clausen havde lyttet efter, havde han også hørt, at vi gerne vil have de billige løsninger. Det vil vi meget gerne, men vi tror altså også på, at man kan effektivisere udeomkring. Det er ikke nødvendigvis den rigtige måde, man gør det på. Vi hørte jo selv i forbindelse med vandsektorloven, at det blev sagt, at der var et potentiale på 1 mia. kr.

Så kan man diskutere, om vandregningen er steget eller den er faldet. Jeg tror, at alle har oplevet, at vandregningen er blevet dyrere. Det er jo, fordi man kommer og lægger alle mulige andre ting oveni: bidrag eller skatter, kald det, hvad man vil. Men når man lægger et bidrag på nogle af de her ting, er det jo for at finansiere noget og for at få penge i kassen. Og når hr. Per Clausen og de andre, som sidder og støtter regeringen, får penge i kassen, bruger de dem på alle mulige andre ting – måske ikke det mest fornuftige, men vi kan altid diskutere, hvad der er det mest fornuftige.

Jeg vil gerne have de billige løsninger. Jeg vil gerne sikre, at de danske arbejdere har arbejde i Danmark og ikke bliver presset af en polak eller en tysker.

Hr. Per Clausen.

Jeg kan godt forstå, at hr. Jørn Dohrmann gerne vil snakke om alt muligt andet end lovforslaget. Det kan jeg godt forstå. Men hr. Jørn Dohrmann skal forklare mig, hvorfor det er til skade for danske forbrugere og dansk erhvervsliv, at man over vandregningen får mulighed for at skabe finansiering til billige løsninger, og hvorfor det ikke er til skade for nogen, at man godt kan finansiere dyre løsninger. Det har jeg meget, meget svært ved at forstå.

Hr. Jørn Dohrmann.

Det er jo, fordi hr. Per Clausen lægger til grund, at alting skal koste ekstra penge, at vi skal opkræve ekstra skatter, når vi skal dele penge ud. Man kunne også omprioritere. Man kunne jo effektivisere udeomkring. Det er der, hvor vi måske bare er uenige, vil jeg sige til hr. Per Clausen.

Der er et effektiviseringspotentiale, og de penge, man sparer, kunne man gå ud og bruge på de lette løsninger. Det tror jeg på, i stedet for at man bare opkræver en ekstraskat på 2,5 mia. kr., som man leger julemand for. Det er en holdning at have, at man gerne vil kræve 2,5 mia. kr. ekstra op og dele ud til alle mulige andre, der måske skal grave de her huller, men man sikrer ikke ligesom ved Femern, at det er danske håndværkere, der får arbejde. Det er altså danske skatteydere, der kommer til at betale, og de betaler for, at alle mulige andre skal arbejde her. Jeg synes godt, man kunne sætte nogle klausuler ind om, at man vil have danske arbejdere.

Hr. Torben Hansen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg er simpelt hen nødt til at sige til hr. Jørn Dohrmann, at det her altså ikke er en skat. Man sørger sådan set for med det her at lave den billigste løsning med at få overfladevand og tagvand væk. Nogle steder vil spildevandsselskaberne så være medfinansierende, fordi det er billigere for dem at være med i den løsning, frem for at de selv skal til at grave kloakker ned. Hvordan kan det så lige pludselig blive til en skat eller en afgift hos hr. Jørn Dohrmann? Det er mig hinsides enhver forståelse, og det er mig også hinsides enhver forståelse, at man kan stå og sige, at det her gør det dyrere for erhvervslivet. Hvis erhvervslivet selv skulle vælge, ville de så gerne have rettidig omhu og sørge for, at vandet bliver væk fra deres virksomheder, eller ville de hellere have, at der ingenting sker, og at fabriksgulvet lige pludselig er oversvømmet med forurenet spildevand? Hvad tror hr. Jørn Dohrmann virksomhederne helst selv vil have?

Ordføreren.

Hvis et slagteri skulle betale 24 mio. kr. over 40 år, tror jeg, mange af de virksomheder ville sige, at de sagtens selv kunne have lavet en billig løsning på deres område i stedet for at skulle ind i en stor kasse, hvor de overhovedet ikke får den her garanti, som hr. Torben Hansen siger de nu er sikret, altså at der ikke kommer oversvømmelse fremadrettet. Hvor står der, at man har en garanti for det? Det er da kun noget, hr. Torben Hansen slynger ud her i Folketingssalen, for det står ikke i lovforslaget, at der er en garanti for, at der aldrig sker oversvømmelse på den her slagterivirksomhed, som bidrager med 24 mio. kr. Jeg synes, det er en skændsel, at man på den her måde sender gode danske arbejdspladser ud af landet, fordi man bare kræver pengene op og lader alle mulige andre udføre arbejdet. Så jeg synes, der er nogle punkter her, hvor vi er fundamentalt uenige om, hvordan vi bruger pengene, og hvordan pengene kommer frem. Jeg tror på, at effektiviseringsgevinsten kan reinvesteres.

Hr. Torben Hansen.

Jeg tror da, at hr. Jørn Dohrmann har ret i, at vi er fundamentalt uenige. Med det her forslag skaber vi rammerne for, at man ude lokalt kan finde den løsning, som er bedst og billigst, men det vil Dansk Folkeparti åbenbart ikke være med til, og det synes jeg er skuffende. For at komme ind til kernen i det her vil jeg spørge, hvad Dansk Folkeparti egentlig vil med det her lovforslag. Jeg synes, det var lidt svært at finde ud af i hr. Jørn Dohrmanns indlæg. Er man for, eller er man imod? Hvad agter Dansk Folkeparti at gøre med lovforslaget til sidst? Undervejs har man gjort sig en masse urigtige betragtninger omkring skatter og afgifter, hvad det her ikke er, men hvad agter man at gøre til sidst?

Ordføreren.

Der kan da ikke være den store tvivl om det, for det sagde jeg ganske tydeligt. Vi er ikke for det her lovforslag, som det ligger her, for vi betegner det som en skat. Så kan hr. Torben Hansen kalde det et bidrag, eller hvad han vil kalde det, men i sidste ende kan man spørge borgerne om, om man er kommet af med penge eller ikke er kommet af med penge, hvad enten man kalder det for et bidrag eller en skat. Jeg tror, alle vil have den opfattelse, at om det hedder bidrag, om det hedder rente, eller om det hedder skat, så betyder det, at man skal af med penge. Det er ikke sværere, end hvis man har et realkreditlån. Når man betaler en bidragssats, skal man af med penge, det er ikke penge, man selv kan bruge eller selv investere, det er penge, som andre investerer for en. Man får ingen garanti for, at de, der sidder i spildevandsselskaberne, investerer de rigtige steder, sådan at man undgår at få vand i kælderen. Jeg bidrager måske med den store sats, hvis det er slagterivirksomheden, der er tale om, men det er jo ikke sikkert, at det er der, man bruger pengene. Det kan godt være, at virksomheden var bedre tjent med, at de selv investerede, i stedet for at det var et eller andet selskab, der gjorde det.

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.

Nu har jeg lyttet til debatten et stykke tid. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Jørn Dohrmann, om han er enig i, at det lovforslag, vi behandler i dag, faktisk er en udmøntning af den kommuneaftale, der blev lavet mellem KL og regeringen i foråret og dermed også noget, som kommunerne selv har ønsket for at have mulighed for at lave den ekstraordinære indsats med hensyn til klimatilpasning.

Ordføreren.

At en kommuneaftale ligger der, er ikke ensbetydende med, at det så er det eneste rigtige i denne verden. Det her kan jo sagtens have været i de forhandlinger, hvor regeringen har presset på for at ville sende nogle signaler om, at man skal have nogle i arbejde. Så er man kommet med forskellige modeller for, hvordan de kan etableres her, og så hæver man nogle bidragssatser, nogle skatter, og så kan man sige, at nu går man ud og gør noget på klimaområdet. Derfor synes jeg bare, at man jo nogle gange egentlig gør befolkningen en bjørnetjeneste, når man ikke som politiker, måske som miljøminister, tør sige: Jeg giver en garanti for, at når vi opkræver det her beløb, så sker der aldrig nogen sinde mere oversvømmelser i de sommerhuse, der ligger derude, eller i de almindelige huse, eller hvor det nu måtte være. Det gør man jo ikke. Man indkasserer 2,5 mia. kr., men giver ingen garantier. Man vil gerne bare have lov til at bruge pengene og så måske bagefter gå ud og sige: Ja, vi skaffede nogle arbejdspladser til nogle polakker eller tyskere, eller hvem det nu er, der kommer og graver.

Fru Lone Loklindt.

Hvad det er for en slags arbejdspladser, er måske noget, der kan diskuteres. Vil hr. Jørn Dohrmann erklære sig enig med mig i, at de arbejdspladser, der kommer ud af at lave en særlig klimatilpasningsindsats, også handler om at udvikle nye produkter, nye løsninger, som i virkeligheden kan have et eksportmarked, fordi Danmark ikke er det eneste land, der har klimatilpasningsproblemer? Det var det ene spørgsmål.

Det andet er sådan set: Vil hr. Jørn Dohrmann tro, at man med en indsats på 2,5 mia. kr. ville kunne give en garanti for, at der aldrig nogen sinde mere i Danmark vil komme oversvømmelser?

Ordføreren.

Nu er vi nok inde ved sagens kerne. Hvad var det egentlig, man ville, dengang man sad og forhandlede? Det var, at man ville have nogle penge, hvorefter man så kunne sige: Nu går vi ud og forsker lidt, nu vil vi gerne gå ud og måske være markedsførende på det område her. Det er måske den rigtige grund til, at man har lavet den aftale. Men man skal bare lige tænke på, at uanset om det er metroselskabet, eller om det er Femern, eller hvor det er henne, så er det altså begrænset, hvad der er kommet af praktikpladser. Hvis man tager metroprojektet, så er det mig bekendt to praktikpladser og masser af udenlandske arbejdere.

Så man må bare spørge: Hvad er det egentlig, man gør her for at sikre, at det er danske arbejdere, der kommer i gang? Her vil Dansk Folkeparti gerne være med til at sikre, at det er danske arbejdere, der fremadrettet får noget arbejde, i stedet for at det kun er danskerne, der får skatteregningen og bidragene, som de skal betale. Det er der, vi synes at kæden hopper af for regeringen. Man ønsker at indkassere 2,5 mia. kr., men man ønsker ikke at sikre, at arbejdet går til danskere.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.

Som det allerede er fremgået, behandler vi i dag et lovforslag, som udmønter den del af kommuneaftalen fra 2012, hvor regeringen og KL aftalte, at kommunerne skal påtage sig en særlig indsats for klimatilpasning i 2013 for 2,5 mia. kr. Forslaget handler om, at spildevandsforsyningsselskaber kan opkræve bidrag, så selskaberne kan medfinansiere kommunale og private projekter vedrørende tag- og overfladevand. Og hvorfor så det?

Jeg vil gerne sige, at kort før jul kom det frem, at det er tvivlsomt, om klimaforandringerne vil holde sig under de 2-3 graders stigning i gennemsnit, som IPCC, FN's klimapanel, tidligere har forudset. Uanset om det holder stik eller ej, betyder de aktuelle scenarier, som vi bygger på i Danmark, at nedbørsforholdene vil ændre sig dramatisk, ligesom vandstanden i havet vil stige. Vi ved, at de forskellige scenarier er behæftet med usikkerhed. Vi ved, at det er dyrt at lave klimatilpasning, men at gøre ingenting eller tæt på ingenting, som vi så det under den tidligere regering, bliver hurtigt meget, meget dyrere. Det fik vi, der bor i hovedstaden, at føle den 2. juli 2011. Den samlede regning for oprydning og genopbygning var på 6 mia. kr.

Jeg var dengang i Frederiksberg Kommunalbestyrelse med til at beslutte, at vi lynhurtigt skulle have sat en klimatilpasningsplan i gang. Den skulle laves i samarbejde mellem kommunen og forsyningen og nabokommunen København, for regnvand kender ikke kommunegrænser. Nu er den strategi i høring, og der er lagt op til at tage rigtig mange virkemidler i brug såsom LAR-løsninger, dvs. Lokal Afledning af Regnvand, i parker, genåbning af åer og sænkning af en kunstgræsbane til midlertidig oversvømmelse. De har altså lavet en klimatilpasningsplan, præcis som man allerede har gjort i en række andre kommuner.

Man kan faktisk med ret stor sikkerhed udpege de udsatte byområder, og meningen er naturligvis, at det også skal indgå i det helt almindelige arbejde med kommuneplan og spildevandsplan. Men med det her lovforslag bliver der faktisk mulighed for en ekstraordinær finansiering i foreløbig 2 år. Spildevandsselskabet skal naturligvis fortsat vedligeholde og klimatilpasse sin infrastruktur med kloakker og bassiner, men ideen bag lovforslaget er at gribe forebyggelse af oversvømmelser an på en smartere og billigere måde der, hvor det er muligt, i samarbejde mellem kommune og spildevandsforsyning.

Med regeringens handlingsplan for klimatilpasning bliver der sat turbo på nye, innovative løsninger, hvilket ikke bare skaber arbejdspladser her og nu, men også eksportmuligheder, både hvad angår rådgivning og særlige teknologiske produkter, som nu får en chance for at blive markedsmodnet. Det synes vi i Radikale Venstre er et rigtig godt biprodukt i forhold til at få taget hånd om den klimatilpasning, som allerede har haltet bagefter i nogle år.

Så sent som i dagens Politiken kunne man læse, at Københavns Kommune er i samarbejde med New York om faktisk at eksportere nogle af de mulige løsninger, man har fundet i København, til også at blive brugt over there. Og det er sådan set et eksempel på, at der er god grund til at bruge de nye, billigere, innovative metoder til at sætte turbo på det, så vi får hånd om vores egen klimatilpasning og samtidig får en mulighed for at skabe job, som skaber vækst og beskæftigelse i Danmark gennem eksportmuligheder. Så derfor er Radikale Venstre meget glade for at kunne støtte det her lovforslag, som jo dybest set er en bekræftelse af en aftale, der blev lavet mellem KL og regeringen i foråret 2012.

Hr. Henrik Høegh har en kort bemærkning.

Ordføreren siger, og det er jeg meget enig i, at de her løsninger er smartere, at de er billigere. Kan ordføreren så forklare, hvorfor der så samtidig skal opkræves 2,5 mia. kr. yderligere, når man nu får mulighed for at bruge nogle smarte og billigere løsninger?

Ordføreren.

Ja, det handler jo om, at der i virkeligheden er et efterslæb. Det handler om, at der ikke tidligere har været sat en tilstrækkelig mængde penge af til den klimatilpasning, som vi må erkende at alle scenarier peger på er strengt nødvendig. Vi har set eksempler på 100-årsregn, der er kommet meget oftere end hvert 120. år, og derfor er det jo et spørgsmål om at få tilført nogle ekstra midler i forhold til det anlægsloft, som kommunerne har. Derfor er det her en ekstra finansieringsmulighed, som ovenikøbet gør nogle andre løsninger mulige, end den almindelige lovgivning for spildevandsselskaber gjorde.

Hr. Henrik Høegh.

Undskyld, mig bekendt hænger det her ikke så meget sammen med kommunernes anlægsloft. Det kører ind over spildevandstaksterne og reguleringsudvalget der, hvor man skal dokumentere, at det er den rigtige og den billigste løsning. Og her får man altså så mulighed for at udnytte nogle billigere løsninger, men man benytter sig af lejligheden til at gøre det dyrere at drive virksomhed her i landet og gøre det dyrere at være dansker. Mener Det Radikale Venstre, at der er råd til det i et samfund, der i den grad mangler vækst?

Ordføreren.

Det Radikale Venstre mener ikke, at det her betyder mindre vækst. Tværtimod, der er faktisk rigtig mange arbejdspladser i den ekstraordinære indsats, der ligger i denne ekstra takstfinansieringsmulighed, der kan komme med det her lovforslag.

Om det er dyrere eller billigere? Ja, rigtig mange oplevede jo i hvert fald en ekstraregning, fordi vi ikke har forebygget i tide. Det har haft stor betydning. Jeg kunne i hvert fald godt finde på andre ting, vi kunne have brugt 6 mia. kr. til, end at rydde op i kældre og skifte gulve ud i sportshaller, som vi har gjort det i hovedstaden inden for det sidste par år.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.

Umiddelbart lyder det jo som et relevant spørgsmål, når hr. Henrik Høegh spørger: Hvorfor skal det koste 2,5 mia. kr. mere at gøre noget billigere? Pointen er bare, at udgangspunktet for hr. Henrik Høeghs spørgsmål er fuldstændig forvrøvlet.

Pointen er, at det, der står i det her lovforslag, er, at spildevandsselskaberne fremover får mulighed for ved hjælp af de takster, de har, at opkræve penge til løsninger på oversvømmelsesproblemer, som er billigere end de løsninger, der ellers måtte vælges. Det betyder, at konsekvensen af at vedtage det her lovforslag ikke er, at det bliver dyrere at være dansker, men at det bliver billigere at være dansker. For et alternativ til at give mulighed for at opkræve penge via spildevandstaksterne er, at spildevandsselskaberne beslutter sig til, at de så gør det på den dyre måde; det bliver uden problemer opkrævet over spildevandstaksterne og fører til yderligere udgifter for forbrugere og virksomheder.

Et andet alternativ er, at man ingenting gør. Det er allerede blevet eksemplificeret, hvad det betyder af omkostninger og udgifter for danskerne – ud over det almindelige ubehag, der kommer oven i de økonomiske udgifter, hvis folk får oversvømmelse i deres kældre og nogle gange også højere op i de boliger, de har, og det rammer selvfølgelig også virksomheder.

Så er der selvfølgelig også en tredje mulighed, og det er, at folk på et tidspunkt bliver så vrede over de her oversvømmelser, at de udeomkring i kommunerne siger til byrådspolitikerne: Nu må I skaffe nogle penge, så der kan investeres i det her. Og så må man spørge sig selv: Hvor kommer de penge så fra? Skal det finansieres ligesom alt andet, som Venstre vil have finansieret, ved hjælp af kontanthjælpen og ulandsbistanden? Det er jo Venstres svar på alle spørgsmål, når ting skal finansieres.

Kendsgerningen er, at det, der ligger her, er det forslag, der giver mulighed for, at man kan vælge kloge og billige løsninger frem for dumme og dyre løsninger. Det nytter ikke noget at sige: Indholdet er rigtigt, det er fornuftigt at sætte gang i det her, vi vil bare ikke skaffe pengene til det. Det nytter ikke noget, og derfor bliver Venstre og Dansk Folkeparti nødt til at svare på det interessante spørgesmål: Er det så skattestigninger, der skal finansiere det her ude i kommunerne, er det forringelser af den kommunale service, eller hvad er det?

Hr. Jørn Dohrmann nævnte jo en anden mulighed, nemlig at der skulle gennemføres effektiviseringer i vandsektoren til fordel for forbrugerne. Nu har hr. Jørn Dohrmann jo været med til at indgå den aftale, som regulerer vandsektoren. Den lovgivning, som regulerer vandsektoren, blev vedtaget under den borgerlige regering, og den milliard, som hr. Jørn Dohrmann fabler om, var en, som en af de tidligere borgerlige finansministre også fablede om, og det er rigtigt, at den ikke er kommet. Det skyldes formentlig den lovgivning, som den daværende regering gennemførte i samarbejde med alle Folketingets partier – minus vist nok Det Radikale Venstre – eller hvad der er sket siden. Men der er da ikke nogen tvivl om, at hvis der sker effektiviseringer inden for vandsektoren, sikrer lovgivningen allerede i dag, at de effektiviseringer kommer forbrugerne til gavn i form af lavere priser. Derfor vil jeg sige til hr. Jørn Dohrmann, at det allerede nu er sådan, at hvis vi er i stand til at sikre, at de effektiviseringer bliver gennemført – og det tror jeg kræver en række ændringer i den lovgivning, der i dag regulerer vandsektoren, men den lovgivning har vi jo alle sammen et fælles ansvar for, så den må vi påtage os et fælles ansvar for at lave om – tror jeg også, at det kan føre til, at det kan blive billigere.

Min hovedpointe her er sådan set bare i al stilfærdighed at sige til de højreorienterede partier her i Folketinget, at det, de står for, er en politik, der gør det dyrere at være dansker og dyrere at drive virksomhed i det her land, fordi de siger, at de ikke vil være med til at sikre, at man kan finansiere de billige løsninger. Det må de så bærer ansvaret for, men jeg synes bare, at det er en rigtig, rigtig problematisk linje.

Jeg vil bare til sidst sige, at så kommer det der med trappemodellen. Det er sådan en dejlig model, den gør det jo billigere at være dansker, siger hr. Jørn Dohrmann og hr. Henrik Høegh. Nej, det, der foreslås, er, at den almindelige forbruger skal betale noget mere, fordi erhvervslivet skal slippe noget billigere. Det er det, trappemodellen går ud på. Så man kan i hvert fald roligt sige, når man hører Venstre og Dansk Folkeparti i den her sag, at man har sikkerhed for, at det bliver både dyrere og dårligere at være dansker, hvis oppositionen får sin vilje.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh.

Det danske sprog er svært, og jeg kan forstå, at hvis vi bagvedliggende har forskellige politiske holdninger, accepterer man ikke de argumenter, der er, så nu skal jeg prøve med et billede. Vi har igennem udvalgsarbejde og spørgsmål fået oplyst, at Lejre Kommune til dato er godt i gang med at lave klimatiltag. For de 70 boliger, som er truet af oversvømmelser, har de lavet en række tiltag nu. De skal sikkert lave flere. Nu får de mulighed for at bruge billigere og smartere løsninger, som vi hørte fra den radikale ordfører, og så spørger jeg bare helt banalt: Hvorfor er det så, at man samtidig skal have flere penge? Det er det, jeg har svært ved at forstå.

Ordføreren.

Det, der sker, er, at man får mulighed for at investere i de billige løsninger. Det har man ikke med de nuværende regler, og derfor bliver det her heller ikke dyrere. På den lange bane bliver det her billigere. Men det her lovforslag giver mulighed for, at man kan træffe fornuftige beslutninger, og så har man valgt det gode at lave en aftale med KL, der gør, at man forsøger at fremrykke nogle af de her investeringer, fordi vi udnytter det, at vi i dag har masser af ledig arbejdskraft, til at igangsætte gode og fornuftige tiltag.

Hr. Henrik Høegh.

[Lydudfald] ... og det er billigere. Hvis vi er enige om det, hvorfor i alverden skal vi så have stadfæstet den her kommuneaftale ved samme lejlighed? Hvorfor piller man så ikke det ud og siger, at det er noget, der er mellem regeringen og kommunerne? Så er der jo faktisk rigtig meget fornuft i det her lovforslag. Så skal jeg bare spørge til sidst: Er hr. Per Clausen enig med NNF i, at den måde, vi opkræver spildevandstakster på i dag, er konkurrenceforvridende for fødevarevirksomhederne?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, at hr. Henrik Høegh siger, at det her lovforslag er en stadfæstelse af kommuneaftalen, men det er rigtigt, at regeringen lovede, da man lavede aftalen med KL, at man ville sørge for, at lovgivningen blev ændret, sådan at man over spildevandsafgifterne kunne finansiere de her tiltag. Jeg forstår nu, at Venstre er enig i, at den mulighed skal man have, og så synes jeg da, at man skulle stemme for det.

Så vil jeg sige, at jeg meget gerne vil diskutere, hvordan man opkræver afgifter for vand og spildevand i Danmark, og om man f.eks. skulle lave særlige ordninger i forhold til regnvand. Men jeg vil bare sige, at når hr. Henrik Høegh siger, at man skal lave en trappemodel, så er den umiddelbare konsekvens af det, at almindelige forbrugere skal betale mere, fordi erhvervslivet skal slippe billigere, og det svarer nøjagtigt til den linje, Venstre havde i energiforhandlingerne, hvor det hele tiden handlede om, at erhvervslivet skulle slippe billigere, og så var man ligeglad med, hvad den almindelige forbruger kom til at betale.

Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Hvis man har den tilgang til dansk politik, at højere afgifter i milliardklassen og mere bureaukrati ikke er løsningen på de centrale problemer i vores samfund, er det jo umådelig svært at være superbegejstret for det her lovforslag. Det er vel heller ikke hverdagskost, at et berørt fagforbund bruger ordet afgiftsmalkemaskine om et lovforslag, som de gør her.

Et af de ræsonnementer, der går igen – og det har vi også hørt her i debatten – er jo, at det her bliver dyrt, men at det bliver endnu dyrere, hvis vi ikke gør noget. Det er sådan underlægningsmusikken, og den har vi jo ligesom hørt før. Måske bliver det dyrere, måske bliver det ikke, men det er der jo dybest set ikke nogen der ved. Det er jo nogle regnestykker, der kan laves på rigtig, rigtig mange måder, og vi har ligesom også hørt det før. F.eks. var det nøjagtig det samme på energiområdet: at vi godt nok har verdens dyreste strøm, og at det, vi laver, gør, at det bliver endnu dyrere, men at hvis ikke vi gør noget, bliver det endnu, endnu dyrere. Og hvad har vi set? De her 3,5 mia. kr. på energiområdet er jo stort set brugt allerede inden for det første år. Der kom PSO-afgifter, der kom nogle solceller ind ad sidedøren, og så var de penge såmænd brugt. Og der er altså stadig væk langt til 2020, skal jeg hilse og sige.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at sige, at jeg ikke tror en pind på mange af de her forudsigelser. Jeg tror slet ikke på forudsigelser, som baserer sig på FN's klimapanel, som jeg betragter som et af de mest politiserende internationale organer, vi nok har på den her klode. Ikke desto mindre er det her, vi henter hovedargumenterne for disse uendelige omkostningsstigninger – netop i klimapanelets forudsigelser nedskaleret til danske forhold, som det så mageligt lyder. Tja, jeg tror altså mere på, at et sundt erhvervsliv, der skaber vækst, er den bedste forudsætning for, at vi kan få råd til at tackle de vejrmæssige udfordringer, vi støder ind i.

Rent samfundsøkonomisk kan det jo aldrig nogen sinde betale sig at finansiere klimatilpasninger på en måde, hvor man mister produktion og arbejdspladser. Det kan ikke hjælpe, at hver gang vi siger klima, retfærdiggør det, at man åbner en ladeport for afgifter. Jeg har spurgt miljøministeren, hvad vi i dag bruger på spildevand i kommunerne, og når man lægger tallene sammen, får man helt sved på panden: 9,091 mia. kr. Vi kan altså ikke tåle højere afgifter i det her land.

Med hensyn til bureaukrati vil lovforslaget her også give miljøbureaukraterne kronede dage, for inden alle disse projekter kan godkendes, skal man kunne vise og dokumentere, hvad de projekter, som man ellers ville have lavet, koster, sådan at vi kan dokumentere over for et eller andet andet bureaukratisk organ, der hedder Forsyningssekretariatet, at vi sparer penge. Vi skal altså bruge ingeniørtimer til at beregne de projekter, vi ved vi ikke skal lave. Jeg forstår godt, det er nødvendigt at være omkostningseffektiv, men det tror jeg sagtens man kan finde ud af at være alligevel i kommunerne, hvor der jo sker rigtig meget. Det er, ligesom om debatten her har fortalt os, at der ingenting sker i kommunerne.

Der er jo nogle gode ting i forbindelse med nye tiltag, men sammenligner man med en virksomhed, som skal produktudvikle – det her er jo en form for produktudvikling i forhold til de her problemstillinger – så kan man jo ikke bare som virksomhed sige: Nu laver vi noget ekstra, og så skal vi have ekstra penge. Det vil jeg meget gerne advare mod. Selvfølgelig kan man udvikle nye kreative metoder inden for de enorme beløbsrammer, vi i forvejen bruger på området. Det må resten af samfundet, og det skal det offentlige også finde ud af.

Så med de bemærkninger vil jeg sige, at vi er meget betænkelige ved, at vi fortsat må se i øjnene, at det her på bundlinjen betyder, at vi får større afgifter i det her land.

Tak til ordføreren. Fru Benedikte Kiær som De Konservatives ordfører.

Lyngbymotorvejen under vand, landbrugsmarker, hvor afgrøder går til spilde på grund af oversvømmelse, kældre, hvor alt sejler rundt i vand, og hvor dyrebare minder går tabt, er nogle af de billeder, vi kan huske efter de voldsomme regnskyl og skybrud, som vi har oplevet igennem det seneste par år. Det er derfor ganske fornuftigt, at der bliver foretaget klimatilpasninger, hvor det er vigtigt, at vi tænker på, hvordan vi hurtigt kan få ført vandet væk, og på, hvordan vi sikrer os mod oversvømmelser og lettere kan lette presset på vores kloaknet.

Det er derfor meget vigtigt, at kommunerne har overblik og gennemfører de tiltag, hvor vi får mest klimatilpasning for pengene. Der er heldigvis allerede nu rigtig mange kommuner, der er i fuld gang. Og det er også en god idé, at forsyningsselskaberne og kommunerne får mulighed for at samarbejde om nogle nyere og smartere løsninger og nogle overjordiske tiltag for derved at kunne undgå de her oversvømmelser.

Vi har nu haft en debat om det her forslag, der kan give de muligheder, og det er blevet knyttet meget op på den aftale om de ekstra 2,5 mia. kr., der er indgået med Kommunernes Landsforening. Det giver nogle bekymringer i forhold til nogle brancher, som er meget følsomme over for takststigninger, da de i forvejen betaler meget for spildevandet.

Vi taler jo i øjeblikket meget om, hvor vigtigt det er, at der bliver etableret nogle nye arbejdspladser, og det er der behov for, hvis der skal være arbejde til alle dem, som er røget på dagpenge, og hvis vi faktisk også skal se at få noget gang i væksten. Derfor kan jeg godt forstå de bekymringer, der er blevet nævnt i forbindelse med det her forslag. Vi har brug for at få præciseret, at det her forslag ikke vil ramme virksomhederne, som i forvejen er godt presset af konkurrencen.

Vi er blevet præsenteret for nogle regneeksempler, der kan få det til at løbe koldt ned ad ryggen på nogle af de meget følsomme brancher, f.eks. slagteribranchen. Der er her blevet nævnt et eksempel på, hvad det kan komme til at koste ekstra for Danish Crown. Men der er jo også bryggerierne, og der er landbruget og andre virksomheder, som bruger rigtig, rigtig meget vand i deres produktion.

Årsagen til, at der er nogle problemer, er, at disse virksomheder bliver hårdt ramt af den måde, som takstsystemet er indrettet på i dag, fordi alle udgifter er forbundet med spildevandsselskabets aktiviteter og bliver opkrævet efter forbruget af kubikmeter vand. Det betyder, at de store vandforbrugende virksomheder betaler en overpris for håndteringen af deres spildevand.

I disse år gælder det om at holde omkostningerne nede. Det er et must, hvis man skal kunne klare sig i konkurrencen, og så går det ikke, at Folketinget og regeringen hele tiden kommer rendende med forslag, der øger omkostningerne. I dette tilfælde er der talt meget om takstmodellen og om, at takstmodellen bør ændres, for der er en lang række virksomheder, som ikke fortsat skal blive ved med at betale en overpris for håndteringen af deres spildevand.

Det er også baggrunden for, at Det Konservative Folkeparti ser meget positivt på det forslag, der er kommet fra spildevandsudvalget. Det er et rigtig godt forslag om en såkaldt trappemodel, hvor man sådan set sikrer, at prisen på spildevandet gradvist bliver sat ned, jo mere vand der bruges. Det giver en mere kostægte prisstruktur, for virksomhederne har jo betalt for deres bidrag til kloaknettet, når de når op på at bruge en vis vandmængde, for alt derudover betaler de jo så en overpris.

På baggrund af de her kommentarer mener vi fra Det Konservative Folkepartis side, at det er meget vigtigt, at vi får præciseret, at det her forslag ikke i sig selv betyder øgede udgifter og omkostninger for erhvervslivet. Det er også vigtigt, at ministeren får sagt, at vi kigger på den her trappemodel, og at det faktisk kan ske noget hurtigere. Vi mener faktisk, at der er nogle brancher, der er meget følsomme over for de omkostninger, de har i øjeblikket, og det går simpelt hen ikke, hvis de får øget deres omkostninger, for det er nogle brancher, der er så følsomme, at der vil kunne ryge nogle arbejdspladser ud af landet. Og det er der ingen af os der ønsker vil ske.

Tak til ordføreren. Miljøministeren.

Jeg vil gerne takke ordførerne for indlæggene.

Nu har vi diskuteret rigtig meget, om det bliver dyrere at være dansker. Skal vi ikke alle sammen være helt ærlige og svare på det spørgsmål ved at sige: Der er et nyt vejr, der har efterladt en regning på vores bord, like it or not? Der ligger en stor regning til os på grund af de forandrede vejrforhold. Det hører jeg ikke nogen i den her sal være uenig i. Hvis de er uenige, kan de spørge borgerne i Holstebro, hvor Storå gik over sine bredder, eller de kan spørge borgerne i Svendborg, hvor vandet stod langt nede i deres kældre, eller de kan spørge borgerne i København, der den 2. juli fik et regnskyl, der kostede 6 mia. kr. Der er en regning. Lige meget hvor populistiske udsagn og slogans man bruger, ligger der en regning til os alle sammen, og den skal betales på den ene eller den anden måde.

Der er så tre måder at håndtere den her situation på. Den ene er at lade stå til. Det er det, vi har gjort i 10 år. Det er derfor, vi ser de her kæmpestore regnskyl, der smadrer ting på deres vej, der efterlader veje oversvømmet, der oversvømmer landbrugsjord, der ødelægger folks kældre og deres sommerhuse. Det er selvfølgelig en vej, man kan vælge, og det har man gjort i 10 år. Eller man kan gøre, som vi altid har gjort, og håbe på, at spildevandsselskaberne løser det med de redskaber, de har i dag, og det er at lave større kloakker. Det er hamrende dyrt for at sige det mildt. Skulle vi have haft kloakker i København, der kunne have håndteret regnskyllet den 2. juli, skulle de have været på størrelse med metrotunneller. Hvad tror I det koster?

Der er en tredje mulighed, og det er den, vi diskuterer i dag. Det er ene og alene den, vi diskuterer i dag, og det er at bruge nogle mere intelligente, nogle billigere løsninger. Det er det, det her lovforslag handler om. Jeg er da også glad for, at langt de fleste ordførere har læst lovforslaget, har forstået det og indrømmer, at det her er et intelligent lovforslag, der gør det billigere.

Der er endda nogle, der er i gang med at bruge pengene fra de effektiviseringer, der kommer ud af det her lovforslag, til at løse problemerne. Flot! Jeg regner så selvfølgelig med, at de også støtter lovforslaget, hvis de kan bruge pengene fra de effektiviseringer, der kommer ud af at gøre det på en mere intelligent måde. Så kan man altid diskutere de 2,5 mia. kr. fra kommuneaftalen, men de har ikke implikationer for det her lovforslag.

Hvis man synes om en af de to muligheder: enten lade stå til og lade regnen komme ned og smadre tingene og få dyre forsikringspræmier eller bare bygge nogle større kloakker, der skal være på størrelse med metrotunneller, hvis vi skal løse problemerne fuldstændig, skal man lade være med at stemme for det her lovforslag. Hvis man synes, at vi skal gøre det her intelligent og billigst muligt, så foreslår jeg, at man støtter det her lovforslag.

Jeg vil også sige, at der har været relativt få bemærkninger, der egentlig berørte selve lovforslaget. Det ser jeg sådan set som et udtryk for, at vi i bund og grund har et ganske fornuftigt Folketing, som godt kan se, når der ligger et klogt lovforslag, der betyder, at vi kan gøre tingene på en smartere og billigere måde.

Der er tale om et historisk lovforslag. Vi giver forsyningerne muligheder, som de har efterspurgt i mange år. Vi har gjort det med god hjælp fra Kommunernes Landsforening og deres medlemmer i baglandet, fordi vi alle sammen er enige om, at vi skal forebygge frem for at oversvømme. Vi skal gøre det på den billigste, den mest intelligente, den mest effektive og mest innovative måde, og det er lige præcis det, det her lovforslag handler om.

I stedet for at grave de store rør ned i jorden, kan vi lade vandet løbe på overfladen af fine skybrudsveje, der tit giver sjovere bymiljøer. Vi kan holde vandet tilbage i nogle smukke søer. Jeg ved, at der på Fyn var syv huse, der blev ved med at blive oversvømmet, og i stedet for at grave en kæmpe kloak ned til dem, opkøbte man tre af husene fra forsyningens side og lavede en sø, der gjorde, at fire af de andre huse fik stigende huspris i stedet for at være usælgelige, og de tre, der kom ud af problemerne, var rigtig glade.

Det er jo den slags intelligente løsninger, vi nu vil sikre man i forsyningerne kan bruge, fordi de er billigere, uden at man kommer i klemme. Det er det, de har haft kæmpeproblemer med. Det er der, vil jeg sige til hr. Villum Christensen, at bureaukratiet ligger, og det er, hvis forsyningerne ikke kan få lov at lave de her intelligente løsninger.

Så vil jeg gerne sige, og det skal stå helt klart, at det her lovforslag i sig selv ikke medfører højere spildevandspriser – nærmest tværtimod. Det her skal gøre, at man vælger de billigere løsninger, og det var jo også det, hr. Henrik Høegh stod og sagde heroppe. For hele ideen er jo, at en skybrudsvej træder i stedet for en kloak, og at søen træder i stedet for et underjordisk betonbassin. Vi har fået COWI til at beregne nogle eksempler på, hvor mange penge der egentlig kan spares, altså konkrete eksempler, der vil blive sat i værk, hvis man gør det her, og det er ganske interessant for dem, der gerne vil se på, hvor meget billigere det kan gøres ved at lave en sø eller en kanal eller et vandløb i stedet for at lave et stort betonbassin eller kloakker.

Det er rigtigt, at den indsats, vi skal lave i Danmark, for at gøre os klar til det nye vejr, selvfølgelig kræver, at der skal laves en investering fra Danmarks side, for at man kan håndtere den her regning. Det er da klart, at vi som ansvarlige politikere skal gå ud at sige til danskerne: Nu investerer vi på det her område. Det er også rigtigt, at det her lovforslag ikke alene kan klare det hele, så derfor har vi sat flere ting i gang. På bare et år har vi gennemført en række initiativer på det her område, der skal gøre det billigere og gøre det på en mere intelligent måde, så vi sikrer, at vi ikke igen står med vand op til knæene.

Vi har lavet en lov om oversvømmelseskort, så det kan gøres intelligent, så kommunerne ved, hvorhenne vandet kommer. Vi har lavet en national handlingsplan. Vi har lavet en kampagne, som skal hjælpe borgere og virksomheder til også på deres egen grund at sikre, at grunden f.eks. ikke hælder nedad ind mod huset. Der skal nogle gange relativt små ting til for at sikre, at hvis der falder rigtig meget vand på ens grund, løber det ikke direkte ned i ens kælder.

Vandet kan også blive Danmarks nye væksteventyr. Der er et globalt marked for vand, som er enormt. Det er på omkring 2.500 mia. kr. om året. Det skal vi selvfølgelig udnytte, for de løsninger, vi finder på her, er jo lige så gode i andre lande. Det vil sige, at vi får rådgivere, og at vi får tekniske løsninger, som vi kan sælge til andre steder. Det er en god måde at skabe nye arbejdspladser på i Danmark, og det er i vores fælles interesse. F.eks. kan man med det her lovforslag nu bruge noget, der hedder porøs asfalt, altså asfalt, som vandet kan sive ned igennem, og det er jo noget, vi kan sælge til andre steder i verden. Når København går forrest og laver en flot klimatilpasningsplan, er det jo ikke for sjov, at de bliver inviteret til New York, og at det er danske virksomheder, der kan komme med over at løse New Yorks problemer, for man ved, at København har taget fat på de her ting på en meget seriøs måde.

Teknisk set går lovforslaget ud på, at det er ejeren af anlægget, som oftest kommunen, der skal stå for at gennemføre de nye projekter, mens det er spildevandsforsyningen, der kommer med pengene til de ekstra tiltag, der knytter sig til klimatilpasningsdelen. Det er også en model, som giver klare og sammenhængende myndigheds- og ejerforhold. F.eks. er veje jo trods alt lavet for at afvikle trafikken, og trafikforhold er nu engang kommunernes ansvar. Det vil næppe give mening at lægge en trafikopgave hos spildevandsforsyningerne. Når vi laver en model, hvor der skal være pengestrømme mellem spildevandsforsyningerne og kommunerne, er det selvfølgelig også afgørende, at der er helt klare regler for, hvordan betalingen skal foregå. Spildevandsforbrugerne skal kun have at gøre med den del, der har med klimatilpasning at gøre, hverken mere eller mindre.

Jeg har naturligvis også lyttet til de høringssvar, som har udtrykt, at man har følt en usikkerhed ved betalingsmodellen. Der er nogle, der har været bange for, at der vil komme en meget stor pukkel, en meget stor investering, næste år. Det er en af grundene til, at vi sideløbende med det her forslag har sikret, at de investeringer, der bliver lavet nu, så man også kan bruge de intelligente løsninger og der bliver åbnet op for nogle nye muligheder, kan finansieres over den horisont, de faktisk gavner. Det vil sige, at mange af dem vil kunne finansieres over helt op mod 40 år. Vi skal selvfølgelig sørge for et fornuftigt betalingsflow for de her løsninger, der rækker mange år ud i fremtiden. Derfor har vi nu sørget for, at betalingerne fra spildevandsforsyningerne til kommunerne kan afvikles over en årrække.

Jeg har også lyttet til den bekymring, som især Det Konservative Folkeparti har ytret i dag, og som vi har hørt fra Dansk Industri og Landbrug & Fødevarer, nemlig at de forøgede udgifter til klimatilpasning kan belaste de virksomheder, der bruger rigtig meget vand, og det er jo f.eks. de store slagterier i Danmark. Det er rigtigt, at der ved siden af det her lovforslag ligger en kommuneaftale, der løfter investeringerne med 2,5 mia. kr., men finansieret over 40 år. Når man samtidig kan lave sådanne investeringer med en låneramme på 40 år, er vi altså nede på, at vandpriserne stiger med omkring 18 øre pr. kubikmeter, og det vil sige, at det er omkring 20 kr. om året for en husstand de næste 40 år.

Der verserer også rigtig mange tal for virksomhedernes omkostninger i forbindelse med aftalen om øgede investeringer i klimatilpasning, som jo altså igen ikke direkte har med det her lovforslag at gøre. Nogle siger, at det vil koste 25 mio. kr. for en stor dansk slagterivirksomhed. Jeg vil sige, at hvis det tal, som kommer fra virksomhederne selv, holder, så skal vi igen huske, at det er 25 mio. kr. over 40 år.

Selv om vi alle ved, at opgaverne ikke er løst ved at løfte investeringerne i et enkelt år, så ville der med eller uden kommuneaftalen og med eller uden det her lovforslag være behov for massive investeringer i flere år fremover. Jeg vil sige, at der for de vandforbrugende virksomheder jo er en stor risiko for, at hvis vi ikke får de her intelligente løsninger, som er dem, vi diskuterer i dag, jamen så vælger spildevandsforsyningerne de dyre løsninger, og så kan det blive endnu dyrere. Så alle må have en interesse i, at vi i dag gennemfører det her lovforslag.

Så har regeringens vækstteam for vand-, bio- og miljøløsninger også lige før jul anbefalet os at undersøge mulighederne for at overgå til en såkaldt trappemodel, som både Konservative, Dansk Folkeparti og Venstre efterlyser – dvs. en model, hvor spildevandsbetalingen aftrappes for store vandforbrugere og altså flyttes over på enkelte forbrugere. Som jeg ved flere lejligheder har nævnt, er vi i regeringen er i gang med at se nærmere på anbefalingerne fra vækstteamet, herunder på mulighederne for at indføre en sådan trappemodel.

Jeg vil slutte af med igen at påpege, at det her lovforslag ikke er forudsætning for den aftale, der ligger med kommunerne, om, at de skal investere yderligere i det her område. Det er blot en hjælp, så de ud over de almindelige løsninger som større rør og bassiner og intelligent kloakering kan få endnu flere gode løsninger i spil. Vi er gode til vand i Danmark. Jeg synes, at vi skal udnytte den her enestående chance i stedet for at stikke hovedet i busken eller måske ned i gummistøvlerne og tro, at det ekstreme vejr med monsterregn ligesom forsvinder. For det gør det ikke, hverken med eller uden det her lovforslag.

Med de ord vil jeg ønske lovforslaget en god viderebehandling i udvalget.

Der røg lige en kort bemærkning ind fra hr. Henrik Høegh.

Jeg kan forstå på ministerens indlæg her, at vi jo stort set er enige i det grundlæggende i det her lovforslag. Jeg skal blot spørge lidt mere uddybende til de her 2,5 mia. kr., og hvorfor de bliver koblet på her. Skulle vi nu ikke koncentrere os om alt det, vi er enige om er smart, rigtigt og fornuftigt her? Det andet er så en aftale, regeringen har med kommunerne, og det er en sag, der ikke behøver at berøre det her.

Ministeren.

Jeg vil foreslå, at man, hvis Venstre sover bedre om natten og kan stemme for det her lovforslag, stiller et spørgsmål, hvor man helt tydeligt spørger, hvad sammenhængen mellem de 2,5 mia. kr. og det her lovforslag er. Sammenhængen er – nu kan jeg sige det her på Folketingets talerstol, og man kan også få det på skrift bagefter – at vi har lavet en kommuneaftale, hvor kommunerne forpligter sig på at løfte investeringerne, fordi der er et kæmpestort efterslæb, fordi regningen bliver meget, meget stor, fordi vi ikke har gjort noget i så lang tid. Så lovede regeringen til gengæld kommunerne at sørge for, at de kunne finansiere det på en billigere måde. Det er den kobling, der er mellem de to ting.

Så man kan sagtens med sin samvittighed i behold og sin fuldstændig konsistente holdning til de 2,5 mia. kr. sove roligt om natten og sige, man ikke kan lide de 2,5 mia. kr., som jeg har forstået Venstre ikke kan, men man vil til gengæld godt være med til, at det her gøres på en intelligent og billigere måde, og derfor stemmer man for det her lovforslag, selv om man ikke kan lide den kommuneaftale, som var det, der gjorde, at regeringen lovede at lave det her lovforslag. Alt andet bliver lidt paradoksalt, vil jeg sige.

Jeg kan også forstå, at Venstre er enig i, at de her ekstra ting skal finansieres, og så ville det jo også være godt, at Venstre kunne stemme for lovforslaget, når de gerne vil have finansieringen ud af det.

Hr. Henrik Høegh.

Så skal jeg blot nævne den anden for at være sikker på, at ministeren ihukommer det, og at det står på ministerens arbejdsseddel. Jeg sagde, dengang vi snakkede oversvømmelseskort, at det var sidste chance, vi ville ikke gå med til flere tiltag på det her område, før trappemodellen var på plads. Jeg vil i hvert fald bare gøre ministeren opmærksom på, at det er et vilkår, der består.

Ministeren.

Der har Venstre været helt klar i mælet, og jeg er fuldt opmærksom på det. Vi har jo den her trappemodel i forbindelse med diskussionen i regeringen og som opfølgning på vækstteamets anbefalinger, og som hr. Henrik Høegh ved, sad den tidligere regering jo ganske lang tid og sloges med det her, fordi det er en meget, meget vanskelig sag. Så ja, vi kigger stadig væk på det, og jeg vil ikke give løfter om det ene eller andet i dag, men jeg vil, som jeg tidligere har sagt, sige, at vi selvfølgelig ser på, hvad vækstteamet har anbefalet os, og vi udkommer med en holdning til det i en relativt nær fremtid.

Hr. Per Clausen, kort bemærkning.

Nu bliver det somme tider beskrevet, som om vækstteamet har besluttet, at man skal indføre trappemodellen eller anbefaler, at man indfører trappemodellen. De anbefaler, at man skal se på det, og det kan jeg forstå at ministeren er indstillet på at gøre. Det er jo også klogt at se på ting, som man får råd om at se på. Jeg vil bare spørge miljøministeren, om hun ikke er enig med mig i, at en af vanskelighederne her er, at en trappemodel jo ikke entydigt vælter regningen over på de almindelige forbrugere og derfor også kan skabe nogle sociale udfordringer, som jo også skal løses.

Ministeren.

Ja, der er jo ikke nogen grund til at stå her og prøve at stikke hovedet ned i de samme gummistøvler i det spørgsmål, for en trappemodel handler jo om, at virksomhederne skal have lettet en regning for deres vand, og den måde, hvorpå de kan få det, er ved, at borgerne skal betale en større del af regningen. Det er jo bl.a. ved at kigge på, hvordan de reelle omkostninger er. Er det rimeligt, hvad der sker i dag, eller er der nogle store virksomheder, som betaler en meget, meget stor del af borgernes regning?

Noget af det, vi også er ved at bore ud, er jo i forhold til at se på, om der er nogle steder med nogle store vandforbrug, hvor man så har fået en unaturlig lav vandpris. Man kan måske godt forsvare, at der kommer mere ensartethed i landet for borgerne, og at man ikke, fordi man lige bor i en kommune med et stort slagteri, skal være særlig gunstigt stillet.

Men det handler også om social profil, det handler om, hvordan vi sikrer, at der ikke i den anden ende er nogle mennesker, der står og ikke kan betale deres vandregning. Det er et svært spørgsmål, og det er jo derfor, jeg som minister har sagt, at vi kigger på det, men at jeg ikke bare med lukkede øjne en måned efter, at anbefalingerne fra vækstteamet er kommet, har sagt et eller andet om det. Det tager altså lige en lillebitte smule tid.

Hr. Per Clausen.

Det er jo også rigtigt, at hvis man kigger på udgifterne til fjernelse af spildevand i de enkelte kommuner, så kan man nogle steder godt se, at der tilsyneladende er en sammenhæng mellem meget vandforbrugende arbejdspladser og en lav regning til de almindelige forbrugere. Andre steder er det måske lidt sværere at se den sammenhæng, og et tredje sted er der måske tale om nogle virksomheder, som måske ikke har så stor en størrelse, at det i sig selv giver nogen grund til, at de skulle slippe billigere. Jeg vil godt bare opfordre miljøministeren til, at hun i det videre arbejde er meget opmærksom på, at man, hvis man går ind på det her, så finder nogle modeller, der gør, at man lige præcis skal tage hensyn til de særlige forhold, der kan være bestemte steder, uden at man laver generelle ændringer, som kan have en meget, meget uhensigtsmæssig social profil.

Ministeren.

Det er klart. Vi er lige nu også ved at danne os et overblik over, hvor problemet er størst, og om de store udsving, der er i vandpriser rundt i landet, hovedsagelig skyldes, at der er nogle store vandforbrugere, eller om de kan skyldes manglende effektivisering eller en struktur i sektoren, som måske ikke er den mest hensigtsmæssige for forbrugerne. Det er svære spørgsmål, der hænger sammen. Det er også derfor, at man nogle gange kan få rodet lidt sammen, om det ene lovforslag nu lige hænger sammen med kommuneaftalen og vandsektorloven. Jeg forlanger ikke, at alle her skal kunne holde tungen fuldstændig lige i munden hele tiden, men det er klart, at der er meget store kommunale udsving, og det er en afgørende del af billedet på den løsning, vi skal finde.

Tak til miljøministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.