Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 1. behandling af lovforslag nr. L 96:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Bemyndigelse til at fastsætte regler om minimumsstørrelsen for interne skoler i dagbehandlingstilbud og anbringelsessteder m.v.).

Af børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 29.11.2012).

Forhandlingen er åbnet. Fru Anni Matthiesen som Venstres ordfører.

Tak. Da Venstres ordfører på området, fru Karen Ellemann, desværre er forhindret i at være i salen her i dag, har jeg lovet at læse talen op på hendes vegne.

I Venstre deler vi regeringens målsætning om, at undervisningen på interne skoler skal leve op til kravene i folkeskolelovgivningen. Derfor er det også positivt, at regeringen nu har fulgt op på VK-regeringens og KL's analyse fra 2010 af specialundervisningen i folkeskolen. De opfølgende analyser viser jo netop, at der fortsat er behov for at styrke kvaliteten af undervisningen på de interne skoler.

Derfor mener vi i Venstre, at det er godt, at der nu stilles krav til, at undervisningen i de interne skoler skal tilrettelægges af en lærer, der har gennemført en folkeskolelæreruddannelse, og at der stilles krav om, at en intern skole skal være normeret til mindst ti elever ved skoleårets begyndelse. I Venstre mener vi dog, at det er uhensigtsmæssigt, at regeringen ikke følger den nedsatte arbejdsgruppes vurdering af, at der er behov for et styrket tilsyn med de interne skoler. Et styrket tilsyn ville være med til at sikre, at undervisningen lever op til kravene i folkeskoleloven, herunder også at eleverne får tilbudt den fulde fagrække, at minimumstimetallene bliver overholdt, at eleverne deltager i de nationale test og aflægger folkeskolens afgangsprøve, og at der kun gives fritagelse for fag, når betingelserne herfor er opfyldt.

Samtidig mener vi i Venstre også, at regeringen bør følge arbejdsgruppens anbefaling om, at samarbejde mellem interne skoler og det lokale skolevæsen bliver styrket, så de interne skoler anvendes i mindre omfang ved at inkludere flere elever i folkeskolen. Samlet set mener Venstre, at dette forslag er et skridt i den rigtige retning for at sikre kvaliteten på de interne skoler, og vi støtter derfor også lovforslaget. Og så har jeg samtidig lovet at sende en hilsen fra De Konservatives ordfører, som desværre er syg i dag, og sige, at De Konservative også støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Troels Ravn som socialdemokratisk ordfører.

Lovforslaget her er fremsat på baggrund af afrapporteringen fra den tværministerielle arbejdsgruppe om anbragte børns og unges undervisning på interne skoler fra maj 2012. Arbejdsgruppens analyser viser overordnet, at der er behov for at styrke kvaliteten af undervisningen på de interne skoler og for at understøtte, at en større andel af de anbragte børn og unge får et undervisningstilbud i folkeskolen.

Det er netop Socialdemokraternes og regeringens målsætning, at interne skoler i dagbehandlingstilbud og på anbringelsessteder skal anvendes i mindre omfang, og at eleverne i større omfang skal inkluderes i folkeskolen. Det er også regeringens målsætning, at undervisningen på interne skoler skal leve op til kravene i folkeskolelovgivningen, herunder at eleverne tilbydes den fulde fagrække og aflægger folkeskolens afgangsprøve. Med henblik på at styrke kvaliteten af undervisningen på interne skoler foreslås det, at børne- og undervisningsministeren bemyndiges til at fastsætte regler om minimumstørrelser for interne skoler i dagbehandlingstilbud og på anbringelsessteder. Det påtænkes anvendt til at fastsætte regler om, at en intern skole mindst skal være normeret til ti elever ved skoleårets begyndelse, for at den interne skole kan oprettes i det pågældende dagbehandlingstilbud eller på et anbringelsessted.

Jeg er rigtig glad for, at vi med det her lovforslag får mulighed for at styrke kvaliteten af undervisningen på de interne skoler ved at fastsætte en minimumstørrelse for skolerne. Derved får de interne skoler bedre mulighed for at leve op til kravene i folkeskolelovgivningen, herunder at eleverne tilbydes den fulde fagrække. Ved fastsættelse af en minimumstørrelse på ti elever vil der kunne tilvejebringes et undervisnings- og læringsmiljø, der både kan tilgodese elevernes faglige og sociale kompetencer. I den forbindelse er det vigtigt at sige, at det forudsættes, at de interne skoler efter skoleåret 2013-14 anvender mulighederne for holddannelse og inddeling i meget små klasser netop for at kunne tilgodese børn, der har behov for et lille, overskueligt undervisningsmiljø. Det er børnene, det er eleverne, der skal være i centrum.

Socialdemokraterne kan støtte forslaget her.

Tak til ordføreren. Hr. Alex Ahrendtsen som Dansk Folkepartis ordfører.

Det er jo en udløber af vores aftale om inklusion, som vi nu følger op på her, og det drejer sig om ca. 3.000 elever, som får noget specialundervisning i interne skoler. Som udgangspunkt kan Dansk Folkeparti støtte forslaget. Der er behov for at styrke kvaliteten af undervisningen på disse interne skoler, har det vist sig, og det er godt, at vi får styr på dette. Som flere har sagt, skal der være mindst ti elever. At det så også betyder, at der er enkelte interne skoler, der skal slås sammen, er jo nok ret åbenlyst.

Det, der egentlig har overrasket mig mest, er, at undervisningen ganske enkelt ikke har været god nok. Der har været manglende undervisning i forskellige fag, minimumstallet har ikke været overholdt, og der er også blevet fritaget alt for meget for at aflægge prøver, og det er jo ikke alt for godt. Det er udsatte børn, vi taler om, og de skal selvfølgelig også have en ordentlig uddannelse.

Så er vi på linje med bl.a. Socialdemokratiet tilfredse med, at det fremover er en læreruddannet, der skal tilrettelægge undervisningen. Vi er dog lidt bekymret for det, der skal ske med aspergerbørnene. Jeg kan forstå på lovforslaget, at der skal være en overgangsordning, så de aspergerbørn, der i dag bliver sendt til tilbuddet, fortsat kan være på hold på minimum seks elever i stedet for ti. Men vi vil egentlig meget gerne sikre os, og ministeren må gerne give os den forsikring her fra talerstolen, at aspergerbørnene stadig væk vil få den undervisning, som passer til lige præcis de børn. Det er jo en særlig gruppe blandt specialundervisningskrævende børn. Men bortset fra disse små indvendinger kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Fru Lotte Rod som radikal ordfører.

Der er allerede blevet sagt rigtig mange gode ting om det her lovforslag, og det viser netop også noget af det, som er rigtig godt ved det her, nemlig at der er så bred enighed om, at vi rigtig gerne vil være med til at styrke kvaliteten i undervisningen på de interne skoler, for vi taler her om nogle børn, som om nogen virkelig har brug for at få de bedst mulige betingelser.

Jeg skal ikke gentage alt det, som de andre har sagt, men blot tilføje, at vi i Det Radikale Venstre er meget, meget glade for, at vi nu kan være med til at styrke kvaliteten: punkt 1, ved at sætte minimumsstørrelsen for, hvor mange elever der skal være, sådan at vi kan øge undervisningskvaliteten og læringsmiljøet, og punkt 2, at undervisningen fremover skal være tilrettelagt af en lærer. Så med det støtter vi meget gerne forslaget i Det Radikale Venstre.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.

Det er jo en klar politisk målsætning, at så få børn som muligt skal udskilles fra den almindelige skoleklasse og fra det almindelige skoleklassefællesskab, der er i den danske grundskole, og det er jo i det lys, at forslaget her skal ses.

Men når det er sagt, er det jo ikke sådan, at alle børn har de samme forudsætninger for at indgå i den almindelige undervisning i folkeskolen. Nogle børn har nogle særlige behov, som der skal tages hensyn til. Når børn anbringes på et opholdssted i et dagbehandlingstilbud, befinder de sig i en udsat position, og i den situation kan det altså være en god løsning for børnene at følge undervisningen på en intern skole.

Det er vigtigt, at vi ikke slækker på kravene til undervisningens kvalitet. Uanset om folk går i en folkeskole eller på en intern skole, skal de have lige muligheder for at klare sig.

Ved at indføre bestemmelsen om minimum 10 elever på interne skoler, giver vi eleverne på de her skoler bedre muligheder for at få et solidt fagligt udbytte af undervisningen, og børnene får samtidig oplevelsen af at være en del af et hold.

Så mener vi i SF i øvrigt i lighed med, hvad bl.a. Danmarks Lærerforening og Skole og Forældre også mener, at det er helt naturligt, at man skal have gennemført læreruddannelsen for at kunne fungere som lærer på en intern skole. Så de påtænkte regler på det her område bakker vi også fuldt ud op om.

SF kan stemme for forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.

Tak for det. Der er bestemt behov for at styrke undervisningen på opholds- og anbringelsesstederne i vores land. Der er alt for mange børn, der bliver svigtet, og som forlader en institution uden at have evnen til at kunne læse, skrive eller regne, og det er selvfølgelig et stort problem for dem fremover i livet.

Mange af børnene får ikke den tilstrækkelige undervisning, og kvaliteten kan være meget svingende. Det er derfor positivt, at det med det her forslag vil blive sikret, at det er en uddannet lærer, der skal tilrettelægge undervisningen. Vi så selvfølgelig gerne, at det også vil være sådan, at det er uddannede lærere, der varetager al undervisningen, og det er noget, vi vil stille spørgsmål om i udvalgsbehandlingen.

Forslaget indebærer så også, at undervisningen på de interne skoler skal være normeret til minimum ti elever. Det er jo i sig selv ikke noget problem; det kan faktisk være positivt, for det kan være med til at sikre, at der er de rigtige ressourcer, altså med hensyn til lærerkompetencer, så de børn, der har et handicap, eller som er udadreagerende og derfor skal være på en institution, f.eks. også får lærere, som er uddannet i deres linjefag, og får en afvekslende undervisning.

Formålet med lovforslaget er at øge inklusionen i folkeskolen, og at flere unge fra de her interne skoler kommer over i folkeskolen. Det er jo et fremragende formål, men det er ikke gratis. Så der er behov for, at der følger ressourcer med, hvis folkeskolen skal kunne rumme flere af de elever, som har problemer og særlige behov. Der er i den henseende behov for at yde en særlig støtte, og der er behov for, at vores folkeskolelærere bliver opkvalificeret.

Derfor er vi bekymrede for, om de børn, som ifølge det her lovforslags iniention skal flyttes fra en intern skole til folkeskolen, vil få den støtte, som de har behov for, og få de behov opfyldt i folkeskolen.

Derudover er vi bekymret for, at det er sådan i de enkelte tilfælde, hvor der er børn, som har behov for undervisning i meget mindre enheder, og for hvem ti kan virke som rigtig, rigtig mange, hvilket kan ødelægge koncentrationen og mulighed for at lære noget, at den mulighed for at få undervisning i mindre enheder bliver taget fra dem. Og derfor er vi optaget af, at man kan lægge en mulighed for dispensation ind.

Enhedslisten er alt i alt positivt indstillet over for lovforslaget, men vi har også nogle spørgsmål, som vi gerne vil have afklaret i udvalgsbehandlingen, før vi tager endelig stilling til det.

Tak til ordføreren. Fru Merete Riisager som Liberal Alliances ordfører.

Tak. Intentionen bag lovforslaget, L 96, der relaterer sig til inklusion af børn og unge med særlige behov i den almindelige skole samt en øget kvalitet i undervisningstilbuddene, støtter vi hos Liberal Alliance.

Men man kan da undre sig over, hvorfor ministeren mener, at minimumsstørrelsen på 10 elever har en direkte sammenhæng med kvaliteten. Når vi taler om interne skoler, er elevsammensætningen så meget mere kompleks end i den almindelige grundskole. Vi taler her om de allermest sårbare børn og unge, der ofte har behov for meget små læringsmiljøer. Der er faktorer som det enkelte barns behov, alder osv., der spiller ind, med hensyn til hvornår det er rimeligt at fastsætte en minimumsgrænse.

Det er ikke en grænse, vi kan diktere fra Christiansborgs side. Det er derimod indholdet og kvaliteten i undervisningen og ikke, om der er 8, 10 eller 12 elever i en klasse, der er det afgørende. Rambøll har opgjort, at der er 352 dagbehandlingstilbud og anbringelsessteder med intern skole. Det er vurderingen, at omkring 150 af de interne skoler har færre end 10 elever. Netop de 150 interne skoler vil falde for minimumsstørrelsen, hvilket harmonerer dårligt med vores ambition i Liberal Alliance om, at undervisningstilbud er forskelligartede og bør kunne tilrettelægges frit ved at se på parametre for kvalitet og økonomi.

Når interne skoler i dagbehandlingstilbud og på anbringelsessteder er afhængige af et bestemt elevtal, har institutionerne tilmed en økonomisk fordel ved at lade barnet forblive på den interne skole. Det vil ikke fremme inklusionen i den almindelige skole, hvis en sådan økonomisk kalkule pludselig kan blive nødvendig for at opretholde de eksisterende undervisningstilbud på behandlings- og anbringelsesstederne.

Tak til ordføreren. Så er det børne- og undervisningsministeren.

Jeg vil godt sige tak til alle ordførerne for en bred opbakning til, at det selvfølgelig er vigtigt for børn og unge, som af forskellige grunde er på et opholdssted, hvor der er interne skoler, at de, hvis ikke de har mulighed for at få undervisning i den lokale folkeskole, så skal have et undervisningstilbud, som også er rigtig godt for dem. De har selvfølgelig ligesom alle andre børn ret til at blive udfordret til at blive så dygtige, som de kan. Derfor er jeg også glad for, at alle har læst det og taget de anbefalinger, der er kommet, til efterretning, altså den evaluering, der har været om kvaliteten af undervisningen på de interne skoler og opholdssteder. Der er nogle steder, hvor den er rigtig fin, og der er selvfølgelig også en direkte sammenhæng, sådan at de steder, hvor der er en gruppe elever og undervisningen varetages af lærere, også giver langt bedre muligheder for, at eleverne får den vifte af fag og kompetencer, de skal have med sig, for at de også får en chance i livet, efter de har afsluttet deres afgangsprøve.

Der har været nogle bekymringer hos bl.a. Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Enhedslisten i forhold til elever, som måske har nogle helt særlige udfordringer, når de skal lære. Det kan være børn og unge med asperger, som også er i folkeskolen, og hvor der jo er den samme problematik, nemlig hvordan man laver et undervisningsmiljø, hvor de børn og unge kan sidde måske som en lille gruppe et stille og roligt sted, og hvor der er nogle andre rammer, end når man sidder i en større klasse.

Det er der taget højde for her i lovforslaget. Først vil der for skoleåret 2013-14 blive fastsat en særlig overgangsordning for børn med asperger, som har behov for bl.a. et lille undervisningsmiljø. Det betyder, at disse børn efter kommunens bestemmelse vil kunne fortsætte skolegangen på den interne skole, selv om skolen ikke opfylder kravet om minimumsstørrelsen på de ti elever. Men det betyder så også, at jeg selvfølgelig går ud fra, at de interne skoler efter 2014 vil bruge mulighederne for holddannelse og meget små klasser for at tilgodese børn, som har behov for et lille undervisningsmiljø. Det er dermed også et svar til Liberal Alliance om, at når lovforslaget angiver hold på mindst ti elever, er det selvfølgelig for at få en vis volumen til at kunne have et undervisningsmiljø med lærerkræfter i forhold til det her, men det er stadig væk sådan, at man kan bruge holddelingsreglerne til at kunne lave nogle forløb, som passer til børn, der har nogle særlige udfordringer

Nu skal man jo så huske på, at de her børn og unge, som er på interne skoler på opholdssteder, kan være der af mange, mange forskellige grunde. Der er højst sandsynligt ikke særlig mange af dem, som på den måde vil have nogle helt særlige diagnoser – det kan der være nogle af dem der har, men det vil der jo også være børn der har i den almindelige folkeskole. Det er derfor, at vi er optaget af, at man som udgangspunkt skal gøre alt for, at de børn og unge kan gå i deres lokale skole og få det skoletilbud, der betyder, at de også er sammen med deres kammerater og er det så meget som muligt som en del af et helt almindeligt liv, som børn og unge har i den alder. Men det ændrer ikke ved, at der er nogle muligheder for at få interne skoler, for det er jo et lille klassemiljø, så man også der kan tage hensyn til nogle, der har brug for særlig støtte eller nogle helt særlige undervisningsmiljøforhold.

Der har været nogle spørgsmål i øvrigt. Kan man nu være sikker på, at børn og unge vil få den støtte, de så har behov for, hvis de går på deres lokale skole? Jeg synes, det er nogle gode spørgsmål at få afklaret i forbindelse med udvalgsarbejdet. Jeg ser frem til de spørgsmål, der er der.

Helt grundlæggende: Igen, tak for den brede modtagelse, for det er rigtig, rigtig vigtigt, at den her gruppe af børn og unge selvfølgelig også skal have et skoletilbud med hele viften af fag, sådan at de har en god chance for efterfølgende at gennemføre en ungdomsuddannelse.

Tak til børne- og undervisningsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.