Det næste punkt på dagsordenen er:

29) 3. behandling af lovforslag nr. L 82:

Forslag til lov om ophævelse af fedtafgiftsloven og om ændring af lov om afgift af elektricitet, ligningsloven, personskatteloven med flere love. (Ophævelse af fedtafgiftsloven, nedsættelse af elvarmeafgiften, lempeligere beskatning af udenlandsk indkomst, forhøjelse af bundskatten og nedsættelse af personfradraget m.v. – afgifts- og konkurrencepakken).

Af skatteministeren (Holger K. Nielsen).

(Fremsættelse 16.11.2012. 1. behandling 27.11.2012. Betænkning 12.12.2012. 2. behandling 17.12.2012).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører for Venstre.

I sin nytårstale lovede statsministeren, at 2012 ville blive historisk. Og det kan man roligt sige er blevet tilfældet, særlig når vi ser på det her lovforslag. Det er historisk, at regeringen ønsker at nedsætte personfradraget. Det er ifølge skatteministeren ikke sket siden indkomstskattens indførelse i 1903, så det er i sandhed et historisk forslag, at danskerne skal begynde at betale skat tidligere, ved at man nedsætter personfradraget. Det er også temmelig historisk, at den laveste skattesats skal sættes i vejret, ved at bundskatten øges, og det er også et brud på årtiers skattepolitik i forhold til at sænke skatten på arbejde, sænke skatten på den sidst tjente krone. Nu står vi med et forslag, der øger marginalskatten.

Vi har fra Venstres side længe sagt, at vi ønskede at afskaffe fedtafgiften. Vi har også sagt, at vi ville fastholde de gunstige skatteforhold for udstationerede danskere. Det er en del af det her forslag. Det har regeringen desværre ikke villet dele ud i et særskilt lovforslag, og det synes vi egentlig er besynderligt.

Det er selvfølgelig også, når vi taler fedtafgift, værd at huske på, at det, som Socialdemokratiet og SF gik til valg på, faktisk var at fordoble fedtafgiften. Men vi glæder os da over den fælles erkendelse, der er opstået, nemlig at fedtafgiften er skadelig for Danmark, og at den skal afskaffes. Men det er altså en besynderlig måde, regeringen vælger at finansiere forslaget på. Det er som sagt historisk, at man sætter personfradrag ned; det er historisk, at man øger den laveste skattesats; det er historisk, at vi øger marginalskatten i Danmark. Men det er regeringens svar.

Det er et forslag, som isoleret set lemper med omkring 1,5 mia. kr., men øger skatterne med 2,4 mia. kr. Det kan vi selvfølgelig ikke støtte i Venstre. Vi synes, det er uambitiøst, at regeringen ikke formår at løse udfordringer for det her samfund, uden at man skal skrue på skatte- og afgiftsskruen. Vi er i en situation, hvor selv regeringen jo nu må indrømme, at vi taber arbejdspladser. Ledighedstallene udvikler sig ikke, som regeringen havde håbet og spået, og udsigten for næste års økonomi er heller ikke optimistisk. Og så er svaret fra regeringen en bevidstløs og evig jagt på skattekroner.

Det er altså utroligt, at regeringen siger mange flotte ord og taler meget om vækst og beskæftigelse og investeringer, men når det kommer til konkret handling, ser vi gang på gang, at handling og ord ikke følges ad, for handlingerne går i den forkerte retning. Det her forslag øger skatterne for danskerne med 2,4 mia. kr. Det synes vi er en rigtig, rigtig dårlig idé. Vi ville gerne have medvirket til at afskaffe fedtafgiften; vi ville gerne medvirke til at fastholde ligningslovens § 33 A, som er til stor gavn for danske virksomheder, danske forskere, folk, der udfører arbejde rundtomkring i den tredje verden. Og det er positivt, at regeringen efter en meget stålfast afvisning kom på bedre tanker. Men finansieringen er uambitiøs og uacceptabel og skadelig, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen.

Jeg vil først sige tak til Venstres ordfører for at være i salen i dag og gå på talerstolen. Det var jo sådan, at da vi havde andenbehandlingen, gik man ikke op på talerstolen. Man foreslog jo det her meget modige, at man gerne ville være med til at afskaffe fedtafgiften, men man ville ikke være med til at finansiere en afskaffelse af den.

Forhistorien er jo, at fedtafgiften blev opfundet og indført af Venstre, og nu er den nye regering ved at rydde op i de tåbelige skattepolitiske tiltag, der er lavet af Venstre – og jeg skulle hilse og sige, at det er mange, bl.a. iværksætterskatten og multimedieskatten, og der er den skattebetaling på 24 mia. kr. årligt, som rammer dansk erhvervsliv, og som blev indført med forårspakke 2.0 og genopretningspakken fra 2010, mens krisen buldrede derudaf. Det er jo det, den her regering har overtaget.

Vi står så her i dag og skal afskaffe fedtafgiften, og så vil Venstre ikke være med. Venstre vil ikke være med til at finansiere en afskaffelse. Jeg vil bare sige, at den her regering er ansvarlig. Den sørger for, at når man afskaffer noget, sørger man også for, at der er finansiering af velfærdssamfundet ved at finde finansieringen et andet sted. Hvorfor er det, Venstre ikke være med til at afskaffe sin egen fedtafgift?

Ordføreren.

Hvis vi skal tage historieskrivningen, så tror jeg, at hr. Thomas Jensen skal huske, at Socialdemokratiet og SF stemte for fedtafgiften, og at Socialdemokratiet og SF gik på valg på at fordoble fedtafgiften. En del af valggrundlaget for Socialdemokraterne og SF var en fordobling af fedtafgiften. Man skal altid glæde sig over, at folk kommer på andre tanker. Det er sådan set altid rart. Men man skal bare lige for fuldstændighedens skyld sørge for at sige, at det, man gik til valg på, var en fordobling af fedtafgiften.

Vi har jo ikke nogen problemer med at skaffe finansieringen. Det her er jo fuldt finansieret i det finanslovsudspil, som regeringen åbenbart ikke synes var værd at bruge meget tid på, fordi den hellere ville forhandle med vennerne i Enhedslisten.

Når det gælder det konkrete forslag, skal vi bare konstatere, at det her lovforslag indeholder stigende skatter for 2,4 mia. kr., og at der er lempelser for 1,5 mia. kr. Der ligger en ekstra skatteregning til danskerne på mere end 900 mio. kr. i det her lovforslag. Jeg kan ikke forstå, at hvis hr. Thomas Jensen er så bekymret for skatternes størrelse i Danmark, hvorfor mener han så, at løsningen er at forhøje dem?

Hr. Thomas Jensen.

Løsningen er at gøre det, som regeringen gør, nemlig at rydde op i de tåbelige skatter, der er blevet indført. Mange erhvervsvirksomheder inden for fødevareindustrien har jo haft bøvl og besvær med den her fedtafgift. Det har vi lyttet til, og derfor afskaffer vi den. Det har vi også gjort med andre afgifter, der er indført af Venstre.

Det, Venstres ordfører står og postulerer i dag, er jo, at Venstre rent faktisk har en finansiering. Venstre taler i runde formuleringer om, at man vil fjerne lidt offentligt forbrug, at man vil skære ned på den offentlige sektor, og man siger også, at man vil være med til at sanere erhvervsstøtteordninger. Men når vi så lægger forslag til saneringer af erhvervsstøtteordninger frem, vil Venstre ikke deltage i det. Kan Venstres ordfører nævne en konkret erhvervsstøtteordning, som Venstre vil afskaffe for at sikre en finansiering af f.eks. afskaffelsen af fedtafgiften?

Ordføreren.

Vi tager gerne den diskussion, som foregik i går, og som er foregået mange andre gange, om Venstres finanslovsudspil. I Venstres finanslovsudspil havde vi en erhvervsskattepakke på 3,5 mia. kr., der i stedet for at øge omkostningerne for vores erhvervsliv ville sænke omkostningerne. I Venstre kan vi ikke bruge skåltaler om beskæftigelse og arbejdspladser til noget som helst, hvis der ikke er handling bag. Vi sætter handling bag ordene. Vi vil gøre noget ved erhvervslivets rammevilkår. Vi vil være med til at sikre, at det er attraktivt at investere i Danmark.

Jeg må da indrømme, at jeg af og til hører samme ord fra regeringspartierne. Men desværre bliver indholdet i de flotte ord omsat til det stik modsatte. Der er en evindelig jagt for at kunne grave dybere i danskernes lommer. Det er en tilgang, som ikke gør det attraktivt at investere, og som ikke gør det attraktivt at drive virksomhed i Danmark. Der må jeg bare sige at vi er fundamentalt uenige. Det ville være befriende, hvis Socialdemokratiet bare ville slå fast, at man siger det rigtige, men når det gælder, har man altså det udgangspunkt, at man helst vil gå lidt hårdere til danskernes lommer, for man er nok bedre til at bruge pengene, end danskerne selv er.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne stille Venstres ordfører et spørgsmål nu, når man står i den her situation, for det lyder sådan lidt mærkeligt. Vi er i Dansk Folkeparti fuldstændig enige i, at man kan sætte store spørgsmålstegn ved finansieringen her, men ved alle de møder med erhvervslivet, jeg har været med til, har de stået og sagt, at sukker- og fedtafgift er dræbende for os, både i forhold til at udvikle den danske fødevaresektor og i forhold til at fastholde arbejdspladser. Så derfor kan jeg ikke forstå, at Venstre nu kan stemme nej til det, der kommer nu. Vil det sige, at Venstre hellere vil have, at man bibeholder fedt- og sukkerafgiften? Er det det, Venstre står og siger fra talerstolen nu?

Ordføreren.

Nu skal jeg jo starte med at slå fast, at det her lovforslag ikke handler om sukkerafgiften. Regeringen forsøger at sige, at det drejer sig om noget finansiering, fordi regeringen så alligevel ikke vil indføre en sukkerafgift. Men sukkerafgiften er ikke nævnt med et ord i lovforslaget. Lovforslaget hæver skatten med 2,4 mia. kr. Og lemper med omkring 1,5 mia. kr.

Jeg ville jo gerne have haft, at der havde været flertal for det ændringsforslag, vi havde fra Venstres side, og som Dansk Folkeparti også støttede, om at dele lovforslaget, så vi kunne have stemt for de ting i lovforslaget, som vi fandt positive, og som vi havde finansiering til, og kunne stemme imod de ting, som vi var imod. Men der må jeg bare konstatere at regeringen mente at politisk drilleri var vigtigere, end at et afstemningsresultat i Folketinget kunne få lov at afspejle partiernes indstilling til de enkelte dele af lovforslaget.

Hr. René Christensen.

Tak, formand. Det er jo sådan, at Venstre nu også er en del af oppositionen, og at Venstre ikke har magten mere. Når der nu er politisk drilleri, må man jo spørge, om Venstre så er klar til at sige, at det er erhvervslivet, der må betale prisen for det politiske drilleri. Der må jeg bare sige, at vi i Dansk Folkeparti anerkender, at vi – desværre – er en del af oppositionen.

Når man nu ikke kan få igennem, at det her forslag bliver delt, må jeg bare sige, at når vi stiller plusser og minusser op, så er det her trods alt et bedre forslag end at fortsætte med fedtafgiften. Kan ordføreren ikke være enig i, at det ville være en katastrofe, hvis fedtafgiften ville fortsætte uændret?

Ordføreren.

Jeg synes, det er fair nok, at Dansk Folkeparti, når de gør op, hvad der er plusser og minusser i det her lovforslag, så kommer til den konklusion, at man stemmer for. Jeg må bare sige for Venstres vedkommende, at det ikke giver meget mening, at det positive, nemlig at afskaffe fedtafgiften, fastholde attraktive skattevilkår for udsendte medarbejdere, mere end – mere end – finansieres ved at hæve skatten på arbejde, altså ved for første gang siden indkomstskattens indførelse at sænke personfradraget.

Det vil sige, at danskerne næste år skal begynde at betale indkomstskat ved lavere indkomster, end tilfældet er i dag. Skatteministeren oplyste, at det ikke er set tidligere. Og det er mig besynderligt, når der har været en fælles forståelse i Folketinget om – i vel i hvert fald de sidste 25 år – at det har været gavnligt at nedsætte skatten på arbejde, at det har været gavnligt at sænke skatten på den sidst tjente krone, at vi så nu står med et forslag, der går i den anden retning.

Så når finansieringen er, som den er, ja, så kan vi ikke være med, men det ville have været rart, at vi havde haft mulighed for at stemme i forhold til de enkelte dele; det ville have været mere fair.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Jeg ved ikke, om hr. Torsten Schack Pedersen kan huske det gode gamle danske ord om at stege i sit eget fedt. Man kan sige, det er det, der foregår lige nu på talerstolen, for Venstre har selv igennem lang tid været voldsomt pikeret over fedtafgiften og den sukkerafgift, som vi nu ikke behøver at indføre, da det her forslag jo er med til at skaffe finansiering.

Men når det kommer til stykket, er der ikke rigtig hold i det. Så vil Venstre ikke stemme for det og forsøger så med en eller anden manøvre at kunne stemme for at give lettelsen, men vil ikke stemme for finansieringen. Og det er jo lige præcis ansvarsfrit. Det er jo lige præcis en skåltale, som hr. Torsten Schack Pedersen står og holder, om, at når det kommer til stykket, så var det alligevel ikke så vigtigt. Så kan man ikke stemme for. Så vil man ikke stemme for finansieringen.

Det der med, at Venstre så selv skulle have en anden finansiering, holder jo ikke. Venstres finanslovforslag er blevet gennemregnet i Finansministeriet og viser sig jo at være fuldstændig hullet. Som jeg husker det, er der en underfinansiering i det forslag med 2 mia. kr. Og hver gang, man prøver at spørge Venstre, om de kan blive bare en smule konkrete, med hensyn til hvordan det skal finansieres, så kan det ikke lade sig gøre. Det er ansvarsfrit; det er en skåltale, vi får fra Venstre. Jeg vil sige: Stem nu for.

Ordføreren.

Hvis man kigger på de forudsætninger, der er lagt ind, i forhold til den vurdering, som regeringen har lavet af Venstres finanslovudspil, tror jeg, det er rimelig klart, at der er truffet nogle politiske valg, der betyder, at når regeringen vil bruge nogle reserver til en ting, så kan vi andre ikke bruge dem. Altså, det er, må man sige, bare politisk uenighed.

Jeg synes bare, at det, der står helt klart nu, er, at vi må spørge os selv, om det er klogt at øge skatten på arbejde. Da vi stemte skatteaftalen igennem, hørte jeg jo hr. Jesper Petersen glæde sig over, at vi kunne sænke skatten på arbejde, at vi kunne sørge for, det bedre kunne betale sig at yde en ekstra indsats, at skatten på den sidst tjente krone kom ned. Og jeg var da positivt overrasket over, at det også kunne komme ud af munden på en SF'er.

Så jeg kan ikke forstå, hvorfor man nu siger, at det er godt at øge skatten på arbejde. Altså, det er jo den zigzagkurs, som ikke giver nogen mening. Og vi må jo bare konstatere, at her er et forslag, der øger skatten på arbejde med 2,4 mia. kr. Det synes jeg er en dårlig idé.

Hr. Jesper Petersen.

Bare for at fortsætte der, vil jeg sige, at konsekvensen jo så bliver, som hr. René Christensen sagde for et øjeblik siden, at man ender med at synes, at det trods alt er vigtigere ikke at hæve de skatter, der skal til, for at vi kan finansiere afskaffelsen af afgifterne, end det er at komme af med dem. Så vil man alligevel hellere fortsætte med fedtafgiften og skulle til at indføre sukkerafgiften efter nytår end at stemme for den finansiering, der skal til, for at det kan lade sig gøre at afskaffe den. Jeg synes bare, det er en smule mærkeligt, når jeg nu igennem måneder har skullet høre på, at Venstre har været så irriteret over deres egen fedtafgift, at når chancen så kommer for at være med til at få den afskaffet, så vil man alligevel ikke rigtig.

Det er rigtigt, at vi må finde en anden finansiering til det. Men det er jo, fordi vi ikke zigzagger – ud fra det princip, at pengene skal være der. Det er et forsigtighedsprincip om ikke at bruge nogen penge, ikke at dele nogen ud, uden at de er der. Og det er jo så åbenbart i modsætning til Venstre, der ikke lægger forslag frem, der holder, der ikke har nogen finansiering af de ting, man kommer med. Og det begynder at blive en smule trættende i den politiske debat, at der ikke ligesom kommer en eller anden form for egentligt modspil, men at der bare kommer alle mulige luftige ting uden rigtig finansiering til forslagene, og at man ikke engang vil stå ved det. Når der så skal stemmes, falder man fra. Jeg vil sige: Kom nu.

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det er besynderligt, når man skal høre på det her, hvorfor regeringen så ikke ville dele lovforslaget. Altså, så kunne regeringen jo, hvis den havde hold i sin argumentation, sige, at det var dybt økonomisk uansvarligt, og at Venstres økonomiske politik ikke hang sammen. Men det er jo ikke tilfældet, for vi har lagt et finanslovforslag frem, der hænger sammen.

Jeg synes, det er pinligt, at regeringen i sin magtfuldkommenhed ikke gør, som det ellers er sædvane på skatteområdet, nemlig deler lovforslag op. Der har igennem mange år været en god tradition for, at lovforslag, hvor nogle ønskede at støtte noget, men ikke noget andet, blev delt. Det ville regeringen så ikke her, og det er da så o.k.; det må jo så være regeringens lod.

Vi har fremsat forslag om at afskaffe fedtafgiften. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at det er gavnligt at afskaffe fedtafgiften, og det støtter vi i Venstre. Men når regeringen laver afstemningerne, som de gør, så er vi bundet på hænderne.

Hr. Nadeem Farooq for en kort bemærkning.

Det er ingen skam at blive klogere. Det sker for selv de bedste, og derfor hænder det også, at det sker for mig.

Men når nu Venstre har erkendt, at Venstres egen opfindelse, fedtafgiften, var en fejl, burde Venstre så ikke gøre mere for at tage ansvaret for at afskaffe fedtafgiften i stedet for den her spredte alibifægtning?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvordan vi kan tage mere ansvar end at have fremført budskabet, fremlagt forslag herom, fremlagt det i vores finanslovudspil, fordi vi mener, at det er gavnligt at afskaffe fedtafgiften. Så forstår jeg bare ikke, hvorfor regeringen så ikke vil efterkomme det ønske, som vi fra Venstres side, støttet af Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, har fremsat om at dele lovforslaget, hvilket jo er blevet gjort utallige gange på skatteområdet.

Det er åbenbart, fordi det er vigtigere for regeringen at kunne gennemføre en afstemning indeholdende nogle skattestigninger, der er uspiselige for Venstre, for på den måde at kunne lave noget politisk drilleri, ved at Venstre så alligevel ikke kunne stemme for det lovforslag, der afskaffede fedtafgiften. Jeg synes da, det er sørgerligt, at politik skal tilrettelægges omkring, hvordan man kan genere hinanden med nogle afstemninger, i stedet for at vi kan få lov at stemme for de dele, vi støtter, og stemme imod det, vi er imod. Det er blevet gjort utallige gange på skatteområdet, og der må jeg bare konstatere, at politisk drilleri åbenbart er vigtigere for regeringen end substans.

Hr. Nadeem Farooq.

Jamen jeg kan da konstatere, at Venstre ikke ønsker at lægge en alternativ finansiering frem. Det, jeg gerne vil spørge ind til, er: Når man nu tænker på, hvor store, negative og skadelige effekter, den fedtafgift har, ville Venstre så være indstillet på at lade erhvervslivet leve med fedtafgiften?

Ordføreren.

Næh, vi vil sådan set afskaffe fedtafgiften, og det har vi fremlagt finansiering til i vores finanslovudspil, for vi mener, at det er positivt at afskaffe fedtafgiften. Jeg må så bare konstatere, at regeringen samtidig mener, at det er gavnligt at hæve skatten på arbejde og på den sidst tjente krone. Og jeg må da sige, at det da i hvert fald er nye tanker, at Det Radikale Venstre synes, det er en god idé at øge skatten på arbejde og på den sidst tjente krone og sænke personfradraget. Men jeg kan så forstå, at det åbenbart er radikal politik nu.

Hr. Simon Kollerup, en kort bemærkning.

Det var hr. Lars Løkke Rasmussen, som var statsminister, dengang fedtafgiften blev indført. Den fjerner vi så nu med det lovforslag, der ligger i dag. Jeg har jo en fælles skæbne med ordføreren, fordi vi skulle besøge både slagteriet Tican og også margarinefabrikker og forskellige andre steder i det lokalområde, vi kommer fra. Der synes jeg jo det er en glad nyhed at kunne komme med, at vi nu så fjerner fedtafgiften. Det ved jeg i hvert fald betyder meget for nogle af de producenter.

Ordføreren vil så i dag stemme imod den her fjernelse, fordi finansieringen ikke er, som ordføreren gerne vil have. Jeg synes bare, man skylder at give et svar på: Hvad er Venstres finansiering så? Jo, der er et finanslovforslag, som man har lagt frem. I det er der bl.a. en sanering af nogle erhvervsstøtteordninger. Kunne vi ikke få bare et konkret eksempel? Hvor er det så, at erhvervslivet skal betale for, at fedtafgiften skal afskaffes – bare et konkret eksempel? Det tror jeg er nok.

Ordføreren.

Jeg gentager gerne besvarelsen fra tidligere om, at det for Venstre er en klar forbedring, at vi får afskaffet fedtafgiften, en fedtafgift, som man skal huske, at Socialdemokratiet og SF i sin tid jo også stemte for, og som Socialdemokratiet og SF gik til valg på at fordoble. Det var budskabet fra Socialdemokratiet og SF forud for sidste valg, nemlig at fedtafgiften skulle fordobles. Man må så bare sige, at det er positivt, når virkeligheden gør indtryk, og man lytter til den kritik. Det har vi gjort i Venstre, og derfor har vi jo selv foreslået at afskaffe fedtafgiften. Men jeg synes bare, det er et ringe svar at øge skatterne med 2,4 mia. kr. for danskerne. Jeg synes, det er uambitiøst, at den eneste løsning, som regeringen har på udfordringer i Danmark, i forhold til at skabe arbejdspladser og skabe vækst er at øge skatter og afgifter. Det giver ikke meget mening.

Hr. Simon Kollerup.

Jo, men som ordførerens eget parti og ledende repræsentanter også har sagt flere gange, er det jo tilladt at blive klogere. Der tror jeg ikke at vi har noget at lade hinanden høre for. Vi har måske noget at lade hinanden høre for på den konto, der så handler om at gøre noget ved det.

Vi har i dag fremlagt et finansieret forslag til, hvordan man kan fjerne fedtafgiften, og så er det, at ambitionsniveauet kommer ind i ordførerens egen tale. Det er uambitiøst. Det er uambitiøst at finansiere et forslag. Jeg synes, det havde været rigtig ambitiøst, hvis ordføreren nu kunne fremlægge for erhvervslivet, der sidder og følger med derude nu, og som glæder sig til, at fedtafgiften bliver fjernet, bare et konkret element, som indgår i den del af finansieringen, der hedder sanering af erhvervsstøtteordninger. Hvad er det, vi skal af med for at finansiere fedtafgiften? Jeg synes, det er ambitiøst at finansiere det, man gerne vil afskaffe. Jeg synes, det er uambitiøst ikke at ville fortælle om, hvordan man har tænkt sig at sanere erhvervslivet for at afskaffe fedtafgiften.

Ordføreren.

Jeg gentager gerne, at Venstre jo sørger for, at økonomien hænger sammen. Vi fremlægger og har fremlagt et finanslovforslag, der er fuldt finansieret. Og modsat regeringen er vores ambitionsniveau betydelig højere for det her land. Vores ambitionsniveau for vækst og beskæftigelse er højere end regeringens, for vi mener ikke, det er gavnligt bevidstløst at hæve skatter og afgifter, som den her regering gør. Vi mener ikke, det er svaret på landets udfordringer. Vi hører af og til også fra regeringen, at nu er det så slut med skattestigninger. Det er så lige indtil næste gang, man får en god idé.

Vi må bare konstatere, at regeringen og Enhedslisten jo her over de sidste uger har stemt for en række skattestigninger, og vi synes ikke, det er gavnligt at øge belastningen på erhvervslivet ved at øge skatter og afgifter. Lad os dog i stedet gå den anden vej og sænke skatter og afgifter. Det må jeg bare konstatere at regeringen ikke magter.

Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Som det er fremgået en hel del gange under behandlingen af finansloven, var der beklageligvis et ret stort hul på 2 mia. kr. i Venstres finanslovforslag. Men jeg vil da godt lade tvivlen komme hr. Torsten Schack Pedersen til gode og spørge, hvorfor i alverden Venstre, når man nu tror så meget på ens egen finansiering, ikke har fremsat et alternativt ændringsforslag, nemlig et, der simpelt hen anviser, hvor man vil finde finansieringen. Det ville da være et enkelt forslag at stille, hvis det var sådan, at man rent faktisk havde penge, rede penge, som kunne betale den her regning. Hvorfor har man ikke gjort det?

Lad mig lige sige, at der nu i alt er indtegnet ti med korte bemærkninger, og der er lukket for flere.

Ordføreren.

Jeg forstår grundlæggende ikke den tilgang, der ligger hos Socialdemokratiet. Jeg må sige, at jeg ikke forstår den. Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke forstår alvoren i den økonomiske situation, Danmark er i. Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke forholder sig til, at danske virksomheder er pressede på konkurrenceevnen. Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke vil indrømme og erkende, at de omkostninger, som er politisk bestemt, har en betydning for, hvordan vores virksomheder kan klare sig, og hvor mange folk de kan ansætte. Den erkendelse har vi til gode at få Socialdemokraterne til at få. Der må jeg bare sige at vi ikke bliver enige.

Socialdemokraterne mener, at man kan skrue lidt her og hente lidt der, og det går nok alt sammen, men virkeligheden er, at det ikke går. For det koster arbejdspladser, når regeringen bliver ved med at hæve skatter og afgifter. Jeg synes bare, at det er trist, at når det kommer til konkret handling, er det stigende skatter og afgifter, der bliver svaret. Det er trist.

Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg opfatter ordførerens ikkesvar som værende en erkendelse af, at man ikke kan anvise den finansiering, for sådan må det jo være. Når man ikke kan fremsætte et konkret ændringsforslag til det foreliggende lovforslag, som anviser alternativ finansiering, må det jo betyde, at der ikke er penge til at finansiere det med i det finanslovsforslag, som man ellers påstår kan alt, også nærmest trylle himlen ned på jorden. Vi beder bare ordførerne om at forklare, hvor pengene, som Venstre påstår er der, er henne.

Ordføreren.

Venstres finanslovsforslag er finansieret mere end krone til krone. Der er faktisk 1 mia. kr. i overskud i det forslag. Og der er en fuldt finansieret erhvervsskattepakke, som sænker omkostningerne for vores virksomheder. Der er en grænsehandelspakke på ½ mia. kr., der gør noget ved grænsehandelens voldsomme stigning. Jeg tror, det var i går, at det kom frem, at selv omfanget af onlinesalg hos grænsebutikkerne er voldsomt stigende. De glæder sig meget over den forestående juletid og de indkøb, som danskerne gør. De kan virkelig se, at der bliver lagt omsætning syd for grænsen. Det kan man jo så vælge at gøre noget ved. Det er det svar, vi er kommet med fra Venstres side.

Man kan også som regeringen vælge at sige, at det nok går alt sammen, og jeg synes, det er trist, at man ikke er mere optaget af at sørge for at fastholde danske arbejdspladser, for det er udfordrende, og svaret er desværre det forkerte, når det kommer fra regeringens mund.

Fru Lotte Rod for en kort bemærkning.

Venstres ordfører har indtil nu givet nogle ret lange svar, men jeg vil godt have et helt enkelt svar, så jeg vil godt bede ordføreren om bare at svare med et ord, nemlig ja eller nej.

Det var Venstre, der indførte fedtafgiften, ja eller nej?

Ordføreren.

Det skal jeg gerne svare bekræftende på. Og det var en fedtafgift, der blev vedtaget sammen med Socialdemokratiet og SF, og Socialdemokratiet og SF gik til valg på at fordoble fedtafgiften.

Fru Lotte Rod.

Svaret var ja. Så vil jeg godt spørge: Regeringen afskaffer nu fedtafgiften, ja eller nej?

Ordføreren.

Ja, regeringen afskaffer fedtafgiften ved at komme med et finansieringsforslag, som bryder med alt, hvad jeg også troede var radikal ønsketænkning, alt, hvad der sådan burde være et radikalt tankesetup på skatteområdet. For første gang nogensinde sænker man personfradraget. Man øger skatten på arbejde. Man øger skatten på den sidst tjente krone. Jeg må sige, at det har jeg alligevel ikke hørt være et radikalt budskab. Men det er det så åbenbart nu, og det er selvfølgelig en nytænkning fra De Radikale, og det må vi så forholde os til. Jeg tror, der er mange, der er overraskede over, at det nu er radikal skattepolitik at øge skatten på den sidsttjente krone.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Det er en spændende debat, når vi hører, at de partier, som indførte fedtafgiften, nu diskuterer, hvem der har ansvaret for at afskaffe den. Enhedslisten stemte som bekendt ikke for at indføre fedtafgiften.

Men jeg vil godt spørge Venstres ordfører, om det er rigtigt forstået, at Venstre vil forbedre det danske erhvervslivs konkurrenceevne ved at beholde fedtafgiften, for det er jo det, Venstres politik fører til.

Det andet spørgsmål er: Hvad har forhindret Venstre i at stille et ændringsforslag til det her lovforslag, som indeholdt en anden finansiering end den, man er imod? For det er jo ikke særlig svært at sige, at man vil stemme for alle de skattelettelser, der foreslås, bare man ikke skal være med til at finde pengene, ligesom det heller ikke er svært at foreslå en lang række udgifter og stemme for dem, hvis man kan blive fri for at finde pengene. Altså, det er jo en dejlig verden, men sådan en verden tror jeg heller ikke Venstre kan få lov til at leve i i fremtiden.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er temmelig klart – hvis ikke enormt meget klart – at Venstre gerne vil afskaffe fedtafgiften. Det tror jeg ikke der er ret mange der er i tvivl om – heldigvis. Men jeg synes, at Enhedslisten fortjener ros for den finansieringsmodel, som Enhedslisten har været bannerfører for; det er godt politisk håndværk.

Mens Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre har været optaget af at sænke skatten på arbejde – det tror jeg ikke man nødvendigvis kan sige har været Enhedslistens mål – har Enhedslisten fået regeringen med til hæve skatten på arbejde, hæve skatten på den sidst tjente krone. Jeg ved ikke helt, hvordan det kan være Enhedslistens politik at sænke personfradraget, men det kan jo være, at hr. Per Clausen kan komme med en forklaring på det.

Venstre har fremlagt et finanslovforslag, der fuldt finansieret afskaffer fedtafgiften. Jeg må så bare konstatere, at den fjer i hatten har regeringen ikke villet give Venstre, og det må så være udtryk for politisk drilleri, og det synes jeg egentlig er temmelig sølle.

Hr. Per Clausen.

Ingen kan være tvivl om, at Venstre er imod fedtafgiften, siges der. Jamen var det ikke Venstre, der foreslog den og indførte den? Er det ikke Venstre, der om et kort øjeblik stemmer imod at afskaffe den? Altså, for hvem står det klart, hvad Venstre vil her? Ikke mig.

Så vil jeg bare gerne spørge Venstres ordfører endnu en gang: Ville det ikke være meget nemmere for Venstre – for at slippe for al den her diskussion om, at Venstre ikke har nogen finansiering, og slippe for at høre alenlange foredrag om et eller andet finanslovudspil, som ingen kan huske, fordi det ikke spillede nogen rolle – at Venstre bare helt enkelt var kommet med sit forslag til, hvordan man kunne finansiere afskaffelsen af fedtafgiften, og havde lagt det ned i Folketingssalen, så vi kunne have stemt om det her? Det havde da været meget, meget nemmere end den nu efterhånden timelange spilfægterdebat, vi har haft.

Ordføreren.

Jeg tror, at man, som nogle af de socialdemokratiske indlæg har båret præg af, skal gøre sig klart, at man jo må forholde sig til virkeligheden. Det kan jeg jo forstå er den erkendelse, der har ramt Socialdemokratiet og SF: Man gik til valg på at ville fordoble fedtafgiften, men er så nu kommet til den konklusion, som vi også selv er kommet til i Venstre, at fedtafgiften var skadelig. Den erkendelse er vi kommet til, og derfor har vi i vores finanslovudspil lagt op til en fuldt finansieret afskaffelse.

Det tror jeg godt danskerne ved, og så tror jeg også, at danskerne synes, at det er mærkeligt, at regeringen ikke vil gøre, som man plejer i Folketinget, nemlig at dele forslagene, så partierne kan få lov til at stemme for de elementer, som de er for, eller omvendt. Men det har man så valgt ikke at gøre i det her tilfælde af grunde, jeg formoder ikke nødvendigvis er særlig flatterende.

Hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Tak, formand. Og tillykke til Venstre med den her nye indsigt med hensyn til fedtafgiften. Man må jo trods alt en gang imellem have respekt for, at man bliver klogere. Men jeg kan forstå, at der også i Venstre er en ny indsigt i den måde, man sådan regner finansieringen ud og den økonomiske sammenhæng i forskellige beslutningsforslag.

Det var jo hr. Torsten Schack Pedersen, da Venstre selv stod i spidsen for VK-regeringen, der flere gange har rost Finansministeriets regnemodeller og regnedrenge for at være objektive og ordentlige, og at det er den måde, man skal bruge det på. Her efter regeringsskiftet kan jeg forstå, at der må være sket et eller andet i Finansministeriet, som gør, at nu kan man ikke mere bruge den regnemodel, for når vi tager Venstres finanslovforslag og sender igennem den samme regnemaskine, så siger Finansministeriet, at Venstres finanslovforslag er underfinansieret med 2 mia. kr. Der mangler altså 3 mia. kr. i forhold til Venstres eget udspil. Dermed er Venstres forslag om at fjerne fedtafgiften ikke finansieret. Hvad er det, der er sket med de regnemodeller i Finansministeriet siden valget, siden hr. Torsten Schack Pedersen nu ikke længere godkender dem?

Ordføreren.

Den nye indsigt i forhold til fedtafgiften er vi jo så heldigvis fælles om. Hvis hr. John Dyrby Paulsen hørte efter, hvad jeg sagde, ville hr. John Dyrby Paulsen være klar over, at jeg ikke anfægter Finansministeriets regnemaskiner, men jeg anfægter nogle politiske forudsætninger, der lægges ind bl.a. i forhold til, hvordan man kan anvende reserver, hvor meldingen var, at dem havde regeringen valgt at bruge på et, og så kunne Venstre ikke bruge de samme reserver på noget andet, fordi regeringen mente, at de skulle gå til det, og vi mente, at de skulle gå til noget andet. Der må jeg sige, at det ikke er et spørgsmål om, hvordan tallene lægges sammen og beregnes, men det er jo et spørgsmål om, om man mener, om det politisk er muligt for Venstre at anvende nogle reserver med ét ønske, mens det for regeringen er muligt at anvende reserverne til noget andet. Det er jo politik og ikke regneri.

Hr. John Dyrby Paulsen.

Nu forsøger Venstres ordfører så at tale sig fuldstændig ud af, at Finansministeriet har beregnet Venstres finanslovudspil og fundet, at der er en manko på 2 mia. kr. Det er jo ikke, fordi vi her har stemt om en bestemt politisk indgangsvinkel, for vi har brugt nøjagtig den samme regnemodel, nøjagtig de samme vurderinger, som blev brugt, dengang Venstre selv sad i spidsen for VK-regeringen.

Nu kan jeg forstå, at Venstre anerkender den beregningsmetode, der er brugt, og den indgangsvinkel til beregningerne, og det er embedsmændene i Finansministeriet, men det kan jo godt undre i forbindelse med finanslovudspillet, at Venstre ikke bagefter, når man nu har set beregningsmodellen fra Finansministeriet, har sagt: O.k., hvis vi så piller fedtafgiften ud, vil vi finansiere den på den og den måde. Så er sandheden ikke her i dag, at Venstre ikke kan pege på en sammenhængende finansiering i forhold til fedtafgiften, Venstre kan ikke pege på en sammenhængende finansiering i forhold til fedtafgiften, som Venstre gerne vil finansiere, når man nu ikke accepterer den finansieringsmodel, som regeringen har lagt frem? Hvis nu Venstre i dag skulle komme med det finansieringsforslag, hvordan ville det så lyde?

Ordføreren.

Når man i mere end 25 år med et bredt flertal har været enige i Folketinget om, at det har været gavnligt at sænke skatten på arbejde og sørge for, at danskerne fik mere ud af at yde en ekstra indsats, at skatten på den sidst tjente krone skulle sættes ned, så undrer det mig, at svaret nu er, at man godt kan sætte den op. For det er jo konsekvensen af det her lovforslag.

Vi har på en række områder lagt ønsker frem, dem har vi finansieret, og jeg synes bare, det er ærgerligt, at den eneste finansiering, som den her regering magter, er at skrue på skatter og afgifter. Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke, når man har lyttet og er kommet til den erkendelse, at fedtafgiften er skadelig, så lytter til det samme erhvervslivs budskab om, at man altså her fra Folketingets side er nødt til at gøre noget i forbindelse med de omkostninger, som vi pålægger virksomhederne i form af de skatter og afgifter, og som regeringen åbenbart har den største fornøjelse af at drysse ud over danskerne og dansk erhvervsliv. Jeg ville ønske, at den erkendelse, der er kommet fra Socialdemokraternes side på fedtafgiften, også kommer på andre områder.

Fru Trine Bramsen for en sidste kort bemærkning.

Venstres ordfører har jo flere gange med meget store ord udtrykt sin forargelse over, at regeringen rent faktisk ønsker at finansiere sin politik. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om det er korrekt, at VK-regeringen stod bag 287 skatte- og afgiftsforhøjelser, hvoraf 231 ramte erhvervslivet?

Ordføreren.

Jeg synes, det kunne være rart, hvis vi i dag kunne få et klart svar fra Socialdemokratiet på, hvad beskyldningen mod VK-regeringens skattepolitik er, for det synes jeg er sådan lidt uklart. Jeg tror, at budskabet i mange år har været, at VK-regeringen kørte en dybt uansvarlig, ufinansieret skattepolitik og skattelettelser, der overhovedet ikke var finansieret. Det har været det ene budskab, og nu skal vi så høre på et budskab om, at vi hævede skatter og afgifter. Hvis bare man kunne vælge, hvad ens kritikpunkt var, var det lidt nemmere for os andre at svare på.

Fru Trine Bramsen.

Venstres ordfører sagde selv, at det var uambitiøst at hæve skatter og afgifter, så jeg vil igen spørge, om det er korrekt, at VK-regeringen stod bag 287 skatte- og afgiftsstigninger, hvoraf 231 ramte lige ned i det danske erhvervsliv?

Ordføreren.

Jeg tror, vi har diskuteret den opgørelse tidligere, og jeg anfægter ikke optællingen.

Det, man jo må gøre sig klart politisk, er: O.k., hvor står vi henne i dag? Og hvad er så svaret? Hvad er så handlingen, der skal gøres nu? Og der kan jeg så forstå, at svaret er, at vi skal øge skatter og afgifter yderligere.

Det er mig altså besynderligt, at Socialdemokratiet siger, at der var nogle skattestigninger under VK-regeringen – og man glemmer meget belejligt at nævne lempelserne – men fordi skattestigningerne åbenbart nu i socialdemokratisk optik er skadelige, kommer Socialdemokratiet med nogle flere. Det er dog en besynderlig logik, og den tror jeg står i skærende kontrast til det, der er behov for i Danmark, og det er ikke at blive ved med at hæve skatter og afgifter; det er at gøre Danmark mere konkurrencedygtig og have fokus på danske arbejdspladser. Og det gør vi altså ved at gå den anden vej, nemlig ved at sænke skatter og afgifter i stedet for, som regeringen ønsker, at hæve dem bevidstløst.

Tak til Venstres ordfører. Ønsker flere at udtale sig som ordførere?

Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.

Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi starter afstemningen nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 72 (S, DF, RV, SF og EL), imod stemte 37 (V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.