Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 77:

Forslag til lov om ændring af lov om Forebyggelsesfonden. (Ændring af udvidelse af fondens formål m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 16.11.2012).

Forhandlingen er åbnet, og det er, kan jeg se, fru Ulla Tørnæs som ordfører for Venstre.

Det skulle have været Venstres ordfører, hr. Peter Juel Jensen, der skulle stå her, og på hans vegne skal jeg således læse hans ordførertale op.

Det forslag, vi behandler her i dag omhandler Forebyggelsesfonden. Intentionen kan man godt have sympati for, nemlig at udvide arbejdsstyrken i Danmark. Dette behov vil i de kommende år blive aktualiseret yderligere af den demografiske udvikling. Ligeledes er der behov for at få flyttet personer i den arbejdsdygtige alder fra passiv forsørgelse til aktiv deltagelse på det danske arbejdsmarked. Man kan derfor godt have sympati for, at arbejdet i fonden skal ændres, således at arbejdspladsfastholdelse og tilbagevenden til arbejdsmarkedet også inddrages under fondens formål og aktiviteter.

Lovforslaget bygger på en politisk aftale mellem regeringen og Enhedslisten fra august i år. Det kunne have været så godt, men tornene overgår altså buketten, selv om enkelte blomster stikker ud, så som øget fokus på fastholdelse, udrulning af fastholdelsescentre på landsplan og inklusion på arbejdsmarkedet, som nævnt i begyndelsen af min ordførertale. En af tornene er, at der ikke længere er frie projektmidler til virksomhederne. Aftalen mellem regeringen og Enhedslisten binder samtlige frie midler, der i høj grad bruges til finansiering af offentlige aktiviteter frem for at understøtte arbejdspladsrelaterede projekter.

Venstre undrer sig over, at partierne bag aftalen ikke opererer med direkte støtte til aktiviteter på den enkelte virksomhed. Nej, nu skal det være i form af foruddefinerede og mere målrettede initiativer, som trin for trin beskriver aktiviteter, der gennemføres på virksomheden. Ville det ikke være nemmere at tilpasse arbejdsmiljøindsatsen til virkeligheden på arbejdspladsen i stedet for at tilpasse virkeligheden til et lokale i Beskæftigelsesministeriet, hvor aftalen blev indgået? Er det den tillid, parterne i aftalen har til vores sikkerhedsorganisation? Hvem skal sikre, at nye ideer og erfaringer i form af styrkelse af forebyggelse og fastholdelse opsamles, og at den deles med andre?

Venstre er enig i, at der skal være et tilsyn, men det, som parterne bag aftalen lægger op til, er, at øget tilsyn skal styrke forebyggelsen. I Venstre tror vi ikke, at det er den rette vej at gå. Den rette vej havde været at øge fokus på de ressourcer, vi i forvejen har på arbejdspladsen, nemlig sikkerhedsorganisationen, for arbejdsmiljøet varetages og udvikles i virksomhederne i et samarbejde mellem arbejdsgivere og arbejdstagere.

I Venstre vil vi også gerne beklage, at bestyrelsens rolle indskrænkes, og at bestyrelsen gøres mindre. Det vil uden tvivl reducere indflydelsen fra dem, det hele handler om, nemlig parterne på arbejdsmarkedet. Venstre stiller sig uforstående over for denne devaluering af parterne. Venstre kan ikke støtte forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Hr. Jan Johansen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det, formand. Hver dag går tusindvis af danskere på arbejde og bidrager på den måde til, at vi har det velfærdssamfund, som vi har i dag. De går på arbejde for at tjene penge, for at bruge deres faglige og menneskelige kompetencer, for at være en del af et fællesskab, ja, af alle mulige årsager. Uanset alle de mange gode intentioner, der har været gennem årene, er der stadig væk i dagens Danmark alt for mange, der dør, får skader, bliver syge eller nedslidte af at gå på arbejde.

Folketinget har gennem de senere år truffet en række beslutninger, der betyder, at vi alle skal arbejde længere. Pensionsalderen stiger gradvis, og efterlønnen forringes. Derfor bakker vi i Socialdemokratiet op om de tanker, der lå bag Forebyggelsesfonden, og også om de nye initiativer bag fremtidens forebyggelses- og fastholdelsesfond. Det er nødvendigt at tage fat om det og at øge forebyggelsen af ulykker, skader og nedslidning og tage fat om, at de, der bliver ramt, kan blive fastholdt på arbejdsmarkedet, både af hensyn til den enkelte borger og af hensyn til samfundet.

Jeg vil gerne fremhæve et par ting i den aftale, der ligger bag lovforslaget, vi behandler i dag. For det første flyttes fokus på indholdsdelen fra projekter til aktiviteter, så der med udgangspunkt i den faktuelle viden, vi har om branche og fag, der er særligt belastende, bliver givet øget støtte til arbejdsgiverrådgivning, flere midler i forbindelse med forebyggelsespakken, særlige tilsynsindsatser for nedslidning og i forhold til det psykiske arbejdsmiljø, helhedsplan for arbejdsulykker i bygge- og anlægsbranchen. For det andet er der nu åbnet for, at fondens penge kan bruges på fastholdelse via seniorpakken, støtte til, at kommunale kan oprette rehabiliteringsteam, fleksjobbonus til virksomheder, etablering af landsdækkende fastholdelsescentre og udvikling af nye metoder til tidlig indsats over for arbejdsskader.

De initiativer, der ligger i den nye forebyggelses- og fastholdelsesfond, peger alle i den rigtige retning, og de forholder sig til den virkelighed, der er på arbejdsmarkedet i dag. Det må være sådan, at alle, uanset hvilket arbejde de udfører, som udgangspunkt kan have et langt og sikkert arbejdsliv. Desværre viser alle statistikker, at vi ikke er nået dertil, men vi Socialdemokrater er fast besluttet på, at det skal være målet. Det må være sådan, at man kan fløjte, når man tager på arbejde, og at man også kan fløjte glad, når man tager hjem igen.

Socialdemokraterne støtter forslaget og ser frem til, at de mange gode tanker kan blive udmøntet i virkeligheden til gavn for at styrke arbejdsmiljøet på de danske arbejdspladser, og for alle dem, der på en eller anden måde har svært ved at holde fodfæste på arbejdsmarkedet. Jeg skulle sige fra De Radikale, at de også tilslutter sig.

Tak til ordføreren. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som ordfører for Dansk Folkeparti.

Vi har nogle regeringspartier, der gerne vil bryste sig af at støtte forskning, innovation og udvikling. Her har vi et forslag, der går i den stik modsatte retning. Forebyggelsesfonden har hidtil uddelt midler til projekter, der var opfundet ude på virksomhederne, hvor udgangspunktet er, at virksomhederne i samarbejde med eventuelle rådgivere har arbejdet med forebyggende tiltag, som er målrettet den enkelte virksomhed, men som også har et udviklende sigte i form af nye metoder, nye redskaber eller nye tilgange. Det har haft den fordel, at der var plads til kreative og innovative tiltag, der var understøttet af netværk blandt både arbejdsmiljørepræsentanter og arbejdsmiljøprofessionelle. Der har været en bottom-up-tilgang med udgangspunkt i lokale ideer og lokalt engagement.

Lovforslaget lægger op til det stik modsatte, nemlig en top-down-tilgang, som gør, at ministeren kan bestemme, hvilke tiltag der kan være mulighed for. En central del af forslaget er, at der udarbejdes forebyggelsespakker på flere områder. Der er allerede i dag forebyggelsespakker, som har været en god ting for de små virksomheder, der har svært ved at overskue at gå i gang med store projekter. Men forebyggelsespakker bygger typisk på resultater fra andre projekter.

I den nuværende sammenhæng, hvor der er plads til store projekter på grundlag af lokale kreative ideer og muligheder, er der et godt grundlag for at etablere pakker. Så bliver det jo i orden. Men pakker i sig selv skaber ikke nogen fornyelse, bygger ikke på nogen nye ideer, giver ikke nogen nye metoder. Kort sagt er der ikke megen udvikling i pakker. De kan bruges til at udbrede gode erfaringer, og dermed kan de være med til at implementere forebyggende tiltag i virksomheder, men hovedsigtet med Forebyggelsesfonden smadrer man simpelt hen, hvis man gennemfører det her lovforslag.

Under bemærkninger til lovforslaget står en række områder beskrevet. Der er en forebyggelsespakke, der er seniorpakker, der er støtte til kommunal indsats. Bl.a. står der, at man kan støtte indsatser i kommuner, der har til formål at afdække arbejdsevnen hos en borger, med henblik på at denne får fodfæste på arbejdsmarkedet. Støtten kan også gives i form af tilskud til en virksomhed, der tilbyder en borger job på nedsat tid eller job med særlige hensyn.

Det vil sige, at man kan få tilskud til en konkret fastholdelsessag for enkeltpersoner, og det er selvfølgelig en prisværdig indsats, men det er altså ikke noget, der skaber ny viden eller udvikling eller skaber noget som helst, der kan bruges i andre sammenhænge. Reelt flytter man midler fra udvikling og innovation på forebyggelsesområdet til driftsopgaver. Er det virkelig det, man vil? Er det virkelig det, Forebyggelsesfonden skal udvikle sig til?

Samtidig giver man ministeren beføjelse til at udpege områder, hvor der skal være indsatser. Indsatser forstås i den her sammenhæng sådan, at det på forhånd kan være defineret, hvilke initiativer, aktiviteter, indsatsen omfatter, skridt for skridt. Det er ministeren, der bestemmer, hvilke grupper der skal have midler. Ministeren kan bestemme, hvem der kan søge, og hvad der gives penge til. Der tales om at målrette midlerne fra Forebyggelsesfonden.

Ministeren sagde ved præsentationen af aftalen: »Jeg er glad for, at regeringen er blevet enig med Enhedslisten om målrettet at bruge en milliard kroner på forebyggelse og fastholdelse. Med de penge, kan vi både forebygge, at folk kommer til skade eller bliver nedslidte samtidig med, at vi sætter ind for at fastholde eksempelvis seniorer og personer med nedsat arbejdsevne på arbejdsmarkedet ...«.

Mener man virkelig, at man på den her styrede måde kan få større effekt af midlerne, end hvis fonden var fortsat som hidtil? Eller er virkeligheden, at man har brug for penge til nogle fastholdelsestiltag, og så var fonden et nemt sted at finde dem? Der vil ikke længere være den Forebyggelsesfond, der i en årrække har givet anledning til en lang række projekter, som har givet viden, udvikling og ikke mindst støtte til den lokale motivation, skabt lokalt arbejdsmiljøarbejde og netværk og videndeling.

Undskyld mig, men det er simpelt hen for dumt at ødelægge den indsats. Det havde jeg faktisk ikke troet om den nuværende regering, som jeg forestillede mig støttede et stærkt arbejdsmiljøarbejde, en stærk arbejdsmiljøorganisation og dygtige aktører på markedet. Derfor er det umuligt for DF at støtte det her forslag. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jan Johansen.

Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke han synes, at det er meget opslidende at være på arbejdsmarkedet, at der også er mange tilskadekomne på arbejdsmarkedet, og at der skal ske noget andet end det, vi har kørt med det sidste stykke tid, så vi virkelig kan komme de usikre arbejdsforhold til livs, og så man ikke bliver slidt op, når nu man skal arbejde længere. Skal der ikke med det, der er lagt op til nu, gøres nogle andre tiltag end dem, der blev gjort før?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at der er rigtig mange problemer med arbejdsmiljøet, og at der er behov for at gøre nogle tiltag, men jeg tror ikke på, at man ovenfra kan definere nogle bestemte tiltag, nogle bestemte pakker, som så vil have en effekt derude. Jeg tror faktisk på, at man er nødt til at bruge mange ressourcer på at finde på nye måder, nye veje, udvikle nye tiltag, sådan som man faktisk har kunnet gøre for de midler, der hidtil har været brugt i Forebyggelsesfonden.

Så jeg tror faktisk, det er en forkert vej. Jeg tror, at vi får mindre godt arbejdsmiljøarbejde ud af det her. Vi får lavet noget, som vi godt kender i forvejen, men vi får ikke nogen udvikling; vi får ikke skabt noget, der er bedre end det, der er.

Hr. Jan Johansen.

Jeg synes jo, at det, der ligger i planen her, er, at man fuldstændig målretter indsatsen der, hvor folk bliver slidt op, hvor de fleste arbejdsskader egentlig forekommer. Man prøver at lave noget, som gør, at der ikke sker alle de ting her, plus at de små virksomheder ad den vej også får en hjælpende hånd. Det synes jeg faktisk er et kanongodt initiativ, som gør, at vi kommer bredere ud, end det skete før, hvor det egentlig kun var store virksomheder, der søgte midlerne.

Ordføreren.

En af årsagerne til, at vi jo allerede har pakker, er, at man netop fra de små virksomheders side sagde: Jo, der kan være en god idé i at formidle noget erfaring ud til de små virksomheder og vise nogle veje til at lave et godt arbejdsmiljø på små virksomheder.

Det er da vældig prisværdigt at sige, at her har vi en medarbejder, der skal hjælpes, og at man så kan få støtte til det, men det er der ikke nogen forebyggelse i. Der er ikke nogen bred forebyggelse i forhold til de problemer, der er med arbejdsmiljøet ude på arbejdsmarkedet, ved at lave enkelte tiltag over for enkelte medarbejdere rundt omkring. Så er vi altså nødt til at løfte det. Det her forslag går i den stik modsatte retning.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at vi har nogle erfaringer. Vi har haft en borgerlig regering igennem 10 år, og vi har haft Forebyggelsesfonden kørende siden 2006. Så skal jeg bare spørge ordføreren: Er arbejdsmiljøet blevet bedre, mens vi har haft den borgerlige regering, eller så længe vi har haft Forebyggelsesfonden?

Ordføreren.

Der sker mange ting med arbejdsmiljøarbejdet. Jeg vil vove den påstand, at, ja, arbejdsmiljøarbejdet er blevet bedre de sidste 10 år; det er der slet ikke nogen diskussion om. Man er blevet meget mere systematisk i sit arbejdsmiljøarbejde, man er blevet meget mere målrettet i sit arbejdsmiljøarbejde rigtig mange steder.

Så er der selvfølgelig også steder, hvor det går den anden vej, men det er jo derfor, vi har Arbejdstilsynet til at gå ud at kontrollere, at man faktisk får styr på sit arbejdsmiljøarbejde. Det gør den her pakke i hvert fald ikke noget ved.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg forstår ikke ordførerens udtalelse. Hvordan kan man måle arbejdsmiljøarbejdet? Man kan f.eks. måle det på antallet af ulykker eller erhvervsbetingede lidelser. Hvordan har det udviklet sig under den borgerlige regering?

Ordføreren.

Jamen jeg forstår sådan set ikke spørgsmålet, for det, vi snakker om i dag, er, hvordan man skal lave forebyggende arbejdsmiljøarbejde fremadrettet. Jeg ved ikke, om spørgeren tænker, at det er bedre at gå ud nogle enkelte steder og lave nogle pakker på nogle områder, som man tror måske virker, i stedet for at lave noget regulært, bredt forebyggende arbejdsmiljøarbejde. Den sammenhæng kan jeg simpelt hen ikke se.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.

Jeg vil sige, at det, som er erfaringen med de her forebyggelsespakker i forhold til mindre virksomheder, er, at de er glade for dem. Og det er, fordi de er nemme at gå til, og derfor har de jo et godt formål. Der kan være mange ting, som man kan nævne i forbindelse med Forebyggelsesfonden og den omlægning, der sker, og jeg vil prøve at nævne nogle af de ting, som vi i SF synes er vigtige.

For det første er det uhyre vigtigt, at de her særlige tilsynsindsatser mod nedslidning bliver bevaret. Vi har stadig væk alt for meget nedslidning på de danske arbejdspladser, både offentlige og private, og derfor er det vigtigt, at der bliver ført ekstra tilsyn inden for de pågældende fagområder.

Et andet område er, at man nu styrker tilsynsindsatsen i forhold til psykisk arbejdsmiljø. Dårligt psykisk arbejdsmiljø har jo været et stigende problem igennem en årrække. Det kan f.eks. være i forbindelse med vold og trusler, som personalet bliver udsat for; det kan være høje følelsesmæssige krav og tidspres, der kan føre til både stress og udbrændthed. Derfor er det rigtig godt, at der nu bliver lavet nogle særlige tilsynsindsatser inden for f.eks. hjemmepleje, døgninstitutioner, psykiatri og blandt lærere, sygeplejersker og socialrådgivere. Det er der hårdt brug for, og det kan man bestemt bekræfte i de her faggrupper.

Vi er også meget glade for i SF, at der bliver lavet en handleplan mod arbejdsulykker i bygge- og anlægsbranchen, som er den farligste branche, vi har. Der er alt for mange ulykker, og det er der stadig væk, selv om man f.eks. i Sverige nu har cirka halvt så mange arbejdsulykker inden for bygge- og anlægsområdet i forhold til antal beskæftigede medarbejdere, som vi har i Danmark. Så vi er meget tilfreds med, at der skal gennemføres nogle flere landsdækkende kontrolaktioner fra Arbejdstilsynets side over for byggepladserne.

Vi er også tilfreds med, at man vil lave en handlingsplan om at forebygge arbejdsulykker i bygge- og anlægsbranchen, som Arbejdstilsynet og de relevante parter på arbejdsområdet, altså arbejdsgivere og fagforbund, vil blive inddraget i at lave. Vi er sikre på, at den metode med at lave sådan et trepartssamarbejde om nogle forpligtende indsatser for at nedbringe antallet af arbejdsskader er en metode, som vi også med stor glæde vil kunne bruge inden for andre fagområder.

Endelig vil jeg nævne, at der også bliver gjort nogle ting for at lave nogle udviklingsprojekter, sådan at man kan få en bedre seniorpolitik, et bedre seniorarbejdsliv. Man skal huske på, at de beslutninger, der er blevet taget, i forhold til at man får efterlønnen på et senere tidspunkt i sit liv, og at det bliver for en kortere periode, rummer en risiko for, at der bliver efterladt ældre lønmodtagere på arbejdsmarkedet, som ikke kan holde til de ekstra år, de skal arbejde. Og i den forbindelse har det også en stor betydning, at man prøver at udvikle noget, som gør, at arbejdsbelastningen for visse ældre medarbejdere kan nedsættes.

Det er uhyre vigtigt, at man på den måde begynder at opbygge og sprede endnu mere viden om, hvordan man kan lægge tingene til rette, altså fremlægge nogle gode ideer, som kan bruges på forskellige arbejdspladser. Så det her med at sørge for bedre muligheder for et godt arbejdsliv også som senior er også for SF et meget vigtigt punkt. Der kunne nævnes en række andre, men det vil jeg så afstå fra. Nu har jeg i hvert fald nævnt nogle af dem, der er vigtige for os.

Den næste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Som et apropos til den forrige taler vil jeg sige, at for folk, der er nedslidte som ældre, ville det letteste jo være, hvis de havde mulighed for at gå på efterløn, men det kunne man desværre ikke fastholde.

Enhedslisten kan generelt støtte det her forslag, der er en konsekvens af målretningen af fondens arbejde i udspillet »Et godt og langt arbejdsliv for alle«. Ikke mindst er vi tilfredse med, at fonden med målretningen øger indsatsen for et bedre psykisk arbejdsmiljø. Det handler om målretning af forebyggelsesindsatsen i form af støtte til arbejdsmiljørådgivning, til forebyggelsespakkerne, særlige tilsynsindsatser over for de nedslidningstruede brancher, især tilsyn med det psykiske arbejdsmiljø, og en handlingsplan til forebyggelse af ulykker inden for byggebranchen. Det er en direkte målretning mod de arbejdspladser, der har det værste arbejdsmiljø.

Det handler også om en særlig indsats for at fastholde flere på arbejdsmarkedet og inklusion af dem, som har en meget begrænset arbejdsevne.

Der er dog dele af målretningsindsatsen, som vi måske kan være en smule bekymrede over. F.eks. indføres en bonus for oprettelse af fleksjob på 10 timer om ugen eller mindre. For det første er det, bonus eller ej, tvivlsomt, i hvilket omfang der overhovedet vil blive oprettet disse job. Langt de fleste af de mennesker, hvis arbejdsevne er så reduceret, hører til på førtidspension, hvilket imidlertid bliver langt vanskeligere at opnå med regeringens og de borgerlige partiers ubehagelige og asociale forringelser af førtidspensions- og fleksjobordningerne. Vores støtte til bonusordningerne er derfor ikke en accept af denne såkaldte reform, men støtte til et lillebitte plaster på såret.

For det andet er det afgørende, at bonussen ikke bliver en tilskyndelse til kassetænkning, hvor arbejdsgiverne i stedet for et fleksjob på flere timer opretter flere på under 10 timer.

En anden bekymring omkring målretningen er tendensen til at bruge afsatte midler til at finansiere tiltag i ny lovgivning, altså det forhold, at man bruger Forebyggelsesfonden til delvis at finansiere den såkaldte reform af fleksjob- og førtidspensionsordningerne – og hvor der er tale om ganske store beløb – frem for at bruge alt til etablering af rehabiliteringsteam. Grundlæggende bør den type finansiering findes andetsteds.

Når vi alligevel nikker ja til målretningen og dermed også til dette lovforslag, skyldes det, at disse tiltag trods alt kan være med til at mindske de negative konsekvenser af lovgivningen på førtids- og fleksjobområdet.

Til sidst vil jeg sige, at forslaget er en form for nyudvikling, som jeg går ind for. Desværre har Forebyggelsesfonden kun i meget lille udstrækning gjort nogen fremskridt for arbejdsmiljøet indtil videre. Jeg tror og håber på, at regeringens målretning gør det bedre, og jeg tror og håber på, at vi sammen kan følge op på dette lovforslag, hvor vi ser på, hvad der virker og eventuelt ikke virker. Vi ved jo godt, at alt for mange projekter ikke virker, men på den anden side er der også projekter, som virker. Det bliver muligt også i fremtiden, og alt i alt vil jeg stemme ja til dette forslag.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet for korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen.

Jeg har sådan set ikke frygtelig meget at tilføje til det, som ordføreren fra DF og ordføreren fra Venstre har sagt. Konklusionen af det er selvfølgelig, at vi også er imod det her forslag. Vi er i det hele taget skeptiske over for det her med en forebyggelsesfond. Men når man nu har en, synes vi, det er kritisabelt, at der ikke længere er frie midler til virksomheder, for vi er af den opfattelse, at det er ude på virksomhederne, man bedst kan vurdere, hvordan en indsats skal gøres i forhold til især forebyggelse. Det er derude, man kender medarbejderne, og det er derude, man har en viden om, hvad der eventuelt kunne gøres.

Vi er også kritiske over for den politisering, der er af Forebyggelsesfonden, nemlig at den til enhver tid siddende minister får en større magt til at målrette projekter. Man kunne jo frygte, at de blev politisk bestemte. Og vi er kritiske over for det med, at man tilfører midler til tilsyn på områder, hvor der allerede er tilsyn – i det hele taget den her tro på, at øget tilsyn er vejen frem, i stedet for en tro på og en respekt for, at arbejdsmiljøet bedst varetages ude på virksomhederne i samarbejde med arbejdsgivere og arbejdstagere – og at Arbejdstilsynet nu også får finansieret nogle af deres driftsopgaver gennem Forebyggelsesfonden.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Jan Johansen.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han ikke synes, at det er bedst, at man målretter midlerne derover, hvor skaderne sker, altså der, hvor folk virkelig slider sig op, der, hvor folk kommer til skade, i stedet for, at man spreder midlerne ud, og de måske kommer på virksomheder, hvor man har en god sikkerhedsorganisation, for man kan sige, at det er de mennesker, der virkelig bliver slidt op, der får brug for de erfaringer.

Ordføreren.

Det er vi heller ikke helt sikre på vil ske med det her lovforslag. Altså, intentionerne lyder godt, men vi er simpelt hen ikke sikre på, at det er, hvad der vil ske, og at princippet om, at der er nogle midler, nogle frie midler, til, at virksomhederne kan lave en indsats, er et bedre princip, i stedet for at det bliver staten, der i højere grad går ind og bestemmer, hvad projekterne skal bruges til. Det tror vi er den forkerte retning at gå i, og jeg tror ikke, at det vil komme dem til gavn, som ordføreren egentlig også gerne vil gavne.

Hr. Jan Johansen.

Jeg bliver nødt til også at spørge ordføreren, om det ikke er godt, at man fastholder folk på arbejdsmarkedet, sådan at de får en tilknytning til arbejdsmarkedet? På den måde kan de mennesker, som af en eller en grund ikke kan yde hundrede procent, også blive på arbejdsmarkedet. Synes ordføreren ikke, at det er en rigtig god idé at bruge penge på det?

Ordføreren.

Jo, det er godt, når man fastholder folk på arbejdsmarkedet, det er vi enige i. Og det har virksomheder også en egeninteresse i at gøre, da de ofte har at gøre med nogle medarbejdere, som har nogle helt specifikke kompetencer og en specifik viden vedrørende arbejdspladsen, som har en høj værdi for virksomheder. Derfor har vi sådan set også ret høj tiltro til, at idet virksomheder har en egeninteresse i at fastholde dygtige medarbejdere, er det en opgave, som de er interesseret i at løse.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg forstod på hr. Joachim B. Olsen, at opgaven med at sørge for et bedre arbejdsmiljø bedst varetages på den enkelte arbejdsplads. Jeg vil gerne spørge: Betyder det, at man efter Liberal Alliances mening f.eks. skal halvere Arbejdstilsynet som et led i de offentlige besparelser, man har store planer om at gennemføre, eller skal Arbejdstilsynet måske helt afskaffes?

Ordføreren.

Nej, det er ikke en del af vores finansieringsplan specifikt at skære ned på Arbejdstilsynets område. Vi ser helt generelt gerne et mindre offentligt forbrug, men vi har ikke udpeget Arbejdstilsynet som et konkret spareområde.

Hr. Eigil Andersen.

Jo, men der er jo så det ved det, at en væsentlig del af Arbejdstilsynets opgave er at føre tilsyn, og på nogle områder bliver tilsynet så yderligere styrket med det, som nu er aftalt vedrørende Forebyggelsesfonden. Er det Liberal Alliances mening, at Arbejdstilsynets tilsynsopgave skal skæres væk?

Ordføreren.

Det mener jeg ikke at vi har givet udtryk for på noget tidspunkt. Jeg konstaterer bare, at man med det her lovforslag tilfører midler til områder, hvor der i forvejen er tilsyn, og det virker ikke som en rationel måde at bruge pengene på.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mai Henriksen.

Forebyggelsesfonden blev etableret i 2007 med det helt klare formål at yde støtte til at forebygge og forhindre fysisk og psykisk nedslidning. Gennem årene har Forebyggelsesfonden ydet støtte til projekter, der knytter sig til arbejdspladser og forebyggelse af nedslidende rutiner samt styrkelse af genoptræning og rehabilitering af syge og handicappede. I slutningen af december 2011 blev den første evalueringsrapport afleveret, og den viste jo, at det er vanskeligt for projekterne at påvise de egentlige effekter af projekterne. Derfor besluttede regeringen i finansloven for 2012 at målrette Forebyggelsesfondens indsats med henblik på at få et mere direkte sammenspil med beskæftigelsesindsatsen.

Det lyder jo i princippet rigtig fint, men kæden hopper hurtigt af, når man læser lidt længere ned, for når indsatsen skal målrettes, er det jo mærkeligt, at formålsbestemmelsen nu bliver bredere og mere rummelig end hidtil, og man kunne jo egentlig sige, at det er det modsatte af en målretning. Derudover er der jo ikke tale om en målretning, men faktisk om et helt nyt fokus for Forebyggelsesfonden. Hidtil har fonden bl.a. haft som fokus at forebygge nedslidende rutiner og arbejdsgange, styrke genoptræning og rehabilitering af syge og handicappede og lidt flere ting. De nye fokusområder er indsatser, der forebygger psykisk og fysisk nedslidning, arbejdsulykker, erhvervssygdomme, fastholdelse af seniorer og medarbejdere med nedsat arbejdsevne og mere inklusion på arbejdsmarkedet.

Konservative synes, det er rigtig fint med et beskæftigelsesperspektiv, men som en række af høringssvarene også giver udtryk for, er vi bekymrede for, om de handicappedes, de syges og de socialt udsattes perspektiv nu helt udlades, for beskæftigelsesperspektivet afløser jo det eksisterende, og et skift i fokus vil betyde, at handicappede, syge og socialt udsatte vil blive glemt. Derfor ser De Konservative sig ikke i stand til at støtte lovforslaget på nuværende tidspunkt.

Der er ingen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for debatten. I spørgsmålet om Forebyggelsesfonden ville jeg jo så gerne kunne gå på talerstolen og takke for den brede opbakning til den her gode målretning og udmøntning af et ret stort beløb af det resterende beløb i Forebyggelsesfonden, men det lader sig desværre ikke gøre. Men jeg glæder mig nu over de mandater, der er på plads, så vi kan komme i gang med det her, og takker i øvrigt Enhedslisten for et godt forhandlingsforløb om det.

Jeg har det sådan med arbejdsmiljø, at vi jo altid kan sætte utrolig mange ord derpå, og det er de færreste, der ikke er tilhængere af, at vi skal have et godt arbejdsmiljø, men noget af det, jeg synes der er udfordringen i den diskussion, er, at det er så let at sige alle de rigtige ord, men at det tilsyneladende er så svært for os at få det fuldført i Danmark. For selv om vi ved rigtig meget om arbejdsmiljø og ved rigtig meget om forebyggelse, er sandheden jo den, at vi har et for dårligt arbejdsmiljø på for mange arbejdspladser. Der er for mange ulykker på danske arbejdspladser, der er for meget nedslidning, og der er for mange dødsfald, som relaterer sig til alvorlige arbejdsulykker og manglende sikkerhed.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at min egen tilgang som socialdemokrat til arbejdsmiljøspørgsmålet er, at vi skal lade være med at relativere. Vi skal lade være med at lade, som om alle arbejdsmiljøproblemer er lige alvorlige. For det må være sådan, at det er dem, der går på arbejde i Danmark og risikerer liv og helbred, førlighed, en ordentlig seniortilværelse på grund af deres arbejdsmiljø, som vi i særlig høj grad skal prioritere.

Det er derfor, vi laver en målretning af Forebyggelsesfonden. Vi begynder nu at arbejde med et, synes jeg, bredere og mere korrekt forebyggelsesbegreb. For forebyggelse er ikke bare at forebygge, at problemerne opstår, forebyggelse er også at fastholde mennesker på arbejdsmarkedet og dermed forebygge en egentlig afgang fra arbejdsmarkedet med tilhørende mulige problemer med varig passiv overførselsindkomst. Så ja, vi laver en målretning, vi laver en fokusering, sådan at udgangspunktet nu kommer til at handle om både forebyggelse og fastholdelse, og dermed introducerer vi et bredere forebyggelsesbegreb. Det mener jeg er helt afgørende.

Så må vi altså også være ærlige over for hinanden og sige, at der allerede er brugt temmelig mange af fondens midler, og den store evaluering, der er blevet lavet, viser, at nuvel er der en del af projekterne, der har gavnet den virksomhed, hvorpå projekterne har været etableret og forankret, men det har – som i øvrigt også den konservative ordfører var inde på – knebet gevaldigt med at få udbredt de erfaringer og dermed få pengene til at virke på en større del af det danske arbejdsmarked. Og med de få ressourcer, der er tilbage i fonden, er det da en politisk forpligtelse at sikre, at pengene bliver brugt bedst muligt.

Så ja, vi vender perspektivet. I stedet for at have mange små lokale projekter samler vi indsatsen der, hvor vi ved det batter noget, og hvor vi kan komme til at lade flere mennesker omfatte. Det er derfor, vi kører videre ad det spor, der handler om forebyggelsespakker. Det er derfor, vi prioriterer de særlige tilsynsindsatser. Det er i øvrigt også derfor, vi skærper det særlige tilsyn, hvad angår det psykiske arbejdsmiljø. Vi har store problemer på det område, og noget af det, der optager ikke mindst mig, er de alt for mange medarbejdere, der oplever vold og trusler, når de går på arbejde. Det er udbredt mange steder, ikke mindst i den offentlige sektor. Og jeg tror slet ikke, at vi må undervurdere den belastning, det kan være, når man egentlig bare passer sit arbejde som parkeringsvagt, som portør eller som sygeplejerske, at der er vold fra enten borgere/brugere eller fra pårørende. Det kan være en enorm belastning, og det er noget af det, vi tager fat på i forbindelse med det psykiske arbejdsmiljø.

Så er jeg også glad for, at vi sætter fokus på både rehabiliteringsteam og en fleksjobbonus. Det er nødvendige elementer, der bygger oven på reformen af førtidspensionen og fleksjobområdet, og jeg er helt opmærksom på, at den reform er indgået med nogle partier i Folketinget og ikke Enhedslisten, der står bag det her lovforslag, men så meget desto vigtigere er det jo, at Enhedslisten har tilkendegivet sin opbakning til, at der kan arbejdes med nogle af de elementer, der er nødvendige, for at vi får et ordentligt tværfagligt samarbejde til at fungere ude i de enkelte kommuner.

Derudover vil jeg gerne fremhæve det landsdækkende fastholdelsescenter, seniorpakkerne, som er et helt nyt initiativ. Ligegyldigt hvad man måtte mene om tilbagetrækningsreformen, som blev aftalt under den tidligere regering, står det jo klart for alle, at der er stadig flere på vores arbejdsmarked, der skal blive på arbejdsmarkedet i længere tid. Vi har behov for at få udviklet metoder og strategier for, hvordan vi kan fastholde flere mennesker i et længere arbejdsliv, og derfor, synes jeg, er prioriteringen af seniorområdet helt afgørende i forhold til Forebyggelsesfonden.

Det sidste, jeg skal sige, er, at vi ikke udmønter hele det resterende beløb i fonden, og det betyder, at når vi skal i gang med det, vil der jo være en fornyet politisk drøftelse af, hvordan pengene bruges bedst muligt. Og der skal jeg i øvrigt sige, at loven, som lovforslaget ligger her, giver hjemmel til, at man eksempelvis kunne give projektstøtte, hvis det er det, man synes er den rigtige vej. Men jeg synes selvfølgelig, at den udmøntning, der ligger her, er den bedste måde, vi kan bruge pengene på, så vi får et bedre og stærkere arbejdsmiljø, end vi har i dag.

Der er en kort bemærkning fra fru Mai Henriksen.

Tak for det. Jeg har bare et spørgsmål omkring de her forebyggelsespakker. Nu nævnte ministeren godt nok medarbejdere, der havde været udsat for trusler og vold, men det kan jo også være medarbejdere alle mulige andre steder. Eksempelvis kan udviklingshæmmede jo også nyde godt af de her forebyggelsespakker – eller har i hvert fald kunnet. Hvordan kan det sikres, at alle borgere, som bliver indbefattet i den her målgruppe, fremover kan bruge de her forebyggelsespakker på en god og ordentlig måde?

Ministeren.

Jamen vi viderefører jo simpelt hen initiativet omkring forebyggelsespakker, og de gælder jo mange forskellige områder. Det gælder eksempelvis – for nu måske at blive i den målgruppe, spørgeren spørger ind til – døgninstitutionsområdet og også dagtilbudsområdet. Men der er jo også arbejdspladser, hvor der ikke er tale om en psykisk belastning i forhold til arbejdsmiljøet, men hvor det helt banalt handler om en fysisk bedre indretning eksempelvis af værkstedet, og det er nødvendigt. Så arbejdet med forebyggelsespakkerne fortsætter.

Fru Mai Henriksen.

Jeg er blevet gjort bekendt med af nogle af dem, som netop har med nogle af de her udviklingshæmmede at gøre, at det vil være en udfordring at få de her forebyggelsespakker ud for især medarbejdere, som har ringe læsefærdigheder. Der kan man jo sige, at især udviklingshæmmede ikke altid er særlig gode læsere, og hvis det betyder, at de ikke kan få udbytte af de her forebyggelsespakker, fordi de ikke kan anvende dem optimalt, kan man potentielt ende i en situation, hvor man diskriminerer borgerne, eller hvor de i hvert fald ikke får det ud af de her forebyggelsespakker, som de ellers kunne have fået. Kan der ikke være en risiko for det?

Ministeren.

Jeg må sige, at jeg ikke er stødt ind i den problemstilling tidligere, men det siger jo sig selv, at når vi laver forebyggelsespakker, som ikke alene skal gavne den enkelte, men også virksomhedens arbejde med arbejdsmiljø samlet set, så skal det selvfølgelig være muligt at få formidlet den viden, der ligger til grund for pakkerne, på en sådan måde, at alle medarbejdere kan forstå, hvad det er, det drejer sig om. Men jeg er ikke bekendt med, at det skulle være et problem, men det må vi jo få afdækket om nødvendigt.

Jens Henrik Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan høre, at ministeren sætter spørgsmålstegn ved, om der er kommet effekter ud af de midler, der er brugt på Forebyggelsesfonden. Hensigten med de midler har jo været at skabe nye veje, nye metoder, nye tiltag i forhold til at lave et ordentligt forebyggelsesarbejde. Hvor skal det arbejde foregå fremadrettet, når nu det hele skal pakkes ind i ovenfra bestemte tiltag og ovenfra bestemte pakker?

Ministeren.

Det er ikke korrekt, at jeg sætter spørgsmålstegn ved effekten. Jeg gengiver, at den evaluering, der er lavet af Forebyggelsesfonden, viser, at nogle af de projekter, der har været, har haft en lokal positiv effekt, men at det ikke er lykkedes for alvor at få bredt de informationer, den viden og de erfaringer ud, sådan at det kommer til at gælde det samlede arbejdsmarked. Modsat gælder det så eksempelvis med TTA-projektet, altså tilbage til arbejdet-projektet, som også er finansieret i Forebyggelsesfonden, og på torsdag fremlægges en stor evaluering af det samlede projekt. Jeg skal ikke her komme ind på, hvad den evaluering kommer til at vise. Men dér er der lavet og indhøstet erfaringer, som kan omsættes og oversættes til andre områder. Der er jo intet til hinder for, at man ude på den lokale arbejdsplads til stadighed kan lave projekter, der relaterer sig til arbejdsmiljøet. Det, der er afgørende for den udmøntning, vi har valgt af Forebyggelsesfonden, er, at vi skal være sikre på, at pengene kommer flest mennesker til gavn, og det mener vi de gør på den her måde.

Jens Henrik Thulesen Dahl.

Men vil ministeren ikke mene, at de tiltag og evalueringer, der er lavet, viser, at der rent faktisk har været en gavn af det her? Som jeg har forstået det, har der klart været en meget stor lokal effekt og også en rimelig grad af udbredelse. Er det så ikke udbredelsen, man skal arbejde på, og så stadig væk sikre, at man får skabt de nye måder og de nye veje, i stedet for at sige, at man simpelt hen dropper den del af tiltagene?

Vi dropper bestemt ikke udviklingsarbejdet. Det ligger jo eksempelvis på seniorområdet, hvor der afsættes midler til både udvikling og til efterfølgende udbredelse af seniorpakker. Så det er ikke sådan, at udviklingsperspektivet er lagt helt væk, men det er klart, at når vi er i den situation, at der jo er brugt omkring halvdelen af de midler, der blev tilvejebragt i Forebyggelsesfonden, skal vi være sikre på, at pengene når ud til flest muligt.

Vi ved rigtig meget om arbejdsmiljøet i dag, og vi ved også rigtig meget om det forebyggende arbejde, og nu tror jeg, at tiden også er kommet til, at vi får udbredt den viden, så flere får et bedre arbejdsmiljø, end de har i dag. Og så skal man i øvrigt huske på, at Forebyggelsesfonden kan noget, men det primære ansvar for, at vi har et ordentligt arbejdsmiljø i Danmark, ligger jo hos den enkelte arbejdsgiver og hos de medarbejdere, der er på virksomheden. Og det er der, vi skal have arbejdsmiljøindsatsen forankret, og det er også derfor, at vi lægger vægt på tilsynet, for det er vigtigt, at Arbejdstilsynet kommer ud så mange steder som muligt.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jeg siger tak til ministeren.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, så betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)