Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 76:

Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge. (Forhøjelse af virksomhedernes finansieringsbidrag ved forsikringsordningen for mindre, private arbejsgivere).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 16.11.2012).

Forhandlingen er åbnet. Fru Ulla Tørnæs som ordfører for Venstre.

Også dette forslag handler om gennemførelse af regeringens finanslovaftale med Enhedslisten. Og ikke overraskende består en del af aftalen i at pålægge danske virksomheder yderligere omkostninger. Således også dette lovforslag, der netop handler om at øge mindre virksomheders udgifter til sygedagpengeforsikring. Det indebærer en øget omkostning på samlet set 37 mio. kr. Det pålægger regeringen og Enhedslisten altså her de mindre virksomheder. Det lyder måske ikke af meget i det store samlede billede, men som ordsproget som bekendt siger: Mange bække små ...

Det her er også et forslag, som Venstre under ingen omstændigheder kan støtte. Som det klart fremgik af Venstres finanslovudspil, som jeg kan forstå ministeren ikke rigtig har kendskab til, har Danmark brug for, at der skabes rigtige private arbejdspladser, så væksten kommer tilbage. Det kræver efter Venstres opfattelse målrettede skatte- og afgiftslettelser, som forbedrer vores konkurrenceevne og genskaber optimismen i det danske samfund. Eller sagt kort: Der er brug for færre afgifter og flere arbejdspladser.

Regeringen gør desværre det modsatte med dette lovforslag. Vi har brug for, at flere vil etablere sig som selvstændige erhvervsdrivende, vi har brug for flere iværksættere, og vi har brug for flere, der tør tage chancen. Derfor skal vi støtte de danskere, som har modet til at oprette private job. Vi skal ikke yderligere beskatte eller belaste de danskere, der netop bidrager til at skabe de job, som vi har så hårdt brug for i det danske samfund. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Hr. Jan Johansen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det hr. formand. Jeg har lovet at læse hr. Leif Lahn Jensens tale op.

I strenge tider som nu, hvor vores kasse er tom, og hvor vi har store udfordringer, når det gælder uddannelse, arbejdsløshed og en bevarelse af vores velfærd, har Socialdemokratiet det mål, at vi alle skal være med til at bidrage til den fælles fremtid.

Dette forslag er en del af det fælles bidrag, som i dette tilfælde vil betyde, at de mindre private virksomheder, skal dække 80 pct. af den samlede præmie til sygedagpengeforsikring i stedet for 70 pct., som det er tilfældet i dag.

På baggrund af en gennemgang af samtlige erhvervsstøtteordninger lægger regeringen med finansloven for 2013 op til en sanering af erhvervsstøtten. Med saneringen frigøres midler til nye højtprioriterede initiativer.

Men disse penge går ikke tabt over for virksomhederne. De omprioriteres centralt for at sikre grundforskning og udbud af uddannelser på højt niveau til fordel for danske virksomheder. Socialdemokraterne og De Radikale støtter forslaget.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Nu stiller man jo normalt ikke spørgsmål, når en ordfører læser en tale op på vegne af en anden. Men da ordføreren jo selv er ordfører på arbejdsmarkedsområdet, tillader jeg mig alligevel at stille et spørgsmål: Mener ordføreren, at det i en tid, hvor små private virksomheder har det svært, er det rigtige at gøre at øge omkostningerne for dem? Altså, hvis man gerne vil have folk i arbejde, er det så en fornuftig prioritering at øge omkostningerne netop for de små private virksomheder?

Ordføreren.

Tak. Jeg er klar over, at mindre virksomheder kan være mere sårbare end andre, men ordningen er faktisk stadig væk fordelagtig, ved at den lille mester kan tegne en forsikring og derved spare nogle penge. Så vi må jo sige, at hvis den lille mester tegner den forsikring, har han faktisk sparet nogle penge i forhold til nu. Og så må jeg stadig væk gøre opmærksom på, at pengene ikke er spildt; de skulle jo gerne komme ham til gavn ved forskning og uddannelse, så vi er sikre på, at der også fremadrettet er nogle ting, han kan søge støtte til, så han kan få en produktion op at stå.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg tror – men det er selvfølgelig kun en tro – at den lille håndværkervirksomhed i en situation, hvor rigtig mange af dem er voldsomt presset, er forholdsvis ligeglad med, at der bliver brugt nogle penge på forskning, som måske engang i fremtiden kommer den til gavn.

Er det efter ordførerens mening en rigtig prioritering i en sådan situation at øge omkostningerne for de mindste virksomheder? Og ordføreren kan ikke tale sig fra, at det her øger omkostningerne; det står i lovforslaget, som regeringen har fremsat. Er det en rigtig prioritering i en situation, hvor især mange små håndværkervirksomheder og andre små iværksættere er presset på deres eksistens?

Ordføreren.

Jeg tror, den lille mester også i dag får gavn af, at vi uddanner mennesker, som han kan få ansat i sit firma. Jeg tror, den lille mester også får gavn af de ting, der bliver udviklet og bliver opfundet, sådan at han og hans firma også kan gå ud og sælge nogle produkter, som er tidssvarende.

Så jeg tror faktisk, at den lille mester også får gavn af de ting, vi gerne vil sætte penge af til, netop for at udvikle Danmark, så vi i fremtiden ved, hvad for produkter vi egentlig skal stå stærkt med i den internationale konkurrence.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak, hr. formand. Det her forslag går ud på, at de samlede præmier til sygedagpengeforsikring for mindre, private arbejdsgivere fastsættes til 80 pct., som de skal bære af udgifterne, i stedet for 70 pct., som det er i dag.

Dansk Folkeparti synes ikke, at det er rimeligt at pålægge mindre virksomheder øgede udgifter. Det er meningen, at de skal bruge deres kapital til at skabe arbejdspladser. Der må jeg så sige, at jo mere man ser på, hvilke udgifter der bliver lagt på mindre virksomheder, jo tydeligere bliver det, at de bliver hårdere og hårdere belastet, og det synes vi ikke i Dansk Folkeparti er rimeligt. Det burde være sådan, at man kan sige til små virksomheder, at man gør, hvad man kan for at hjælpe dem, for at lempe deres udgifter, i stedet for at gå den anden vej og sige, at man gør, hvad man kan for at lægge flere udgifter på dem. Det lyder måske ikke af så meget, at deres udgifter stiger med 1.100 kr. til ordningen her, men som det blev sagt tidligere: Mange bække små. Og lige pludselig synes de, at det er uoverskueligt, og de får ikke tak for, at de prøver på at skabe mere omsætning og flere arbejdspladser, og de bliver bare pålagt flere og flere udgifter.

Det er ikke ret og rimeligt, og derfor siger vi nej til det her forslag. Det er jo et forholdsvis lille forslag. Der ikke så meget indhold i det, så der er ikke så meget ellers at kommentere. Man burde have kunnet gå en anden vej for at se, hvordan man så ville finde penge til finansloven, i stedet for at gå efter, hvor man nu lige kan finde nogle få millioner i det her spil. Men nej til det her forslag fra Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.

Den nuværende regering har adskillige gange sagt, at vi har en økonomisk krise, og at alle skal bidrage, og det gælder naturligvis også i denne sag. Når man så tænker på, at det beløb, der er tale om, som mindre, selvstændige erhvervsdrivende skal bidrage med ekstra i gennemsnit om året, er 1.100 kr. – 1.100 kr. om året – så er der ikke nogen, der får mig til at tro på, at det skulle føre til, at de her mindre firmaer lukker, og at der forsvinder arbejdspladser. Sådan hænger det ikke sammen. Jeg vil ovenikøbet sige, at jeg synes, det er et meget beskedent ekstra bidrag, som de her mindre, selvstændige erhvervsdrivende skal komme med – 1.100 kr. om året.

Den her ordning, hvor den enkelte selvstændige erhvervsdrivende forsikrer sig mod størstedelen af udgifterne til sygedagpenge i arbejdsgiverperioden, er jo ikke en obligatorisk ordning. Hvis der er nogen, der er meget utilfreds med, at det stiger med 1.100 kr., kan de jo melde sig ud af den. Det tror jeg så ikke at man vil gøre, for den er rigtig god, fordi man jo ikke ved, selv hvis man bare har nogle få ansatte, om der pludselig er en, der bliver syg og man dermed hænger på en stor udgift i den her 3-ugersarbejdsgiverperiode, hvor man så slipper for det meste, hvis man tegner den her forsikring.

Så det korte af det lange er, at SF vil stemme for det her lovforslag. Det er ud fra en betragtning om, at vi har en krise, og at alle skal bidrage.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Man kan jo ikke bruge en argumentation om, at man ikke tror, at 1.100 kr. vil lukke virksomheder, og at det er et lille bidrag.

Trækker det her i den forkerte retning eller i den rigtige retning? Det er sådan, man skal vurdere et lovforslag.

Her har vi altså at gøre med et lovforslag, som pålægger mindre erhvervsdrivende en højere omkostning. Og det er da klart, at de beholder en forsikring. De bliver ruinerede, hvis de ikke har den, og så er det da klart, at de beholder den.

Så det her trækker i den forkerte retning, det kan man bare ikke komme uden om, og så må man i det mindste erkende det. Når omkostningerne stiger for mindre virksomheder, er det altså ikke noget, der fordrer, at de ansætte flere mennesker, at de får en økonomisk vækst, og at de dermed i højere grad vil være i stand til at bidrage til samfundet.

Sådan er det. Det kunne man da i det mindste have den anstændighed at vedkende sig.

Ordføreren.

1.100 kr. ekstra om året er altså knap 100 kr. ekstra om måneden. Altså, hvis Liberal Alliance har en opfattelse af, at det vil føre til, at selvstændige erhvervsdrivende må dreje nøglen om, må man for min skyld gerne mene det og gå ud i offentligheden og sige det, som man gør her. Men det får ikke mig til at sige ja til, at det forholder sig sådan.

Problemet er også, at den argumentation, der bliver brugt både her og i øvrigt også i forbindelse med nogle af de andre lovforslag, vi behandler i dag, jo snerper i retning af, at Liberal Alliance måske mener, at virksomheder i Danmark skal betale 0 kr. til det offentlige i det hele taget.

Det vil jeg gerne spørge hr. Joachim B. Olsen om: Er det det, Liberal Alliance vil?

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg må sige, at jeg er lidt målløs. Altså, jeg har sjældent hørt sådan noget sludder fra Folketingets talerstol.

Kan ordføreren ikke bare forholde sig til det, jeg spurgte om? Trækker det her i den rigtige retning eller i den forkerte retning for små virksomheder? Øger det deres omkostninger, eller mindsker det deres omkostninger? Og er ordføreren af den opfattelse, at når omkostningerne øges for en virksomhed, trækker det i den forkerte retning med hensyn til, om de kan skabe vækst og arbejdspladser?

Det er sådan ganske elementær, økonomisk tænkning, som jeg ved at man bekender sig til, også i regeringen og Finansministeriet og alle mulige andre steder.

Ordføreren.

Jamen det er altså åbenlyst for enhver, at det forøger omkostningerne. Det forøger omkostningerne med de knap 100 kr. i gennemsnit om måneden for mindre selvstændige erhvervsdrivende, som der er tale om. Og jeg kan altså ikke give hr. Joachim B. Olsen ret i, at vi på den måde pludselig er ude på en katastrofekurs, hvor tusindvis af arbejdspladser så må lukke.

Jeg må så også sige, at jeg ikke fik svar på mit spørgsmål om, hvorvidt den linje, som Liberal Alliance kører i de her sager, i virkeligheden betyder, at man mener, at virksomheder i Danmark skal betale 0 kr. i skatter og afgifter til det offentlige.

Sådan kunne man godt fortolke noget af det, der bliver sagt. Og hvis det skulle hænge sådan sammen, kan jeg i hvert fald sige, at det ikke er SF's synspunkt, at det skal være sådan. Der vil vi holde fast på princippet, som jeg startede med at sige, om, at alle skal bidrage.

Fru Ulla Tørnæs for en kort bemærkning.

Jeg må tilstå, at jeg også er noget målløs over argumentationen her og ikke helt forstår sammenhængen i regeringens politik.

For et øjeblik siden behandlede vi et lovforslag, hvor regeringen lagde op til at give private virksomheder et øget tilskud på et område, de ikke har bedt om at få det på; de vil gerne vil have et andet redskab, nemlig en tættere kontakt mellem jobcentrene og virksomhederne.

Her pålægger man så mindre virksomheder en øget omkostning. Og det hører vi så SF's ordfører stå her og sige overhovedet ingen betydning har. Men hvorfor har man så ikke sat barrieren højere? Hvad er begrundelsen for, at det, som hr. Eigil Andersen siger, kun er 1.100 kr.? Hvis det ikke har nogen betydning, kunne man jo lige så godt have sat det til at være et andet beløb.

Ordføreren.

Undskyld, det er jo en argumentation, som er meget speciel.

Jamen når det er sat så lavt, hænger det selvfølgelig sammen med, at det på et eller andet tidspunkt vil have en stærkt negativ betydning, og jeg kan ikke lige skitsere, hvor den grænse er, men jeg kan i hvert fald bare gentage, at 90-100 kr. om måneden ikke vil have de negative virkninger.

Jeg vil foreslå noget. Når man vil gøre sig til bannerfører for virksomhedernes ve og vel fra borgerlig side, vil jeg egentlig give det gode råd til de borgerlige partier, at de udvælger sig nogle emner og nogle sager, som der er noget kød på, i stedet for det her, som den forudsætningsløse dansker, den almindelige vælger, vil sige til sig selv er noget pjat; det er noget pjat at fremstille det, som om knap 100 kr. om måneden for en mindre selvstændig erhvervsdrivende skulle bringe job i fare.

Det passer jo ikke. Altså, det svarer vel til meget mindre end det beløb, man får pudset vinduer for, hvis det f.eks. drejer sig om en butik.

Fru Ulla Tørnæs.

Jeg er faktisk rigtig, rigtig stolt over at være bannerfører for bl.a. det private erhvervsliv i Danmark. Og jeg er rigtig, rigtig stolt over at være medlem af et parti, som værdsætter den store indsats, som private virksomheder i Danmark yder.

Det er faktisk dem, der er årsagen til, at vi kan have et velfærdssamfund som det, vi alle ønsker at have. Det er dem, der er årsagen til, at vi får skatteindtægter i det danske samfund, som kan finansiere de goder, som vi i fællesskab uddeler til borgerne i Danmark, og sådan skal det være. Jeg er virkelig stolt over at være bannerfører for en markant erhvervspolitik, som betyder, at vi værdsætter, at der skabes job.

Hr. Eigil Andersen mener, at det her er så ligegyldigt et forslag, fordi det ikke har nogen betydning for, om man opretter en arbejdsplads eller ej. For mig drejer det sig om princippet, og jeg synes faktisk, at det kunne være relevant at vide, hvor smertegrænsen går. Det kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Eigil Andersen om.

Hvor går smertegrænsen for SF? For det kan jo være, at der kommer andre forslag, som også pålægger virksomhederne bare sådan en lille afgift på 1.100 kr., og så vil hr. Eigil Andersens argumentation formentlig være den samme. Derfor synes jeg, at det er relevant at spørge SF: Hvor går smertegrænsen? Hvornår mener hr. Eigil Andersen, at incitamentet til at oprette en arbejdsplads ikke længere er til stede?

Ordføreren.

Det mener jeg at jeg allerede har svaret på. Et sted går der en grænse, og det her forslag ligger klart under den.

Jeg tror, at det er klogt for alle, det gælder også mig selv, at lade være med at udstikke nogle retningslinjer og opstille et skema, som siger præcis hvor smertegrænsen er, men lade det vurdere konkret i de enkelte tilfælde.

Til gengæld er jeg meget enig med fru Ulla Tørnæs i, at de private virksomheder i Danmark er et særdeles vigtigt fundament for, at vi har et godt samfund. Og der er ingen tvivl om, at deres indsats også er en del af hjørnestenene, når vi skal tale om, hvorfor vi har et velfærdssamfund. Derfor spiller det en meget stor rolle.

Men jeg mener ikke, at man skal gøre private virksomheder til grin ved som forsvar at hævde, at det er et problem, hvis en mindre selvstændig erhvervsdrivende skal betale knap 100 kr. ekstra om måneden. Der skal man udvælge sig sine kampe med omhu efter min opfattelse og holde fast på, at det er noget, der har meget små proportioner.

Man kunne i stedet for tage fat på noget, der havde større proportioner end det her.

Tak til ordføreren. Hr. Christian Juhl som Enhedslistens ordfører.

Tak. Det er en fornøjelig debat at høre.

Jeg vil sige til det her forslag, at Enhedslisten støtter det, da det er en del af finanslovsaftalen, og da der kun er tale om en meget beskeden merudgift til arbejdsgiverne.

Så vil jeg til debatten sige, at der jo ikke er tale om en afgift, der er tale om en øget egenfinansiering, for at blive i de borgerliges sprog – det er tilsyneladende nødvendigt at tale deres sprog for, at de kan forstå det.

Der er stadig væk tale om et tilskud. Og en liberalist burde jo væmmes ved at se sådan et forslag, hvor der er tale om statssubsidiering af de private virksomheder. Og en rigtig liberalist ville jo kræve en omgående privatisering af sådan en forsikringsordning, det er klart.

Nu skal vi så høre de liberale klynke og sige: Jamen de kommer jo helt op på at betale 80 pct. af deres egen udgift, det er dog for galt!

Jeg synes ikke, der er noget galt i det her. Der er tale om en god hjælp til de små virksomheder, og den skal blive ved efter min mening, også gerne for statens penge, selv om det så er en nettoudgift for staten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Jamen en ægte liberalist vil selvfølgelig sige, at det er helt fint, at man selv skal finansiere en forsikringsordning. Det kunne være dagpengeforsikringen og andre ting, man selv skulle finansiere.

Det kræver så bare lige det andet element, nemlig at man så reducerer nogle omkostninger et andet sted. Og det er jo der, hvor det her ligesom glipper.

Nu er ordføreren sådan en varm fortaler for – han prøver i hvert fald at gøre sig til det – arbejdere i det her land. Det mener jeg han gør rigtig dårligt. Det mener jeg hans parti gør rigtig dårligt.

Men vil ordføreren i det mindste vedkende sig, at når en virksomheds omkostninger stiger, bliver der altså færre ressourcer til at ansætte nye arbejdere, der bliver færre ressourcer til at give de eksisterende arbejdere en højere løn, og der bliver færre ressourcer til at nedsætte prisen på de varer, som de virksomheder producerer, hvilket gør, at arbejderne og lønmodtagerne, som skal købe virksomhedens varer, skal betale en dyrere pris og dermed får færre penge mellem hænderne?

Det er sådan helt basal økonomi. Vil ordføreren vedkende sig det?

Ordføreren.

Jeg vil gerne indrømme, at hr. Joachim B. Olsens udlægning af virksomhedsøkonomi er meget basal og meget, meget forenklet. Der skal en meget lille og meget gammel virksomhed til – jeg tror, at man skal tilbage til 1920'erne eller 1930'erne – for at man kan nøjes med at beskrive det sådan.

Den indre dynamik, der er i en virksomhed nu til dags, betyder jo, at medarbejderne er det største aktiv. Det er dem, der kan skabe værdierne.

Det er jo ikke virksomhedsejerne, der skaber værdierne i Danmark, det er arbejderne i virksomhederne. Hvis de bliver behandlet godt, får en god løn, får en god uddannelse, skaber de værdi. Og så er det sådan set ligegyldigt, om de får – hvad hedder det? – stor eller lille subsidiering fra staten i det her tilfælde.

Der er vel ingen, der kan forestille sig, at arbejdsgiveren ikke skal give sygeløn til en arbejder, når vedkommende bliver syg; det gør man for netop at fastholde den gode arbejdskraft. Derfor er det med at beholde den her ordning netop en investering i virksomheden.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg mener, at det var ordførerens udlægning af, hvordan en moderne virksomhed fungerer, som var yderst, yderst forældet, men det kan vi diskutere en anden gang.

Når man nu øger virksomhedernes egenfinansiering af deres forsikringer, vil det så ikke være en god idé at øge lønmodtagernes egenfinansiering af deres forsikringer?

Ordføreren.

Hvis vi skulle gøre regnskabet op over, hvor meget arbejderne og hvor meget kapitalisterne betaler i Danmark til den fælles drift af forskellige aktiviteter, ja, så tror jeg nok, at det taler til arbejdernes fordel. Derfor tror jeg, at man har en omfordeling til gode, hvis vi skal se på den slags ting.

Nu snakker vi i det her tilfælde kun om ordningen med sygedagpengeloven og arbejdsgiverens mulighed for at få statsbetalt en del af denne forsikring.

Ordføreren kunne jo gøre sig det tankeeksperiment, at man privatiserede denne ordning og spurgte forsikringsselskaberne ude på det private arbejdsmarked om en ordning. Så skal jeg love ordføreren for, at de private virksomheder ville komme til at betale et sted mellem 120 og 150 pct. for den her ordning i stedet for den pris, de i dag kommer til at betale, nemlig 80 pct. Så jeg tror, at de fleste små arbejdsgivere vil være rigtig glade ved, at vi fortsætter ordningen på den her måde. Derfor kan vi støtte forslaget og vil stemme for det.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Der er kort og godt tale om et lovforslag, som trækker i den forkerte retning. På trods af den udlægning, som SF's ordfører havde af, hvad vi skulle mene at konsekvenserne af det her lovforslag vil være – og der mener vi ikke, at det vil betyde massedød for de små virksomheder i Danmark; det har jeg ikke sagt, og det mener jeg heller ikke at Venstres ordfører sagde – mener vi summa summarum, at lovforslaget her er et lovforslag, som trækker i den forkerte retning, og vi er derfor imod det.

Jeg kunne jo blive i den argumentation, som SF's ordfører lagde for dagen; der blev sagt noget med, at det her svarede til, hvad man får pudset vinduer for. Ja, det kan da godt tænkes, at det her svarer til det beløb, som det koster at få pudset vinduer.

Man kunne så forestille sig, at man på grund af de her øgede omkostninger neddroslede nogle andre omkostninger. Det kunne bl.a. være til at få pudset vinduer; det gjorde man så i stedet for selv. Det ville så sige, at der var nogle mennesker i den branche, som ikke havde nogen beskæftigelse. Det er jo sådan, det virker. Sådan nogle forslag som de her, der øger omkostningerne, har negative konsekvenser, der spreder sig som ringe i vandet ud i andre brancher. Derfor er vi imod det her forslag, fordi det her er et forslag, som trækker i den forkerte retning i en tid, hvor vi har desperat behov for lovforslag, som trækker i den rigtige retning. Tak.

Tak til ordføreren. Fru Mai Henriksen som konservativ ordfører.

Tak, formand. Når man gennemlæser finanslovaftalens elementer, kan man godt forstå, at regeringen endte med at indgå aftale med Enhedslisten. For jeg tvivler på, at de blå partier, der var med i slutspillet, ville have tilsluttet sig denne finansieringsmodel. Det har jo hidtil været sådan, at arbejdsgiverne i de mindre, private virksomheder har kunnet tegne en sygedagpengeforsikring, der gav dem ret til at kunne få en refusion for deres udgifter til de sygedagpenge, som den ansatte havde ret til. Baggrunden for denne ordning var bl.a. at støtte denne gruppe af arbejdsgivere, således at risikoen for store udgifter i forbindelse med ansattes sygefravær kunne spredes, en tanke, som egentlig er vældig solidarisk.

Der var i 2011 ca. 34.000 mindre, private virksomheder, som havde tegnet en sygedagpengeforsikring, og det er disse 34.000 mindre, private virksomheder, som nu bliver straffet af regeringen og Enhedslisten. Arbejdsgivernes bidrag var tidligere på 70 pct. af de samlede forventede udgifter, mens statens tilskud var 30 pct. Med finanslovaftalen forringes denne ordning for de mindre, private virksomheder, fordi de nu ikke længere skal betale 70 pct. af de forventede samlede udgifter, men de derimod skal betale 80 pct. Det betyder nogle ekstra årlige merudgifter til de mindre, private virksomheder på ca. 37 mio. kr., nogle merudgifter, som man i disse virksomheder havde kunnet været foruden.

Så igen bliver det hul tale, når regeringen siger, at man ønsker at skabe vækst i det her land. Vækst kommer ikke ved, at der igen smides stakkevis af byrder på de private virksomheder; det vil tværtimod hæmme virksomhederne.

Konservative kan ikke støtte dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Beskæftigelsesministeren.

Også det her forslag er et forslag, der udmønter finanslovaftalen for 2013. Jeg er sådan set enig i mange af de kommentarer, der er faldet, og også i det, der er blevet sagt, om, at vi, ikke mindst i en krisetid, jo nøje skal overveje, hvor stor en belastning, vi vil lægge på dansk erhvervsliv og dermed på danske arbejdspladser. Til gengæld synes jeg, at man i debatten i dag helt har undervurderet spørgsmålet om, hvad det er, pengene skal bruges til. Derfor vil jeg sådan set gerne gøre opmærksom på, at den sanering, vi har foretaget af erhvervsstøtten, lige præcis er det, der gør, at vi kan frigøre midler til andre områder, som også er vigtige – ikke mindst i en krisesituation – nemlig forskningen og uddannelsen af vores unge og af de fremtidige generationer i Danmark.

Når vi diskuterer belastningen på dansk erhvervsliv og konkurrenceevnen, tror jeg, det er vigtigt, at vi i den diskussion også har et stærkt fokus på, at vi skal have en dygtig arbejdsstyrke, at noget af det, der kan afgøre, om vi kan konkurrere eller ej i Danmark, er, om vi er dygtige og dygtigere . I den henseende – og i øvrigt også når det gælder dansk erhvervslivs muligheder i det hele taget – er det da afgørende vigtigt, at vi forsker, at vi er dygtige til det innovative, og at vi også afdækker, hvad fremtidige markeder har behov for. Og i en situation, som den, vi står i lige nu, er det jo ikke sådan, i forhold til den økonomiske politik, at vi bare kan forøge udgifterne til forskning uden at tilvejebringe indtægterne et sted fra.

Jeg hører ikke nogen partier – selv om jeg måske er lidt usikker på, hvad Liberal Alliance mener – der har tilkendegivet, at man ønsker, der skal bruges færre penge på forskning i Danmark. Hvis vi ønsker at fastholde et højt forskningsniveau, skal der også nogle penge i kassen. Det er det, der gør, at vi har været nødsaget til at sanere erhvervsstøtten, og det er det, som det her forslag udmønter.

Så synes jeg i øvrigt, det er værd at notere sig, at det stadig væk vil være sådan, at det for de mindre, private erhvervsdrivende vil kunne betale sig at tegne en forsikring i forhold til sygemeldte medarbejdere, i og med at staten fortsat vil refundere 20 pct. af udgifterne.

Der er to, der beder om korte bemærkninger. Først er det hr. Joachim B. Olsen.

Vi har i Danmark noget, der hedder Vækstfonden, og jeg mener, at man har brugt omkring 43 mia. kr. på den her vækstfond. Retfærdigvis skal det siges, at det var noget, der blev nedsat af den tidligere regering, men jeg tror, at Socialdemokraterne var med i forliget om den. De er lige kommet med en rapport, hvor de ligesom har beskrevet, hvad man har brugt pengene til osv. osv.

Når nu det er så vigtigt, at der forskes osv., kunne beskæftigelsesministeren så sige, hvad man vurderer de her 43 mia. kr. har gjort af gavn for det danske samfund. Hvor meget vækst har det skabt? Hvad har bidraget til væksten været?

Værsgo.

Man skal jo aldrig overvurdere egne evner, og jeg vil sige, at når jeg bliver bedt om at gengive korrekt, hvad Vækstfonden har givet af afledte positive effekter for det danske samfund, tror jeg, det mest korrekte vil være at henvise spørgsmålet til en af mine udmærkede kolleger, som har det ressortmæssige ansvar for forskning. Det er ikke, fordi jeg ikke vil diskutere forskning, men det er også sådan, at jeg gerne skal kunne oplyse Folketinget på et korrekt grundlag, og det kan jeg umuligt gøre på det spørgsmål.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det er også fair nok. Og i øvrigt var det svar, som ministeren gav, cirka lige så kvalificeret som svaret fra det her undersøgelsesudvalg, som har lavet en vurdering af, hvad effekterne har været. Det var stort set det samme. De kunne heller ikke sige, hvad det havde bidraget med.

Så har vi en kort bemærkning fra fru Mai Henriksen.

Jeg bed blot mærke i, at ministeren koblede det her lovforslag sammen med et højt forskningsniveau, og hos Konservative vil vi jo rigtig gerne have et højt forskningsniveau. Men jeg skal bare lige spørge sådan til en indledning, om ikke ministeren er enig i, at forskning også skal gå hånd i hånd med arbejdspladser.

Ministeren.

Jo, det siger sig selv, og jeg tror, at man må sige, at det, der afgør, om vi evner at fastholde og udvikle danske arbejdspladser, hænger sammen med utrolig mange ting. Nu er det for nærværende lønkonkurrenceevnen, der er til diskussion, og den spiller selvfølgelig en rolle. Produktiviteten gør det i mine øjne endnu mere. Vores evne til at have et højt uddannelsesniveau er en i mine øjne helt undervurderet parameter i den globale konkurrence. Og evnen til at forske og være innovative, at afdække, udforske, se nye markeder spiller selvfølgelig også en rolle. Så det er klart, at forskning hænger uløseligt sammen med vores evne til at skabe arbejdspladser.

Når jeg bringer forskning ind i diskussionen af det her lovforslag, som handler om sygeforsikringen for mindre arbejdsgivere, er det, fordi jeg synes, det er nødvendigt at understrege, hvad pengene bliver brugt til. For det syntes jeg ikke fremgik meget tydeligt af debatten i første omgang.

Fru Mai Henriksen.

Men en ting er, at det her lovforslag jo ikke bringer mange arbejdspladser med sig, men en anden ting er, at ministeren står og siger, at det handler om at kunne se nye markeder og nye produkter. Her må jeg bare sige, at i den forskningsaftale, der netop er blevet lavet, bl.a. med fordeling af de 770 mio. kr., har man jo lavet en millionnedskæring på bl.a. sådan noget som Højteknologifonden.

Højteknologifonden er jo kendt for netop at gå ud og yde en støtte til virksomheder, som netop udvikler nye produkter, netop kommer ind på nye markeder, og traditionelt kan man se, at når Højteknologifonden har haft fingrene nede i et projekt, er de virksomheder rent faktisk gået fra 13 til 26 medarbejdere. Det er rigtig vækst. Det er rigtige arbejdspladser, og det er jo så det, regeringen ikke vil, når det er, at man har lavet en besparelse på 190 mio. kr. på Højteknologifonden.

Ministeren.

Jeg tror, at det må siges, at lige præcis det spørgsmål er en lille smule langt væk fra behandlingen af L 76, som handler om virksomhedernes finansieringsbidrag til de forsikringsordninger, der er, hvad angår mindre, private arbejdsgivere.

Jeg forstår udmærket den opbakning, der er i Folketinget, til en god ordning, som der er god grund til at vi har, også på det område. Men det har vi fortsat med lovforslagets vedtagelse. Og som jeg sagde det før: Hvis vi ønsker at kunne prioritere forskningsmidler i Danmark, i den økonomiske situation, vi står i, så er vi også nødsaget til at prioritere de midler et sted fra, og det er det, vi gør med lovforslaget her.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne spørge ministeren, om hun ikke tror, at det hænger sådan sammen, at vi, hvis der er en god sygeordning, hvor folk har mulighed for at tage hjem og restituere sig, indtil man er frisk igen, så faktisk sparer arbejdstimer, ved at f.eks. en syg ikke går på arbejde og smitter sine kollegaer; ved at en syg ikke får en længere sygeperiode, men kan komme hjem og komme på benene igen hurtigst muligt.

Ministeren.

Nu kan sygemeldinger på et arbejdsmarked handle om utrolig mange forskellige ting, og jeg vil uden at gå ind i en større sundhedsfaglig diskussion give ordføreren ret så langt, at hvis man smitter sine kollegaer, er det en god idé at blive hjemme. Men man kan også sygemelde sig af mange andre årsager. Det er noget, jeg ofte diskuterer med Enhedslisten, og der er vi ikke helt enige. Jeg bliver nødt til at understrege, at der er rigtig meget evidens for, at en hurtig tilbagevenden til arbejdsmarkedet gavner både den person, der er sygemeldt, og gavner den samlede samfundsøkonomi. Lige så vigtigt det er, at man skal kunne restituere sig, hvis man er sygemeldt, altså at der ikke lægges et unødvendigt pres på mennesker, der har behov for ro og hvile, lige så vigtigt er det, at vi tilrettelægger indsatsen på sygedagpengeområdet sådan, at de sygemeldte, der overhovedet kan det, vender hurtigst muligt tilbage til arbejdsmarkedet enten helt eller delvist. For alt tyder på, at det er det, der gavner den enkelte og i øvrigt også den samlede samfundsøkonomi.

Hr. Christian Juhl.

Jamen det stemmer fuldstændig overens med instituttets erfaringer i Silkeborg, så det er jo fint nok. Jeg vil gerne høre, om ministeren tror, at vi ved næste revision kunne lave et system, så det passer bedst, altså at de arbejdsgivere, der passer bedst på deres arbejdere, måske slipper en lille smule billigere end dem, der er mindre opmærksomme på at passe på deres arbejdere. Det har vi på andre områder, f.eks. i dele af arbejdsskadesystemet, og det kunne jo være, vi kunne lave det også her, sådan at forsikringen havde en progression, så vi hele tiden fremhævede de gode eksempler og sagde: I skal søreme slippe lidt billigere, hvis I er rigtig gode ved jeres folk og sørger for, at de er trimmet og i god stand.

Beskæftigelsesministeren.

Jeg ved ikke, om det er sådan, at Enhedslisten ønsker at ændre grundlæggende på de forsikringsvilkår, der er i den her ordning. For i den her ordning skeles der ikke til, hvad det er, medarbejderen sygemeldes på baggrund af. Det kan være noget, der relaterer sig til arbejdsmiljøet eller arbejdsstedet, og det kan også være sygdomsforløb, der slet ikke har noget at gøre med det arbejdsliv, vedkommende har. Og her er der altså alene tale om, at mindre erhvervsdrivende, private arbejdsgivere, kan få refunderet en del af deres udgifter. Så udestår der jo givet større diskussioner omkring indretningen af vores arbejdsskadesystem, og det er en diskussion, som jeg finder helt relevant. Men jeg vil sige, at hvor Enhedslisten måske har øje for, om man kan lave en yderligere belastning af arbejdsgiverne, har jeg måske lidt mere øje for, hvordan arbejdsskadesystemet kan understøtte, at flere vender tilbage til arbejdsmarkedet på et tidligere tidspunkt, end tilfældet er i dag.

Tak til beskæftigelsesministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.