Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 75:

Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats. (Midlertidig forhøjelse af jobrotationsydelsen til private arbejdsgivere, individuel aftale om mentorsstøtte og midlertidig sænkelse af driftsloftet over de kommunale aktiveringsudgifter).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 16.11.2012).

Forhandlingen er åbnet. Fru Ulla Tørnæs, der er ordfører for Venstre, er den første på talerstolen.

Dette lovforslag er ligesom det lovforslag, vi netop har behandlet, et lovforslag, der gennemfører den finanslovaftale, som regeringen har indgået med Enhedslisten.

Forslaget her har sådan set nogle positive elementer. Jobrotation og mentorstøtte er værktøjer, som den tidligere regering gjorde brug af, og ved op til flere lejligheder udbyggede vi faktisk muligheden for at bruge netop jobrotation og mentorstøtte. Så værktøjerne er der sådan set ikke noget galt med.

Jobrotation i den private sektor kan bestemt også være et godt værktøj, men jeg hæfter mig ved, at arbejdsgiverne i deres høringssvar bestemt ikke jubler over lovforslaget. De har ikke efterspurgt en udvidet mulighed for jobrotation. De har kort sagt ikke bedt om flere penge, sådan som regeringen og Enhedslisten nu lægger op til at de skal have. Det, der virker for dem, er ikke øget tilskud – siger de – men derimod den tætte opsøgende kontakt mellem virksomhederne og jobcentrene. Så hvorfor ikke udvide dette frem for blot at sende flere penge?

En skriftlig aftale om mentorstøtte lyder sådan set også ganske fornuftig. Det er godt at have struktur og klare retningslinjer, så det synes jeg umiddelbart er et positivt initiativ, vel at mærke forudsat at det ikke medfører yderligere unødigt bureaukrati for vores beskæftigelsespolitik.

På trods af at de to små elementer, jeg her har omtalt, isoleret set kan være positive elementer, så kan Venstre ikke støtte lovforslaget. Og det skyldes det tredje element i lovforslaget, som drejer sig om en sænkning af det kommunale driftsloft. Med det lille lovforslag sniger regeringen en dramatisk forringelse af kommunernes mulighed for at yde en god service over for de ledige borgere i kommunerne ind. Da den tidligere regering i forbindelse med finanslovaftalen for 2011 valgte netop at sænke det kommunale driftsloft, var der ingen grænser for, hvordan det ifølge særlig Enhedslisten, SF og Socialdemokraterne ville medføre en massakre på kommunernes beskæftigelsesindsats og dermed forringe de generelle muligheder for de ledige. Og hvad ser vi nu? Vupti, partierne er kommet i regering, og jo, minsandten om ikke regeringen sammen med netop Enhedslisten nu reducerer det kommunale driftsloft yderligere. Det virker mærkeligt, ja, nogle vil hævde utroværdigt. Det, man kritiserede så voldsomt for bare 2 år siden, gør man nu til sin egen politik og så ovenikøbet i en skrappere version.

Vi vil ikke være med til bl.a. at finansiere regeringens aftale om udvidet kontanthjælp – dvs. det lovforslag, vi netop har behandlet – altså at man fremover skal kunne modtage kontanthjælp, selv om man ikke har brug for det. Det vil vi ikke være med til. Vi vil ikke være med til at forringe det kommunale driftsloft og dermed forringe vilkårene for alle ledige.

Regeringen har – bl.a. i forbindelse med vores fælles aftale om førtidspension og fleksjobreform – forpligtet sig til at lave en gennemgribende reform af refusionssystemet. Den aftale er vi en del af, og det holder vi fast i. Derfor synes vi, det er særdeles upassende at ændre refusionssystemet for at skabe finansiering til en rød finanslovaftale, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.

Så skal jeg i øvrigt på vegne af Det Konservative Folkeparti sige, at de heller ikke kan støtte lovforslaget. Det glemte jeg desværre at sige vedrørende L 74. Tak.

Der er en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Eigil Andersen fra SF.

Skal jeg forstå, at Venstres ordfører mener, at der er tale om en dramatisk ændring af det her driftsloft pr. helårsperson? Det, der sker, er, at driftsloftet sænkes fra godt 14.000 kr. pr. person i 2013 til godt 13.000 kr. Det er altså et fald på 1.000 kr., og de penge bliver så anvendt til at styrke uddannelsesindsatsen. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om det er rigtig forstået, at det er det fald på 1.000 kr. fra godt 14.000 kr. til godt 13.000 kr., som her bliver betegnet som dramatisk.

Ordføreren.

Ja, argumentationen er sådan set den samme som den, hr. Eigil Andersen brugte for 2 år siden, nemlig at det betyder en generel forringelse af de tilbud, som kommunerne kan give som led i den aktive beskæftigelsespolitik, og det er vi ikke tilhængere af. Vi er ikke tilhængere af at forringe kommunernes muligheder for at give gode tilbud til de ledige. Vi er ikke tilhængere af at bruge det her som finansieringskilde til noget, som vi heller ikke bakker op om. Så derfor er der en fuldstændig logisk sammenhæng i Venstres argumentation her. De to første elementer i lovforslaget synes jeg i og for sig er fornuftige nok, men kæden hopper af, når det handler om, hvordan det skal finansieres, og man så ovenikøbet griber så dybt ned i kommunernes lommer, at man finansierer hele pakken via en sænkning af det kommunale driftsloft.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Jeg vil sige, at som jeg husker sænkningen for et par år siden, var det i størrelsesordenen 4.000-5.000 kr. pr. helårsperson. Men det, som bliver overset her af fru Ulla Tørnæs, er jo, at pengene stadig væk bliver brugt på arbejdsløse. De bliver brugt til det uddannelsesløft, som vi har omtalt under den foregående lovbehandling, så det betyder jo, at pengene bliver inden for området og kommer de samme mennesker til gavn, men blot på en anden måde.

Ordføreren.

Jeg skal så sandelig love for, at det bliver på en anden måde, fordi det bliver jo ikke kommunerne selv, der kan afgøre, hvordan pengene kan bruges, for hr. Eigil Andersen har bestemt, hvordan kommunerne skal bruge deres penge, og det er vi ikke tilhængere af.

Vi er tilhængere af at fastholde, at det er kommunernes ansvar at tilrettelægge den kommunale beskæftigelsespolitik, fordi det er kommunerne, der er tættest på borgerne. Det er også kommunerne, der er tættest på virksomhederne. Det er kommunerne jævnfør bl.a. forslaget om jobrotation i den private sektor, og spørger man arbejdsgiverne, er det det kommunale jobcenters kontakt til virksomhederne, der kan bidrage til at udvide mulighederne for, at der sker jobrotation i de private virksomheder. Det skal vi jo ikke bestemme herindefra. Det skal vi trygt overlade til dem, der har ansvaret for det, nemlig kommunerne.

Det er hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning

Jeg forstår ikke helt, at en politik under den borgerlige regering var helt o.k., endda i storskalaformat, men at den ikke duer i øjeblikket, fordi man ikke selv har regeringsmagten.

Men det var noget helt andet, jeg ville spørge om, nemlig om DA´s kommentar. Det kunne jo være en god idé, at man, hvis nogle ikke har bedt om nogen penge og måske helst vil have sig frabedt at få dem, så lod være med at give dem de penge. Og der vil jeg høre, om det er Venstres ordførers idé at stemme for det, hvis vi lavede om på det og så tog pengene fra arbejdsgiverne.

Ordføreren.

Nej, bestemt ikke, vil jeg sige til hr. Christian Juhl, det får mig ikke til at stemme for selve lovforslaget, for det vigtigste for mig er sådan set spørgsmålet om sænkningen af det kommunale skatteloft – at det skal finansiere hele den røde del af finansloven, der handler om arbejdsmarkedspolitik, vil vi ikke være med til. Vi vil ikke være med til, at man på den måde finansierer de forslag, som hr. Christian Juhl jubler over, nemlig udvidelsen af kontanthjælpen, sådan at man sender kontanthjælp efter folk, som rent faktisk ikke har brug for kontanthjælp, men som kan forsørge sig selv. Det mener vi er en rigtig, rigtig dårlig forvaltning af skattekronerne. Vi mener, at det er en rigtig, rigtig dårlig måde at tilrettelægge vores velfærdssamfund på, at vi betaler til folk, som rent faktisk ikke har behov for det.

Så jeg vil sige til hr. Christian Juhl: Nej, det vil ikke gøre nogen forskel, at hr. Christian Juhl måske kan overtale beskæftigelsesministeren til, at de der penge behøver arbejdsgiverne ikke, jævnfør deres eget høringssvar. Det må hr. Christian Juhl ordne med beskæftigelsesministeren.

En kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Det var særdeles skuffende og overraskende. Jeg må sige, at det er en besynderlig situation, vi så har. De arbejdsløse har ikke bedt om at blive fritaget for at få ½ års længere forsørgelse, jeg tror tværtimod, de har bedt ret alvorligt om at få det, og arbejdsgiverne har bedt om at blive fritaget for at få nogle ekstra penge til jobrotation. Så kunne vi jo fint lave en byttehandel der og give de arbejdsløse en smule mere, hvis ellers fru Ulla Tørnæs havde en smule lyst til at lave politik her i salen. Det ville da have glædet mig at se.

Ordføreren.

Jeg hæfter mig blot ved Dansk Arbejdsgiverforenings høringssvar, og deraf fremgår det, at man sådan set ikke har anmodet om at få yderligere støtte til at gennemføre jobrotation i private virksomheder, fordi man har den erfaring, at det, der virker bedst, er, når der er en tæt opsøgende kontakt fra jobcenterets side.

Hvad hr. Christian Juhl så aftaler med beskæftigelsesministeren om det her lovforslag og om det foregående lovforslag og i det hele taget i forbindelse med finanslovaftaler, som hr. Christian Juhl indgår med beskæftigelsesministeren, er og bliver jeg ikke en del af. Og jeg har her redegjort for, hvorfor Venstre ikke kan støtte netop det her lovforslag. Vi synes ikke, det er rimeligt, at man laver en generel reduktion af det kommunale skatteloft for at kunne finansiere, at der bl.a. uddeles kontanthjælp til folk, som ikke har behov for kontanthjælp, hvis man ser på, hvordan vi normalt tildeler kontanthjælp, og hvis vi fastholder de principper, der ligger til grund for vores kontanthjælpssystem.

Det er det, hr. Christian Juhl nu har nikket til, altså at vi tager fra kommunernes generelle beskæftigelsesindsats for at sende penge af sted til folk, som vi ikke har nogen som helst vished for egentlig har brug for det for at kunne sikre sig et forsørgelsesgrundlag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokraterne.

Tak for det, formand. Det her lovforslag rummer flere gode tiltag, som jo har en kæmpestor betydning for store grupper af dem, som nu og fremover vil få det rigtig svært på arbejdsmarkedet. Det er de ufaglærte og faglærte på private virksomheder, som har brug for efteruddannelse og opkvalificering for at klare sig på et fremtidigt arbejdsmarked. Det er dem, som bliver fyret ved større afskedigelser, og som via varslingspuljerne kan komme tilbage i job. Det er et uddannelsesløft for de arbejdsløse, som mister dagpengene og har stor risiko for at komme over i langtidsledighed. Det gælder de ufaglærte og faglærte arbejdsløse, som har brug for de kompetencer, der efterspørges på arbejdsmarkedet. Og sidst, men ikke mindst er der en indsats mod den store ungdomsarbejdsløshed, som kan hænge fast i mange år, hvis ikke vi gør noget.

Vi laver en midlertidig forhøjelse af jobrotationsydelsen til private arbejdsgivere. Dette gør vi netop for at fremme brugen af jobrotation på det private arbejdsmarked, fordi vi ved, at de arbejdsløse, der kommer ind i en privat virksomhed, har større mulighed for at komme i ordinær beskæftigelse. Vi øger varslingspuljerne, da det har vist sig at være et nyttigt redskab i forhold til de lokalområder, der oplever større afskedigelser. Der bliver etableret en uddannelsespulje på ikke mindre end 275 mio. kr., som jobcentrene kan søge, så de kan give tilbud om målrettet uddannelse til ufaglærte og faglærte ledige. Og sidst, men ikke mindst findes der finansiering til en del af den omfattende ungepakke, regeringen har sat i værk for at bekæmpe netop ungdomsarbejdsløsheden, og som gør rigtig mange og gode ting.

Alle de gode og nødvendige initiativer skal finansieres, sådan er det jo, og derfor har vi valgt at flytte penge fra aktivering til uddannelse og opkvalificering. Uddannelse og opkvalificering er noget, som vi går rigtig meget op i. Sagt med andre ord sker der i arbejdsmarkedspolitikken en markant og klar prioritering af uddannelse. Vi ved, at der bliver mangel på faglærte og generelt en mangel på en veluddannet arbejdsstyrke i fremtiden, og hvis vi ikke allerede nu begynder at prioritere uddannelsen højere, kommer vi som samfund, særligt de ufaglærte, i klemme i fremtiden. For så bliver situationen den, at virksomhederne kommer til at mangle den nødvendige uddannede arbejdskraft, samtidig med at ufaglærte i stigende grad vil få vanskeligt ved at finde arbejde.

Nu ved jeg også, at det eneste rigtige at gøre i en krise er at uddanne dem, som ikke kan få job, og styrke opkvalificeringen af lønmodtagerne og dermed undgå, at de ledige ender med blot at hænge fast i ledighedskøen som langtidsledige.

Det her mener jeg helt bestemt den borgerlige regering skulle have gjort for mange år siden, altså have fokuseret på uddannelse. Men når jeg siger fokusere på uddannelse, så mener jeg bestemt, at vi har vist vejen med de her tiltag.

Det var mine ord, og jeg kan sige, at også De Radikale støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak. Det her forslag er jo, hvad skal man sige, en hjælp til jobrotationsordningen. Der er det specielle ved jobrotationsordningen, at den mange gange er stærkt medvirkende til, at folk får fodfæste på arbejdsmarkedet, når virksomheden bruger den til at opkvalificere deres medarbejdere og så ad den vej får nogle andre ind i job, som dermed også får noget erfaring på arbejdsmarkedet og stor mulighed for at få job i den virksomhed, de er kommet i jobrotationstilbud i. Det hjælper mange virksomheder til, at de kan få deres egne folk på noget efteruddannelse, og det er der også nogle virksomheder der bruger meget aktivt, men der er dog en ting ved jobrotation, som jeg vil påpege.

Nu er det ærgerligt, at ministeren ikke er til stede (Tredje næstformand (Marianne Jelved): Ministeren har fået lov at forlade lokalet et øjeblik). Jamen det er lidt uheldigt, hvis man stiller spørgsmål til ministeren her fra talerstolen (Tredje næstformand (Marianne Jelved): Det er jeg enig i, men stil spørgsmålet alligevel, og sig det bagefter til ministeren).

Det, det drejer sig om, er, at jeg håber, at ministeren vil være med til at se på det administrative bøvl, der er for virksomhederne, når de skal have folk i jobrotation. Der er rigtig mange virksomheder, der på forhånd opgiver, fordi de synes, at det er en helt jungle, de skal igennem. I den forbindelse har der også været en artikel i bl.a. Nordjyske i dag, hvoraf det fremgår, at kommunernes jobkonsulenter gør, hvad de kan, for at hjælpe virksomhederne igennem denne jungle. Det ville være praktisk, hvis det var sådan, at ministeren ville se lidt på, om man kunne fjerne noget af alt det bøvl, så der var en nemmere tilgang for arbejdsgiverne og for folk i jobrotation. Det håber jeg i hvert fald jeg kan overbevise ministeren om.

Som helhed kan man sætte spørgsmålstegn ved den måde, det så bliver gjort på, med driftsloft, men det er jo ikke værre end det, der blev lavet i 2010, hvor man satte driftsloftet ned. Som helhed stemmer Dansk Folkeparti for forslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen, og så må vi se, om vi kan få ministeren overtalt til at lempe de administrative regler for virksomhederne og ad den vej hjælpe flere virksomheder til en nemmere adgang til at få folk i jobrotation. Det er jeg overbevist om kan lade sig gøre, og jeg håber også, at ministeren kan se, at det er noget, vi skal have taget fat på.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.

I SF mener vi, det er en god idé at forhøje det tilskud, som man giver i jobrotationsydelse, fra de 160 pct. af maksimal dagpenge til 180 pct., fordi vi tror, det vil sætte mere gang i brugen af jobrotation. Jobrotation er jo et fantastisk godt princip, fordi man bruger en krisetid, hvor der også er arbejdsløshed, til, at fastansatte medarbejdere kan få noget efteruddannelse, og vikarer, som f.eks. kunne være arbejdsløse, kan så blive taget ind til at passe de faste job imens. Det er en utrolig god ordning.

Vi synes også, det er en god idé, at der skal laves en skriftlig aftale, når en arbejdsløs får en mentor. Det virker faktisk meget ubetryggende, at det viser sig, at der er givet tilskud til mentorer i det kommunale system, men at de pågældende arbejdsløse ikke har været klar over, at de havde en mentor. Så det er selvfølgelig en elementær ting, at der bliver indgået en skriftlig aftale mellem den ledige og mentoren om, at nu er den her kontakt etableret, hvor lang tid den skal vare osv. Det er også en god idé.

Med hensyn til det her driftsloft, som er blevet omtalt, så virker det på mig meget besynderligt, at man under den borgerlige regering har sænket driftsloftet, altså den økonomiske ramme, som man kan bruge til aktivering og andre ting, pr. helårsperson med, så vidt jeg husker, ca. 5.000 kr. – jeg har ikke haft tid til at slå det op her under debatten, men jeg mener, det var ca. 5.000 kr. – og nu bliver det så sænket med 1.000 kr., og det bliver så fremstillet som et kæmpe problem. Så havde man da et fem gange så stort problem under den borgerlige regering, skulle jeg da hilse og sige, hvis ikke min hukommelse svigter mig med hensyn til beløbets størrelse.

Jeg vil sige som afslutning, at jeg sådan set tror, at Venstre kan have ret i en enkelt ting af det, der er blevet sagt, og det er, at der kan være brug for at styrke den opsøgende indsats for at få mere gang i jobrotationen. Jeg hører, at der er tale om, at nogle arbejdsgivere synes, at det papirarbejde, der ligger i det, er besværligt osv., og at nogle ikke kender ordningen. Jeg tror, det er rigtigt, at man kan styrke det, og det kunne man måske se på fremover. Men jeg vil så også sige, at når Venstre tiljubler kommunerne og jobcentrene i den grad, som vi har hørt det her, altså at de gør det på en helt fantastisk måde, og at der ikke er nogen, der må blande sig i det, så kan man jo undre sig over, at kommunerne ikke allerede nu har fundet ud af, at de burde lave noget mere opsøgende arbejde for at sætte gang i jobrotation. Hvis det var sådan, at kommunerne altid gjorde det rigtige, som fru Ulla Tørnæs påstår, så ville de jo nu i lang tid have gjort et stort stykke arbejde for at opsøge arbejdsgivere for at få sat gang i jobrotationsprojekter.

Men konkluderende omkring selve lovforslaget vil jeg sige, at det er et lovforslag, SF stemmer for.

Tak til ordføreren. Hr. Christian Juhl som Enhedslistens ordfører.

Enhedslisten er tilfreds med den aftale, vi har indgået med regeringen om at forhøje jobrotationsydelsen til private arbejdsgivere og målrette en del af aktiveringsmidlerne til uddannelsesløft og til ungepakken. Vi har bemærket Dansk Arbejdsgiverforenings kommentarer, og det giver da stof til eftertanke, at der findes arbejdsgivere, som synes, at pengene kan bruges bedre end at give dem til arbejdsgiverne. Nu skal arbejdsgiverne jo huske, at det er både fagforeninger og virksomheder, der sammen laver jobrotation, og på den måde er det jo vigtigt, at man kigger på de ting i en sammenhæng.

Ud over det skal jeg bemærke, at der er en række kommuner, der yder en ekstra service med jobrotation, f.eks. ved at tilbyde at koordinere noget af bureaukratiet, som hr. Bent Bøgsted efterlyste. Jeg kan fortælle, at hjemme i min egen kommune er kommunen og jobcenteret og byens skoler gået sammen og har sagt, at når en virksomhed har lyst til at lave aktiviteter med uddannelse, stiller de sig til rådighed for at lave alt papirarbejdet for dem. På den måde kan man komme temmelig langt lokalt. Det var måske et svar til hr. Bent Bøgsted på, hvordan man kunne arbejde. Og hvis det kunne fremmes, ved at man tog nogle af pengene fra arbejdsgiverne, som tilsyneladende ikke vil have dem, så synes jeg da, det ville være meget fint.

Vi håber, at der nu kommer mere gang i jobrotationen, fordi det er det bedste redskab, vi har i arbejdsmarkedspolitikken – det ubetinget bedste redskab. Det er det, både fordi det giver de arbejdsløse et job, og fordi de, der er i arbejde, så får en mulighed for at komme på efter- eller videreuddannelse, hvad vi jo i den grad har brug for, idet man må både håbe og forvente, at markedet igen kommer ud af sin krise.

Det, vi nu mangler, er, at timerne i jobrotationsstillingerne tæller med til optjening af dagpengeretten. Det er jo helt meningsløst, at de timer ikke tæller med. Det er et stykke ganske ordinært arbejde, som vikarerne udfører på virksomhederne, mens de faste arbejdere er under uddannelse. Det skriger til himlen, at de ikke tæller med i genoptjening af dagpengeretten.

Vi synes, det er fornuftigt, at en del af aktiveringsmidlerne anvendes der, hvor de gør mest gavn, nemlig til rigtig uddannelse, til jobrotation, til voksenlærlinge og ungepakker. Så jeg stiller mig meget måbende over for, at den borgerlige side af salen med undtagelse af Dansk Folkeparti ikke kan støtte et forslag som det her.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Her har vi efter vores opfattelse at gøre med endnu et dårligt forslag fra regeringen. Det er et forslag, hvor effekterne er yderst tvivlsomme. Jobrotation kan lyde fornuftigt, men det er det ikke. Det er det ikke, fordi det ganske enkelt ikke er en rationel måde at bruge ressourcerne på.

Som eksempel kan jeg nævne, at forskningsleder for KORA, Jakob Arendt, har vurderet, at de 190 mio. kr., som regeringen har afsat til jobrotation i forbindelse med akutpakken, vil få knap 400 personer i job. Det vil sige, at det er over ½ mio. kr. – ikke for at skabe et job, men for at få en jobrotation. Det er ikke særlig rationelt. Man kan måske synes, det er sympatisk, men det er bare ikke en rationel måde at bruge de ressourcer, vi har, på.

I det hele taget er effekterne stærkt tvivlsomme, for det forholder sig jo ikke sådan, at hvis man ikke sender nogle ledige ud i jobrotation, så kommer de slet ikke i arbejde. Effekterne af jobrotation på sigt er yderst tvivlsomme, og vi mener, at man som ansvarlig politiker hele tiden må vurdere, om de ressourcer, man bruger, skaber værdi. Og hvis de ikke gør det, hvis de ikke skaber tilstrækkelig værdi, så er det ikke en rationel måde at bruge pengene på.

Det, man bør gøre, er at holde fast i den dagpengereform, man har indført, fordi vi kan se, at den virker. Og så bør man i øvrigt bruge de ressourcer, vi har i vores samfund, på nogle mere rationelle ting, der kan skabe nogle reelle arbejdspladser i det her land. Det gør det her lovforslag ikke, og derfor kan vi ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for debatten her i salen. Lovforslaget her udmønter jo finanslovaftalen for 2013, og jeg vil gerne starte med at takke Enhedslisten for et godt samarbejde og opbakning til lovforslaget her i dag. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti også støtter lovforslaget, og det giver jo en tilpas bredde, synes jeg, i arbejdsmarkedspolitikken; det er rigtig fint.

Jeg synes, det er vigtigt at forholde sig til, hvad det er for prioriteringer, vi kan foretage med den midlertidige sænkelse af driftsloftet, vi lægger op til. Vi kan gennemføre en ungepakke, hvor vi satser på jobrotation til bl.a. nyuddannede sygeplejersker. Vi kan satse på voksenlærlingeordningen. Lad mig minde om, at den gruppe i Danmark, der har den højeste arbejdsløshed overhovedet, er de 25-29-årige, hvoraf mange er ufaglærte, uden uddannelse. Tænk, hvis flere af dem kan komme ind i en voksenlærlingeordning og få et fag, få et stærkt fundament at stå på for deres fremtidige arbejdsliv. Vi laver brobygningsforløb i ungepakken, der skal styrke, at flere unge går i gang med en uddannelse. Og så finansierer det her jo bl.a. også det, vi allerede har diskuteret i Folketingssalen i dag, nemlig vores store uddannelsessatsning for udfaldstruede dagpengemodtagere.

Vi kan gøre rigtig meget positivt med de penge, og jeg bliver nødt til lige at understrege, også i forhold til hvad Venstres ordfører sagde, at det jo ikke er sådan, at vi tager penge væk fra beskæftigelsesområdet. Vi vælger så at sige at hegne nogle af de mange milliarder, der årligt bruges på beskæftigelsen, ind og sige: Ja, der er alle mulige redskaber, man kan benytte sig af i kommunerne, men vi vil gerne have, at der i en periode, hvor der er arbejdsløshed, satses på at løfte vores arbejdsløse. Altså, vi tager ikke penge væk, vi forringer ikke indsatsen, men vi hegner nogle af pengene ind og siger: Dem skal I bruge til uddannelse, og dem skal I bruge til jobrotation. Det synes jeg er en fornuftig måde at drive beskæftigelsespolitik på.

Derudover fremmer vi den private brug af jobrotation, og det er godt. Modsat af hvad jeg kan forstå er holdningen hos Liberal Alliance, vil jeg sige, at jobrotation er et godt redskab. Men det er meget dyrt redskab, og derfor er det ikke sådan, at vi bare kan udvide og udvide og bruge det, ligegyldigt om der er høj- eller lavkonjunktur. Men i den situation, vi befinder os i lige nu, synes vi, at jobrotation er virkningsfuldt og godt. Vi ved jo fra nogle af de effektmålinger, der er lavet i Nordjylland, at beskæftigelsesgraden er rigtig, rigtig pæn, positiv.

Jeg er enig med Enhedslistens ordfører i, at noget af det fine ved jobrotation er, at vi opnår to ting på en gang. Vi sikrer, at en del af den arbejdsstyrke, der er i arbejde, altså de mennesker, der går på arbejde hver eneste dag, får muligheden for efter- og videreuddannelse til et nødvendigt kompetenceløft, og samtidig med det skaber vi jobåbninger, hvor den nyuddannede, men ledige unge eller den langtidsledige eller for den sags skyld andre ledige får muligheden for at få foden indenfor på arbejdsmarkedet. Man må ikke undervurdere, hvad det betyder. At have et vikariat på en god dansk virksomhed kan gøre forskellen på, om man kommer i arbejde eller ej, og hvor hurtigt det kommer til at gå. Erfaringerne er vigtige, netværket etableres, og det klæder et cv.

Så er der i lovforslaget derudover også en målretning af mentorordningen, sådan at der fremover skal ligge en skriftlig tilkendegivelse, når der indgås en aftale. Jeg lytter mig i øvrigt til, at der er opbakning, tror jeg, fra alle Folketingets partier til det delelement i lovforslaget. Det er jo så det mindste af forslagene, så det er ikke noget, der kan løfte det finansieringsbehov, der er. Men jeg vil dog alligevel takke for det. For vi skal også finde de positive berøringsflader partierne imellem, og her er der så tilsyneladende et forslag fra regeringen, der nyder helt bred opbakning, og det er der jo grund til at notere sig og værdsætte.

Men ellers vil jeg sige tak for behandlingen heraf, og at det er meget fint, at der er så mange partier, der trods alt støtter det.

Der er tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Bent Bøgsted.

Tak. Jeg har et spørgsmål til ministeren – og det er muligt, at ministeren hørte det inde ved siden af – i forbindelse med jobrotation. Ministeren var selv inde på en undersøgelse i Nordjylland, og bl.a. i Frederikshavn Kommune er erhvervskontoret inde at hjælpe private virksomheder med at få folk ud i jobrotation. Det har hidtil været den offentlige jobrotation, men nu er det 40 ud af 52, der er ude i det private, og der er mange, der er kommet på kurser.

Med hensyn til det administrative bøvl vil jeg sige, at selvfølgelig kan erhvervskontoret hjælpe private virksomheder, men spørgsmålet er: Vil ministeren være indstillet på at se, om ikke der kan fjernes nogle af alle de papirgange vedrørende jobrotationsordningen? For når arbejdsgiverne siger, at det virker uoverskueligt, er det vel på sin plads at se, om ikke der er nogle arbejdsgange, der kan forenkles i det administrative, så man kan fjerne noget af alt det papir. Jeg tror ikke, det er noget, der koster noget særligt, men man kunne fjerne nogle af alle de papirgange, så der var en enklere tilgang til det for private arbejdsgivere, så de måske også kunne klare det selv uden at skulle have hjælp fra erhvervskontoret.

Ministeren.

Et helt positivt tilsagn fra min side. Kan vi forenkle reglerne på det her område, synes jeg, vi skal gøre det. Så det er positivt tilsagn.

Så er det hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Det der med, om noget er godt, om noget er en god måde at løse nogle problemer på, skal vel måles i forhold til, hvor dyrt det er, altså hvad man putter ind i det, og hvad man får ud af det. Og når nu ministeren selv erkender, at det her er en meget, meget dyr måde at skabe job på, vil det så ikke være mere rationelt at bruge pengene på en måde, hvor man får flere job for pengene?

Ministeren.

Jamen jeg mener ikke, at der skal være mange hellige køer i beskæftigelsespolitikken. Der er nogle principper, der for mig er meget, meget vigtige, og det er princippet om ret og pligt, altså at man står til rådighed for arbejdsmarkedet og forsøger at bruge sine ressourcer og sine evner bedst muligt, og at man også samtidig har rettigheder. For mig er det også vigtigt, at beskæftigelsespolitikken gør den enkelte ledige stærkere end den dag, vedkommende blev fyret, og at det i øvrigt gavner dansk erhvervsliv, samt at vi skal passe på med ikke at umyndiggøre og klientgøre. Sådan nogle principper i beskæftigelsespolitikken synes jeg er vigtige.

Men jeg anser jo jobrotation – ligesom alt muligt andet – for at være et middel og ikke et mål, og derfor er jeg altid villig til at diskutere, om der er noget, der kunne gøres endnu bedre, og om der er noget, der kunne sættes i stedet. Jeg ved ikke, hvad det er, spørgeren konkret tænker på, men jeg vil gerne understrege, at i den nuværende situation synes vi fra regeringens side at jobrotation er et af de bedste midler, der er, fordi vi får understøttet den løbende voksen- og efteruddannelse, som der er behov for, samtidig med at der bliver skabt jobåbninger. Og det er jobåbningerne, der er nødvendige her og nu. Men jeg er altid villig til at diskutere, om vi kan indrette beskæftigelsespolitikken endnu mere fremadrettet, end vi gør det i dag.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jo, men man må vel altid tage prisen i betragtning, når man bruger nogle penge på noget. Altså, hvis jeg har 10 mio. kr., kan jeg også godt skabe nogle job, men det handler om, hvor mange job jeg skaber for de 10 mio. kr. Det er bare sådan et princip, som jeg synes er vigtigt.

Men når beskæftigelsesministeren siger, at erfaringerne fra Nordjylland er gode i forbindelse med det her, vil jeg gerne citere fra den COWI-rapport, som har analyseret de her effekter. Og der står i den COWI-rapport, hvor man har belyst det her:

Samtidig kan det, at kontrolgruppen ikke kan udvælges tilfældigt, betyde, at effekten overvurderes. Ved at anvende den kvasieksperimentelle metode har vi søgt at tage højde for en række af de væsentlige parametre af betydning, men i det omfang at disse parametre ikke samvarierer fuldstændig med de kvalitative selektionsårsager, der anvendes i praksis, kan det ikke udelukkes, at resultaterne overvurderer effekten af jobrotation.

Det vil sige, at når man taler om, at der er gode erfaringer, bør man måske lige nævne, at den forskning, der er lavet på området, siger, at det er enormt usikkert, hvad effekterne er, især på lang sigt, for der har man ingen erfaringer med det. Man har kun nogle meget kortsigtede erfaringer. Men på lang sigt er der ikke noget der tyder på, at det her er en specielt fornuftig måde at bruge skatteborgernes penge på.

Ministeren.

Jamen jeg vil sige, at vi i det hele taget har den udfordring i beskæftigelsespolitikken, at vi ved meget lidt om de langsigtede effekter af det, vi gør. Vi har rigtig meget evidens for de kortsigtede beskæftigelseseffekter af positiv karakter og fastholdelseseffekterne af negativ karakter på den korte bane. Men der er ikke ret meget forskning, der følger ledige, der eksempelvis er overgået til beskæftigelse på grund af en beskæftigelsesindsats, og så følger vedkommende i en årrække. Så man kan sige, at der er jobrotation ikke en større skyldner end de øvrige beskæftigelsesindsatser, der er.

Noget af det, som vi mangler, er eksempelvis noget mere langsigtet viden om, hvad det er, der sikrer varig beskæftigelse. For ét er at få folk flyttet fra arbejdsløshed ud på arbejdsmarkedet – og det er vigtigt i sig selv – men målet skal jo være, at flere mennesker opnår en varig tilknytning, og at vi bliver bedre til at modarbejde det, der også er en tendens, nemlig at der er nogle, der flakker ind og ud af vores arbejdsmarked og derfor bliver meget sårbare, eksempelvis over for konjunkturernes skiften, eller at arbejdspladser udflytter af Danmark. Så vi har behov for at vide mere om de langsigtede effekter af den samlede beskæftigelsespolitik.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Nu synes jeg, det er interessant, at man altid snakker om den her videnskabelige evidens og sådan nogle ting. Jeg kan fortælle, at instituttet for seriøs fagforeningsforskning, der ligger på Granhøjvej 16 i Silkeborg, har 20 års erfaring med de her ting. De formidler desværre kun deres viden mundtligt, og det skal jeg gerne hjælpe med. Der kan jeg sige, at sådan noget som jobrotation har topprioritet i den virkelige verden. Desværre er der, så vidt jeg kan forstå svaret fra ministeriet, kun et par tusinde, der er i jobrotation aktuelt, og det er jo for lavt et tal. Vi skal op på måske 10.000, hvis vi kunne magte det. Og jeg synes ikke, det er dyrt, når man tænker på, at man faktisk uddanner folk, kvalificerer folk, samtidig med at man giver dem et godt stykke arbejde. Det er jo ikke gratis at uddanne folk. Det koster jo at holde vores arbejdsstyrke på en høj standard.

Et kort spørgsmål: Ville det ikke være muligt for os at finde en løsning, hvor vi både havde lidt penge til arbejdsgiverne, hvis de ville have dem, og også sørgede for, at der blev foretaget opsøgende virksomhedskontakt i forbindelse med jobrotation?

Ministeren.

Jo, og vi sørger for begge dele, for der er bevilget penge til en opsøgende funktion og et opsøgende arbejde rundtomkring i landet. Det er nødvendigt, og vi har jo en fælles interesse i, synes jeg, at ordningen udvides fra primært at gælde den offentlige sektor til også at blive udbredt i den private sektor. Så vil jeg i øvrigt gerne sige, at det for mig ikke er noget selvstændigt mål, at så mange som overhovedet muligt skal være i jobrotation. Det er et redskab, der skal bruges strategisk og målrettet, og det mener jeg vi gør med forslaget her.

Hr. Christian Juhl.

Det er selvfølgelig rigtigt, men med et meget, meget stort antal ufaglærte, måske flere hundrede tusinde, så har vi måske ikke nået den øvre grænse for den strategiske brug af jobrotationen endnu.

Jeg vil gerne høre, om ministeren er enig i LO's høringssvar. Det lyder:

»Vi opfordrer dog til, at der samtidig gennemføres en revision af jobrotationsredskabet ud fra de indhøstede erfaringer på såvel det private som offentlige arbejdsmarked.«

De mener, at sådan en revision sagtens kan foregå, samtidig med at de her aktiviteter sættes i gang. Årsagen er, at de oplever et behov for, at der generelt burde sikres en regulering af den nuværende jobrotationsydelse.

De har nogle forslag. Hvad mener ministeren om disse opfordringer fra LO?

Ministeren.

Jeg har set høringssvaret, og det ligger jo lidt i forlængelse af det, som også hr. Bent Bøgsted var inde på, hvad angår det administrative. Det ligger i øvrigt også i forlængelse af det, hr. Joachim B. Olsen var inde på i forhold til effekterne. Jeg stiller mig selvfølgelig ikke på den side, at der ikke er grund til at afdække, om den her ordning kunne være endnu bedre, og om vi kan komme tættere på at vide, hvad den præcis gavner ikke mindst i forhold til grupperne af ledige. Så det kan sagtens være, at der er grundlag for at se hele jobrotationsordningen igennem.

Den sidste til en kort bemærkning, jeg har noteret, er fru Ulla Tørnæs.

Tak. I mit ordførerindlæg udtrykte jeg bekymring for den aftale, vi har indgået, om, at regeringen vil lave en reform af hele refusionssystemet. Det er også kommet til udtryk i en række af høringssvarene, hvilken betydning det her lovforslag får for en sådan reform. Ministeren har ikke rigtig reflekteret over det i sine svar, og det bringer mig så til at spørge: Hvordan ser ministeren det her lovforslag i sammenhæng med en samlet refusionsreform?

Ministeren.

Jeg mener, at behovet for en samlet refusionsomlægning eller -reform er helt uændret. Vi har fra starten af tilkendegivet, at vi ønsker en beskæftigelsespolitik, der i højere grad styres efter mål og resultater i stedet for midler og proces. Det behov er ikke blevet mindre. Jeg mener ikke, at der er noget i det her, der på nogen som helst måde forhindrer eller forhaler, at den reform skal pågå.

Jeg ligger i øvrigt til grund, at den reform skal laves med et meget bredt udsnit af Folketingets partier. Vi har jo så at sige lagt de første sten til den reform i aftalen om førtidspension og fleksjob. Så det er noget af det, vi skal i gang med i 2013.

Fru Ulla Tørnæs.

Jeg er rigtig glad for det, ministeren her siger. Jeg må bare, i hvert fald som jeg ser det, konstatere, at det her lovforslag sådan set går i den stik modsatte retning, for her styrer man jo netop ikke efter mål og resultater. Her giver man kommunerne en pose penge til en gruppe mennesker, hvor der ikke er nogen mål eller resultater overhovedet. Det er jo ikke udtryk for mål- og resultatstyring. Med det her lovforslag går man faktisk med hensyn til refusionen til kommunerne i den stik modsatte retning af, hvad jeg i hvert fald forstod på ministeren, da vi drøftede førtidspensions- og fleksjobreformen, var målet for regeringen med en refusionsreform.

Derfor er jeg selvfølgelig bekymret for, når ministeren kommer med et lovforslag af den her karakter, hvad det kommer til at betyde for den reform, som vi er meget optaget af netop bliver sådan, som ministeren understregede i sit svar. Det vil jeg holde ministeren fast på.

Beskæftigelsesministeren.

Som jeg sagde før, er der behov for en samlet reform af refusionsområdet. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at der er forskel på, om man med refusioner styrer, hvad det er for redskaber, der bruges, og dermed kommer langt ned i procesreguleringen, og det, vi gør her.

Så synes jeg i øvrigt, at det er værd at bemærke, at det her er en midlertidig foranstaltning på grund af den situation, vi er i. Men jeg vil blot understrege, at ambitionen om og behovet for at få kigget på refusionerne på tværs af ydelserne og i det hele taget have mere fokus på resultaterne er helt uændret, og det håber jeg som sagt at mange af os kan deles om at føre ud i livet.

Tak til beskæftigelsesministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.