Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 59:

Forslag til lov om ændring af lov om social service og sundhedsloven. (Samling af høreapparatområdet i sundhedsloven og ændret tilskud til høreapparater).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 14.11.2012).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, fru Sophie Løhde.

Lad mig starte med det positive. Venstre kan støtte, at høreapparatområdet samles i sundhedsloven, herunder at myndigheds- og finansieringsansvaret overgår til regionerne. Det kan forhåbentlig medvirke til at give en mere klar og enkel struktur set i lyset af de eksisterende erfaringer med det i dag delte ansvar mellem kommuner og regioner. I Venstre var vi i øvrigt selv initiativtagere til at gå hele høreapparatområdet efter i sømmene, da vi 2010 igangsatte en kulegravning, der skulle belyse, hvordan man kunne opnå bedre udgiftskontrol, gennemsigtighed og kvalitetssikring af hele området. Det var den første del, og det er også den del, som jeg tror vi alle sammen kan være enige om.

Så lad mig fluks gå videre og stille spørgsmålet: Er Venstre så imod, at regeringen nu går ind og foreslår en række besparelser? Principielt er svaret nej. Det afgørende må være hvordan, i hvilket omfang og ikke mindst med hvilken effekt, ligesom jeg i øvrigt skal nævne, at vi i Venstre som led i genopretningspakken i sin tid nedsatte tilskuddet med 10 pct. Det var en noget mindre reduktion end den, vi har med at gøre i lovforslaget her, men lad mig hellere nævne det for historieskrivningens skyld. Som på så mange andre områder er vi mere optaget af kvaliteten og prisen på de tilbud, vi giver, end vi er optaget af, om fru Hansen får tilbuddet i offentligt eller privat regi. Det afgørende er, om opgaven bliver løst med den bedst mulige kvalitet til den bedst mulige pris, herunder at borgerne har mulighed for et reelt frit valg.

På den baggrund kan det forekomme temmelig besynderligt, at den løsning, der er den billigste for det offentlige – nemlig behandling på privatklinik – er den ordning, som man nu forsøger at trække flere ud af for i stedet at sende dem over i offentligt regi, selv om det sort på hvidt er dokumenteret, at det giver anledning til de største offentlige udgifter, og hvor der i øvrigt er betydelige ventelister for høreapparatbehandling.

Derfor vil vi bare helt stilfærdigt stille spørgsmålet: Når det ikke er billigere at udlevere høreapparater i offentlig regi, hvorfor er det så lige, at man laver en model, som resulterer i øget udlevering i offentligt regi, hvor mennesker med høretab i forvejen venter på behandling på alt for lange ventelister? Man kan jo kun gisne om det, men mon ikke det hænger sammen med regeringens erklærede målsætning om, at borgerne helt generelt skal have dårlige muligheder for at kunne vælge lange ventetider fra.

Forklaringen fra regeringen lyder: Jamen når der ved det seneste udbud er opnået nogle markant lavere priser på offentligt indkøbte høreapparater, så må man også kunne sætte tilskuddet ned, og private forhandlere må også kunne indkøbe apparaterne til tilsvarende lavere priser. Hertil må jeg stilfærdigt tilføje, at vi i Venstre generelt ikke mener, at man kan sammenligne udgifterne på den måde, som regeringen har gjort. Lad mig give et enkelt eksempel.

I regeringens beregninger af omkostninger ved en offentlig hørebehandling undlader man behændigt at medregne de merudgifter, som det offentlige efterfølgende pålægges via kommunikationscentrene. I de offentlige udgifter er der i øvrigt kun medregnet indkøbsprisen på høreapparaterne. Dermed ser man fuldstændig bort fra det faktum, at tilskuddet til høreapparater i privat regi både skal dække indkøbet af høreapparat samt alle undersøgelser, konsultationer, kontrol, justering og service i 4 år. Sagt med andre ord: Regeringen sammenligner æbler med pærer for at komme frem til et tal, der reelt ikke kan sammenlignes.

Hvad vil lovforslaget så konkret betyder for borgere med høretab? Ja, lovforslaget vil betyde, at tusindvis af hørehæmmede danskere fremover må have betydelig flere penge op af egen lomme for at få et høreapparat. Det bliver altså dyrere at være dansker, uden at regeringen giver en tilsvarende lettelse et andet sted. Og de hørehæmmede danskere, der ikke selv har råd til at punge ud, bliver så parkeret på ventelister i det offentlige, der i forvejen er alt for lange. Lad mig i parentes blot nævne Aarhus, hvor der aktuelt er og længe har været 110 ugers ventetid på behandling. Her stiller Venstre så bare stilfærdigt spørgsmålet: Hvorfor ikke bekæmpe ventelister i stedet for at bekæmpe borgernes frihed til at kunne vælge lange ventetider fra?

Nedskæringerne vender altså den tunge ende nedad, og de vil medføre en stigende brugerbetaling for de borgere, der vælger de for skatteborgerne billigere private klinikker. Her gik man et øjeblik og troede, at regeringen havde en ambition om ikke at indføre mere brugerbetaling i sundhedsvæsenet. Hvorfor gør man så det stik modsatte?

Endelig er vi skeptiske over for, at man nu med lovforslaget øger forskellen på konkurrencevilkårene mellem det offentlige og det private, ligesom vi er uforstående over for, at regeringen ikke foreslår konkrete forholdsregler omkring speciallægernes mulige dobbeltrolle.

Speciallægerne kan i dag på en og samme tid fungere som både henviser og sælger af høreapparater. Alligevel vælger regeringen ikke at foretage sig noget konkret med det her lovforslag. I stedet parkeres spørgsmålet i endnu en ny arbejdsgruppe, efter at en arbejdsgruppe nu har haft 2 år til at se på området og er kommet med en række konkrete forslag til ændringer. Hvorfor stiller man i lovforslaget f.eks. ikke krav om skærpede oplysningskrav til speciallægerne om egne interesser?

Jeg skal på den baggrund meddele, at Venstre samlet set ikke kan støtte regeringens lovforslag. Vi anerkender, at man i fællesskab her i Folketinget – også med Venstres støtte – kunne have lavet nogle ændringer, men vi er uenige i den konkrete model, som regeringen nu har valgt at lægge frem.

Der er korte bemærkninger, først fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg vil godt takke ordføreren for hendes redegørelse for Venstres holdninger. Ikke desto mindre kan jeg godt undre mig lidt over den måde, jeg synes man har ændret sin retorik på. I hvert fald er det jo sådan, at der i 2010 var et tv-program, der hed Operation X, som satte fokus på den måde, som tingene også nogle gange foregår på hos private hørecentre, hvor der blev påpeget en ret heftig overbetaling. Dengang hed ministeren hr. Bertel Haarder, og ministeren udtalte den gang i Operation X: Ja, når vi sætter priserne ned, er det, fordi der i øjeblikket er en overbetaling. Hvornår den tilstand indtrådte, at der var overbetaling, skal jeg ikke kunne sige.

Et senere citat: Men nu sætter vi altså priserne ned, det blev besluttet i foråret. Det henviste ordføreren også til.

Citat igen: Vi sætter dem ned med 10 pct. Vi skønner, at vi sandsynligvis kan komme længere ned, og derfor holder vi det under skarpt opsyn.

Så undrer det mig bare, når nu vi står med en kulegravningsrapport, som Venstre jo selv var med til at tage initiativ til, hvordan det så kan være, at man nu ikke kan være med til rent faktisk at sætte tilskuddet ned, når vi kan se, at man kan gøre tingene billigere i det offentlige, for så skal det private selvfølgelig også følge med.

Ordføreren.

De private skal altid kunne følge med, og der var ikke noget i de udtalelser, som hr. Bertel Haarder, der nu sidder her ved siden af mig i formandsstolen, kom med, som jeg ikke kan stå på mål for og stå inde for.

Det, vi siger, er, at vi lavede en kulegravning for netop at få belyst hele området: Hvordan kunne vi sikre en bedre organisering? Hvordan kunne vi opnå en bedre udgiftskontrol? Der kom en række forslag – jeg har rapporten med mig herop – men af de mange, mange forslag, der kom, er der ingen, der er indeholdt i lovforslaget her. Der er jo en masse ting, man intet gør ved. Jeg nævnte bare som ét eksempel speciallægernes dobbeltrolle. Der siger man, at der skal komme en ny arbejdsgruppe, selv om en arbejdsgruppe har haft 2 år til at gøre noget ved det og er kommet med en række konkrete forslag. Dem vil man så ikke forholde sig til.

Vi nedsatte tilskuddet med 10 pct. som led i genopretningspakken og tilkendegav klart, at vi var parate til som parti at påtage os et ansvar for at se yderligere på potentialet på det her område. Vi er bare uenige i den model, som man nu har valgt at lægge frem, og vi stiller bare helt stilfærdigt spørgsmålet: Når nu den kulegravningsrapport er kommet, som sort på hvidt dokumenterer, at den løsning, der for det offentlige er den billigste at borgerne vælger, nemlig behandling i det private, hvorfor er det så ikke, at man kigger på, hvordan vi kan give borgerne bedre muligheder for det frie valg? Hvordan kan vi sørge for, at ikke så mange borgere må henvises til at stå f.eks. 110 uger på en venteliste i Aarhus?

Sophie Hæstorp Andersen.

Kulegravningen viste jo også med al tydelighed, at der ofte udleveres høreapparater i det private, som er langt dyrere, og som gør, at borgerne faktisk får en brugerbetaling, fordi man jo ikke altid holder sig til at udlevere høreapparater, der følger tilskuddenes grænser. Så en ting er, hvad der er billigst for det offentlige, men jeg synes jo også, man skal kigge på, hvad der er billigst for de mennesker, der har et høretab, og der er jeg ikke sikker på at man altid kan sige, at det private har været det billigste. Tværtimod er der meget, der tyder på, at man har overdiagnosticeret en masse mennesker med høretab og udleveret en masse høreapparater, også til nogle mennesker, som nogle gange ikke havde brug for dem eller havde brug for dem på en anden måde. Det synes jeg også man må sige at den viste.

Der er jo mange forslag i kulegravningsrapporten. Et af de forslag, jeg kunne forstå at Venstre havde taget til sig, er f.eks. forslaget om, at alle, også dem, der vælger at blive behandlet i offentligt regi, fremover skal betale 500 kr. i brugerbetaling. Det fremlagde Venstre under forhandlingerne om forskningsområdet, så vidt jeg i hvert fald har kunnet læse i de danske aviser.

Jeg må bare indrømme, at vi også har kigget på de forskellige forslag i kulegravningsrapporten. Vi er ikke enige i dem alle sammen, og vi har nu sat os for at sige: Jamen der har været et prisfald på høreapparater i det offentlige, og det skal man da også kunne honorere i det private. Jeg kan ikke forstå, at Venstre synes, det er o.k., at vi skal bruge skattekroner på at give tilskud til noget, der kan opnås billigere.

Ordføreren.

I forhold til at vi skulle have fremsat et forslag under nogle forskningsforhandlinger, må jeg sige, at jeg ikke kan nikke genkendende til fru Sophie Hæstorp Andersens udlægning. Det er korrekt, at Venstre stillede en række tekniske spørgsmål. Til hvad? Til indholdet i kulegravningsrapporten, hvor der er forskellige elementer vedrørende egenbetaling. Det havde vi en række tekniske spørgsmål til. Det er ikke underligt, at vi stiller spørgsmål under forhandlingerne, men vi måtte jo konstatere, at samarbejdsviljen fra regeringen, der ynder at sige, at man gerne vil samarbejde med Folketingets partier om at finde nogle løsninger, bare ikke var forfærdelig stor.

Så er det, at vi bare i al stilfærdighed påpeger det og siger: Godt nok, lad os se på det her område, men lad nu være med at sammenligne æbler med pærer. Det vil sige, at hvis vi skal sammenligne udgifterne på et område med udgifterne på andet område, skal det også være sammenligneligt. Det er derfor, jeg siger: Vi står fortsat på mål for, at regeringen kunne have lavet en løsning med Venstre, bare ikke med den model, man har lagt frem, som vil betyde en øget brugerbetaling for tusindvis af hørehæmmede danskere, og som vil betyde, at mange, mange flere nu skal parkeres på ventelister, der set med mine øjne i forvejen er alt for lange.

Så er det fru Camilla Hersom.

Tak. Det forslag, vi behandler i dag, kommer jo kun til at medføre øget brugerbetaling, hvis de private aktører ikke sætter prisen ned. Det er jo et meget, meget væsentligt element i det her.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det her med, hvad Venstre selv foreslog, da Venstre havde regeringsmagten, og hvad man så er parat til at støtte nu. For ordføreren siger jo ganske rigtigt, at man havde et forslag om en 10-procentsreduktion i sin egen genopretningspakke. Men det er jo et faktum, at de store rabatter, som Amgros har opnået, er opnået senere, efterfølgende pr. august 2012.

Mener ordføreren ikke, at det bør give anledning til, at man så selvfølgelig sænker tilskuddet yderligere? Man lagde ud med 10 pct. Så har vi et offentligt udbud, hvor Amgros opnår besparelser på i omegnen af 60 pct. Føler ordføreren så ikke, at det ville være helt naturligt, at man også fra offentlig side sagde, at når vi kan opnå den slags rabatter, kan de nok også i det private, og derfor sætter vi tilskuddet yderligere ned? Hvis ja, for det burde jo være den logiske konsekvens, hvor forestiller Venstre sig så niveauet skal ligge?

Ordføreren.

I den meget store mængde af høringssvar, der ligger til det her lovforslag, har jeg ikke kunnet finde et , som siger, at det her ikke vil medføre en stigende brugerbetaling – ikke et! Men at sige, at det her overhovedet ikke medfører en stigende brugerbetaling – under forudsætning af at nogle skal sætte deres priser med – svarer jo til, at vi i morgen her i Folketinget vedtager at spare, skal vi sige, et par hundrede millioner kroner på hele tandlægeområde og herefter siger til danskerne: Det bliver ikke dyrere at gå til tandlæge fremover, for tandlægerne skal jo bare sætte priserne ned. Så bliver det jo ikke dyrere.

Altså den form for logik skal ses i den sammenhæng, der hedder, at hvis man skal sætte et tilskud ned på et område og bruger nogle bestemte tal – i det her tilfælde for konkrete udbud – skal man bare sørge for, at man sammenligner udgifterne med hinanden. Der er problemet i det, man har lagt til grund her, bare – og det var også det, jeg redegjorde for i min ordførertale – at der jo er en række ting i de beregninger, der ligger til grund for det her lovforslag, der ikke er taget med. Man medtager ikke en lang række af de udgifter, der er i privat regi. Man sammenligner kun isoleret set på høreapparatet og ikke på, hvad der er af udgifter efterfølgende. Man medtager heller ikke alle de offentlige udgifter, som man efterfølgende får via kommunikationscentrene, og derfor ... Nu kan jeg se, at formanden peger forsigtig med blyanten, og det er noget, man skal have respekt for, så vi må vende tilbage i anden runde.

Camilla Hersom.

Det sker jo ofte her i salen, at man igen beder ordføreren om at svare på det spørgsmål, man egentlig stillede. Venstre foreslog selv en reduktion i tilskuddet på 10 pct. Der er efterfølgende opnået meget, meget store rabatter i de offentlige indkøb. Burde det ikke føre til som resultat, og jeg er klar over, at der kan være mellemregninger, at man også fra Venstres side er villig til at sænke tilskuddet ikke bare yderligere, men markant yderligere?

Ordføreren.

Som jeg også tilkendegav i min ordførertale – og nu skal jeg prøve at svare meget præcist – var vi åbne over for det. Det var også det, der var hele pointen med at kulegrave området. Det var for at se bredt på det her område, både på organiseringen og herunder også se på, om man kunne justere det tilskud, som man giver i dag, og på, om man kunne gøre det på en anden måde.

Den her regering har jo bare ikke været villig til at indgå i nogle reelle forhandlinger om, hvordan vi kunne lave en anden model end den, som regeringen havde lagt frem. Man holdt fast på, at ens eget forslag var det eneste, man ville. Der kunne kun laves minimale, små justeringer. Det var bare her, vi måtte melde pas og sige: O.k., I kunne faktisk godt have fundet en konstruktiv løsning med Venstre på det her område, men bare ikke med de præmisser, som man lagde til grund fra regeringens side.

Så må man jo vælge at lave det smalt, som regeringen har valgt at gøre – som på så mange andre områder – og ikke ville forhandle bredt med Folketingets partier.

Tak til Venstres ordfører. Og så går vi til socialdemokraternes ordfører, og det er fru Sophie Hæstorp Andersen.

For Socialdemokraterne er det helt centralt, at danskere med høretab fortsat oplever en høj kvalitet i høreapparatbehandlingen, uanset om man får udleveret sit høreapparat i det offentlige eller på en privat klinik. Muligheden for frit at vælge, om man ønsker at få udleveret et gratis høreapparat på en offentlig klinik eller man ønsker at benytte et privat hørecenter i ens lokalområde med tilskud svarende til prisen på de apparater, der udleveres i det offentlige, blev i sin tid indført for at få de dengang katastrofale ventetider på behandling af høretab i det offentlige sundhedsvæsen til at falde. Modsat det udvidede frie valg, som først træder i kraft efter 1 eller 2 måneder, så kan borgerne allerede i dag fra starten vælge enten en privat eller offentlig løsning.

Desværre har det vist sig, at denne model ikke i tilstrækkelig grad har nedbragt ventelisterne. I 2002 satte daværende sundhedsminister Lars Løkke Rasmussen og socialminister Henriette Kjær derfor tilskuddet op til de privat udleverede høreapparater. Nu skulle de private løse udfordringerne med ventelisterne. Resultatet udeblev dog. Mens flere og flere blev diagnosticeret og fik udleveret høreapparater på private hørecentre med offentligt tilskud, faldt ventelisterne ikke tilsvarende i det offentlige sundhedsvæsen.

I 2011 var ventetiden den samme som i 2002, da tilskuddet blev forhøjet, og i 2010 kunne TV 2-programmet »Operation X« afsløre, at det offentlige betaler for meget for de høreapparater, der udleveres på private høreklinikker, og alt for ofte blev folk også udstyret med dyre høreapparater, som de oven i købet betalte ekstra for ud over tilskuddet, men som ikke i alle tilfælde løste problemet med deres høretab. Og udgifterne steg og steg til et niveau, som daværende sundhedsminister Bertel Haarder i programmet karakteriserede som værende overbetaling. Området skulle kulegraves og priserne sættes ned, ikke kun med de 10 pct., der var en del af genopretningspakken, men også på længere sigt.

Vi står nu med en kulegravning af høreapparatområdet, og det er bl.a. anbefalingerne herfra, der har ført til, at tilskuddet nu ændres fra 5.607 kr. til 4.000 kr. for behandling af et øre og yderligere 2.350 kr. for behandling af andet øre, dette, uden at det sker på bekostning af kvaliteten. Priserne på offentligt indkøbte høreapparater er faldet markant de senere år, og det skal priserne også på privat indkøbte høreapparater. Derfor tilpasser vi nu tilskuddet til privat høreapparatbehandling. Det er nemlig ikke rimeligt, at skatteyderne eller de borgere, der har et høretab, skal betale en overpris for høreapparater solgt af private høreklinikker. Derfor lukker vi nu for de gyldne haner.

Vi følger selvfølgelig op på, om loven virker efter hensigten. Vi har intet ønske om, at mennesker med høretab skal komme i klemme, og der vil fortsat være adgang til gratis høreapparatbehandling i det offentlige, men vi kan ikke leve med, at vi ikke udnytter ressourcerne godt nok, særlig når vi ikke har kunnet se på ventelisterne, at det at overbetale private høreklinikker skulle have løst problemet. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger, først fra fru Benedikte Kiær.

Ja, og tak for ordførerens redegørelse, som jeg synes indeholder en lang række påstande og også noget, som egentlig kan virke ret manipulerende, når man taler om gyldne haner. Jeg vil lige minde ordføreren om, at Socialdemokraterne selv har været med til at stemme for tilskuddet, da det blev sat ned for et par år tilbage, og også oprindelig har Socialdemokraterne været med til at stemme for det tilskud, der er blevet givet til de private klinikker. Så det der med at skyde skylden på den forrige regering og sige, at den har lukket op for nogle gyldne haner, synes jeg lige at ordføreren bør pakke sammen.

Så vil jeg lige sige til ordføreren, at når der er apparater, der bliver udleveret i privat regi, som er dyre, så kunne det tænkes, at det er, fordi borgerne også selv gerne vil have et apparat, der kan nogle flere ting end det, man egentlig blev tilbudt for at kunne afhjælpe ens høretab, for et apparat er jo ikke bare et apparat. Det er jo ikke bare noget, der gør lyden højere, det er også noget, hvortil man i dag kan få en masse features.

Så vil jeg egentlig lige høre ordføreren: I det offentlige regi kan man godt switche over til et andet apparat, men synes ordføreren ikke, at det er et problem, at man sådan set ikke kan det i det private? Der har man en fast takst.

Ordføreren.

Jeg synes, at det, der er relevant, er, at vi kan se, at priserne på høreapparater generelt har været faldende lige så vel som på mange andre ting, som udvikles teknologisk i de her år. Det har været vigtigt for os at fastholde, at folk f.eks. kunne få udskiftet deres høreapparat hvert fjerde år alene for at imødekomme den teknologiske udvikling, der sker på området, og der forventer jeg også, at man kan gøre det i fremtiden, både i offentligt regi og i privat regi.

Jeg vil gerne sige, at da Socialdemokratiet stemte for, at man satte tilskuddet op i 2002, spurgte vi selvfølgelig også ind til, hvilke forventninger man havde, og hvad man byggede det på, og jeg må sige, at de svar, som jeg står med fra dengang, jo ikke viste, at der lå de helt store beregninger bag, men at det i høj grad beroede på en tro på, at satte man tilskuddene op i det private, så ville man få lavere ventelister i det offentlige. Det ved vi i dag ikke var det, der skete, det var ikke det, der var tilfældet. Derfor stemte vi også for, at man satte priserne ned med 10 pct. i 2011, mener jeg det var, og at man selvfølgelig nu også kigger på området en gang til, hvor man står med en kulegravning.

Fru Benedikte Kiær.

Jeg kan godt fortælle ordføreren en af grundene til, at man satte prisen ned. Det var, fordi man regulerede efter satsreguleringen i stedet for at lave en almindelig prisregulering. Det var sådan set det, man fik rettet op. Og i forhold til det her med ventelister må jeg også spørge ordføreren, om ordføreren ikke er bekendt med, at der er langt flere danskere, der bliver behandlet for deres høretab, end der blev førhen, det vil sige, at selv om ventelisterne ikke har ændret sig nævneværdigt i det offentlige regi, er der stadig rigtig mange mennesker og flere, end hvis man kun havde det offentlige tilbud, som har fået hjælp til at få afhjulpet deres høretab.

Det, jeg blot vil sige til ordføreren, er, at det jo ikke kun er et spørgsmål om apparat, det er også et spørgsmål om, at der er hørebehandling, og synes ordføreren, at det egentlig er særlig rimeligt, at den pris, man får, den takst, man får i privat regi, 2.350 kr. for behandling på to ører, er tre gange så lav som den takst, man kan få i en privat speciallægeklinik og også lavere end det, man egentlig takstmæssigt betaler på en offentlig klinik? Er det ikke noget konkurrenceforvridende, at man egentlig går ind og sætter taksten så langt ned i det private regi i forhold til det offentlige regi, hvilket også har afstedkommet, at der nu snart begynder at komme til at køre en konkurrencesag?

Ordføreren.

Kulegravningsrapporten har jo påpeget, at der har været nogle problemstillinger med hensyn til fastsættelsen af tilskud, og at de er for høje. Det er jo også sådan, at DRG-taksterne i det offentlige – altså til beregning af omkostninger, når man skal behandle – ikke tager hensyn til, om der er tale om behandling af et eller to ører; der er det en enhedspris. På den baggrund synes jeg også, det har været o.k. at sætte priserne ned.

Jeg er udmærket klar over, at der er nogle, der mener, at det her er i strid med konkurrenceloven, og at de nu tager nogle initiativer i den retning. Det må vi jo så afvente og se om de får ret i. Men Rigsrevisionen har jo i hvert fald indtil videre bakket op om det lovforslag, der ligger her, og det tror jeg at de har gjort, fordi de også mener, at der er fundet en nogenlunde ordentlig model for, hvordan man nu kan sikre, at der ikke sker den udvikling, vi har set, hvor godt nok flere diagnosticeres med høretab, men hvor vi ikke kan sige, at det udelukkende sker på grund af flere ældre i befolkningen. Nej, det sker langt voldsommere end det, der kan tilskrives, at vi har fået en befolkning, hvor der måske er flere ældre, der har høretab, eller i det hele taget den udvikling, der er på området. Der er altså noget, der er rivende galt.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Ja, jeg ved ikke, om ordføreren har læst i høringssvaret fra Ældremobiliseringen, at det her er de stærkt bekymrede for, fordi de mener, at borgerne bliver ramt med øgede ventelister af det her. Det må man jo også kunne regne ud, hvis man regner med, at 7.000 fra det private vil gå over i det offentlige.

Der har regionerne, regionschef Bo Walter , også været ude at sige:

»Vi kan først øge vores kapacitet, når vi får bevilget flere penge ...«

Regeringen har jo ikke tiltænkt det flere penge, for man mener jo, at de har fået pengene. Så hvordan sikrer man, at borgerne ikke kommer til at stå i den her situation?

Ordføreren.

Sådan som jeg forstår det, er det jo sådan, at for hver gang regionen behandler en borger, som så ikke vælger en privat høreklinik, hvor der skal udbetales et tilskud, holder regionen sådan set borgerne indenfor og kan behandle dem inden for det beløb, der nu er der.

Jeg kan ikke rigtig forstå det, hvis jeg skal være lidt ærlig. Altså, jeg forstår godt, at regionerne siger, at der er kort implementeringstid her til den 1. januar, men nu er det også sådan, at lovforslaget blev sendt i høring hen over sommeren. Og det, jeg hører fra regionerne og Danske Regioner, er, at man allerede har lavet et såkaldt implementeringsudvalg, tror jeg det hedder på flot dansk, hvor man sidder og kigger på, hvordan man kan øge kapaciteten i den kommende tid, sådan at der ikke opstår ventetider.

Vi ved ikke reelt, om 6.000-7.000 mennesker vil vælge at lade sig behandle i det offentlige til næste år. Det er en beregning, der er lavet i lovforslaget, men det er ikke sikkert, at det sker, og i særlig grad tror jeg ikke det vil ske, hvis de private hørecentre nu sænker priserne, i takt med at de også køber billigere høreapparater ind til borgerne.

Karina Adsbøl.

Så er lyden der vist.

Jeg vil lige korrigere og sige, at det var overlæge Bo Walter på Aalborg Sygehus, der havde været ude at sige det, men Danske Regioners chef har også været ude at sige, at ventelisterne simpelt hen vil stige.

Med det her lovforslag har man jo ikke taget højde for, hvordan det rammer borgerne. I Dansk Folkeparti er vi jo interesseret i, at borgerne får en hurtig og effektiv behandling hurtigst muligt, og det her lovforslag vil ikke medvirke til, at hørehæmmede kan få en hurtig og effektiv behandling. Derfor har der været en række høringssvar, hvor bl.a. Ældremobiliseringen er fremme at sige, at vi risikerer, at ældre opgiver at få et høreapparat og vil sidde isoleret tilbage, fordi det her simpelt hen tager for lang tid på grund af ventelisterne.

Det har det her lovforslag ikke taget højde for. Kan ordføreren ikke give mig ret i det?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg sådan set ikke give fru Karina Adsbøl ret i, for vi tænker jo sådan set på borgerne. Vi tænker på borgerne, der har et høretab, og som ønsker at få udleveret et apparat, der fungerer og kan afhjælpe det høretab, men som ikke vil udsættes for, at man f.eks. skal betale mange, mange tusinde kroner, altså når vi nu ved, at høreapparaterne kan erhverves billigere i det offentlige.

Så tænker vi også på, at borgerne, også dem med høretab, er skatteydere i det her land, og de er også optaget af, at vi selvfølgelig ikke overbetaler private hørecentre, klinikker eller producenter for den sags skyld for nogle apparater. Og de er nok heller ikke interesseret i, hvis det er sådan, at man går rundt og diagnosticerer for mange med et høretab, som måske slet ikke er det rigtige, eller som ikke har behov for et høreapparat.

Altså, jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at vi skal passe godt på pengene i det her land, men vi skal selvfølgelig tilbyde en ordentlig kvalitet til de borgere, der har et høretab. Og jeg synes faktisk, at det her lovforslag tager højde for begge ting. Der bliver nedsat et udvalg, der kigger på, om det er de rigtige mennesker, der visiteres til høreapparatbehandling, og der nedsættes også et udvalg, der skal evaluere den her rapport om 2 år. Derudover er regionerne gået i gang med at sikre, at kapaciteten på området udvides. Jeg synes faktisk, at vi har taget højde for både kvalitet og økonomi.

Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren sagde lige, at vi skal passe godt på pengene. Det fører mig lidt tilbage til det, der står i regeringsgrundlaget, med, at man også vil prioritere sundhed højt. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren fortælle, så dem, der følger debatten, også kan få at høre, hvor mange penge man nu tager fra sundhed og putter over i et andet system.

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at ordføreren henviser til, at det her lovforslag jo er med til at sikre nogle besparelser, som vil blive brugt på en anden offentlig udgiftspost, hvilket er på forskningsområdet, men sådan er det jo, når man diskuterer en finanslov. Det betyder jo ikke, at der ikke er kommet penge ind til sundhedsområdet på andre områder, bl.a. i økonomiaftalen i foråret, i hvilken der blev tilført flere penge til det danske sundhedsvæsen, og i det hele taget med nogle af de andre initiativer, der er på finansloven.

Det her er jo ikke et spørgsmål om, at vi skal blive ved med at overbetale private høreklinikker. Jeg synes, det er mærkeligt. Man må beslutte sig for, hvad man vil. Siger man, at man vil blive ved med at overbetale private høreklinikker, fordi man synes, det er for dårligt, at der spares nogle penge, man kan bruge et andet sted i det offentlige? Jeg har ikke hørt Dansk Folkeparti fortælle så meget om deres holdning til Venstres forslag til nulvækst, men hvis vi skal indføre nulvækst i fremtiden med Dansk Folkepartis stemmer, vil det da være interessant at få at vide, hvor Dansk Folkeparti vil finde pengene til det.

Liselott Blixt.

Der er altid gode måder at tale udenom på. Vi fik en utrolig lang forklaring, men ikke noget svar, som folk kan forholde sig til. Jeg spurgte jo om, hvor mange penge der går fra sundhedsvæsenet. Vi har gentagne gange set i de forslag, der kommer fra den her regering, at de vedrører penge, man tager fra sundhedsvæsenet. Det er et sundhedsvæsen, man har sagt man vil prioritere. Det er et sundhedsvæsen, som man de sidste 10 år har skældt ud over at der ikke er sat flere penge af til. Det er et sundhedsvæsen, om hvilket man siger, det skaber ulighed, men det, man selv gør, er med til at skabe endnu større ulighed.

Vi får utrolig mange mails og opkald fra borgere, der virkelig føler sig urolige på grund af det her forslag. Vi har folk med en sygdom, som går på de offentlige klinikker, fordi klinikkerne kan tage sig af deres diagnoser. De folk bliver bange for endnu længere ventetider, fordi de allerede i dag har meget, meget lang ventetid, selv om de har en diagnose. Det eneste sted, hvor de føler de får hjælp, er i det offentlige. Det skal vi prioritere højt. Netop fordi vi har haft de private aktører til at tage nogle af de andre, har vi kunnet gøre det.

For Dansk Folkeparti er det ikke et spørgsmål, om det er offentligt eller privat. Det betyder ikke noget. Så jeg kunne stadig væk godt tænke mig at høre ordføreren svare på, om man mener, det er i orden at tage penge fra sundhedsvæsenet og føre dem over i et andet system.

Ordføreren.

Jeg kan ikke se, at vi samlet set tager penge fra sundhedsvæsenet. Nogle af de midler, som bl.a. bliver udmøntet på forskningsområdet, går til sundhedsforskning. Det drejer sig altså om, hvordan vi skal behandle patienter i fremtiden i det danske sundhedsvæsen. Det er da ret vigtigt at finde ressourcer til og hele tiden opgradere på det område. Jeg kan bare ikke forstå argumentet om, at man i Dansk Folkeparti er villig til at overbetale private høreklinikker. Det står man hele tiden og siger mellem linjerne.

Man siger så, at man godt kan forstå, at folk er utrygge. Jeg får også mails og henvendelser. Jeg vil sige, at rigtig mange af henvendelserne, som jeg får, er fra de mennesker og aktører, som har rigtig, rigtig mange penge i klemme. Det er folk, som enten producerer høreapparater, er grossister eller forhandlere eller andet, fordi de er bekymrede over, at der måske er nogle pengestrømme, der er ved at ebbe ud.

Igen føler jeg behov for at citere den tidligere sundhedsminister, hr. Bertel Haarder, da han engang til Operation X sagde: Vi kan se af den kolossale annoncering, der foregår i tv og i helsidesannoncer i aviserne, at der måske er lidt for store gevinster. Mon ikke også nogle af de her mennesker er ude at så tvivl om, hvad vi gør nu, og prøver at så tvivl om kvaliteten og økonomien i det, vi gør? Det tror jeg de er, også fordi de har en interesse i, at tingene forbliver status quo.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

I forhold til sidstnævnte får jeg da lyst til at tilføje, at det jo var derfor, at hr. Bertel Haarder udviste rettidig omhu ved at igangsætte en kulegravning og åbent tilkendegive, at vi var konstruktive og åbne over for at se yderligere på det her område. Det er ærgerligt, man ikke har taget imod den åbne invitation. Og nu, hvor ordføreren har så travlt med at snakke om, at der er nogen, der skal have åbnet for nogle gyldne haner og andet, må man jo tilføje – eller i hvert fald i stilfærdighed konstatere – at det så tilsyneladende er ordførerens eget parti, der har været med til at åbne for de haner. Moral er selvfølgelig altid godt, og dobbeltmoral er altid dobbelt så godt.

Men nu kunne jeg forstå på ordførerens tidligere indlæg og spørgsmål til mig som ordfører, at der er en hel masse borgere i dag, der har fået høreapparat, uden at de overhovedet skulle have et behov herfor, og at de faktisk slet ikke skulle have haft det her høreapparat. Jeg vil bare spørge, om ordføreren selv nogen sinde har mødt en borger, som ikke havde noget problem med høretab overhovedet, men som alligevel gik rundt med et høreapparat, sådan helt frivilligt og bare brugte det som noget ekstra, altså en person, som ikke havde noget problem overhovedet, men som bare syntes, det var sjovt at gå med høreapparat. Er det en person, man nogen sinde har mødt fra ordførerens side?

Ordføreren.

Nej, det er ikke en person, jeg har mødt. Men vi har jo alle sammen hørt fra folk, som fortæller, at de er blevet diagnosticeret med et høretab, de fik et høreapparat, og nu ligger det derhjemme i skuffen, fordi det ikke var brugbart, eller fordi det ikke svarede til det høretab, de reelt havde. Nogle af dem skulle så selvfølgelig være gået tilbage og have fået et nyt eller have fået det tilpasset bedre. Men der er måske også andre, hvor det i virkeligheden handlede om, at man var mere interesseret i at skynde sig at definere folk med et høretab og sælge dem et dyrt apparat, end man var i at finde frem til, hvad den rigtige løsning var for dem.

Jeg vil så bare sige, at Venstre i dag gør meget ud af at fortælle, at man var med på at få en kulegravning af området, men man er ikke særlig meget med på at finde de løsninger, der skal være. Det problem efterlod man sig, og det har vi så samlet op. Vi skriver det gerne på listen over andre problemer, som Venstre efterlod sig, og nu tager vi det så på os at løse det her problem, både når det gælder overbetalingen af de private høreklinikker, og når det gælder spørgsmålet om at sikre en ordentlig kvalitet på det her område. Jeg synes, det er trist, at Venstre ikke har villet være med lidt længere, når nu man satte hele det arbejde i gang med kulegravningen af området.

Sophie Løhde.

Når jeg stillede det sidste spørgsmål, var det ikke kun, fordi jeg synes, at ordføreren en gang imellem skal passe på med at skyde alle andre end ordførerens eget parti en masse ting i skoene – at andre skal gøre noget, og at alt andet er helt forfærdeligt – og så måske lige glemme ens eget ansvar og nuancerne i forhold til, hvordan tingene hænger sammen. Det gælder også i forhold til det her område. Og ja, vi står med en kulegravningsrapport, der sort på hvidt dokumenterer – ordføreren har jo givetvis og forhåbentlig også selv læst den – at den løsning, der for det offentlige er den billigste, som borgeren benytter sig af, er de private klinikker. Det står sort på hvidt i rapporten.

Men det, jeg egentlig ville høre ordføreren om, er alle de her forskellige ændringer, man laver. Det er jo åbenlyst nu, at vi er uenige om den konkrete model, men så vil jeg godt spørge om konsekvenserne for de borgere, der måtte have et høretab: Bliver ventelisterne i det offentlige kortere eller længere med det lovforslag, der ligger, og vil ordføreren oplyse, om der er nogen borgere, der vil opleve en stigende brugerbetaling som konsekvens af det her lovforslag? Ordføreren påstod jo tidligere, at det ikke ville være tilfældet, selv om stort set alle høringssvarene siger det modsatte.

Ordføreren.

Som jeg sagde tidligere: Hvis nogen oplever en øget brugerbetaling, er det jo, fordi de private hørecentre og -klinikker ikke efterlever det, som vi kan gøre i det offentlige, netop at indkøbe høreapparater til en lavere pris. Og i så fald synes jeg da faktisk, man som borger skal gå hen og stille klinikken spørgsmålet: Hvordan kan det være, at det kan leveres billigere i det offentlige? – særlig fordi der i kulegravningsrapporten står en lille fodnote, hvor man kan se, at Dansk HøreCenter efter sigende skulle have sagt, at de faktisk kan købe billigere apparater end andre. Jeg mener, det er på side 5, men nu står jeg og taler, så det må jeg lige tjekke op på bagefter.

Så vil jeg sige, at jeg tror faktisk godt, at regionerne kan være med til at løse den her opgave langt hen ad vejen. Vi har set i Region Hovedstaden og i Region Sjælland, at man der har været ude at indgå aftaler med nogle af de private høreklinikker om både at levere en god kvalitet og netop hurtigt at diagnosticere, behandle og udlevere apparater, hvis det var sådan, at ventetiderne var for lange. Det er da mit håb og også min forventning, at det er noget, man vil gøre mere, hvis det er billigere at udlevere apparaterne for nogle borgere med høretab – jeg tror ikke for alle, men for nogle borgerne – i det private. Så tror jeg da bare, man skal gå ud fra regionernes side og lave en aftale med de private om, at de tager sig af de borgere, for hvem det er billigere for det offentlige at gøre det. Det har man gjort i nogle regioner, det kan man jo også gøre i andre.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det fru Liselott Blixt. Nej, det er fru Karina Adsbøl. Der stod noget andet på min liste, men jeg kan se, at det er fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak. Jeg er glad for, at formanden kan kende mig.

Dette lovforslag handler om at samle høreapparatområdet i sundhedsloven og nedsætte tilskuddet til høreapparatbehandling.

I Dansk Folkeparti finder vi, at det fra regeringens side er et meget usympatisk lovforslag. Regeringen, Enhedslisten samt Liberal Alliance har indgået en aftale på forskningsområdet, og det påvirker så det her lovforslag. Det nedsætter tilskuddet til høreapparatbehandling markant med 46 pct. Før kunne man få et tilskud til behandlingen til høreapparat på 11.214 kr., men når loven vedtages, sænkes tilskuddet til 6.350 kr. for to ører.

Vi var jo langt med i det her forløb for at undgå de her forringelser, og alle dem, der var med i forhandlingerne, ved, at Dansk Folkeparti har kæmpet meget for ikke at nedsætte tilskuddet så meget. Derfor kom vi også med et forslag om henvisningskravet med hensyn til genudlevering af høreapparater, så man på den måde kunne sikre, at tilskuddet ikke skulle nedsættes så markant. Vi ved jo, at når man nedsætter et tilskud så markant, øger man også brugerbetalingen.

Hvis vi går tilbage til dengang i 2010, det blev nedsat med 10 pct., gav det et provenu på 102 mio. kr., det vil sige, at det gav et større provenu end antaget, og det vil det sikkert også gøre i det her tilfælde. Så kunne man jo godt spørge: Hvis provenuet bliver større end antaget, hvad skal pengene så anvendes til? Vil man så sætte høreapparattilskuddet op igen?

Det skønnes ifølge besvarelse af oversendte spørgsmål, at 7.000 vil gå fra privat regi over i det offentlige, og det vil jo medføre øgede ventelister i det offentlige. Da det her forslag ikke lægger op til at gælde det udvidede frie sygehusvalg, kan borgerne komme til at vente i op til 110 uger, som er ventetiderne i Aarhus, på at få hjælp til høreapparatbehandling. Det er jo vigtigt at sige behandling, for det er jo det, det er, når man får hjælp til at kunne høre. Dette vil påvirke borgernes livskvalitet, tilknytning til arbejdsmarkedet og deres sociale liv, og det vil risikere at øge isolationen for de mennesker, det går ud over. Det er også det, vi har læst i høringssvarene fra Ældremobiliseringen, og de frygter, at mange hørehæmmede vil opgive at få et høreapparat, og vi deler deres bekymringer.

Dansk Folkeparti ønsker også svar på, hvorledes Konkurrencestyrelsen ser på dette lovforslag. Dansk Folkeparti ønsker, at regeringen sikrer, at borgerne får en hurtig og effektiv hjælp til behandling og ikke kommer til at vente op til 110 uger. Dette kan man garantere, ved at høreapparatområdet omfattes af den offentlige behandlingstid, som man ser på andre områder inden for sundhedsområdet.

Der har været nogle spørgsmål om de private, og at de har taget for høje priser, men jeg vil godt lige læse et spørgsmål op, jeg har stillet til ministeren. Det er spørgsmål nr. 24:

»Ministeren bedes fremlægge dokumentation for, at de private klinikker kan købe ind til billigere priser som følge af prisfaldet på de offentlige klinikker, herunder oplyse, hvordan private klinikker, der nu køber billigere ind end det offentlige, kan bruge Amgros-priserne til at få lavere priser.«

Så svarer ministeren:

»Priserne på høreapparater fastsættes på et frit marked via aftale mellem udbyder og efterspørger, dvs. mellem på den ene side leverandørerne og på den anden side de private klinikker eller Amgros. Derfor er det ikke muligt at fremlægge en sådan dokumentation.«

Det synes jeg bare at man skal tage med, i forhold til hvorledes man overbetaler de private. Der er således efter ministerens svar ikke nogen dokumentation for dette. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg kan forstå, at Dansk Folkepartis ordfører er bekymret for, om de private klinikker og hørecentre rent faktisk kan indkøbe apparater lige så billigt, som man har kunnet gøre det hos det offentlige, hvor man jo laver nogle meget store udbud.

I kulegravningsrapporten peger man faktisk på en af de løsningsmodeller, som vi ikke har valgt at indføre endnu, men som man også kunne overveje i fremtiden, og det er jo, at man simpelt hen laver ét stort fælles indkøb for både offentlige og private behandlere, og så er der ligesom en liste, man vælger ud fra, hvor man netop har sikret sig, at de her store rabatter både kommer de mennesker til gode, som bliver behandlet i det offentlige, såvel som dem, der bliver behandlet i det private.

Er det noget, Dansk Folkeparti kunne være interesseret i at kigge på i fremtiden, hvis det er sådan, at man er lidt bekymret for, at de private måske ikke helt kan indkøbe til samme priser som det offentlige?

Ordføreren.

Det er da sjovt, at ordføreren konkluderer, at det er det, jeg er bekymret for. Jeg er bekymret for borgerne. Jeg er bekymret for ventelisterne, og det tror jeg også jeg sagde ret tydeligt. Om borgerne får behandling i det offentlige eller i privat regi er ikke det, det handler om. Det handler om, at de får en hurtig og effektiv hjælp, hvor der er mulighed for det, og det afskærer man dem muligheden for med det her lovforslag. Det er simpelt hen det, det handler om. Det her handler om borgerne.

Så har jeg jo også lige læst op fra ministerens svar og det, man har sagt om, at de private tager forhøjede priser, og det ene og det andet. Det har jeg jo lige læst op, så jeg forstår slet ikke ordføreren.

Sophie Hæstorp Andersen.

Når jeg nævner det, er det, fordi jeg opfatter, at vi begge to har en bekymring for, at man tager en for høj pris for at udlevere et høreapparat i privat regi. I det offentlige er det jo gratis at få det, kan man sige, så det er ligesom én diskussion. Men i det private ender det jo med, at det er borgeren, der skal betale noget ekstra, hvis den pågældende vil have noget ekstra, og der kan man da godt have den bekymring.

Jeg tænker bare på, at en af løsningerne jo kunne være det, som kulegravningsrapporten peger på, nemlig at man laver et fælles indkøb, som gælder alle. Vi kender det fra andre dele af handicapområdet, at man frit kan vælge leverandør, altså privat eller offentlig, der er taget fra en samlet liste, som det offentlige har lavet udbud på. Dermed sikrer man, at borgerne ikke står med en ekstra regning, fordi de har valgt en bestemt leverandør.

Det kunne jo være en model, som Dansk Folkeparti ville overveje til gavn for borgerne.

Ordføreren.

Jeg må sige, at ordføreren fra Socialdemokraterne er lidt komisk, for hvis ordføreren mener, at det er så god en idé, hvorfor har ordføreren så ikke taget det med i det her lovforslag? Altså, det er jo det, der er så underligt. Det er også underligt, at man tager nogle penge fra sundhed og bruger det på forskning, så man sidder og forhandler høreapparater over for forskning. Det er jo det, der er så underligt.

Noget andet underligt er, at man simpelt hen ikke har taget det hele med. Nu sidder der en arbejdsgruppe, som skal arbejde videre med det her, i stedet for at man havde taget det hele med på en gang. Det vælger man så ikke at gøre. Og hvis ordføreren synes, at det er en god idé, så synes jeg da, at ordføreren skulle have taget det med i lovforslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til Det Radikale Venstres ordfører, fru Camilla Hersom.

Der findes store lovforslag og små lovforslag, lovforslag, der dramatisk ændrer samfundet, og lovforslag, der skal justere en kurs eller implementere regler, der giver god mening ud fra almindelig, sund fornuft. Nærværende lovforslag om høreapparatområdet falder efter Radikale Venstres mening tættest på det sidste.

Lovforslaget omhandler samling af høreapparatområdet i sundhedsloven og ændret tilskud til høreapparater. Der er allerede redegjort for de finere detaljer i forslaget. Vi har også hørt om den historiske baggrund. For at nedbringe lange ventelister indførte man et tilskud til høreapparater og hørebehandling på private klinikker. På baggrund af 10 års erfaring kan det nu konstateres, at de mange millioner kroner, der er brugt på ordningen, ikke har medført, at ventelisterne er bragt væsentligt ned. Tværtimod er antallet af personer, der anskaffer og bærer et høreapparat, steget voldsomt. Er det et entydigt udtryk for et stigende behov? Måske. Det er unægtelig sådan, at den demografiske udvikling tilsiger, at der vil ske en øgning af behovet. Men der kan også være andre faktorer, der spiller ind.

Faktum er i hvert fald, at også den tidligere regering havde øje på området og derfor bestilte en kulegravning. Rapporten om dette var færdig i juni 2012 og havde to helt klare konklusioner: Den eksisterende opgavefordeling mellem stat og regioner medfører en del uhensigtsmæssigheder, og prisudviklingen på høreapparater, som har medført et fald på 60 pct., tilsiger, at det offentlige tilskud til høreapparatbehandling i privat regi bør reduceres. Det lyder jo både logisk og rigtigt.

Men jeg skal love for, at dette er et lovforslag, der har vakt røre rundtomkring. Næsten 500 siders høringssvar er det blevet til med både positive og negative reaktioner. Hvis vi skal tage de positive først, er der i høringssvarene meget stor opbakning til, at såvel myndighedsansvar som finansieringsansvar for udlevering af høreapparater fremover samles ét sted, nemlig i regionerne. I forhold til de negative reaktioner handler de i meget stort omfang om nedsættelsen af tilskuddet samt formodningen om, at nedsættelsen vil flytte nogle patienter fra det private system til det offentlige.

Hvad vil det betyde for ventetiden? bliver der spurgt om. Hvad vil det koste, ikke bare for de offentlige kasser, men måske også for patienten? For slet ikke at tale om den tabte fortjeneste i den private virksomhed.

Jeg kan godt forstå, at man føler sig generet, hvis man i mange år har drevet en god forretning, hvor makronbunden har været et offentligt tilskud. Jeg vil også tilføje, at jeg sjældent har oplevet så livlig en lobbyvirksomhed som den, der har udfoldet sig ved foretræde i udvalget i forskellige konstellationer, på MF-kontorer, via mail, telefonopkald og i bestilt rapportarbejde.

Det ændrer imidlertid ikke på Det Radikale Venstres holdning til forslaget om nedsættelse af det offentlige tilskud. Når det offentlige har kunnet opnå ikke bare en reduceret, men en stærkt reduceret pris på indkøb af høreapparater, kan veldrevne private aktører naturligvis det samme. Og hvis det ikke kan lade sig gøre for dem enkeltevis, er de jo fri til at slå sig sammen i indkøbsfællesskaber.

Vi er som politikere forpligtet til at varetage samfundets fælles bedste, og til det hører at give hjælp til dem, der har hjælp behov, og at holde et skarpt og vågent øje med, hvordan vi bruger vores ressourcer bedst muligt. Og her må der være et niveau af rimelighed.

Radikale Venstre støtter dette lovforslag, som vi finder både fornuftigt og retfærdigt. Det betyder ikke, at alt falder i hak fra første dag. Der er usikkerhed om, hvordan bevægelsen vil være i patientstrømme mellem det offentlige og det private. Det skal vi naturligvis nøje overvåge, fuldstændig som der er lagt op til i lovforslaget, der skal evalueres efter 2 år.

Der er også områder, komplicerede områder, som vi skal undersøge nøjere. Er der f.eks. sket et indikationsskred på området, eller har vi i lang tid undervurderet behovet for høreapparatbehandling? Findes der eksempler på uheldige dobbeltroller, hvor læger først kan undersøge patienternes behov og derefter henvise til deres egen butik for høreapparatskøb? Alt dette vil blive undersøgt i et videre udvalgsarbejde, og det hilser vi velkommen.

Vi bliver aldrig færdige med at justere på sundhedsvæsenet, men vi må naturligvis reagere, når noget er ved at løbe løbsk. Radikale Venstre kan støtte forslaget.

Der er korte bemærkninger. Det er først fra fru Benedikte Kiær.

Vi hører gang på gang ordførerne fra regeringspartierne fortælle, at det her er et område, hvor det er løbet løbsk, at der er tale om indikationsskred osv. Jeg kunne godt tænke mig at møde den borger, som synes, at det virkelig er top dollar at rende rundt med et høreapparat, og at det er noget, man virkelig kan sende nogle moderigtige signaler med. Jeg tror ikke, at det at gå med et høreapparat er noget, man synes er særlig rart, og er noget, der er eftertragtet. Det er også årsagen til, at det i gennemsnit tager 7-8 år, fra at man har et problem med et høretab, til at man faktisk går et sted hen, hvor man kan få afhjulpet det her problem. Det er et enormt tabubelagt område.

Ordføreren siger, at pengene skal bruges ordentligt. Det skal de selvfølgelig. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Så vil jeg blot høre ordføreren om, hvordan det så kan være, at man vælger at fremme en udvikling hen imod mere behandling i offentligt regi frem for i privat regi, når vi kan se i kulegravningsrapporten på side 39, at det billigste sted at få behandlet patienter med et høretab, som har brug for et høreapparat, faktisk er i privat regi.

Ordføreren.

Det, der jo bliver udfordringen fremover, og som også er grunden til, at vi skal holde øje med det her område, er, at vi jo ikke præcis ved, hvordan det nye forslag her vil ændre på patientstrømmene. Det er jo derfor, at vi skal evaluere loven om 2 år, og det er derfor, at vi vil holde meget, meget nøje øje med udviklingen. Hvis nedsættelsen i tilskud fører til, at de også fra privat side sørger for at få nogle ordentlige indkøbsaftaler og dermed kan få billigere apparater for den samme pris, fuldstændig ligesom det kan lade sig gøre i det offentlige, kan man jo egentlig sige, at det ikke burde flytte noget som helst. Det får vi se hvordan går.

Med hensyn til spørgsmålet om et indikationsskred og spørgsmålet om, hvorvidt borgeren ønsker sig et høreapparat, er jeg fuldstændig overbevist om, at der er ingen, der ønsker at gå med et høreapparat, som er overflødigt. Men vi må jo konstatere, at der i hvert fald er mange, der anskaffer sig et, som de ikke bruger efterfølgende. Jeg tror, at ordføreren ligesom jeg ved, at det her med indikationsskred er meget, meget svært, men vi kan bare se, at det, der er sket, er, at udviklingen er galoperet derudad, og at der har været en meget kraftig forøgelse af mennesker, som efterspørger høreapparater. Der må vi jo finde ud af, hvad det er et udtryk for. Det er jo det, det videre arbejde skal være med til at afdække.

Benedikte Kiær.

Når man efterspørger et høreapparat, er det nok, fordi man har et problem med hørelsen og gerne vil have afhjulpet det problem. Jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen, der vil efterspørge et høreapparat, fordi de synes, at det er smart at gå med et høreapparat.

Så nævner ordføreren igen det her med indkøbsaftalerne, og jeg vil egentlig fremhæve det, der står på side 39. Med hensyn til indkøbsaftalerne vil jeg også blot lige sige til ordføreren, at man i det offentlige regi faktisk godt kan substituere til et andet apparat end det, der står på den liste, som borgeren skal vælge fra, hvis man mener, at det faktisk er noget, der vil kunne afhjælpe borgerens problem langt bedre. Det vil sige, at borgeren måske skal skifte til et mere moderne apparat og et apparat, der så også er dyrere end det, der står på listen. Jeg vil blot sige til ordføreren, at det er noget, man kan i offentligt regi, men det kan man ikke i privat regi, så vi aner ikke, hvad det ender på i gennemsnit i offentligt regi.

Så vil jeg blot igen bede om at få et svar fra ordføreren om det her med behandlingen. Jeg taler ikke om apparatet, men om hørebehandlingen og høreomsorgen. Der er det jo delt op nu, så der for behandlingen af to ører vil være en takst på 2.350 kr. i privat regi, mens den for speciallæger ligger på 6.800 kr., og på de offentlige klinikker er den på 4.128 kr. Der kan vi jo se, at der er et skred her, hvor man vil betale de private langt mindre end den takst, man har til andre. Og til det der med at sige, at det er nogle andre patienter, vil jeg altså lige sige, at man faktisk har en forventning om, at der vil være omkring 20 pct., der ryger fra privat regi og over til de offentlige klinikker, hvilket egentlig vil sige, at der er nogle borgere med et relativt ukompliceret høretab, som så skal ind i offentligt regi. Vil ordføreren forklare, hvordan det kan være, at man synes, at det er i orden, at der sker en overbetaling for behandling i offentligt regi?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at der sker en overbetaling i det offentlige regi, men jeg tror, at der er sket en overbetaling i privat regi, for det, der er sket, er jo, at man er gået ned til den private klinik med sit tilskud i hånden, og så er man kommet ud med et apparat, der som minimum har kostet det tilskud og meget, meget ofte mere. Det er jo det, der er sket. Det er jo der, profitten ligger, om man så må sige. Og der har været en livlig trafik. Vi hørte den tidligere minister, som i dag sidder i formandsstolen – han er ikke formand for Folketinget, men sidder i stolen her ved siden af – fortælle om, at bare den reklamestrøm, der er for de her klinikker, siger noget om, hvilken god forretning det er. Det kan enhver forvisse sig om ved at åbne en hvilken som helst avis.

Man må ikke diskutere med formanden, men gerne tale om formanden – desværre!

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Jeg hører allerede nu ordføreren sige, at der er flere ting i det her lovforslag, der mangler at blive undersøgt, og der nævnte ordføreren bl.a. også det med dobbeltrollerne. I forhold til at det nu også er sådan, at der sidder en gruppe og arbejder på noget her, kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren: Hvorfor venter man ikke, til man får det samlet, så man kan få et ordentligt lovforslag, i stedet for at man får sådan noget, som ikke er så gennemtænkt? Hvorfor venter man ikke, til det hele er færdigt, så man kan gøre det bedre?

Ordføreren.

Det gør vi ikke, fordi det efter vores opfattelse er sådan, at der er dele af det her, der er forholdsvis ligetil, nemlig det med, at tilskuddet selvfølgelig skal sættes ned, når prisen på apparaterne er faldet dramatisk. Det er ganske enkelt det, det handler om. Så er der en række andre ting, som er mere komplicerede, og som vi må undersøge nøjere. Der handler det bl.a. om det her med, hvordan det kan være, at der bliver ved med at være den stigning i antallet af mennesker, som har behov for et høreapparat. Er det alene noget, der kan tilskrives demografien, altså det, at folk bliver ældre og ældre, og at det typisk er noget, der kommer med alderen, eller er der også noget andet, der er på spil? Det er selvfølgelig noget, vi må have undersøgt grundigt.

Karina Adsbøl.

Vi ved jo, at der kommer flere og flere ældre, og vi ved, at det, når man får et hørehandicap, så ofte kommer med alderen. Det er jo det. Men i forhold til det med overbetalingen af de private sygehuse må jeg jo igen læse op af det svar, jeg har fået fra ministeren på et spørgsmål, nemlig det, der drejer sig om, at ministeren bedes fremlægge dokumentation for, at de private klinikker som følge af et prisfald på de offentlige klinikker kan købe ind til nogle priser, der er billigere. Der svarer ministeren jo, at det ikke er muligt at fremlægge en sådan dokumentation. Men kunne man forestille sig, at det også godt kunne være sådan, at det kunne stige? Altså, det er jo, når det gælder varer i øvrigt, sådan, at priserne godt kan stige, det kan vi jo se de kan, når vi går til købmanden og køber noget. Hvordan og hvorledes vil man så forholde sig til det? Hvad så, hvis priserne stiger?

Ordføreren.

Jamen ministeren har jo ret i, at hun ikke kan dokumentere, at man i det private kan være lige så god en købmand, som man kan i det offentlige. Men hvis de dér ikke er lige så gode købmænd som i det offentlige, er det jo synd for dem og for deres forretning. Det er jo vilkårene. Prisen fastsættes på et frit marked. Der er det i regeringspartierne vores forventning, at når det har været sådan, at man i den offentlige kontakt med markedet har kunnet forhandle sig til den slags rabatter, som man har opnået, eller man har kunnet forhandle sig til et prisfald, så må det selvfølgelig også være muligt for de private leverandører at opnå det samme.

Fru Mai Henriksen.

Der er ikke nogen tvivl om, at det her er en sag, som giver genlyd rigtig mange steder i Danmark, og det er jo, fordi hørehæmmede i høj grad føler sig rigtig, rigtig dårligt behandlet med det lovforslag, som regeringen nu vælger at fremsætte. Ordføreren er i sin tale selv inde på, at man vil opleve en bevægelse, hvor flere vil gå fra at være i privat regi til at være i offentligt regi.

Så jeg skal egentlig bare helt kort spørge: Når nu den gennemsnitlige ventetid i offentligt regi er på 33 uger, hvor meget forventer man så at den ventetid vil stige yderligere nu? For når der kommer flere, er der selvfølgelig flere, som skal behandles, og det må jo alt andet lige betyde, at flere kommer til at stå på venteliste.

Ordføreren.

Det er jo meget svært at sige noget præcist om, hvor meget ventetiden vil stige, og om den overhovedet vil stige. Der er sat et ret konservativt skøn i det materiale, som er lagt frem, for vi skal selvfølgelig være forberedt på, at det kan ske, men man kan jo ikke entydigt sige, at det sker. Jeg vil sige, at i det øjeblik en patient flytter sin behandling og siger, at vedkommende foretrækker at gå til det offentlige frem for at gå til en privat leverandør, så slipper det offentlige, om jeg så må sige, for at udbetale tilskud, og det giver jo altså penge i den offentlige kasse, som man også kan bruge til at udbygge kapaciteten. Så det er klart, at hvis der kommer til at ske en meget stor bevægelse fra det private tilbud til det offentlige, vil det jo stille krav til det offentlige om at øge kapaciteten. Det er klart.

Mai Henriksen.

Det var sådan et godt politikersvar, et ikkesvar, hvor man ikke rigtig vil forholde sig til en konsekvens. Det ærlige svar, det håndfaste svar, ville jo have været: Ja, der kommer formentlig en stigning i ventetiderne.

Så vil jeg gerne spørge De Radikale: Hvad er De Radikales smertegrænse for, hvor stor stigningen i ventetiderne må være? Hvornår vil man nå en smertegrænse? Hvor lang tid ekstra skal folk stå i kø?

Ordføreren.

Jamen der er jo ingen, der tvinger en ind på den venteliste. Man har stadig væk mulighed for at gå til en privatklinik. Det kan man gøre fra dag et. Det er det eneste område, hvor det kan lade sig gøre. Man kan kontakte den private klinik, man kan konsultere flere forskellige, og man kan få et bud på, hvilket høreapparat de indstiller man skal have. Min påstand her er, at det meget, meget sjældent vil være sådan, at det høreapparat koster mindre end tilskuddet.

Fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Tak. Det bliver også en kort bemærkning, for det var slet ikke meningen, at jeg ville stille et spørgsmål. Men ordføreren sagde lige, at man jo ikke tvinger folk ind i det offentlige, for de kan bare vælge en privatklinik. Som jeg tidligere sagde til en anden ordfører, er jeg blevet kontaktet af folk, som ikke kan tage på en privatklinik, fordi de har Menières sygdom eller en anden diagnose, der gør, at det er det offentlige, de skal gå til. Det, man også har påtalt mange gange, er, at det er så nemt for de private, for de tager de nemme brugere. Vi har dem, der har en kompliceret diagnose, og som har brug for det offentlige, har brug for det speciale, der er der. Vil ordføreren stadig væk mene, at de bare kan gå til en privatklinik, og at det er det, de skal gøre?

Ordføreren.

Nej, det er allerede i dag sådan, at det offentlige tager sig af de meget svære tilfælde.

Tak til den radikale ordfører. Så går vi til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Özlem Sara Cekic.

Hvert år er der flere tusind mennesker, både voksne og børn, der får brug for hjælp for at kunne høre optimalt. Vi har et system, der gør, at borgere har adgang til gratis behandling i det offentlige. Sådan er det, sådan vil det være, og sådan skal det også blive ved med at være i fremtiden. Så det laver vi ikke om på.

Hvis man ikke vil vente på at få sit høreapparat hos det offentlige, har det været muligt, at man kunne gå til det private med tilskud fra det offentlige. Desværre viser det sig, at trods det, at priserne er faldet på de offentligt købte høreapparater, har det samme ikke været tilfældet i det private.

Mange har snakket om den her kulegravningsrapport, som den tidligere regering iværksatte arbejdet med i 2010. Selv om udkastet til rapporten blev fremlagt, længe inden den nye regering trådte til, valgte man ikke at gøre noget. I rapporten stod der, at den eksisterende fordeling af kompetencerne mellem kommuner og regioner skabte uhensigtsmæssigheder i forhold til kvalitet, gennemsigtighed og prisudvikling. Altså, sådan på godt dansk siger den også, hvis man skal konkludere lidt groft, at høreapparatbehandling er mere end fordoblet over de seneste 10 år, i forhold til hvad der er sket i det private. Det var jo som sagt VK-regeringen, der satte den her kulegravning i gang, og det var nok – uden at jeg har været med i alle deres forhandlinger – fordi man godt kunne se, at man havde et problem.

Lovforslaget gør op med den overpris, der har været for private høreapparatbehandlinger, for vi tror grundlæggende på, at de godt kan gå ind og købe høreapparater til den samme pris, som det offentlige gør i dag. Så er der selvfølgelig nogle, der vil mene, at det er et problem, at man laver det her lovforslag, fordi der så pludselig er mennesker, der ikke kan få adgang til den her form for behandling. Jeg synes faktisk, det er en meget underlig debat at tage – også at starte sådan en skræmmekampagne derude, som om det nu slet ikke er muligt at få behandling. Som jeg startede med at sige: Der er stadig væk gratis behandling hos det offentlige. Men jeg synes samtidig heller ikke, det er retfærdigt, at det samme apparat skal koste mere, bare fordi det er i det private. Jeg synes heller ikke, det er i orden, at skatteydernes penge skal bruges til at overbetale de private aktører, i stedet for at vi bruger pengene til at forbedre kapaciteten i det offentlige til gavn for patienterne. Det må være det, det handler om.

Vi har en forventning om, at de private aktører efter den her lovgivning selvfølgelig køber apparaterne til samme pris, som det offentlige gør. Vi har også en forventning om, at de private på lige fod med det offentlige er optaget af at give den bedste service og den bedste kvalitet til den bedste pris til gavn for patienterne. Og hvis det skulle vise sig, at det ikke er tilfældet, så er det klart, at vi jo vil kigge nærmere på, hvordan tilskudsordningen så skal skrues sammen, for ifølge lovforslaget skal der være en evaluering efter 2 år. Jeg vælger at stole på de private aktører, som siger, at de vil være i stand til at købe lige så billigt som det offentlige, og derfor glæder mig til at se, hvad resultatet bliver af det.

Så jeg vil gerne takke regeringen for, at den fremsætter det her forslag, så vi kan bruge pengene rigtigt til gavn for patienterne. Vi støtter selvfølgelig lovforslaget.

Der er korte bemærkninger, først fra fru Liselott Blixt.

Tak. Det undrer mig lidt, at SF kan gå med til det her forslag. Jeg står med et forslag, L 28, fra 2010, hvor man nedsatte tilskuddet med 10 pct., og til det sagde SF's ordfører – jeg skal sige, at det var fru Meta Fuglsang, der læste en tekst op for den rigtige ordfører – at anden del af forslaget, som vedrører høreapparater, også er »noget med besparelse, altså et besparelsesforslag, men desværre er det også her uden nogen større refleksion«. Og videre: »Den umiddelbare konsekvens af forslaget, som det ligger her, vil jo blive, at der kommer en øget brugerbetaling, så SF støtter ikke det her forslag.«

Så vil jeg gerne høre ordføreren, hvad det er, der gør, at man så nu går med til et forslag, som giver en øget brugerbetaling.

Ordføreren.

Man får indtryk af, at fru Meta Fuglsang har sagt det om det lovforslag, som regeringen fremsætter. Det er det altså ikke. Kulegravningsrapporten fra 2012 viser jo, hvilket Rigsrevisionen også støtter, at der er noget, som ikke er særlig gennemsigtigt, også i forhold til prisudviklingen. Det vil sige, at vi dog alle sammen må være optaget af, at der er nogle penge, vi ikke bruger optimalt, men giver dem til de private aktører, bare fordi de er private. Det synes jeg ikke er den bedste måde at bruge pengene på, især fordi vi faktisk kan bruge den overbetaling, som sker i øjeblikket af de private aktører, til at forbedre kapaciteten i det offentlige. Det må vi så i fællesskab, håber jeg, være meget, meget optaget af. Og selvfølgelig skal det her evalueres; vi skal kigge på, hvordan det er.

Men jeg synes, det er lidt ærgerligt – og jeg siger ikke, at det er ordføreren, der har sagt det – at der nogle gange sådan bliver skabt et billede af, at nu kan ingen få høreapparater. Den gratis ordning laver vi ikke om på, kun overbetalingen af de private aktører.

Liselott Blixt.

Det, der er forskellen, er, at man dengang i 2010 kunne se, at der også var nogle steder, hvor der var 4 års ventetid. Vi kan se i dag, at der er nogle steder, hvor der er års ventetider på de offentlige klinikker.

Med hensyn til den her overbetaling: Der er ikke nogen, der skal have overbetaling for noget, vi skal bruge sundhedskronerne bedst muligt. Vi ønsker også i Dansk Folkeparti, at vi kunne have lavet en ordning, hvor vi kunne have gjort det sådan, at der ikke var ventetider nogen steder – at vi havde spurgt, om vi kunne finde nogle penge et sted på det her høreapparatområde og brugt dem på høreapparatområdet for at nedbringe ventetiden for netop nogle af de mennesker, der skal gå og vente lang tid. At have et handicap, hvor man ikke kan høre, gør, at mange mennesker ikke kan bevæge sig ud og være sociale. Det er et socialt handicap, at man ikke kan være sammen med andre mennesker, fordi det giver for meget støj og uro.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren vil vædde en shawarma på, at der ikke er længere ventelister efter 1 år med den her en model.

Ordføreren.

Jeg har jo allerede væddet en shawarma med ordføreren, som jeg ikke tør sige mere om her fra talerstolen. Jeg tror godt, ordføreren ved, hvad det handler om.

Men med hensyn til ventelisterne: Jeg tror, vi alle sammen er bekymrede over, at ventelisterne er lange. Men den her overkompensering til private aktører har jo ikke hjulpet på ventelisterne. Altså, lad os sige, at vi sad i dag og tænkte: O.k., det kan godt være, de har fået rigtig meget i tilskud, men til gengæld er der bare nærmest ingen ventelister; men sådan er det jo ikke. Så vi kan se, at pengene ikke er kommet patienterne til gavn, men har været til gavn for nogle aktører, som faktisk har tjent kassen på det her.

Og så spørger ordføreren, om vi så kan vædde en shawarma på, at det nu bliver anderledes, og nu ryger alle ventelisterne ned. Jeg kan bare se, at der jo kommer til at være en besparelse, en nettobesparelse, hvis man fjerner den her overkompensering, på ca. 115 mio. kr. Det håber jeg da selvfølgelig kan være med til at forbedre kapaciteten. Og regionerne skal selvfølgelig leve op til deres ansvar for at skabe en bedre kapacitet. Men det er klart, at bekymringen er der, og vi skal selvfølgelig blive ved med at gøre, hvad vi kan, for at ventelisterne kommer ned.

Fru Benedikte Kiær.

Det er lang tid siden, jeg har hørt så meget bavl på en gang. Først vil jeg sige, at det godt kan være, at ventelisterne i offentligt regi ikke har ændret sig, men der bliver behandlet langt flere borgere i dag, end der blev for 5 år og for 10 år siden. Så der er rigtig mange borgere, der har fået gavn og glæde af, at de kan gå til en privat høreklinik.

Når ordføreren bliver ved med at tale om overkompensation og overpris, må jeg bare lige minde ordføreren om, at ordførerens parti selv har været med til at stemme for tilskuddet, både da det blev sat ned med 10 pct., og da det blev sat op til de 5.000 kr. tilbage i 2002.

Så vil jeg også lige fortælle ordføreren, at en anden grund til, at der blev nedsat den her kulegravningsgruppe og lavet den her kulegravningsrapport, var nogle afgørelser i de sociale nævn, hvor man faktisk kunne se, at det her område jo egentlig lå – og ligger – under hjælpemiddelområdet under Socialministeriet, men at der gælder nogle af de regler, der er på sundhedsområdet, hvilket gav nogle uhensigtsmæssigheder. Og det var jo bl.a. derfor, det skulle kulegraves.

Ordføreren bliver ved med at tale om, at det også burde være muligt i privat regi at købe apparaterne billigt. Det kan de sikkert også, og det gør de måske allerede i dag i forhold til, hvad borgerne egentlig har brug for, men jeg bliver nødt til at bede ordføreren forholde sig til omsorgsbehandlingen, hørebehandlingen, for tilskuddet er jo delt op i dels høreapparatet med 2.000 kr. pr. apparat, dels hørebehandlingen med 2.300 kr. for to ører og 2.000 kr. for et øre. Synes ordføreren ikke, det er lige groft nok at tale om, at der er sket en overkompensation, og synes ordføreren ikke, der er et problem ved, at det faktisk er sådan, at det fremadrettet bliver dyrere at blive behandlet hos en privatpraktiserende speciallæge end i det private?

Ordføreren.

Jamen jeg er da ked af, hvis jeg har vrøvlet heroppefra. Altså, det har slet ikke været hensigten, men jeg prøver at se, om jeg ikke kan gøre det bedre.

Som vi kan se, er selve behandlingerne eksploderet hos de private, og vi kan se, at det cirka er i størrelsesordenen 400 mio. kr. Så siger fru Benedikte Kiær, at folk jo har brug for det her høreapparat. Det er jeg da ikke et øjeblik i tvivl om at de har, men vi ved jo også godt samtidig, at hvis man ... jeg kan desværre ikke se fru Benedikte Kiær, fordi der er alle de her skærme. ( Formandsklokken falder på gulvet) . (Første næstformand (Bertel Haarder): Jeg beklager meget. Kan ordføreren se nu?). Ja, jeg skal lige samle mig. (Første næstformand (Bertel Haarder): Jeg lægger lidt tid til). O.k., tak.

Jeg tror, at når man kommer som borger og får at vide, at man skal have et høreapparat, og det er en læge, der siger det, eller det er en fagperson, der siger det, er det rigtig svært ikke ligesom at tage vejledningen til sig, fordi man går ud fra, at det er rigtigt. Det er jo heldigvis sådan i Danmark, at vi selvfølgelig stadig væk tror rigtig meget på vores læger, fordi det er meget sjældent, de vejleder forkert, men når man har set nogle af de her udsendelser, der har været, har man kunnet se, at der desværre også er nogle borgere, som er blevet vejledt forkert. Jeg tror personligt, at det selvfølgelig kommer til at skade dem, der tjener penge på det her, men jeg tror fuldt og fast på, at man kan – hvorfor skulle man ikke kunne det? – købe det til samme pris, som man kan i det offentlige, selv om vi laver tilskuddet om. Altså, hvorfor skulle det her være så anderledes? De private plejer da ellers at være rigtig gode til hele tiden at prale med, at de kan få tingene til rigtig, rigtig lave priser. Det har jeg også en forventning om at de kan, og det giver de selv udtryk for.

Benedikte Kiær.

Nu vil jeg lige rette ordføreren i noget, som egentlig kan være lidt af en vildfarelse. Det er ikke sådan, at en borger kan gå ned i en privat høreklinik og så med det samme gå ud med et høreapparat. Det er altså sådan, at man, inden man kommer første gang, lige skal forbi en privatpraktiserende speciallæge, som skal sige ja eller nej til, at borgeren skal visiteres til et høreapparat. Så der er sådan set to, der går ind og undersøger, om borgeren har brug for et høreapparat. Det er ikke sådan, at man bare langer dem over disken i en privat høreklinik.

Så fik jeg overhovedet ikke svar på mit spørgsmål. Jeg taler ikke om apparatet. Jeg taler om behandlingen, for man får jo ikke bare udleveret et apparat, som man selv skal proppe ind i ørerne, og så går man. Det skal faktisk også indstilles, så det virker efter hensigten. Og det er sådan, at man kommer rigtig mange gange, så man kan få indstillet det perfekt, fordi der er rigtig mange indstillinger på de her apparater. Det er høreomsorgen, det er hørebehandlingen, og der lægger regeringen jo op til, at det skal koste 2.350 kr. for to ører, hvorimod man hos de privatpraktiserende læger har en takst på 6.890 kr., og hos de regionale audiologiske klinikker i offentligt regi er den 4.128 kr. Synes ordføreren ikke, at der er en skævvridning her – ja eller nej? Er det ikke en skævvridning, at det faktisk koster tre gange så meget hos en privatpraktiserende ørelæge som i en privat høreklinik?

Ordføreren.

Altså, når man ser den række af anbefalinger, som kulegravningsgruppen er kommet med, og det, som regeringen har fremlagt, kan man se, at det viser, at på den her måde kan vi prøve at skabe et mere retfærdigt system, hvor der ikke bare er lighed, men som også bliver til gavn for borgerne.

Så vil jeg sige, at jeg jo ikke er eksperten, der kan stå her og slynge om mig med tal. Der har den tidligere regering nedsat en arbejdsgruppe, som har lavet en kulegravning, og som er kommet frem til det her, som Rigsrevisionen i øvrigt bakker op. Der vælger jeg så at støtte mig til det og sige, at der har været en overkompensering, og det gør vi op med.

Så er det fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Jeg håber, at ordføreren er kommet sig over sin lille forskrækkelse og er klar til at svare.

Når vi nu ved og flere er ude at sige – både Ældre Sagen og Ældremobiliseringen og regionerne og flere – at det her vil medføre øgede ventelister, mener ordføreren så ikke, at det her lovforslag også skal gælde det udvidede sygehusvalg, så borgerne ikke skal vente i op til 110 uger på at få behandling? For vi skal jo huske på, at det er en behandling, man får, og det, at tilskuddet nedsættes, giver jo en øget brugerbetaling for behandling.

Så lyder det, som om regeringspartierne hetzer det private. Vi skal jo tænke på, at det private aflaster det offentlige, når det offentlige ikke kan følge med, og det var jo derfor, den her lov i sin tid blev vedtaget. Det var for at aflaste det offentlige, så borgerne kunne få bedre behandling hurtigst muligt.

Ordføreren.

Jeg vil bare lige starte med at sige, at det ikke er min intention at hetze de private. Jeg synes, at de gør et kæmpe stykke arbejde rigtig mange steder, som man også er nødt til at anerkende her fra Christiansborg. Det tror jeg heller ikke der er nogen der er uenige om. Jeg vil i hvert fald ikke stå i en eller anden ideologisk kamp om, hvorvidt det skal være den ene eller den anden. Jeg synes, man hele tiden skal tænke på, hvad der er godt for borgeren.

Men selv om jeg ikke har et ønske om at hetze, har jeg heller ikke et ønske om at please. Altså, jeg har heller ikke lyst til at tillade, at de private skal have lov til at få overbetaling for ydelser, som man kan få langt billigere. Jeg vil også gerne være med til at stille nogle krav, som jeg synes er rigtig vigtige. Det var det ene.

Det andet spørgsmål gik på det med ventelisterne. Selvfølgelig gør det da indtryk, når der er store organisationer med ekspertise på området, der siger de her ting. Det skal vi selvfølgelig lytte til. Men da man indførte tilskudsordningen, var et af argumenterne også, at den skulle gøre noget ved ventelisterne. Det har den ikke gjort. Den har gavnet dem, der har tjent penge på den, og derfor er vi nødt til at bruge pengene bedre og sikre, at de penge, der har været brugt til den overkompensering, der har været, bliver brugt til at kigge på kapaciteten hos de offentlige.

Karina Adsbøl.

Jeg bliver lidt i tvivl om, hvorvidt ordføreren overhovedet har læst kulegravningsrapporten. Det, der er i det, er jo, at der er flere mennesker, der får et hørehandicap. Vi får flere ældre, og fordi mange unge render rundt med høretelefoner og går til koncert og sådan noget, kommer der flere mennesker med et hørehandicap. Derfor er flere blevet behandlet af private aktører. Det er derfor. Det har ikke noget med ventelister at gøre. Det er, fordi flere er blevet behandlet for deres hørehandicap, og det må ordføreren da erkende er godt.

Selvfølgelig er det vigtigt, at man bruger pengene bedst muligt, men for mig lyder det, som om det her er en hetz. Det kan godt være, det ender med, at flere private klinikker må lukke på grund af det her, og hvordan ser det så ud? Jeg tænker på, at ordføreren gerne vil spare nogle penge, men hvordan ser det ud, hvis vi ikke har dem længere?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at ordføreren skal være bekymret, de skal nok overleve. Det vigtigste i det her er jo at sørge for, at pengene kommer borgeren til gode. Det bliver det allerallervigtigste. Jeg har en forventning om, og det håber jeg også ordføreren har, at de private aktører kan købe apparaterne til samme pris, som det offentlige kan. Det må være et mindstekrav, at man kan sige, at man ikke forstår det, og at det bør kunne gøres inden for samme ramme. Jeg tror, at ordføreren stillede et andet spørgsmål, som jeg ikke kan huske, desværre. Ja, det var mit svar.

Så går vi til fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg tror, at det, som den her debat kan skabe enighed om, er, at lovforslaget vil betyde, at der kommer en bevægelse, så en række af dem, som nu er i det private, vil søge over i det offentlige. I dag er der en gennemsnitlig ventetid på 33 uger, og den må forventes i et eller andet omfang – man ved ikke hvor meget – at blive større.

Så har jeg et spørgsmål til ordføreren. Jeg havde egentlig et indtryk af, at SF er et socialt ansvarligt parti, men hvis vi ser på, hvem der vil flytte over, ser vi, at det er dem, som har et hørehandicap. Hvis vi tænker på, hvem der har et hørehandicap, så finder vi, at det måske ikke altid er de mest ressourcestærke mennesker i det her samfund. Der kan godt være en del af dem her, som har det rigtig svært med det her hørehandicap. Det er dem, som SF nu vil straffe. Det er dem, som SF nu vil sørge for kommer over i det offentlige og får længere ventelister. Og hvem er det så i øvrigt også, der vil flytte? Det vil være dem, der har færrest penge, dem, som ikke længere vil kunne betale de private aktører. Så man vil altså både straffe dem, som er hørehæmmede, og dem, som har den laveste indtjening. Tak for en fin socialpolitik.

Ordføreren.

Nu bliver der jo slynget en masse påstande rundt, som jeg ikke ved om ordføreren overhovedet har evidens for. Det er dem, der er hørehæmmede, det er dem, der er i socialklasse 5. Jeg ved simpelt hen ikke, om det faktuelt er rigtigt. Der er sikkert nogle, der kan lave faktatjek.

Det lyder, som om, at man, hvis man ønsker en retfærdig tilskudsordning, vil straffe borgerne. Det synes jeg er en meget, meget interessant måde at anskue tingene på. Vi kan altid diskutere ventelister. Jeg er åben for at diskutere det, men jeg synes, at der må være lighed mellem private og offentlige aktører ved købet af de her høreapparater. Det lyder, som om det nærmest er en straf at komme hos de offentlige aktører. Vi håber på med den nettobesparelse på 115 mio. kr., at man også kan være med til at kigge på kapaciteten. Jeg synes faktisk, at det er social ansvarlighed, at man ikke overbetaler private aktører. Det kan godt være, at De Konservative har en anden indstilling, det er fair nok, men jeg gider ikke en leg, i hvilken vi bliver beskyldt for ikke at være socialt ansvarlige.

Mai Henriksen.

Ordføreren hører ikke mig tale om socialklasser eller noget, men jeg vil gerne give et billede på en af dem, som jeg har talt med. Det er en mand, som hedder Claus, og som er i slutningen af 50'erne. I dag har han et hørehandicap. Han kommer ud for at få det her hjælpemiddel. Det fik han heldigvis rigtig, rigtig hurtigt. Han kunne ikke have ventet meget længere, for allerede op til i dag var hans liv voldsomt influeret af det hørehandicap, han har. Det betød, at hans sociale liv blev reduceret, og at han havde det rigtig svært med at komme ud blandt mange mennesker, deltage i middagssamtaler o.s.v. Det tror jeg rigtig, rigtig mange hørehæmmede vil kunne genkende. Han har ikke ret mange penge at gøre godt med. Når han på et tidspunkt kommer på folkepension, har han slet ikke ret mange penge at gøre godt med.

Det er jo netop en type som Claus, som vil blive ramt af den socialpolitik, som SF nu vælger at føre, og som rammer dem, der både har et hørehandicap, og folk som ham, der ikke har ret mange penge. Konsekvensen er, at en mand som han må gå i endnu længere tid uden at kunne være ude blandt venner, uden at kunne være ude blandt familiemedlemmer, uden måske at kunne deltage i sit barnebarns fødselsdag, fordi han ikke kan overskue den larm og støj, der er, fordi han ikke har fået det rigtige hjælpemiddel. Det er da socialpolitik, som jeg ikke mener SF burde være bekendt. Man burde hjælpe de her mennesker, man burde ikke give dem længere ventetid.

Ordføreren.

Jeg er utrolig glad for, at De Konservative pludselig bekymrer sig for de her mennesker. Det er da en bevægelse. Hvad angår Claus og mennesker som Claus, vil jeg bare sige, at det er en skræmmekampagne, der bliver lavet, med hensyn til ventelister og det der. Man lavede tilskuddet, bl.a. fordi man troede, det ville hjælpe på ventelister. Det har det ikke gjort. Der er ikke blevet færre på ventelisten, fordi man har givet tilskud. Det er man nødt til at forholde sig til. Det er det ene.

Det andet er, at til Claus og mennesker som Claus, der står i en situation, hvor deres livskvalitet bliver forringet, fordi de ikke hører optimalt, vil jeg bare sige, at den overkompensering, man har givet de private klinikker, og som de har puttet i deres egen lomme, også skal bruges til at bygge kapaciteten op hos det offentlige, så det ikke kun er Claus, men mange andre, der kommer til at få gavn af de 115 mio. kr. Jeg synes ikke, det er småpenge. Det kan godt være, at De Konservative synes, det er småpenge. Men det er da noget, der kan gøre en forskel.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg synes, at ordføreren siger rigtig, rigtig mange spændende ting her i salen i dag. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at knap så mange af dem er at genfinde i den kulegravningsrapport, som ordføreren så henviser til. Hvis vi nu prøver at dykke ned i den, så vil jeg bare spørge ordføreren i al almindelighed, om det offentlige er dyrere i behandlingen end de private.

Ordføreren.

Det tror jeg faktisk at en tidligere ordfører har svaret på, men det er jo rigtig svært at sammenligne. Ordføreren ved det jo udmærket godt. Jeg har jo arbejdet sammen med ordføreren på psykiatriområdet, så jeg ved jo, hvor grundig ordføreren er. Ordføreren ved jo godt, at det offentlige også tit tager de meget, meget komplicerede sager, som pr. automatik også er dyre. Det ved ordføreren godt.

Fru Sophie Løhde.

Jeg spurgte ikke om, hvad jeg vidste. Jeg spurgte ordføreren, om ordføreren ville oplyse os. Når man står og slynger en masse ting ud, som skulle være faktuelle, så må man jo også stå på mål for, om man så også kan forholde sig til noget af det indhold, som man selv ønsker at lægge til grund for sin egen argumentation. Det er derfor, jeg spørger ordføreren, om de private i behandlingen er dyrere end det offentlige. Svaret er nej.

Må jeg så spørge ordføreren: Hvorfor synes man, at det er sammenligneligt, når de i det offentlige kun tager prisen for høreapparaterne, mens man så ikke medtager, at man i det private også har udgifter, eller at tilskuddet, som er det, folk kan få med, både skal dække indkøb af selve apparatet, alle undersøgelser og konsultationer, kontrol, justering og service i 4 år? Alt det sammenholder man så med et høreapparat i offentligt regi. Er det udtryk for en fair sammenlignelig størrelse set med ordførerens øjne?

Ordføreren.

Hvis man kigger på de private, er udgifterne vokset fra 5 pct. til 50 pct. af de udleverede apparater, og de årlige private udgifter var 400 mio. kr. højere i 2010 end i 2000. Og når man så snakker med de private, så oplyser de jo selv, at de kan købe det lige så billigt ind som Amgros. Det vil sige, at man kan se, at der er grundlag for, at man kan gøre det her. Uden at åbne alle mulige gamle overkompenseringssager op så bekymrer det mig, at Venstre ikke mener, at det er økonomisk ansvarligt, at man ikke overkompenserer de private aktører, som tjener rigtig mange penge på det her, i stedet for at spørge, hvad vi kan gøre for, at det kommer patienterne til gavn. Og i det her tilfælde har det ikke hjulpet ventelisterne, at man har givet det høje tilskud. Det har det ikke. Og vi bliver ved med at sige, at det bliver gratis at få høreapparat hos det offentlige, samtidig med at den overkompensering, der har været, selvfølgelig også skal bruges til at øge kapaciteten.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Stine Brix fra Enhedslisten.

For Enhedslisten er det fuldstændig afgørende, at man som borger med et handicap eller med en sygdom, for den sags skyld, kan få den hjælp, som man har brug for, og det gælder selvfølgelig også for borgere med et høretab.

Når der nu er rigtig god grund til kigge på lige præcis det her område, så skyldes det jo, som Socialdemokraternes ordfører var inde på tidligere, en længere historie, først og fremmest tilbage fra 2010, hvor en række forskellige medier på skift afslørede en hel del forskellige sager, som tydede på flere betænkelige forhold:

For det første at de private høreklinikker har en usandsynlig stor avance på området i forhold til tilskuddet, for det andet et tilsvarende stort prisfald på høreapparater indkøbt i det offentlige, og for det tredje flere sager, som viste, at der tilsyneladende er sket et skred, når det gælder faglighed på nogle private klinikker. Bare for at illustrere det som eksempel har vi set Ugeskrift for Læger dokumentere, at en ældre herre fik høreapparat, til trods for at han havde mistet hørelsen fuldstændig og dermed ikke kunne hjælpes af et høreapparat. Vi så også Operation X, hvor tre journalister, som faktisk ikke havde et høretab, fik udleveret høreapparater. Altså, helt klart nogle indikationer på, at fagligheden ikke var i orden på det her område.

De ting tilsammen, altså store avancer samtidig med store prisfald på selve apparatet og temmelig mange sager, der indikerede et skred i fagligheden, gjorde, at vi fra Enhedslistens side selvfølgelig bakkede op om, at man gik i gang med at undersøge det her område, for at man f.eks. kunne reducere tilskuddet eller på andre måder omorganisere området.

Nu har vi så et lovforslag fra regeringen, og vi synes, at det er rigtig fornuftigt. Det indeholder flere ting, som andre ordførere været inde på: For det første en omstrukturering, så regionerne nu overtager ansvaret, frem for at det er todelt mellem kommuner og regioner. Det er selvfølgelig klogt, at man kan reducere bureaukratiet på den måde, og det vil også give en mere smidig sagsgang for brugerne, forventer vi.

For det andet at man reducerer tilskud til privat høreapparatbehandling, så tilskuddet flugter mere med det prisfald, der har været på høreapparater. Og det støtter vi også fra Enhedslistens side. Jeg mener bestemt ikke, at det er rimeligt, at vi overbetaler private behandlere, og det mente jeg sådan set heller ikke, da det gjaldt privathospitaler eller andre lignende sager, der har været. Derfor er det vigtigt, at vi laver en justering, så vi ikke bruger skatteborgernes penge – det er jo dem, vi har med at gøre herinde – unødigt på noget, vi rent faktisk ikke får behandling for.

Jeg kan læse i kulegravningsrapporten – jeg tror også, at der var en anden, der nævnte det tidligere; det står i en fodnote i rapporten – at de private leverandører faktisk mener, at de godt kan købe ind til samme pris som det offentlige. Og derfor forventer jeg bestemt ikke, at borgerne kommer til at se en øget brugerbetaling på det her område, for det nedsatte tilskud skal selvfølgelig slå om i et billigere indkøb. Naturligvis vil vi ligesom regeringen følge det meget nøje, så vi er sikre på, at det er det, der rent faktisk sker.

Det største problem for høreapparatbehandlingen, når jeg taler med Høreforeningen, som jo er en af de organisationer, som ikke har økonomiske interesser i det her område, er ventelisterne i det offentlige. Det anerkender jeg fuldt ud. Jeg kan godt forstå, at man er ked af, at der er så lang ventetid på den gratis behandling, og det synes jeg da vi skal kigge noget nærmere på.

Jeg synes, det er meget interessant, at der er meget forskellige ventetider. Aarhus har været fremhævet som et eksempel, hvor der er meget lang ventetid, nemlig på 2 år. Vi har nogle andre eksempler – man skal bare et par hundrede kilometer længere sydpå til Sønderborg, så er ventetiden markant kortere, nemlig på 2-3 uger. Hvad er det, de gør rigtigt i Sønderborg, som man kunne lære af i Aarhus? Det er et interessant spørgsmål for mig at se, for kan vi nedbringe ventetiden i det offentlige, får de borgere med et høretab et langt bedre tilbud, end de har i dag, for i modsætning til hos de private er det jo gratis i det offentlige, så er det jo vederlagsfri behandling, så risikerer man ikke at skulle punge ud selv.

Så jeg håber, at det udvalg, man har nedsat i regi af Danske Regioner, og som skal kigge på, hvordan man implementerer den her lov, også kan være med til at kigge på, hvad det er, man gør rigtigt nogle steder i Danmark, som man formentlig ville kunne lære noget af andre steder.

Så med de bemærkninger skal jeg sige, at vi bakker fuldt op om lovforslaget.

Tak. Der er tre spørgere. Først er det fru Benedikte Kiær fra Det Konservative Folkeparti for en kort bemærkning.

Jeg vil blot lige stille ordføreren et spørgsmål om det, der sådan blev indikeret, nemlig at de private høreklinikker langede høreapparater over disken og gav høreapparater til nogen, som egentlig ikke havde behov for et høreapparat. Jeg vil bare lige spørge ordføreren, om det er sådan, at der bare kan udleveres et høreapparat fra en privat høreklinik med det samme, eller om man skal forbi en privatpraktiserende ørelæge for at finde ud af, om det er et ja eller nej til visitation til et høreapparat.

Ordføreren.

Det er jo sådan, som ordføreren også indikerer, at det skal godkendes af en speciallæge. Desværre har vi set sager, hvor det er sket i en forkert rækkefølge, altså hvor man først har fået et høreapparat og så bagefter har fået en godkendelse. Og som ordførerne for nogle af de andre partier også tidligere har været inde på, har der selvfølgelig også været en problematik omkring den dobbeltrolle, der kan stå opstå i den sammenhæng.

Når jeg siger, at der er blevet udleveret for mange høreapparater, er det bl.a. baseret på det faktum, at der er omkring en tredjedel – det har i hvert fald tidligere været fremlagt af nogle af de store kommuner i Danmark – af dem, der får høreapparat, som ikke henter nye batterier. Og det betyder formentlig, at de heller ikke bruger deres høreapparat.

Så der er i hvert fald noget, der tyder på, at der er en temmelig stor gruppe af dem, der får udleveret et høreapparat – og som selvfølgelig får det ud fra den bedste intention om, at det vil kunne afhjælpe det problem, de nu har – som får et apparat, de ikke kan bruge til noget, eller som de måske ikke har, hvad skal man sige, grundlaget for at få. Og det synes jeg da er meget, meget bekymrende, og derfor synes jeg, det er værd at kigge det her område nærmere efter i sømmene. For når man har en økonomisk interesse i at udlevere et apparat, er der også risiko for, at fagligheden skrider.

Fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.

Jeg vil sige, at det er rimelig frisk at sige, at der er manglende faglighed i privat regi. Og så vil jeg sige, at det jo ikke er noget, jeg indikerer. Det er faktisk sådan, at når der er en borger i en privat høreklinik, der skal have et høreapparat, skal vedkommende forbi den privatpraktiserende speciallæge. Så det er ikke noget, jeg indikerer. Sådan er det. For at man kan få udløst et tilskud, skal det være sådan, at den privatpraktiserende speciallæge siger ja til det. Så det var til det, som ordføreren sagde om, at der er privatpraktiserende speciallæger, der visiterer forkert.

Ordføreren siger, at der bliver udleveret for mange høreapparater, og at det kan man se i forhold til udleverede batterier osv., og så indikerer ordføreren – det gør ordføreren – eller hun påstår, at det sker i privat regi. Så vil jeg høre ordføreren, om hun egentlig har dokumentation for det, eller om det ikke lige så godt kunne være i offentligt regi, man har fået et høreapparat, som man ikke har fået indstillet korrekt, så det egentlig ikke er brugbart.

Ordføreren.

Jamen jeg siger sådan set bare, at de eksempler, jeg nævner, f.eks. Operation X, hvor journalister først kommer til en professor i audiologi og får at vide, at de ikke har et høretab, og så derefter får udleveret et høreapparat af de private, da siger mig, at der er et skred i fagligheden. Og jeg kan ikke afvise, at det også indbefatter nogle privatpraktiserende speciallæger. Derfor synes jeg da også, at det er meget, meget interessant at få kigget nærmere på de dobbeltroller, der kan være.

Jeg kan godt forstå, at ordføreren er forarget over det, det er jeg sådan set også selv, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi får kigget nærmere på det andet tema, som også bliver taget op senere i arbejdsgruppen, altså det, der handler om dobbeltroller. Men vi må jo også erkende, at når folk som f.eks. sundhedsøkonom Kjeld Møller Petersen og andre siger, at der er sket et kraftigt skred i, hvem der får høreapparat, og at der er et skred i fagligheden, så er det jo nok, fordi der er noget om det.

Tak. Den næste spørger er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Nu har jeg forstået, at Enhedslisten også er et meget socialt bevidst parti, og så vil jeg spørge Enhedslisten, hvordan Enhedslisten forholder sig til Ældre Sagens og Ældremobiliseringens høringssvar og deres store bekymring, og hvorfor Enhedslisten ikke har sagt, at der simpelt hen skal være en sikkerhed for, at det her lovforslag ikke giver længere ventelister.

Vi skal simpelt hen sikre, at der ikke sker en forringelse af den måde, det fungerer på for borgerne i dag, i forhold til den måde, det kommer til at fungere på, når der er så mange, der rykker over fra det private til det offentlige. For flere har været ude at sige, at det her lovforslag vil give A-, B- og C-hold. Der vil være dem, der har råd til at gå til det private, og dem, som ikke har så mange midler, vil mange steder skulle vente rigtig, rigtig længe i det offentlige. Så hvorfor har Enhedslisten ikke stillet krav om, at det her måske kunne høre under det udvidede frie sygehusvalg?

Ordføreren.

Jeg tror, at det er rigtig klogt at kigge på de erfaringer, der bl.a. er i Region Sjælland og Region Hovedstaden, hvor man i et samarbejde mellem det offentlige og nogle af de privatpraktiserende ørelæger er lykkedes med at få nedbragt ventelisterne markant. Jeg kan forstå, at regionerne er i gang med at kigge på, hvordan man kan organisere det her område bedre, og jeg har sådan set nogle store forventninger til, at vi kan komme til at se nogle forbedringer på det her område.

Så tror jeg også, at man skal holde sig for øje, at den problematik, som ordføreren nævner, med et A-, B-, og C-hold, har vi sådan set allerede i dag, for det er jo sådan, at rigtig mange af de borgere, som får behandling i privat regi, oplever brugerbetaling i dag. Jeg kunne sådan set godt tænke mig, at der var flere af dem, som i dag vælger det private, fordi der nogle steder i landet er lange ventelister, fik en reel mulighed for at vælge det offentlige. For der ligger jo en problematik med A-, B-, og C-hold i, at nogle ikke kan betale den ekstra brugerbetaling, der kommer i det private.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Skulle jeg forstå ordførerens svar sådan, at Enhedslisten ikke vil kæmpe for, at borgerne får en sikkerhed for ikke at skulle vente; at man sætter en tidsfrist, så det ikke må tage længere end f.eks. 110 uger; altså at man sætter nogle tidsfrister, så folk får en hurtig og effektiv hjælp? For uanset hvad man siger, er der jo folk, heriblandt også læger, der er ude at sige, at det her vil medføre længere ventelister, fordi der ikke er kapacitet til at tage 7.000 borgere ind i det offentlige. Det er der flere der har været ude at sige, så derfor forstår jeg ikke, at Enhedslisten, som gerne vil fremstå som meget socialt bevidste, ikke tager højde for det i forhandlingerne om det her.

Så vil jeg høre: Når man sammenligner indkøbspriserne på høreapparater, hvorfor sammenligner man så ikke behandlingspriserne? Er det noget, Enhedslisten har med i deres overvejelser?

Ordføreren.

Nu var jeg ikke selv i Folketinget, allerførste gang man indførte den her ordning, tilbage i 2000, men jeg kan sige, at vi allerede dengang var skeptiske over for den her form for forsøg på at løse problemet med ventelister, nemlig ved at give tilskud til det private. For problemet er et kapacitetsproblem, og der kommer jo ikke flere medarbejdere af, at man flytter nogle fra det ene til det andet. Derfor tror jeg ikke, at det, man i sin tid har valgt, nemlig at bruge den her form for tilskud, er den rigtige model. Jeg synes, at det, man bl.a. gør i Region Sjælland, f.eks. i Roskilde, og også i Region Hovedstaden i Hillerød, er langt mere interessant. Her planlægger man i et samarbejde, hvordan man bedst muligt bruger den kapacitet, der er.

Så spørger ordføreren til forskellen mellem indkøbspris og behandlingspris. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det, som vi taler om her i forhold til høreapparatets pris, er indkøbsprisen. Der mener jeg godt man kan sammenligne. Apparatet er jo det samme, uanset om det bliver udleveret i det offentlige eller i det private. Behandlingspriserne derimod er vanskelige at sammenligne, fordi der jo i det offentlige er en gennemsnitspris, som også omfatter de komplicerede hørelidelser og behandlingen af dem, som man slet ikke ser i det private. Derfor mener jeg ikke, at man kan sammenligne de to priser, men indkøbspriserne på høreapparater er jo meget, meget relevante at sammenligne, og det er dem, vi har taget udgangspunkt i i forbindelse med at sænke tilskuddet til behandling i det private.

Tak. Den næste spørger er fru Sophie Løhde fra Venstre.

Jeg synes, det er lidt interessant, at ordføreren får vovet sig ud i en forklaring om, at Enhedslisten skulle have været skeptisk over for en tilskudsmodel, hvor borgerne skulle kunne få et tilskud med sig. Nu står jeg med det ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet. Og hvad var det, Enhedslisten foreslog og argumenterede med i Folketingssalen? Det var, at man var sur over, at borgerne ikke fik det fulde beløb med, altså at der kun var tale om et tilskud, for differencen mellem tilskuddet og det fulde beløb var jo brugerbetaling. Så måske man lige sådan skulle huske fortiden med, i forhold til hvad man selv har foreslået som parti, når man oplyser om fremtiden.

Men jeg vil godt følge lidt op på det sidste spørgsmål, der blev stillet, og bede ordføreren om at oplyse mig det beløb, som det offentlige får for den behandling – og jeg understreger behandling – som det private fremover skal have 2.350 kr. for.

Ordføreren.

Når jeg siger, at vi var skeptiske over for tilskudsmodellen, er det jo sådan set fuldstændig rigtigt. Det var sådan set det, vores ordfører sagde dengang under tredjebehandlingen, nemlig at den bekymring, vi har – og jeg kan sådan set også se, at det er det, der er sket – jo er, at man trækker personaleressourcer fra det offentlige over i det private.

Det er i øvrigt den samme bekymring, som jeg hører fra patientforeningen på området, Høreforeningen, som jo siger meget rigtigt, at man ikke løser kapacitetsproblemet ved at trække personale fra den ene sektor til den anden sektor. Og det problem mener jeg sådan set stadig væk at vi har. Hvis man for alvor skal knække ventelisterne, skal man muligvis overveje at øge kapaciteten på sigt, men man kan også overveje, om man kan bruge den endnu klogere, end man gør i dag.

Om forskellen på taksterne mellem det offentlige og det private vil jeg sige, at det synes jeg sådan set lige at jeg har svaret på. Der er jo meget stor forskel på, hvilke patienter man ser i det private og i det offentlige, og når prisen på behandling i det offentlige er højere, end den er i det private, skyldes det jo bl.a., at man har de komplicerede hørelidelser, som man slet ikke ser i det private. Man har i øvrigt også nogle andre typer af udgifter, som er indregnet i DRG-taksten. Det gælder f.eks. uddannelse af fremtidigt personale, som man må sige er meget, meget vigtigt. Et akutberedskab findes også på høreområdet.

En kort bemærkning fra hr. Sophie Løhde.

Jeg må fastholde, at det er en lille smule paradoksalt at sige, at man var skeptisk, og så samtidig have stillet et ændringsforslag til stk. 5, hvori man konkret foreslog at sende til afstemning, at man ikke bare skulle have haft et tilskud til at kunne tage med ud i det private, men at man skulle have haft det fulde beløb. Så igen vil jeg sige: Måske man lige skal huske at have sine egne forslag fra fortiden med, inden man begynder at konkludere i fremtiden på, hvad det var, man skulle have ment.

Men jeg vil gerne spørge videre ind til det her med beløbet, for ordføreren siger, at ordføreren har svaret. Jeg beder om et konkret beløb. Nu ligger der jo et lovforslag, hvor man siger, at det private fremover skal have et beløb svarende til de her 2.350 kr. for behandlingsdelen. Hvad er det så, det offentlige får for behandling? Det må ordføreren jo vide, når man kan tale om overbetaling og alt muligt andet; så må man jo i dag have et tal, man kan lægge frem, altså når man kan snakke om det.

Ordføreren.

Når jeg taler om overbetaling, er det jo bl.a. for den betaling, vi giver for høreapparater. Og prisen på høreapparater er jo faldet markant. I gennemsnit køber det offentlige høreapparater til 1.500 kr., og nu får de så en betaling på 2.000 kr. som maks.-tilskud. Det synes jeg egentlig er meget pænt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Liberal Alliances sundhedsordfører, hr. Joachim B. Olsen, kan ikke være her i dag, så jeg holder talen på mit partis vegne, men det skal ikke forhindre folk, der har principielle spørgsmål til det her, i at stille spørgsmål, for dem burde jeg nok kunne svare på. Hvis jeg ikke lige kan de præcise takster i hovedet, bør man have mig undskyldt.

Det her lovforslag er jo et resultat af, at prisen på høreapparater er faldet markant de senere år. Det betyder, at det offentliges tilskud til høreapparater kan falde tilsvarende, uden at det af den grund bør blive dyrere for dem, der får et høreapparat udleveret privat. Det er jo glædeligt, når teknikken på den måde gør det muligt at producere hjælpemidler til os billigere end tidligere, og der er ingen grund til, at dem, der betaler regningen, nemlig i det her tilfælde skatteyderne, ikke også skal nyde gavn af den udvikling. Derfor støtter vi det her forslag, som vil give en besparelse til det offentlige på i omegnen af 130 mio. kr. hvert år fra 2013 og frem.

Det er blevet anført af Venstre og Konservative i debatten i dag, at det offentlige får mange flere penge for at udføre høreapparatbehandling, end de private høreklinikker gør. Det er rigtigt. Derfor synes vi, at det kunne være på sin plads, når vi har gennemført det her, også at se på betalingen til det offentlige og se på, om den ikke også kan sættes ned, så man også der høster gevinsten af den teknologiske udvikling og i hele taget af de erfaringer, som de har gjort sig i den private sektor. Det er jo ikke sikkert, at det er det optimale at have læger til at foretage høretestning og justering af høreapparater. De private klinikker har måske vist vejen frem til en billigere måde at gøre det på ved at bruge audiologer.

Så den overbetaling, som de mener der har fundet sted, ved at man har givet det samme tilskud, til trods for at høreapparaterne er blevet billigere i det private, finder jo sådan set også sted i dag i det offentlige, men måske på en anden baggrund. Det offentlige kunne nemlig godt gøre tingene billigere ved brug af andre personalegrupper og en mere rationel tilrettelæggelse af arbejdet. Så jeg ser sådan set ingen grund til, at vi skal stoppe her og kun lave besparelsen i det private. Vi kan også gøre det i det offentlige, hvor effektiviseringer kan vise vejen frem til en lavere udgift for dem, der betaler skat i Danmark.

Så vi støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt spørger – endnu er der kun en enkelt, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Jeg skal nok spørge om noget, som jeg går ud fra at ordføreren kan svare på, for jeg ved godt, at det er en anden, der står der i dag. Mener Liberal Alliance, at det her lovforslag er konkurrenceforvridende, og at det er i overensstemmelse med Konkurrencestyrelsen, eller vil Liberal Alliance først stemme for det her, når de har fundet ud af, at det ikke er konkurrenceforvridende?

Ordføreren.

Liberal Alliance har jo fået indføjet en passus i aftaleteksten, som handler om netop dette aspekt, nemlig at aftalen ikke må gøre, at konkurrencen mellem private og offentlige leverandører på en eller anden måde bliver forvredet. Jeg kan ikke sådan redegøre for de nærmere aspekter af den del af aftalen, men det er en del af aftalen. Og så er der en aftale om, at man skal kigge på det efter noget tid, og hvis det er sådan, at Liberal Alliance ikke er tilfreds med de forhold, som er på området, så giver det os mulighed for at sige, at så står vi altså ikke bag det her længere, medmindre de andre partier er villige til at lave om på tingene, så vi bliver tilfredse igen.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Så har jeg forstået det rigtigt, nemlig at hvis nu det her viser sig at være meget konkurrenceforvridende, når man har haft det igennem Konkurrencestyrelsen, så vil Liberal Alliance stemme nej til forslaget? Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Afstemningen er jo nu her, og jeg tror ikke, det når at komme igennem Konkurrencestyrelsen inden. Men der må jeg så erkende at jeg kommer lidt til kort i forhold til at svare ordentligt på spørgsmålet. Aftalen er den, at hvis man ved en evaluering finder ud af, at tingene ikke foregår på den rigtige måde, så trækker Liberal Alliance støtten til forslaget og er ikke sådan bundet af et forlig – tror jeg.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Benedikte Kiær, Det Konservative Folkeparti.

Dette lovforslag har konsekvenser for mange mennesker. Undersøgelser viser, at godt 800.000 danskere har et hørehandicap, og at op mod 350.000 af dem har løst deres problem med et høreapparat. Det er ikke en ønskedrøm at have et høreapparat. Man kan f.eks. ikke som med briller bruge et høreapparat til at sende et moderigtigt signal. Høreapparater er ikke noget, man snyder sig til, og der går derfor omkring 7-8 år, fra problemerne opstår, til man beder om hjælp, på trods af at et hørehandicap kan føre til ekskludering fra arbejdsmarkedet.

Det er bl.a. baggrunden for, at SFI i deres publikation »Uhørt« skriver, at samfundet hvert år taber 2,7 mia. kr. på de 50-64-åriges dårlige hørelse. Det er derfor fornuftigt at prioritere bedre hørelse. Ud over højere livskvalitet kan vi også holde danskerne længere tid på arbejdsmarkedet. Samtidig har prioriteringen været med til at opbygge en højteknologisk industri i Danmark. Vi har tre af verdens seks førende virksomheder på området, der tilmed sidder på omkring halvdelen af verdensmarkedet. De tre virksomheder har den slags arbejdspladser, vi alle ønsker os flere af, nogle højteknologiske arbejdspladser. God høreomsorg er således det, man kalder for en win-win-situation i moderne sprog. Hjælpen giver højere livskvalitet og er en god forretning for samfundet.

Det står til at blive ændret med dette lovforslag. Forslaget bygger på et kulegravningsarbejde, der viser, at de private klinikker er billigst, tættest på borgerne og har flere kontakter med behandlingskrævende borgere. Derfor er det også utroligt, at regeringen sammen med bl.a. Liberal Alliance går målrettet efter de private klinikker med det her forslag.

Vi er enige i, at høreomsorgen skal samles i sundhedsvæsenet, og at prisudviklingen på selve apparaterne skal afspejles i tilskuddet til apparaterne, men tilskuddet bliver skåret for langt ned, især på hørebehandlingen. Kulegravningsrapporten sammenligner behandlingsudgifterne mellem de praktiserende speciallæger, de offentlige klinikker på hospitalerne og de private klinikker. På side 39 i kulegravningsrapporten kan vi se, at der er store forskelle i behandlingsudgiften mellem de tre aktører. Udgiften for to ører hos de praktiserende speciallæger er 6.890 kr. Udgiften på de offentlige klinikker er 4.128 kr., og forslaget her lægger op til en udgift på 2.350 kr. for to ører på de private klinikker.

Der er dermed tale om en unfair konkurrence. Hvorfor skal hørebehandling f.eks. koste tre gange så meget hos de praktiserende speciallæger som på de private klinikker? Vi har ikke fået en forklaring på udregningen af behandlingstaksten på de private klinikker, kun at den tager udgangspunkt i, hvor stor en andel hørebehandlingen førhen har udgjort af den samlede behandlingsudgift, og at det faktisk er den andel, der er styrende.

Men det er ikke en holdbar forklaring, for dette forhold gælder nemlig ikke de offentlige klinikker. F.eks. fremgår det af bemærkningerne til lovforslaget, at udgiften til høreapparat udgør omkring 40 pct. af den samlede behandlingsudgift i offentligt regi, og denne andel forventes fremadrettet at falde som følge af prisfald på de offentligt indkøbte apparater. I privat regi vil apparatandelen med dette forslag for et øre udgøre 50 pct. og for to ører 63 pct., så der gælder altså andre standarder for private klinikker.

Argumentet med, at der er tale om andre typer patienter, holder ikke. I høringsnotatet og i svaret fra ministeren forventes det, at 6.000-7.000 patienter vil gå fra det private til det offentlige. Det betyder, at de såkaldt ukomplicerede patienter skal behandles for en langt dyrere behandlingstakst i det offentlige regi fremadrettet. Kort sagt: En dyrere løsning for samfundet. Og hvorfor vil der komme et flow af patienter fra private til offentlige klinikker? Ja, årsagen er, at mange private høreklinikker vil lukke. Og hvad betyder det for borgerne? Længere transport og længere ventelister til offentlige klinikker. Der er stadig væk meget lange ventelister i det offentlige. Topscoreren er, som vi har hørt, Aarhus med op mod 110 uger. Og hvis man ikke vil vente og går til en af de tilbageværende private klinikker, kan man forvente en højere brugerbetaling i forhold til i dag.

Samlet set medfører dette lovforslag forringelser for borgerne, ligesom det samfundsøkonomisk er en dyrere løsning, og det er derfor, Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren for sundhed og forebyggelse.

Tak for det. Jeg sad lige og fortabte mig helt i kulegravningsrapporten, nu hvor den konservative ordfører henviste til den.

Jeg vil gerne takke for alle de bemærkninger, der har været til lovforslaget i dag. Jeg kan konstatere, at der er et flertal for forslaget, men også at der er faldet, skal vi sige, en del knubbede ord fra VKO.

Udgifterne til høreapparatbehandling er mere end fordoblet over de seneste 10 år, og bl.a. derfor er det jo naturligt, at vi i en økonomisk krisetid kigger kritisk på, om området er hensigtsmæssigt styret. Det mente den tidligere VK-regering, som iværksatte en kulegravning af området, som det foreliggende forslag i høj grad bygger på, og det mener Rigsrevisionen, som har udtalt sig positivt om kulegravningsgruppens forslag.

Lovforslaget her sikrer en bedre anvendelse af de offentlige ressourcer, ikke mindst i form af afbureaukratisering af den offentlige sektor, samt en respektfuld omgang med skatteborgernes penge, uden at vi slækker på ambitionen om, at alle skal sikres behandling af høj kvalitet. For det første medfører samlingen af ansvaret for udlevering og finansiering af høreapparater i regionerne ikke bare en hensigtsmæssig samordning af styring og finansieringsansvar, men også et mere gennemskueligt system for borgerne, og der vil bortfalde unødig sagsbehandlingstid.

For det andet ønsker denne regering ikke at bidrage til, at skatteyderne betaler overpris for privat hørebehandling. Priserne på offentligt indkøbte høreapparater er faldet markant de seneste år. Derfor er tilskudsreduktionen også en naturlig tilpasning til prisudviklingen på området, og under alle omstændigheder vil borgere med høretab fortsat have adgang til gratis behandling i det offentlige.

Jeg er naturligvis meget optaget af, at tiltaget ikke kommer borgerne til skade, og hvis det viser sig, at de private forhandlere undlader at sænke priserne, eller hvis de slækker på kvaliteten for at øge deres avance, så må vi overveje, om den nuværende model med private tilskud er en hensigtsmæssig model på længere sigt. Derfor er der også indlagt en evaluering i lovforslaget.

Jeg stiller mig naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte være under udvalgsbehandlingen, og takker for den gode debat i dag.

Der er en enkelt spørger. Fru Benedikte Kiær, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil blot høre ministeren: Hvis man ikke førhen har kunnet finde ud af, om der er sket det, at man har betalt mere for apparaterne i privat regi end i offentligt regi, hvordan vil man så kunne finde ud af det fremadrettet?

Ministeren.

Vi kan jo se, at leverandørerne har været i stand til at sænke prisen på høreapparater til det offentlige markant. Derfor må vi også forvente, at de private klinikker kan købe ind billigere hos de selv samme leverandører. I kulegravningsrapporten, som jeg ved at den konservative ordfører også har et rigtig godt kendskab til, kan vi jo på side 51 se i en reference, at Dansk HøreCenter giver udtryk for, at man kan indkøbe mindst lige så billigt som det offentlige.

En kort bemærkning fra fru Benedikte Kiær.

Nu er det sådan, at der findes rigtig mange forskellige apparater på markedet, og det er godt, for det kan afhjælpe alle de forskellige typer høretab eller høreproblemer, som der er. Det er jo også sådan, at det måske nogle gange kan være lidt svært at sammenligne apparaterne direkte på pris. Det kan også godt være, at man i privat regi har en anden kvalitet, end man har i det offentlige regi; det kunne f.eks. være, at man købte nogle apparater, som havde en bedre kvalitet, og som kunne afhjælpe problemerne for flere.

Så har jeg et spørgsmål til ministeren, for der er endnu ikke nogen af ordførerne for regeringspartierne, der har kunnet svare på det spørgsmål, som jeg har stillet gang på gang. Ministeren har selv slået op i kulegravningsrapporten, side 39. Der fremgår det jo egentlig, at der er, og det vil der komme til at være fremadrettet, meget, meget stor forskel på den takst, som man betaler for behandlingen. Jeg taler ikke om apparatprisen. Men hver gang jeg har spurgt ordførerne for de forskellige regeringspartier om, hvorfor behandlingstaksten skal være så forskellig, har jeg altid fået et svar om apparattaksten, og det er sådan set ikke det, jeg spørger om.

Jeg vil gerne spørge om behandlingstaksten. Synes ministeren egentlig, det er særlig hensigtsmæssigt, og er det et tegn på fair konkurrence, at det koster tre gange så meget hos en praktiserende speciallæge, som det koster for den samme behandling på en privat klinik, når vi taler om den hørebehandling, der hører med til et høreapparat?

Ministeren.

Først i forhold til antydningen af, at der er tale om lav kvalitet af de høreapparater, man har indkøbt i det offentlige, og at det er derfor, man har opnået de rabatter, man har opnået, så vil jeg bare oplyse, at AMGROS i forbindelse med den rammeaftale, man har udarbejdet til indkøb der, har trukket på den kliniske ekspertise fra regionernes audiologiske afdelinger. Jeg har ikke noget grundlag for at skulle anfægte kvaliteten, men hvis den konservative ordfører har det, hører jeg da meget gerne om det. Jeg synes, det er en tilsnigelse at antyde, at det er det, der er på spil.

Jeg har slået op og kigget på side 39 i kulegravningsrapporten, og jeg er nu ikke helt sikker på, at ordføreren ikke har fået svar på sit spørgsmål, men hvis der er en del af det, der ikke er blevet besvaret, og som jeg heller ikke har lykkedes med at besvare, så stil endelig spørgsmålet skriftligt.

Helt konkret står der jo en forklaring på side 39. Når vi kan se en forskel på de praktiserende speciallægers aflønning, hvis de behandler på to ører, i forhold til de regionale audiologiske klinikker, så er det, fordi der i DRG-taksten ikke skelnes mellem, om der behandles på et eller to ører. Så det er det lavpraktiske svar på det spørgsmål, som ordføreren stiller.

Ellers må jeg bare sige, at de priser, vi ser hos de praktiserende speciallæger, jo er nogle priser, der er fastsat ved en rammeaftale, mens DRG-taksterne er udtryk for den faktiske omkostning ved at behandle patienter. Der er flere af ordførerne fra regeringssiden, der har været inde på at sige: Jamen i det offentlige regi har man nogle tungere og mere komplicerede patienter, som de slet ikke ser i det private regi, og man har f.eks. også en uddannelsesforpligtelse. Alle de her ting ligger jo inde under de her tal. Hvis ordføreren vil gå mere i detaljer med det, skal hun være velkommen til at stille et skriftligt spørgsmål, men jeg mener nu nok, at der er svaret på det her i dag.

Så er det fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Jeg skal lige høre, om sundhedsministeren kan huske, om SF tidligere har fremsat et forslag om helt at afskaffe tilskuddet til høreapparater, for det kunne jo være lidt interessant at vide. Jeg mener, at jeg kan huske, at der har været fremsat sådan et forslag, men det kunne jeg godt tænke mig at høre sundhedsministerens svar på.

Så er det i forhold til behandlingen i det private jo sådan, at den dækker tilpasningen ved udleveringen, mens der herefter er 4 års service og løbende justeringer. Behandlingen i det offentlige dækker tilpasningen ved udleveringen og derefter kun 3 måneders service og løbende justeringer. Efter de 3 måneder overgår borgeren til den service og løbende justering, der ydes i de såkaldte kommunikationscentre.

Der tænker jeg lidt på, om det i sidste ende ikke er sådan, at det er noget, der er dyrere for det offentlige.

Sundhedsministeren.

Altså, jeg bliver nødt til helt grundlæggende at sige, at jeg synes, at diskussionen om det her lovforslag bærer præg af, at man blander alle mulige ting sammen, og at man blander alle mulige ting ind i det. Jeg vil egentlig gerne sige – det fik jeg ikke sagt i mine afsluttende bemærkninger før – at jeg er meget glad for at høre, at der er den store optagethed af ventelister. For det er rigtigt, at der i det offentlige er nogle steder, hvor der er nogle meget lange ventelister. Der er også nogle steder, hvor de er kortere; i Sønderborg er det f.eks. ned til 3 uger, og andre steder er det 10 uger, og der vil jeg meget gerne diskutere med Folketinget og i øvrigt også med Danske Regioner, hvad vi kan gøre.

Men spørgsmålet om ventelister er ikke det, som det her lovforslag adresserer. Der laves med det her lovforslag en forenkling, ved at man samler lovgivningen i sundhedsloven. Det er der bred opbakning til, det hører jeg også der er i dag, og det vil jeg gerne kvittere for. Så sænker man et tilskud. Der ville det, hvis vi ikke sænkede tilskuddet, svare til, at vi blev ved med at overbetale de private høreklinikker. Der er sket et markant fald i prisen på de offentligt indkøbte høreapparater. De private siger, at de kan indkøbe det til den samme pris. Hvis vi ikke lod det offentlige tilskud følge denne udvikling med ned, så ville det være det samme som en overbetaling. Det er det, som det her lovforslag handler om.

Så kan vi diskutere alt muligt, i forhold til hvordan vi har indrettet os. Vi kan også diskutere alt muligt, i forhold til hvordan de forskellige partier historisk har stået her, altså om der er nogen, der har ønsket, at det her skulle være en del af det udvidede frie sygehusvalg, om der er nogen, der har ønsket, at der skulle være hundrede procents offentlig finansiering af al privat aktivitet. Det er jo, kan man sige, historie i forhold til det lovforslag, vi behandler nu. Derfor synes jeg faktisk, at det er det, der er interessant at vi bruger vores tid på her i salen.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Det er da interessant at høre sundhedsministeren, om SF havde fremsat sådan et forslag, for det kunne godt være, at det her er sådan en salamimodel, fordi man måske ikke ønsker, at der skal være private leverandører til at kunne aflaste det offentlige, når det offentlige ikke kan følge med.

Ministeren svarede heller ikke på mit spørgsmål om priserne i det offentlige, som er højere – overhovedet ikke. Ministeren talte udenom det her. Det er jo et hullet lovforslag, i forhold til at man ikke har taget ventelisterne med, når man ved, at det vil give et problem. Man kunne jo lige så godt tage det hele med, når man var i gang. I stedet for at vente og få et ordenlig lovforslag har man nu nedsat en arbejdsgruppe, der skal se på noget andet. Man hakker noget igennem hurtigst muligt, fordi man skal anvende nogle midler på forskningsområdet, og det er jo ikke helt korrekt.

Det her bliver nogle borgere ramt af i sidste ende, og det synes jeg sundhedsministeren skal tænke på.

Ministeren.

For at tage det sidste først: Fru Karina Adsbøl ved det efterhånden, for vi har diskuteret det her mange gange, nemlig at borgerne jo kun bliver ramt, hvis de private ikke er ansvarlige. Hvis de private siger, at, hov, nu kan vi få billigere høreapparater, men vi lader ikke vores priser følge med ned, vi scorer en større avance selv, så ville det være uansvarligt, og det vil jeg holde meget øje med, for så vil borgerne komme til at betale en overpris for det her. Men jeg antager, at når de private siger, at de kan købe ind lige så godt som det offentlige, så vil de også kunne få billigere høreapparater, og det vil selvfølgelig også betyde, at de har brug for et mindre offentligt tilskud.

Jeg vil bare sige, at det godt kan være, at Dansk Folkeparti gerne vil udskyde det her, men for hver måned vi udskyder det her, finder der altså en overbetaling sted, og jeg vil ikke være med til at overbetale de private. Jeg mener, at vi, særlig i en økonomisk krisetid, har et meget stort ansvar for at sørge for, at de offentlige kroner bruges bedst muligt. Og det er ikke bedst muligt at bruge offentlige kroner på at hæve en avance hos nogle private høreklinikker.

Så jeg synes, det er rigtigt og vigtigt, at vi har en arbejdsgruppe, der sidder og kigger på bl.a. den problemstilling, om der er sket et indikationsskred, for mens jeg tidligere i debatten kunne høre, at fru Karina Adsbøl mener at kunne konkludere håndfast, at der ikke er sket et indikationsskred, og at der er flere mennesker, der får brug for hjælp til høretab, ja, så er det jo faktisk noget af det, som fagfolk er ved at undersøge nu – altså om der er sket et indikationsskred, om der virkelig er så mange flere mennesker, der oplever høretab, som den her meget voldsomme vækst i udleveringen af høreapparater giver udtryk for.

Jeg vil meget gerne støtte, at det arbejde foregår i fagligt regi, og at vi kan drage den slags konklusioner på et oplyst grundlag og ikke gribe dem ud af den fri luft.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren for sundhed og forebyggelse.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det er vedtaget.