Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 54:

Forslag til lov om ændring af lov om straffeloven. (Ophævelse af straffelovens blasfemibestemmelse).

Af Søren Espersen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 02.11.2012).

Forhandlingen er åbnet. Det er justitsministeren.

Det lovforslag, som vi nu skal behandle, går, som formanden rigtigt sagde, ud på at ophæve straffelovens § 140 om blasfemi. Efter den paragraf, altså straffelovens § 140, straffes med bøde eller fængsel indtil 4 måneder den, som det hedder, der offentligt driver spot med eller forhåner noget her i landet lovligt bestående religionsamfunds troslærdomme eller gudsdyrkelse.

De, der er til stede her i salen i dag, vil også vide, at det ikke er første gang, der fremsættes lovforslag om ophævelse af straffelovens bestemmelse om blasfemi. Tværtimod er et sådant forslag eksempelvis blevet fremsat flere gange i perioden 2004-2008. Folketinget har således gentagne gange haft lejlighed til at diskutere, om bestemmelsen skal ophæves eller ej.

Som flere af de tilstedeværende også vil kunne huske, besluttede Retsudvalget faktisk i 2008 efter førstebehandlingen af det seneste forslag om ophævelse af blasfemibestemmelsen at gennemføre en eksperthøring om spørgsmålet. Året efter opfordrede Folketingets Retsudvalg som bekendt justitsministeren til at anmode Straffelovrådet om at afgive en udtalelse om de juridiske konsekvenser af en ophævelse af straffelovens § 140, når rådets planlagte arbejdsprogram i øvrigt ville muliggøre det. Udvalget opfordrede samtidig justitsministeren til at sende Straffelovrådets udtalelse ud i en bred høring og efterfølgende tilsende udvalget høringssvarene og et høringsnotat.

Jeg kan i den forbindelse oplyse, at Straffelovrådet i dette efterår både har afgivet en udtalelse om samtidig pådømmelse af kriminelle forhold – den såkaldte absolut kumulation – og en omfattende betænkning om seksualforbrydelser. Og som jeg for nylig har oplyst over for Folketingets Retsudvalg i mit svar på spørgsmål nr. 160, vil Straffelovrådet herefter gå i gang med at behandle kommissoriet om revision af reglerne om samfundstjeneste m.v. Behandlingen af kommissoriet om de juridiske konsekvenser af en ophævelse af straffelovens § 140 om blasfemi afventer indtil videre behandlingen af kommissoriet, som altså er i gang nu.

Det er regeringens opfattelse, at der ikke på nuværende tidspunkt er behov for en ophævelse af bestemmelsen. Det er i den forbindelse regeringens opfattelse, at yderligere overvejelser af spørgsmålet bør afvente Straffelovrådets udtalelse. Eftersom Straffelovrådet er blevet bedt om at vurdere de juridiske konsekvenser af en ophævelse af straffelovens § 140 og om at vurdere fordele og ulemper ved en eventuel ophævelse af bestemmelsen, er det efter regeringens opfattelse naturligt at afvente Straffelovrådets arbejde. Derfor kan det temmelig sikkert ikke komme som en overraskelse, at regeringen derfor ikke på nuværende tidspunkt kan støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak til justitsministeren. Det var ikke en særlig grundig gennemgang, han kom med, men lad det nu være, for vi ved sikkert nok i forvejen, hvad han ville have sagt.

Må jeg ikke lige spørge, hvorfor Socialdemokratiet har ændret mening om det her. I 2004, mens hr. Mogens Lykketoft, Folketingets nuværende formand, var formand for Socialdemokraterne – det var, lige efter at Ayaan Hirsi Ali havde fået frihedsprisen af Venstre – sagde Folketingets formand:

Det kan ikke nytte, at Venstre som et af Danmarks store demokratiske partier uddeler en pris i anerkendelse af en film, som meget vel kunne blive dømt efter blasfemiparagraffen. Hvis man vil have den karske, fordomsfri diskussion, også af religiøse forestillinger og fordomme knyttet til religion, så er tiden for længst løbet fra blasfemiparagraffen.

Hvad er det, der gør, at Socialdemokratiet i dag ikke længere er enig med den daværende formand, Folketingets nuværende formand?

Justitsministeren.

Jeg står her på vegne af regeringen og udtaler mig om regeringens holdning til det arbejde, som et enigt Folketing har bedt Straffelovrådet om at iværksætte, og det synes jeg er fair nok at spørge mig om. Hvis man vil høre, hvad Socialdemokratiet mener, synes jeg, man skal spørge Socialdemokratiets ordfører. Så det er det, jeg vil sige om det.

Den generelle opfattelse er den, at blasfemiparagraffen jo ikke er til hinder for, at man kan have en fri og levende debat – ej heller om et trossamfunds tilstedeværelse i det danske samfund; det tror jeg man kan finde masser af eksempler på. Men der er, som jeg var inde på, i blasfemiparagraffen nogle bestemmelser, som gør, at der som sagt er en vis beskyttelse i forhold til eksempelvis spot og forhånelse. Og regeringen finder altså ikke på nuværende tidspunkt, at vi kan støtte forslaget. Og i øvrigt respekterer vi selvfølgelig det arbejde, som vi er blevet bedt af Folketingets Retsudvalg om at iværksætte, nemlig at bede Straffelovrådet se på de juridiske konsekvenser af det her spørgsmål.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Jeg kan godt forstå – og det er også fuldstændig korrekt – at justitsministeren ikke her taler på Socialdemokratiets vegne, men på regeringens vegne, men man kan jo alligevel godt spørge, om det så er sådan i det nye regeringssamarbejde, man har indledt med SF og De Radikale, at Socialdemokratiet er kommet i mindretal med den her opfattelse. For det var en klar opfattelse, man havde, inden man kom i regering, som jeg citerede hr. Mogens Lykketoft for, nemlig at man ønskede paragraffen ophævet.

Er det sådan, at man i den her sag som socialdemokrat har måttet bøje sig for ønsker fra SF og Det Radikale Venstre?

Justitsministeren.

Nu troede jeg, at det, der var til debat, var spørgsmålet om blasfemiparagraffens fremtid og ikke Socialdemokraternes fremtid. Men jeg vil sige, at blasfemiparagraffen har jeg redegjort for regeringens holdning til i den tale, jeg har holdt her. Vi kan ikke støtte lovforslaget, og vi mener, at man bør afvente Straffelovrådets arbejde. Der kommer et grundigt arbejde, det står så at sige i kø efter andre opgaver, og det håber jeg at der er respekt for. Og når det så ligger der, er jeg helt sikker på at der er en ganske udmærket og god grund til, at Dansk Folkeparti får lejlighed til at fremsætte endnu et lovforslag i rækken af de mange, man har fremsat om det her emne tidligere, og hvor konklusionen fra Folketinget i 2008 altså var, at man burde bede Straffelovrådet om at se på spørgsmålet, inden man eventuelt gik videre.

Tak til justitsministeren. Den første ordfører i ordførerrækken er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Blasfemiparagraffen lever en stille tilværelse. Man har kun i tre tilfælde siden lovens vedtagelse i dens nuværende form i 1930 rejst tiltale for overtrædelse af paragraffen. Siden 1946 har bestemmelsen ikke ført til en eneste domfældelse.

Alligevel har vi diskuteret bestemmelsen flittigt her i Folketinget, senest i maj i år, hvor Liberal Alliance havde fremsat et beslutningsforslag om at ophæve både blasfemibestemmelsen, racismeparagraffen, nogle bestemmelser vedrørende opfordring til terror og forbuddet mod æreskrænkende ytringer.

Se, i Venstre er vores udgangspunkt klart. Argumenter skal være frie, fordi de fremmer sandheden. Argumenter skal være frie, fordi de fremmer en oplyst, demokratisk debat. Og argumenter skal være frie, fordi de skal kunne efterprøves, modargumenteres og tilbagevises.

Det betyder dog ikke, at ytringsfriheden kan være absolut. Ikke alle udsagn bidrager til en oplyst debat. Spørgsmålet er derfor, hvordan vi finder den rette balance.

På den ene side skal essentielle værdier som religion, race og seksualitet selvfølgelig nyde beskyttelse, og på den anden side har den politiske debat om disse emner gennem de seneste mange år bidraget til, at vi har flyttet os i en mere liberal retning, netop fordi vi har turdet tage debatten.

Man har haft blasfemibestemmelser før. Og jeg kan oplyse om, at i slutningen af 1800-tallet blev en mand fra Færøerne dømt, fordi han havde tilladt sig at foreslå, at man brugte spæk frem for oblater ved altergang, når man holdt gudstjeneste.

Se, det ville han jo næppe bliver domfældt for at foreslå i dag, fordi vi har flyttet os i debatten. Vi kan have en kritisk og åbenhjertig debat om religion, og sådan skal det også være.

For den væsentligste kamp mod diskrimination skal foregå på frihedens vilkår gennem debat og oplysning. Straffeloven er nemlig ikke et egnet redskab til at påvirke de holdninger, der ligger til grund for intolerance. Derfor er det også vigtigt, at vi fortolker paragraffen indskrænkende. I dag er det kun ytringer, der kan karakteriseres som spot, latterliggørelse og forhånelse, der er omfattet af bestemmelsen, og der skal rigtig meget til.

Anklagemyndigheden har i flere tilfælde afvist at rejse tiltale for overtrædelse af straffelovens § 140, eksempelvis med Rigsadvokatens afgørelse fra marts 2006 i sagen om Jyllands-Postens artikel »Muhammeds ansigt« med bl.a. Kurt Westergaards tegning. Og sidst anklagemyndigheden rejste tiltale, var tilbage i starten af 1970'erne, hvor sangerinden Trilles sang om øjet i det høje blev prøvet ved domstolene. Og Trille blev altså frifundet.

Alligevel er det nødvendigt at få specificeret, hvad konsekvenserne af en ophævelse af blasfemibestemmelsen vil være. Jeg vil derfor svare det samme, som jeg svarede for et halvt år siden, da vi sidst havde debatten her i salen, nemlig at vi vil afvente Straffelovrådets udtalelse.

Vi har tidligere været imod en afskaffelse, men vi er klar til at drøfte bestemmelsen igen. Forudsætningen er dog, at man gør det på et oplyst grundlag. Og det er også en forudsætning, at bestemmelsen diskuteres i sammenhæng med racismeparagraffen og i øvrigt også med straffelovens § 139, stk. 2, om usømmelig omgang med genstande, der hører til en kirke.

Det er derfor, vi har anmodet Straffelovrådet om en udtalelse, og det er derfor, vi i Venstre stemmer imod lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Ole Hækkerup fra Socialdemokraterne.

Tak, fru formand. Som det allerede er nævnt, ønsker Dansk Folkeparti med det her forslag at ophæve straffelovens § 140 om blasfemi, altså at der kan idømmes bøde eller fængsel i indtil 4 måneder til den, der offentligt bedriver spot med eller forhåner noget her i landet bestående religionssamfunds troslærdomme eller gudsdyrkelse.

Den her diskussion er ikke ny, som det allerede er fremgået. Sidst det blev diskuteret i Folketinget, skete der så det bagefter, at Retsudvalget bad justitsministeren om at bede Straffelovrådet om at se på de juridiske konsekvenser af at ophæve blasfemiparagraffen. Det har Justitsministeriet så i januar 2011 bedt Straffelovrådet om, altså – og heldigvis, kan man sige – fuldstændig som Folketinget ønskede det. Hvis Folketinget nu vedtager det her forslag, er det jo i virkeligheden fuldstændig ligegyldigt, at Folketinget har bedt om at få kortlagt de juridiske konsekvenser af at ophæve paragraffen.

Der er ikke nogen bemærkninger til forslaget, men der står, at der vil blive redegjort nærmere for det, når det skal diskuteres her i salen. Det er måske så der, vi får afklaret, hvorfor Folketinget først beder om at få kortlagt de juridiske konsekvenser af at afskaffe blasfemiparagraffen og derefter afskaffer netop den paragraf, som man selv har bedt om at få kortlagt konsekvenserne af at få afskaffet. Socialdemokraterne mener, at Folketinget står meget bedre, hvis vi først får kortlagt de juridiske konsekvenser af at afskaffe paragraffen og derefter har en diskussion og så træffer en afgørelse. På den baggrund skal jeg afvise forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, der her i Folketinget er blevet meget med, at man skal afvente en eller anden ekspert, der skal fortælle os, hvad vi mener politisk, og det synes jeg er en svækkelse af vores indsats her. Det bliver rask væk også gjort i forbindelse med førstebehandlinger, og man tør næsten ikke gå ned til en førstebehandling, uden man først har fået alle mulige høringssvar fra eksperter, der siger, hvad man skal mene.

Jeg spørger, hvad Socialdemokratiet mener politisk om det her, og det må ordføreren da kunne svare på. Jeg citerede lige før hr. Mogens Lykketoft, som tidligere var formand for Socialdemokratiet, og i den egenskab bad han om, at blasfemiparagraffen blev afskaffet, altså at tiden var løbet fra den. Hvad mener Socialdemokratiet politisk?

Ordføreren.

Tak. Dansk Folkepartis ordfører har jo fuldstændig ret i, at man, selv om man afventer en redegørelse og kortlægning, jo godt kan gøre sit eget værdigrundlag klart. Mit værdigrundlag er fuldstændig klart: I et samfund som det danske skal vi have plads til en fuldstændig fri og åben, kritisk diskussion, også af religion. Det synes jeg hører det danske samfund til som sådan en grundlæggende værdi.

Så synes jeg i øvrigt, at hvis man skal ind at have den her diskussion, som vi så får, når kortlægningen er slut – som jeg i øvrigt også tror det allerede har været nævnt – skal det her selvfølgelig ses sammen med en lang række af de andre paragraffer, som sætter grænser for ytringsfriheden: Hvor har vi racismeparagraffen, hvor har vi hele straffelovens kapitel om fredskrænkelse osv.? Det er først, når vi har hele billedet af, hvordan ytringsfriheden i Danmark er begrænset, hvad det er for et grundlæggende værdiforhold, og hvad det er rimeligt at have af religionskritik, at vi kan sige: O.k., nu er vi i stand til at have en oplyst debat.

Det er mit værdigrundlag, men jeg vil gerne afvente den kortlægning, fordi jeg faktisk tror, at sådan en kortlægning vil kunne bidrage med noget, der kunne kvalificere diskussionen, når man skal træffe en beslutning.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Jeg siger tak for det svar. Det kan være, det er forkert tolket, det kan så blive rettet, men jeg tolker det sådan, at der er en positiv holdning i Socialdemokratiet til, at tiden nok er løbet fra den her paragraf. Rent politisk, rent instinktivt er det nok også det, hr. Ole Hækkerup siger. Eller tager jeg fejl?

Ordføreren.

Når alle Folketingets partier, også Dansk Folkeparti, har aftalt, at for at få en ordentlig, kvalificeret debat af lige præcis de perspektiver, hr. Søren Espersen fremhæver, skal man lave en ordentlig kortlægning, så vi er sikre på at få hele billedet af, hvordan det er, ytringsfriheden skal begrænses eller ikke begrænses, hvordan det passer med vores kultur og tradition, og hvordan det eventuelt kunne passe med, hvordan man indretter sig i andre lande – og så det er helt bevidst, at vi kan vælge at gøre det på en anden måde; altså, når nu vi alle sammen har aftalt, at vi for at få en så god diskussion af det som muligt beder om en juridisk kortlægning fra nogle af de skrappeste juridiske hjerner, så er det bare, jeg appellerer til, at Folketinget respekterer, at den kortlægning er færdig, inden vi tager diskussionen.

Det er ikke det samme som at lægge skjul på, hvad ens værdigrundlag er – det har jeg sagt fuldstændig klart her, nemlig at jeg synes, at man skal have en fri og åben diskussion. Jeg bryder mig ikke om dogmer eller tabuer i nogen som helst former for diskussion, i hvert fald ikke i mit land, men i al fairness synes jeg faktisk ikke, der er grund til, at vi har den her diskussion igen om et år, hvis den juridiske kortlægning ikke er slut.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg vil egentlig bare spørge: Hvad er det egentlig, som kan kortlægges, som vi ikke allerede er klar over nu? Altså, vi står med en blasfemiparagraf, som tiden mildt sagt er løbet fra. Hvad er det egentlig, man vil kortlægge? Jeg synes, at man jo meget nemt kunne afskaffe den paragraf ved simpelt hen at stemme ja til at afskaffe loven.

Ordføreren.

Det første svar er, at det må Folketingets retsudvalg jo have været enige om at sige, altså at der er en lang række juridiske aspekter, som man skal have kortlagt. Hvad kunne det være for nogle juridiske aspekter, man ønsker at kortlægge? Ja, det første er det, vi allerede har diskuteret, nemlig om vi har nogle forskellige paragraffer i Danmark, der sætter grænser for ytringsfriheden? Ja, det har vi. Vi har en paragraf om æreskrænkelse, vi har en racismeparagraf, vi har en blasfemiparagraf. Hvordan ser alle disse paragraffer ud tilsammen i forhold til at begrænse ytringsfriheden? Det er det ene perspektiv.

Det næste perspektiv er så: Hvordan synes vi at denne begrænsning af ytringsfriheden harmonerer med det, der er vores kultur og vores traditioner, og hvordan ser det ud sammenlignet med andre lande? Det er ikke det samme, som at man skal gøre det samme som andre lande, for de har en anden kultur og en anden tradition. Men når vi skal diskutere det her, som jo er fundamentalt for, hvordan man indretter et samfund, så synes jeg, at det er relevant, at man får hævet blikket og holdt sig lige præcis nogle af de her perspektiver for øje. Derfor synes jeg, at det er vigtigt med den juridiske kortlægning, som Straffelovrådet kommer med.

Det troede jeg i virkeligheden også at alle partier i Folketinget var enige om. Jeg troede, det var derfor, vi havde bedt dem om at lave den juridiske kortlægning, og det er derfor, jeg synes det er så ærgerligt, at Folketinget ikke tager sig selv så seriøst, at man siger: Her beder vi nogen om at lave en juridisk kortlægning, for at vi har et ordentligt grundlag at træffe en beslutning på. Og mens de så sidder og laver den juridiske kortlægning, siger vi, at nu vil vi i øvrigt gerne kortslutte det og bare træffe en beslutning. Det er jeg uenig med Dansk Folkeparti i.

Endnu en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Det, vi siger, er jo egentlig bare, at vi sådan set kan foretage den almindelige vurdering af paragraffen temmelig enkelt, ikke? Vi siger jo bare, at vi synes, at tiden er til at få afskaffet den paragraf. Og jeg kan så forstå på Socialdemokratiet og på Socialdemokratiets ordfører, at det er Socialdemokratiets ordfører jo så også enig med os i, men at man vil afvente, hvad det her ekspertudvalg når frem til af konklusioner, for så at få den afskaffet bagefter. Men det er så det, jeg kan forstå på den her debat.

Ordføreren.

Jeg ville jo blive ked af det i længden, hvis det var hr. Langballe, der skulle udlægge mine ord. Jeg tror, det samme ville gøre sig gældende, hvis det var den anden vej rundt – det kunne i hvert fald blive en meget interessant diskussion.

Jeg tænker, at hr. Langballe nok godt kan forstå, hvis det for alle de andre partier i Folketinget ser lidt mærkeligt ud, at Dansk Folkeparti fremsætter et forslag om afskaffelse af blasfemiparagraffen. Derefter har man en diskussion i Retsudvalget, hvor man bliver enige om at sige: Nå, Dansk Folkeparti, lad så få det undersøgt. Ja, siger Dansk Folkeparti, det er glimrende; lad os få det undersøgt, så vi har et oplyst grundlag.

Så ville de fleste politikere eller partier tænke: Fair nok, vi havde ikke flertal, men sagen går fremad; der bliver kortlagt nogle ting; det kan være, der stadig henstår den politiske uenighed, men der sker dog noget med noget, vi har lagt vægt på.

Så ser det jo lidt underligt ud for alle os andre, at man derefter kommer og siger: Nå, nu får vi så den kortlægning; ja, så vil vi i øvrigt gerne foreslå, mens kortlægningen pågår, at vi alligevel bare træffer en beslutning. Det vil sige, at man fuldstændig kortslutter den beslutning, man selv har været med til at træffe.

Det er jo meget vanskeligt, tror jeg, for alle andre partier i Folketinget ikke at sidde tilbage med den følelse efter det forslag, Dansk Folkeparti her er kommet med.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak til ordføreren.

Den næste ordfører i rækken er fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører for SF.

Jeg skal starte med sige, at jeg også taler på De Radikales vegne, når jeg kan sige, at vi ikke støtter det her lovforslag. Det gør vi ikke, fordi Straffelovrådet, som der allerede er blevet redegjort for fra Folketingets talerstol, er i gang med at se på det her område.

Jeg sad jo i Retsudvalget, da vi lavede den beretning, som førte til, at vi rent faktisk også får efterset det her område. Jeg kan nævne, at vi i Retsudvalget havde en lukket eksperthøring; jeg kan ikke referere fra den, men i hvert fald stod det klart for mig efterfølgende, at man måske godt kunne risikere at fjerne noget, men at man måske ikke helt kunne vurdere, hvad konsekvenserne ville være af en ophævelse af blasfemiparagraffen.

Jeg blev i hvert fald sådan lidt overbevist om, at det her burde undersøges nærmere. Hvad er egentlig konsekvenserne? Er der noget af det her, der skal overføres til racismeparagraffen, mens vi fjerner noget andet? Derfor synes jeg faktisk, at det er smartest, at vi får undersøgt det her meget nøje.

I SF er vi principielt imod at beskytte den religiøse følelse mere end andre følelser. Den synes vi ikke er mere værd end så mange andre følelser, men vi er i hvert fald indstillet på, at det her bliver undersøgt nærmere. Og vi er ikke villige til at træffe en beslutning inden.

Vi har haft den her debat rigtig mange gange med Dansk Folkeparti, og man kunne jo fristes til at spørge: Hvad er det nye, der begrunder, at vi nu skal have en fornyet debat om blasfemiparagraffen, når vi alle sammen i fællesskab er blevet enige om faktisk at få undersøgt det her område?

Som nævnt vil vi ikke tage stilling til en eventuel afskaffelse på nuværende tidspunkt. Vi afventer redegørelsen. Det synes vi er det mest redelige at gøre i den her sammenhæng.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, som jeg har set herinde i salen, men som ikke er her lige nu. Vi venter lidt.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll. Eller er det hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance?

Nu kommer fru Pernille Skipper. Fru Pernille Skipper er ordfører for Enhedslisten, værsgo.

Jeg beklager.

Enhedslisten stiller sig til det her forslag, som vi har gjort mange gange før. Vi er for en afskaffelse af den såkaldte blasfemiparagraf. Vi mener, at ytringsfriheden er central i et demokratisk samfund, og at den beskyttelse, som man skal have, der kan gøre indgreb i ytringsfriheden, primært skal beskytte mennesker, ikke skrifter og guder. Derfor er vi for en afskaffelse af blasfemiparagraffen.

Derfor er vi også glade for, at Straffelovrådet næsten i talende stund vurderer de juridiske konsekvenser af forslaget, og vi vil afvente Straffelovrådets betænkning. Vi vil gerne se, hvilke juridiske konsekvenser de mener det har, der kan være ting, vi har overset.

Så den vil vi afvente, men vi er positivt indstillet over for indholdet af forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen.

Jeg skal holde den her ordførertale på vegne af hr. Simon Emil Ammitzbøll, der desværre er forhindret i at kunne deltage i forslagsbehandlingen i dag.

Ytringsfriheden er afgørende for den enkelte borgers autonomi og samvittighedsfuldhed. I et demokratisk samfund har ytringsfriheden også vigtige praktiske og legitimerende funktioner såsom at sikre politisk pluralisme. Ytringsfriheden er også en afgørende præmis for at acceptere demokratiets flertalsstyre.

Hvis man ikke må give udtryk for kontroversielle tanker og dermed forsøge at påvirke flertallet i en anden retning, kan det ikke retfærdiggøres, at borgerne skal overholde de love, der bliver vedtaget.

Tillader man, at visse meninger er forbudte, mens andre nyder fremme, giver man desuden statsmagten ret til at definere sandheden, hvilket nemt kan misbruges, ligesom lighed for loven sættes ud af kraft, når der skelnes mellem lovlige og ulovlige holdninger.

Alligevel findes der i dansk lovgivning en række indskrænkninger af ytringsfriheden, som er med til at indsnævre samfundsdebatten på baggrund af indholdet af holdningen, snarere end at begrænse sig til at forbyde klare skadevirkninger af ytringer.

En af de indskrænkninger af ytringsfriheden følger af straffelovens § 140, den såkaldte blasfemiparagraf, hvorefter:

»Den, der offentligt driver spot med eller forhåner en religion, straffes med bøde eller fængsel på indtil 4 måneder.«

Siden 1946 har denne bestemmelse dog ikke ført til en eneste domfældelse.

Bestemmelsen har rod i tidligere tiders forestilling om, at religion er samfundets sammenhængskraft, og at kritik af religionen dermed kan underminere den sociale fred. Denne forestilling har vist sig at være uholdbar. Der er ingen overbevisende grund til, at religiøse menneskers overbevisninger bør nyde videre beskyttelse end ateisters, eller at religiøse følelser skal forskånes for kritik, som folk, der følger politiske ideologier og filosofiske overbevisninger, må tåle.

Derfor bør bestemmelsen ophæves, og Liberal Alliance støtter derfor naturligvis også dette lovforslag, vi behandler nu.

Det er i øvrigt værd at bemærke, at Europarådets Parlamentariske Forsamling i anbefaling 1805 fra 2007 har opfordret til, at blasfemibestemmelser, der kriminaliserer forhånelse af religion, ophæves. Ud over Danmark er det i Europa kun Østrig, Finland, Grækenland, Italien, Irland og San Marino, der stadig har blasfemiforbud.

FN's Menneskerettighedskomité har i general comment, nr. 34, fra juli 2011 konkluderet, at et forbud mod blasfemi er uforeneligt med artikel 19 i konventionen om borgerlige og politiske rettigheder, der beskytter ytringsfriheden. Det vil derfor være i fuld overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser at ophæve blasfemiparagraffen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti.

Som det har været nævnt, er der tale om en genfremsættelse. Det er jo fuldt ud tilladt at genfremsætte forslag, så man kan tage debatten op igen. Men jeg tror også, at forslagstillerne så må være indstillet på, at ordførerne kan risikere at sige det samme, som de har sagt tidligere.

Det vil jeg ikke gøre. Jeg vil bare henvise til, hvad jeg har sagt tidligere, og så kan man jo slå det efter i de grønne hæfter eller på www.folketingstidende.dk og se, hvad det var, vi sagde tidligere. For vi har givet udtryk for, at vi ikke syntes, at det var en god idé, at man ophævede den her bestemmelse.

Vi er til gengæld gået med til, at man lader Straffelovrådet se på det. For selv om vi ikke synes, at der er nogen god grund til, at man ophæver blasfemibestemmelsen, kunne det jo være, at der kom nye argumenter på banen. Det kunne jo være, at Straffelovrådet kom med noget nyt, som vi ikke sådan lige har overvejet eller haft med i vores overvejelser. Derfor synes jeg, at det vil være hensigtsmæssigt, at vi afventer Straffelovrådet og hører, hvad det har at sige. Det kunne være, at der kom noget nyt frem.

Som udgangspunkt er vi stadig væk imod, men vi er også åbne over for de nye argumenter, der måtte komme på banen. De er der ikke i dag, men det kan være, at de kommer.

Så er der en privatist, hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Hvem husker ikke de tumultagtige og nogle steder krigslignende scener, som Jyllands-Postens offentliggørelse af Muhammedtegningerne forårsagede – billeder af ophidsede masser af muslimer, der råbte deres galde ud over Danmark, den danske regering og landets statsminister. Det blev for en tid hverdag.

Det samme gjorde politisk korrekte politikere, der på søndagsskolemanér belærte os om, at de vrede muslimer havde ret til at føle sig krænkede.

De samme scener gentog sig i år, da den i øvrigt dårlige og temmelig smagløse film »Innocense of Muslims« om Muhammeds liv blev lagt ud på nettet.

Ifølge nogle kilder er omkring 100 døde som følge af optøjerne. Kristne fik i hvert fald skylden og blev forfulgt og nogle steder slået ihjel som en følge af filmen. Den kristne kirke i Pakistan, som faktisk blev grundlagt af en dansk missionær, blev brændt ned. Ifølge kilder stormede 5.000 muslimer den 21. september efter fredagsbønnen kirken og satte den og den tilhørende skole i brand.

De europæiske politikeres følgagtighed var pinlig. EU's ikkefolkevalgte udenrigsminister, Catherine Ashton, var ude at markere, at der var tale om religiøst had fra dem, der havde lavet den pågældende film, og opfordrede i øvrigt alle til at respektere alle profeter, som det hed vagt og mærkeligt.

Hun nævnte ikke de uskyldige kristne, der døde som følge af optøjerne, eller den afbrændte kirke i Pakistan. Den slags pinlige sandheder fejes ind under gulvtæppet i EU-sammenhæng.

Hvorom alting er, er årsagen til de evindeligt krænkede muslimer anklagen om blasfemi. Så er det tegninger, der krænker, så er det en bog, så er det en kunstudstilling, så er det en film. Og hver gang er der politikere, der står frem og giver udtryk for deres forståelse for de krænkede følelser.

Man kan så spørge, om der er nogle, der husker noget særligt ved året 1987 i den sammenhæng. Det var året, da kunstværket »Piss Christ« blev udstillet. Kunstværket var et fotografi af et krucifiks nedsænket i kunstnerens urin. Kunstneren ved navn Serrano modtog i øvrigt efterfølgende 15.000 dollar som belønning for sit kunstværk.

Var der vrede? Ja, men en civiliseret vrede, som udelukkende manifesterede sig i protester; ingen afbrændte museer eller forfulgte kunstnere, ingen døde. Det er tankevækkende, hvor stor forskellen på reaktionerne er.

Også her er der tale om blasfemi, og man kan så sandelig sætte spørgsmålstegn ved det smagfulde i kunstværket. Nogle vil finde det ulækkert og stødende. Skal kunstværket forbydes af den grund? Nej, det er jo omkostningerne ved at leve i et frit samfund med ytringsfrihed. Indimellem bliver man krænket, og så må man svare igen med det eneste våben, der i den sammenhæng gælder, nemlig det frie ord.

Derfor: Nej til blasfemiparagraffen. Et kendetegn ved et frit samfund er, at religioner kan kritiseres, at de religiøse følelser kan krænkes. Det betyder ikke, at der er krænkepligt, men at der er krænkeret. En afskaffelse af blasfemiparagraffen er en stadfæstelse af ytringsfriheden.

Lad mig så afslutningsvis komme med en teologisk begrundelse for blasfemiparagraffen. Hvert eneste år til påske bliver vi mindet om, at Vorherre blev dømt og korsfæstet på grund af blasfemi. Årsagen til Jesu korsfæstelse var bl.a. krænkede religiøse følelser og det forhold, at farisæer og skriftkloge anklagede Jesus for at krænke Guds majestæt, altså for blasfemi.

Det følger af langfredagsbudskabet, at hvis Guds egen søn kan udholde anklagen om blasfemi og faktisk led og døde af den, bør vi også kunne tåle blasfemi og krænkelser. Ja, de kristne har faktisk en pligt til at tage blasfemi med ophøjet ro og rimeligt godt humør.

Der er en grund til, at det sammenfattende symbol i kristendommen er et kors. Ja, der findes både rationelle og teologiske begrundelser for at afskaffe blasfemiparagraffen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Det er jo glædeligt at kunne stå her og være enig med Dansk Folkeparti og hr. Christian Langballe, men jeg vil nu alligevel spørge: Hvorfor vil Dansk Folkeparti så forbyde, at man afbrænder dannebrog? Jeg mener, hvis man vil give frihed til, at man kan udtrykke holdninger, forhåne andre religioner – det er en del af det og en frihed til at ytre sig frit, folk bør have – hvorfor må man så ikke have frihed til at afbrænde dannebrog, hvori der jo er et kors, og derfor også er et religiøst symbol?

Ordføreren.

Jeg er af den mening, at afbrænding af flag er afskyeligt, fordi man jo ikke kunne generer nogle bestemte mennesker, men det er et helt land og en hel nation, som man så at sige afbrænder. Jeg går heller ikke ind for bogafbrændinger. Der er selvfølgelig nogle grænser for mig, men de går ikke ved religionen.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Det handler jo om frihed til at ytre sig, frihed til at tåle forhånelse. Det må man acceptere, når man lever i et frit samfund. Så må vi danskere vel også tolerere, om end vi finder det personligt afskyeligt, hvilket jeg også gør, hvis der er nogen, der afbrænder vores flag. Man kunne også argumentere for, og det er der jo også mange der gør, at det at lave tegninger af Muhammed og forhåne ham, og det synes jeg bestemt at man skal have frihed til at gøre, er et angreb mod nationer. Det er der da i hvert fald nogen, der har udlagt det som. Jeg synes, det er noget pjat. Men min pointe er bare, at hvis man giver frihed til den ene, må man også give frihed til den anden.

Ordføreren.

Vi har jo ikke ment, at de muslimer, der brændte flag af i 2006, hvor der søreme blev brændt en del flag af i Syrien og andre steder, skulle retsforfølges. Det var jo noget, vi tog på vores kappe. Men jeg mener stadig væk, at der er forskel på at brænde flag af og så det, at man kan have et frit og kritisk forhold til religion og diskutere den og også komme med krænkelser. Det mener jeg at der er en afgørende forskel på.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Mange tak. Tak for debatten og tak for støtten, som jeg kan forstå der er, fra Enhedslisten og Liberal Alliance.

Jeg vil slutte af med at sige, at jeg i sidste måned blev meget opmuntret af et ritzautelegram, hvor der stod, at paragraffen om blasfemi ikke kommer med i Tunesiens nye forfatning. Det islamiske parti, som er en del af regeringen, har bøjet sig for kritikken, og sammen med det sekulære parti i Tunesien har man aftalt at droppe paragraffen. For den beslutning har Tunesien fået meget ros, også fra dansk side. Herhjemme er det nemlig bredt accepteret, at hvis der overhovedet skal være bare en rimelig mulighed for at få indført ægte demokrati i nogle af de muslimske stater, må og skal det være sådan, at de religiøse love ikke bliver lovgivning. Det er jo i virkeligheden alle de her religiøse love, som martrer den muslimske verden, som hele tiden umuliggør en udvikling af landene, og som ikke mindst umuliggør overgangen til indførelse af ægte demokrati og gør lande til retsstater. Det er ikke tilfældigt, at det er Tunesien, der fører an her. Det er måske i virkeligheden det eneste land af de lande, der har været en del af det arabiske forår, som vil kunne ende med noget, der ligner demokrati. Jeg følger med stor interesse det, der foregår i Tunesien.

Siden Tunesiens markante beslutning har jeg tænkt en del på besynderligheden i, at regeringen her garanteret roser Tunesien for ikke at indføre den religiøse blasfemilov, mens den stædigt holder fast i, at vi i Danmark har denne religiøse lov. Nu har vi så muligheden for at sørge for, at Danmark i den her sag kommer op på samme niveau som Tunesien.

Der er mange her i Folketinget, som har den opfattelse, at blasfemiparagraffen er sekulær lovgivning, som er opfundet med det formål at sikre, at religiøse menneskers følelser ikke bliver krænket. Men det er en fejlagtig opfattelse, for den lov, vi har i øjeblikket, udspringer direkte af en religiøs lov, som oprindelig var et forbud mod ytringer fremsat med den hensigt at forhåne eller spotte religionernes guddom. Den lov, vi har i dag, kan ikke sidestilles med kætteri, for en sådan anklage kan historisk kun fremsættes mod medlemmer af det samme trossamfund, men såvel troende som ikketroende kan her dømmes for forbuddet mod blasfemi. Forbuddet mod blasfemi er et oldgammelt religiøst dogme i alle tre verdensreligioner. Forbuddet går helt tilbage til den allerældste jødiske ret, Moseloven, og i kristendommen såvel som i islam har et blasfemiforbud, altså bespottelse af Gud, lige fra starten været indskrevet, og overtrædelse betød dødsstraf.

Den kristne tænker Thomas Aquinas var af den opfattelse, at blasfemi var værre end alle andre lovovertrædelser tilsammen, og at kun døden var den rette straf. Det var der ikke megen uenighed om på det tidspunkt, og i tusindvis af kættere måtte på bålet for at have spottet eller talt nedsættende om troslærdomme eller om Gud. Heller ikke for Martin Luther var der nogen slinger i valsen. Blasfemi måtte og skulle medføre henrettelse, mente han, så der kom i denne forbindelse i Danmark ikke nye toner efter afsked med katolicismen. Dødsstraffen for blasfemi fortsatte uanfægtet efter reformationen, hvor gudsbespottelse blev benævnt en forbrydelse mod Gud, og her blev det sådan, at kongen på vegne af den formodet krænkede Gud skulle foretage afstraffelsen. Der lå faktisk et samfundshensyn i det, for hvis ikke kongen straffede, så var de lutherske præster og befolkningen i øvrigt enige om, at Gud blev så vred, at han ville kaste landet ud i hungersnød, i krig eller i sygdom.

Så hvis nogen til stede her er af den opfattelse, at den blasfemiparagraf, vi har i den danske straffelov, i sit udgangspunkt havde noget at gøre med at beskytte mennesker eller menneskers følelser, må man ændre opfattelse. Blasfemiloven havde sit udspring i og havde udelukkende at gøre med Guds formodet krænkede følelser, og sådan har det været igennem århundreder.

I dag har blasfemiloven så fået et andet sprogligt indhold og har ud over at være et forbud mod at spotte Gud også fået det indhold, at den beskytter følelser, som medlemmer af et trossamfund måtte have, også i forhold til den måde, de dyrker deres gud på, og i forhold til den måde, hvorpå deres troslærdom forgår.

Det er, som det har været nævnt, ikke ofte, at paragraffen fører til dom. Sidste gang, det skete, var i 1938, hvor der blev dømt for omdeling af løbesedler, som forvrængede hellige jødiske skrifter.

Der har herhjemme af og til været tilløb til at afskaffe blasfemiparagraffen. Vi har i Dansk Folkeparti jo altid været parat til at fjerne den, men også det nuværende regeringsparti Socialdemokratiet har, som jeg nævnte tidligere, før bebudet, at man ville have den fjernet. Det var Socialdemokratiets daværende leder hr. Mogens Lykketoft, nuværende formand for Folketinget, der krævede den fjernet. Det fortalte han i et interview, som jeg har citeret i dag, i Kristeligt Dagblad den 14. december, hvor han i øvrigt bebrejdede Venstre, at de ikke ville være med til at fjerne den. Nu sætter begge partier så deres lid til Strafferådet, som skal komme med en beslutning, hvorefter man så politisk i de to partier kan finde ud af, hvad man mener.

Forbuddet mod blasfemi er som nævnt en oldgammel religiøs paragraf og har en meget lang religiøs historie, og jeg gentager, at loven altså i sit udspring intet som helst har at gøre med de mennesker, som måtte føle sig krænket. Blasfemiparagraffen drejer sig alene om at sikre, at Gud ikke bliver krænket, og altså at Gud, forstået i denne henseende som en hvilken som helst metafysisk skikkelse, som en hvilken som helst religiøs gruppe hylder, ikke bliver krænket. Ja, man kan ligefrem sige, at Gud, denne metafysiske skikkelse, i Danmark på den måde har opnået lovgivningsmæssig status og er blevet en juridisk person.

Nu kan ingen selvfølgelig vide, om Gud, denne på en gang metafysiske og juridiske person, også føler sig krænket, al den stund at Gud ikke går rundt og lægger sager an. Det indebærer derfor – det er meget indviklet det her – at nulevende, rent fysisk eksisterende personer, som på grund af deres stærke religiøse tro, har en formodning om, at Gud nok føler sig krænket, må træffe den beslutning at lægge sag an på vegne af denne formodet krænkede Gud. Det her er ikke ligetil, det er jeg klar over. Det foregår på præcis samme måde som en far, der på vegne af sit umyndige mindreårige barn kan lægge sag an mod barnets krænker, dog med den væsentlige forskel, at barnet her – i modsætning til Gud – trods alt kan forklare, hvori den eventuelle krænkelse består.

Således har den religiøse blasfemiparagraf ironisk nok gjort Gud til et mindreårigt barn og umyndiggjort ham, og det er den samme Gud, som samtidig af de samme religiøse mennesker er at betragte som herre over hele menneskeheden, hele universet, ja, ligefrem herre over straffeloven. Kan det blive mere indviklet? Nej, jeg er enig med Folketingets formand, når han allerede dengang for 10 år siden sagde, at paragraffen burde ophæves, for det er jo ikke ordentligt at lovgive om religiøse følelser, da alle religiøse følelser og mennesker jo er så forskellige og netop har vidt forskellige indbyggede niveauer for, hvornår de dels anser Guds følelser for krænkede, dels anser deres egne følelser for krænkede.

Der er rundtom store og gode tendenser til, at blasfemilovene bliver ophævet. Jeg nævnte Tunesien, og så sent som i dag har jeg læst, at et stort flertal i parlamentet i Nederlandene har vedtaget at ophæve deres lov på området. Der var en hollandsk avis, der på internettet havde en overskrift, som lød: Den almægtige må fra nu af selv forsvare sine følelser. Det syntes jeg var en glimrende måde at beskrive det på: Den almægtige må fra nu af selv forsvare sine egne følelser. Vi sørger stadig væk lidt for det i Danmark. Jeg tror nok, at når Strafferådets undersøgelse kommer, kan det være, at også de store partier, Venstre og Socialdemokratiet, kommer på andre tanker og finder ud af, at den almægtige fra nu af selv må forsvare sine følelser.

Jeg ved godt, at Folketinget på forskellige områder er i gang med et arbejde, som vil kunne ende i en ophævelse af § 140, og jeg kan love, at Dansk Folkeparti i den forbindelse vil medvirke med stor entusiasme. Jeg synes, det er en fuldstændig overflødig lov, og de overflødige love skal vi altså af med. Tak.

Der er en kort bemærkning. Hr. Joachim B. Olsen.

Det var en rigtig flot tale, som jeg personlig er meget enig i. Men så vil jeg prøve at spørge ordføreren, den anden ordfører for DF: Hvis man vil afskaffe blasfemiparagraffen – og det er godt – hvorfor vil man så indføre en lov, der gør, at hvis man afbrænder det danske flag, så skal man kunne komme 2 år i fængsel? Hvis der er frihed for Loke, så må der vel også være det for Thor.

Ordføreren.

Der er forbud mod at afbrænde andre flag end dannebrog. Det står der i lovgivningen. Så derfor synes vi, at dannebrog skal ligestilles med andre landes flag – det var da det mindste, vi kunne forlange. I øvrigt er der et enkelt tilfælde, hvor man skal afbrænde dannebrog, og det er, hvis man skaffer sig af med det. Det har jeg læst et sted. Man har ikke lov til bare at lægge det i en container, man skal brænde det, men det er så under ordnede forhold, det er ikke for at håne og chikanere.

Hr. Joachim B. Olsen, en kort bemærkning.

Dansk Folkeparti stiller her forslag om, at man skal afskaffe blasfemiparagraffen som en del af ytringsfriheden, og det synspunkt deler jeg fuldstændig. Man skal have lov til at ytre sig, herunder også at håne andre religioner. Hvis man tillader det – og det synes jeg som sagt at man skal – så må man da også tillade, at andre mennesker afbrænder dannebrog eller alle mulige andre flag for den sags skyld. Det kan jo også være et led i deres måde at ytre sig på – og så har man stillet et forslag, som giver 2 års fængsel, hvis nogen afbrænder dannebrog. Det her er jo noget meget, meget principielt. Kan hr. Søren Espersen ikke erkende det? Så bliver det lige pludselig op til Dansk Folkeparti at sige: Der skal være frihed til at forhåne religioner, men der skal søreme ikke være frihed til at afbrænde dannebrog, som jo i øvrigt også er et religiøst symbol, idet der indgår et kors i dannebrog.

Ordføreren.

Det er en beskidt skik, der er opstået, at gå og brænde andre landes flag af. Først var det jo altså Israels flag, så var det USA's, og nu er det også dannebrogsflag, som vi har set blive brændt i forbindelse med Muhammedkrisen.

Det, vi har bedt om, er bare, at det danske flag bliver ligestillet, at det bliver sidestillet med andre landes flag. Der er en enorm symbolik i at brænde et flag af. Det er sådan en slags indirekte krigserklæring. Det er ikke, fordi man holder af det land, hvis flag man brænder af. Hvis jeg f.eks. gik ned til hr. Joachim B. Olsen og hev min handske frem og slaskede den op i hans ansigt, så var der også en symbolik i det. Det er jo ikke særlig voldsomt, det er ikke noget, der er imod straffeloven, og jeg tror ikke, at jeg bliver dømt for det, men jeg ville så ligesom have erklæret krig over for hr. Joachim B. Olsen. Det kunne jeg i øvrigt aldrig finde på.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Nu er der jo forskellige opfattelser af, hvad der er symbolik i, og hvad der ikke er symbolik i. Nogle vil sikkert hævde, at der er symbolik i at forhåne deres gud, at det også en form for symbolik.

Symbolik er jo ikke sådan et trylleord, som hr. Søren Espersen bare kan bruge til at sige, at noget skal være forbudt, og noget andet skal ikke være forbudt, fordi hr. Søren Espersen mener, der er symbolik i det ene, men ikke mener, at der er symbolik i det andet. Symbolik er da mig bekendt ikke noget argument for, at ting skal være forbudt. Skal vi have et symbolikforbud? Er det det, hr. Søren Espersen er ude efter?

Ordføreren.

Nej, altså, jeg vil sige til hr. Ole Birk Olesen, ligesom jeg sagde til hans partifælle, at det her forslag fra os om dannebrog alene er et spørgsmål om at få sidestillet det med andre landes flag. Vi har nogle regler. Det er simpelt hen flagregler. Vi har også regler for, hvornår flaget skal op og ned, og hvornår det skal hejses, og hvornår det skal tages ned igen. Vi har en hel masse regler for, at dannebrog skal hænge øverst oppe, hvis der er andre landes flag, der kommer med, at de nordiske landes flag kan vises frit, Grønlands og Færøernes flag, selvfølgelig. Det er flagregler, og det er egentlig bare et spørgsmål om at få dannebrog op på siden, at få lighed for dannebrog i forhold til andre lande. Jeg synes, at jeg har svaret på det tre gange nu, det her er en debat om blasfemiparagraffen, og jeg synes, det må være tilstrækkeligt med det her.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen vi støtter jo, at blasfemiparagraffen skal afskaffes. Lad os lige slå det fast. Vi kan bare godt identificere en tand hykleri, når vi synes, at vi hører det. Og vi hører en tand hykleri i Dansk Folkepartis forhold til ytringsfrihed, som jo er det store emne her – ytringsfrihed. Dansk Folkeparti har en tendens til at ville tillade ytringer, som Dansk Folkeparti synes er udmærkede, men ikke at ville tillade ytringer, som Dansk Folkeparti ikke synes om. Og angående ligestillingen af dannebrog med udenlandske flag, så kan den jo foregå på to måder: Den kan foregå ved, at man, som hr. Søren Espersen foreslår, også forbyder afbrænding af dannebrog, men den kan også foregå ved, at man tillader afbrænding af andre flag, ligesom det er tilladt at afbrænde dannebrog i dag. Og det er jo den rigtige vej at gå, hvis det er ytringsfriheden, der er ens anliggende. Men er det Dansk Folkepartis anliggende?

Ordføreren.

Nej. Altså det, som det drejer sig om her for os, er, hvorvidt man kan lovgive om følelser eller ej. Man kan sætte følelser ind i sådan et skema for, hvornår man er mere eller mindre krænket, har fået generet sine følelser og på hvilket niveau. Det er det, vi synes er så enormt svært. Nu kan vi holde os til flagene, sådan som hr. Ole Birk Olesen også gerne vil fortsætte med, og så er det jo sådan, at når jeg ser dannebrog blive brændt i udlandet, så opfatter jeg det faktisk som en eller anden form for det, jeg sagde før til hr. Joachim B. Olsen, nemlig en krigserklæring til Danmark. Det er såmænd ikke, fordi jeg ikke kan sove om natten på grund af krænkede følelser. Det kan jeg sagtens. Jeg har i øvrigt et godt sovehjerte. Jeg synes bare, det er væsentligt at sige, at jeg ser det som en krigserklæring. Jeg ser det som nogle mennesker, der ikke vil Danmark det godt, ligesom når der bliver brændt israelske flag af eller amerikanske flag af, så er det folk, der ikke vil Israel eller USA noget godt. Sådan ser jeg det.

Her er det en helt anden diskussion, en diskussion om, hvor krænket man er på forskellige niveauer. Jeg er sikker på, at hr. Ole Birk Olesen og jeg kan tåle betydelig mere, end andre mennesker kan, hvad angår krænkelser. Så det er det, jeg mener; man kan ikke sætte følelser og krænkede følelser ind i et skema. Det er faktisk mit ærinde at sige det.

Der er endnu en kort bemærkning. Det er fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at følge lidt i Liberal Alliances udmærkede spor, for jeg er sådan set enig i, at man kan spore en tand hykleri her. Ordføreren siger, at når han ser et flag blev brændt, opfatter han det på en bestemt måde. Det, jeg hører, er, at ordføreren har nogle følelser for det danske flag, og at det så er nogle følelser, det er værd at beskytte, hvorimod det, hvis det handler om ytringer om religion, er nogle følelser, det ikke er værd at beskytte.

Jeg har meget svært ved at se forskellen. Hvis det handler om ytringsfrihed, som vi vel er enige om at vi gerne vil fremme, og man gerne vil ligestille det danske flag med andre nationers flag, skulle man så ikke afskaffe det forbud mod at brænde andre nationers flag? Så er der åbent for symbolik, følelser og ytringer for alle hele vejen rundt.

Ordføreren.

Jeg har ikke tænkt på at afskaffe den paragraf om, at man ikke må afbrænde andre landes flag i det offentlige rum. Jeg synes, det er en god bestemmelse, for det er på en eller anden måde med til at holde folk i ro i forhold til at udfordre andre lande. Jeg betragter det som en krigerisk handling – det har jeg sagt – når jeg f.eks. ser dannebrog blive brændt af. Jeg synes også, at sådan må israelere også føle det, når de ser deres flag bliver brændt, og ligeledes amerikanerne, når de ser deres flag bliver brændt.

Jeg synes, det er to forskellige diskussioner. Fru Pernille Skipper kan jo have ret i, at hvis man så afskaffer forbuddet mod at brænde andre landes flag, behøver vi heller ikke gøre det her med dannebrog. Den køber jeg egentlig på en eller en måde. Det er bare for vores vedkommende et spørgsmål om, at vi vil sidestille dannebrog med andre landes flag.

Til det om følelserne: Det er da aldrig rart at se dannebrog blive brændt af, men det betyder jo ikke, at mine følelser i den grad bliver krænket. Jeg synes bare, at det er folk, der vil Danmark det dårligt, der gør det, og det bryder jeg mig ikke om at se.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Jeg har svært ved at forstå det. Jeg vil tro, at hvis man var fortaler for at bevare blasfemiparagraffen, ville man argumentere med, at det handlede om at holde folk i ro for ikke at udfordre andre menneskers religion. Det mener jeg så er i orden. Religioner bør kunne blive udfordret. Landes politikker bør også kunne blive udfordret. Det er en del af demokratiet og ytringsfriheden. Så jeg har svært ved at se modsætningen.

Handler det at afskaffe blasfemiparagraffen ikke også om, at vi skal kunne udfordre religioner og debattere dem åbent i demokratiet? Skal man så ikke også via andre symboler have lov til at udfordre demokratiet og debatten? Der er noget her, der ikke helt holder, men jeg kan høre på ordføreren, at det lyder, som om der er mulighed for, at vi helt afskaffer forbuddet mod at af brænde nationers flag, og at det kunne være løsningen.

Ordføreren.

Nej, jeg synes, det er en god bestemmelse at beholde. Vi har som princip i det her land, at vi ikke generer andre lande på den måde, og vi udviser ikke krigeriskhed over for dem, hvilket jeg mener det er. Så jeg mener, at vi skal holde fast i den lovgivning om forbud mod afbrænding af udenlandske flag, vi har. Det, vi så har bedt om, er, at dannebrog bliver værdsat på samme måde i vores land, så det også bliver forbudt at brænde det af.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.