Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 5:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse og regionsloven. (Afskaffelse af kommunale kvalitetskontrakter samt kommunale og regionale udbudsstrategier).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 03.10.2012).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Martin Geertsen som ordfører for Venstre.

Da Venstres kommunalordfører, hr. Jacob Jensen, ikke kan være til stede, har jeg lovet at påtage mig rollen som stand-in. Jeg skal allerede nu beklage over for ministeren, at den enighed, som ministeren roste ved det forrige lovforslag, nok ikke helt kan brede sig til de to kommende.

Hvis nogen skulle være i tvivl, mener vi jo i Venstre, at konkurrenceudsættelse er godt, både for den enkelte borger, som modtager en given ydelse, og for skatteborgeren, som betaler regningen. Derfor synes vi, at det er lidt ærgerligt, at regeringen her helt bevidst sådan løfter foden fra speederen og afskaffer kravet til kommuner og regioner om at lave en udbudsstrategi og lave kvalitetskontrakter.

Man skyder det så ind under, at det jo er en del af den tillid, man må have til det kommunale selvstyre, at lade kommuner og regioner selv tage stilling til de her forhold. Det ville vi sådan set være helt enige i, hvis vi levede i, hvad man vel kunne definere som en ideel verden. Virkeligheden er imidlertid bare den, at det krav, vi har, sikrer, at der er fokus både blandt politikere og embedsmænd på at fremme udbud og kvalitetssikring – ikke af hensyn til kommunerne eller regionerne, men af hensyn til den enkelte borger.

Jeg er helt med på, at der hos S og SF af sådan mere ideologiske grunde er modstand imod at inddrage private løsninger. Det kan man f.eks. høre på sundhedsministeren, som ønsker sig et sundhedsvæsen helt blottet for private hospitaler. Så det er jo sådan set reelt nok at man her hellere ser et offentligt monopol og dermed ikke ønsker en reel udfordring af det bestående og dermed også reelt afskaffer borgernes mulighed for at vælge en alternativ serviceleverandør til den, som politisk bestilles.

Jeg tror, at det er sådan, at det for Socialdemokraterne og for SF er en holdning om, at systemet nok er lidt bedre til at tage stilling end borgeren selv. Men det undrer mig en kende – og det undrer os en kende – hvorfor en radikal minister er slået ind på den her kurs. Jeg ved godt, at ministeren formentlig vil dække sig ind under, at det er af hensyn til det kommunale selvstyre, og at det er bedre med fokus på resultater end på processer.

Vi ønsker selvfølgelig også både at tage hensyn til det lokale selvstyre og at have fokus på resultater frem for processer, men det skal jo ske på en måde, hvor der tages hensyn til den enkelte borger – både til dem, der modtager service, og til dem, som via skatten betaler regningen, og hvor resultatet så også rent faktisk går i den rigtige retning med hensyn til en styrket kvalitet og meget gerne en lavere pris. Hensynet skal efter vores opfattelse ikke tages til systemet i kommunerne og regionerne, som er bange for at blive udfordret, hvis det viser sig, at den eksisterende leverandør ikke længere bør varetage opgaven.

Vi kan jo se i bemærkningerne til lovforslaget, at regeringen mener, at det er vigtigt – og jeg citerer – »at det at arbejde med konkrete mål for den kommunale kvalitetsudvikling og øget offentlig-privat samarbejde er centralt for en fortsat udvikling af den kommunale og regionale opgaveløsning.«

Det lyder jo sådan set egentlig meget godt alt sammen, men hvad er det så for nogle mål, regeringen sætter sig? Ja, regeringen har jo allerede tidligere i år afskaffet de mål om, at en vis del af de offentlige opgaver skulle konkurrenceudsættes. Og der er det jo så, at man kan stille sig selv spørgsmålet: Jamen hvad er så målet? Er det flere opgaver, der skal konkurrenceudsættes, eller er det kun nogle bestemte områder, hvor der skal konkurrenceudsættes? Eller er det bare sådan en gang – ja, undskyld udtrykket – tom snak, fordi man af politiske og ideologiske grunde ikke tør bringe private leverandører ind, så vi kan se, hvor kvaliteten og prisen er bedst blandt de tilbud, vi får.

Det svar synes jeg sådan set – med al respekt – at regeringen skylder at give, og det er bl.a. spørgsmål, som vi selvfølgelig vil stille ministeren under det udvalgsarbejde, som nu går i gang. Men jeg kan allerede godt nu løfte sløret for, at Venstre ikke kan støtte forslaget, som det ligger nu, hvis nogen skulle være overrasket over det. Vi kan derimod godt støtte, at borgerne fortsat sikres den bedste kvalitet til den laveste pris, og at systemerne i kommunerne og regionerne og i staten indrettes derefter, og ikke omvendt.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.

Holdningen fra Venstres side var jo ikke den store overraskelse – det kan jeg godt afsløre hernede fra min stol.

Det, der måske overrasker mig en lille smule, er – nu er vi jo begge fra partier med et stort kommunalt bagland – den bemærkning, der faldt lidt tidligt i ordførertalen om den ideelle verden. Det drejer sig altså om, at man godt kunne afskaffe den her regel om at lave strategier i den ideelle verden. Kunne ordføreren ikke bare prøve at forklare for mig, hvad den ideelle verden betyder? Betyder det, at de politikere, vi har ude i vores kommuner og regioner i dag, ikke er den ideelle verden, og dermed kan vi ikke stole på, at de selv kan fremme de her ting? Er det sådan, jeg skal forstå det, der blev sagt først i ordførertalen?

Ordføreren.

Nej, den socialdemokratiske ordfører skal forstå det sådan, at vi synes, at det er godt, at man lægger pres på systemerne, herunder også på de kommunale og regionale systemer. Jeg har altid selv haft den grundopfattelse, at det er fremragende med det kommunale selvstyre, men at selvstyre, om jeg så må sige, ikke må stoppe ved rådhusporten eller ved indgangen til byrådssalen. Der skal altså være noget, der så at sige står over det kommunale selvstyre. Det er sådan set det enkelte individs frihed. Så derfor skal vi efter min opfattelse hele tiden forsøge at udfordre det kommunale selvstyre i en retning, der gør, at man også inddrager private leverandører og sætter den enkelte servicemodtager og den enkelte skatteborger i centrum.

Hr. Simon Kollerup.

Det sidste er vi jo sådan set enige i. Det er godt at øge samarbejdet med det private erhvervsliv, og det har vi sådan set også ret stor tillid til. Jeg synes, det er sjovt at høre en Venstremand tale for at lægge et pres på vores kommunalpolitikere, et statsligt pres på de politikere, der sidder i kommunerne, og så samtidig tale om det enkelte individs frihed til at træffe beslutninger. Jeg har det sådan med vores kollegaer i byrådene og regionsrådene, at jeg stoler ret meget på dem, og jeg stoler også på, at de er i stand til at gøre det, der er til gavn for borgerne, så vi ikke behøver at procesregulere med et statsligt pres herindefra.

Jeg skal bare spørge ordføreren, om han kan bekræfte, at det her lovforslag giver mere frihed til den enkelte kommunalpolitiker, til den enkelte regionspolitiker om at gøre det, der er mest rigtigt i den kommunale sammenhæng, som vedkommende indgår i, og at det giver mere frihed til den enkelte i kommunalbestyrelserne.

Ordføreren.

Nej, det, jeg sådan set kan bekræfte, er, at det her lovforslag fjerner fokus fra noget, som vi synes er væsentligt, hvilket jeg indledte med at sige, nemlig at flest mulige opgaver i den offentlige sektor konkurrenceudsættes, at man spørger til prisen, at man spørger til kvaliteten. Så det, jeg synes man kan bekræfte vedrørende det her lovforslag, er, at det fjerner fokus fra den mekanisme, som i virkeligheden er med til at drive en højere kvalitet og en større prisbevidsthed ind i den offentlige sektor. Jeg tror, vi må nøjes med at holde os til, at det er det, som kan bekræftes vedrørende det her lovforslag.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.

Jeg har det sådan som socialdemokratisk kommunalordfører, at jeg virkelig synes, at vi har nogle gode og dygtige kollegaer ude i vores byråd og også i regionsrådene i det her land. Jeg har for ikke så lang tid siden investeret i en bil af lidt ældre dato, men det er nu ligegyldigt, og kører rundt og besøger vores borgmestre fra i hvert fald mit eget parti og får nogle gode snakke. Jeg må sige, at det, jeg oplever, når jeg kommer rundt, er politikere, som er fokuseret på at skabe kvalitet, politikere, som er fokuseret på at skabe de bedste løsninger for de borgere, som er i den enkelte politikers kommune eller region.

Derfor synes jeg også, at vi står med et problem i Danmark, når vi igennem de seneste 10 år med et andet regeringsflertal – det må man jo så påtage sig ansvaret for – har lavet lovgivning, i hvilken der ikke længere er tillid til den enkelte politiker og ikke længere er tillid til, at de folk, vi har siddende i vores partier rundtom i kommuner og regioner, kan løse opgaverne bedst. Jeg synes, det går ud over borgerne. Jeg synes, det går ud over borgerne, når vi herinde mener, at det tilkommer os at stille procesreguleringskrav. Det er krav om, at der skal laves en særlig kontrakt om kvalitetsvurdering, at der skal laves særlige strategier for, hvordan man sender noget i udbud, og hvor meget der kan sendes i udbud, og at det hele skal tastes ind i nogle databaser, som dårligt nok bliver besøgt i dag. Så synes jeg, at vi laver regler, som ikke kommer borgeren til gode. Så synes jeg, vi laver regler, som kun trækker administrative kræfter ud af vores ellers så dygtige kollegaer og kommunerne og regionerne. Det mener jeg går ud over borgerne.

Det løser vi så heldigvis i dag. Måske kan man sige det lidt højpandet: Vi er faktisk på vej til at bringe tilliden til kommunerne en lille smule tilbage med det lovforslag, vi er i gang med her. I hvert fald går lovforslaget ud på, at vi fjerner de krav til processer, som den tidligere regering har indført. Det skal ikke misforstås i den retning, som jeg næsten forstod den foregående ordfører var i gang med, nemlig at vi fra regeringens side ikke ønsker, at kommunerne skal arbejde med øget kvalitet, at kommunerne skal arbejde med øget samarbejde med de private leverandører, der findes lokalt. Nej, tværtimod vil vi gerne have mere kvalitet for borgerne, vi vil også gerne have et øget samarbejde med det private erhvervsliv, men det må jo bunde i vores kollegaers viden om, hvornår det er bedst og klogest hos dem selv, altså regionalt og kommunalt.

Det, vi gør i dag, er, at vi flytter fokus fra proces til resultater. Vi giver mere frihed til den enkelte kommunalpolitiker, den enkelte kommune, den enkelte region til at løse opgaven. Venstres ordfører sagde for lidt siden, at han mener, at regeringen vil flytte foden fra speederen. Jeg tror nærmere, der er tale om, at regeringen flytter foden fra bremsen, flytter foden fra den frihedsbremse, som kollegaerne udeomkring i det ganske land har mærket. Vi er i hvert fald positivt stillet over for lovforslaget.

Der har været en enkelt bekymring, som jeg gerne vil fremhæve i debatten i dag, fra Offentligt Ansattes Organisationer, som er bekymrede for, hvad der sker med den interne kommunikation med medarbejderne i kommunen. Den bekymring er selvfølgelig helt reel. Derfor vil jeg også gerne give den videre til de kommuner, der lytter med, og som skal gennemføre den her lovgivning. Man skal sørge for at holde medarbejderne orienteret, sørge for at have en god dialog med de fagligt forankrede i institutionerne og rundtomkring i kommunen, inden man går i gang med proces og udbud og andre ting. Så kan vi nemlig samtidig sikre det mål, der er vores og regeringens, nemlig at vi gerne vil øge samarbejdet med det private erhvervsliv, at vi gerne vil øge kvalitetsudviklingen – det skal bare gøres i samarbejde med medarbejderne.

På baggrund af, at det skaber mere frihed og øgede muligheder for lokalt at finde de rigtige løsninger, kan Socialdemokraterne støtte det her lovforslag.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Martin Geertsen.

Ja, jeg synes næsten, det hører sig til lige at komme med en enkelt bemærkning til den socialdemokratiske ordfører, som både under sine spørgsmål til min ordførertale og nu her også i sin egen ordførertale jo kridter banen op, som om det er sådan, at vi nu er i gang med sådan en større frisættelsesproces af de danske kommuner og regioner. Jeg skal bare spørge ordføreren, hvordan han opfatter den budgetlov, som regeringen og mit parti står bag. Er den ikke udtryk for proces i forhold til, hvordan kommunerne skal regulere deres egne forhold?

Ordføreren.

Ordføreren har fuldstændig ret. Regeringen er sådan set i gang med en større frisættelsesproces, hvis man vil bruge det lange ord. Regeringen er sådan set i gang med at skabe initiativer, der øger tilliden til vores kollegaer ude i kommuner og regioner og øger tilliden til, at man kan løse opgaverne lokalt. Og selvfølgelig skal det hele være inden for rammerne af, at der er styr på vores kassebeholdning i kongeriget.

Det er også derfor, vi har lavet budgetloven sammen med ordførerens eget parti, for der skal selvfølgelig være styr på økonomien. Samtidig er vi jo på vej med muligheder for, at vi inden for budgetlovens rammer, sanktionslofter, og hvad der ellers findes, udgiftslofter, bliver mulighed for, at kommunerne også der mere lokalt kan lave nogle rigtige løsninger. Vi kommer med forslag til generelle reserver for budgetterne og andre ting, som gør det muligt lokalt at finde en bedre løsning. Men det giver sig selv, at det skal være inden for rammerne af en sund økonomi.

Hr. Martin Geertsen.

Men jeg synes nu alligevel, at den socialdemokratiske ordfører skylder at svare på, hvad forskellen er på, at man stiller krav om, at kommunerne under et skal have styr på deres økonomi, og så at kommunerne under et sørger for at konkurrenceudsætte og lægge pres på egne systemer i en retning, så man får den bedst mulige service til de billigst mulige penge. Altså er det med en budgetlov ikke også at lave et processuelt indgreb i det kommunale selvstyre og muligheden for at tilrettelægge sit arbejde, som man vil, ude i kommunerne? Hvori er det, at forskellen består?

Ordføreren.

Forskellen består deri, at hvor der på den ene side, nemlig med budgetloven, er tale om et fælles ønske om, at vi skaber styr på Danmarks økonomi, at der er styr på kassebeholdningen hele vejen igennem i staten, kommunerne, regionerne, har der på den anden side været et politisk, og jeg tillader mig måske også at sige et lidt ideologisk forankret ønske om, at man fra liberal side i Folketingssalen gerne vil skabe et øget statsligt pres på kommunerne for at fremme nogle ideologiske tanker, man har, om øget konkurrenceudsættelse og udbud.

Jeg synes, det er ganske udmærket, at kommuner og regioner øger samarbejdet med det private. Jeg synes, at det er ganske udmærket, at man hele tiden og løbende udvikler kvaliteten i den service, der bliver leveret til borgerne i kommunerne og regionerne, men i modsætning til Venstres ordfører mener jeg ikke, at det statslige pres på processerne er det vigtigste. Jeg mener, at det vigtigste er den lokale opgavevaretagelse.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Jeg vil høre, om hr. Simon Kollerup ikke er enig i, at med hensyn til de rammebeløb, vi giver til kommunerne, har vi en overordnet forpligtigelse til at sørge for, at de penge, vi giver, bliver brugt bedst og rigtigst til gavn for borgerne.

Ordføreren.

Vi har en overordnet forpligtigelse til, at der er styr på økonomien i det her land. Vi har også i fællesskab taget ansvar for, at der er styr på økonomien i det her land. Vi har kigget hinanden i øjnene og har lavet en budgetlov, og vi har besluttet, at der kan laves udgiftslofter. Men det synes jeg ikke tvinger os til at skulle gå ind og regulere, hvordan løsningerne så laves. Det, det her lovforslag går ud på – når ordføreren nu spørger mig, hvad det handler om – er jo, at vi fjerner nogle krav om nogle processer, om nogle ting, der skal tages på vej hen mod et mål. Vi vil gerne flytte fokus fra processerne til de mål, vi gerne vil leve op til, nemlig en øget kvalitet og også gerne et øget samarbejde med det private, men under forudsætning af, at det giver mening lokalt.

Hr. Mike Legarth.

Det er jeg lodret uenig i. Jeg mener, at man fjerner muligheden for det private marked. Man fjerner muligheden for konkurrence, når man fjerner muligheden for at få mest værdi for pengene, fordi man ikke sørger for, at der bliver konkurrenceudsat, altså fordi man ikke sørger for at sikre, at kommunerne skal kigge sig selv efter i sømmene og sørge for, at den ydelse, de leverer, ikke kan købes billigere på det private marked. Hvis man følger ordførerens, hr. Simon Kollerups, tankegang, mindsker eller fjerner man det private marked, og så har man kun det offentlige. Så får man ikke mest muligt for pengene, og så har man fralagt sig ansvaret.

Ordføreren.

Det er jeg lodret uenig i. Jeg er lodret uenig i, at der bliver sagt, at »man« skal sikre, at der kommer mest muligt for pengene, fordi »man« i den her sammenhæng, forstod jeg, dækkede over os, der sidder i salen herinde; altså at det er os, der via nogle procesreguleringer og nogle krav om nogle bestemte trin på vejen mod et mål, skal sikre, at de trin pinedød bliver taget.

Jeg ville jo gerne have, at det var sådan, at man ude i kommunerne og regionerne, altså der, hvor man kender det omkringliggende lokale marked, der, hvor man ved, at det giver mest mening i forhold til private aktører, lavede konkurrenceudsættelse og udbud. Ordføreren ved selv, ved jeg, fra en tidligere karriere i det kommunale, at det er omkostningstungt og besværligt at lave udbud. Vi skal jo ikke lave udbud bare for udbuddenes skyld, vi skal lave dem der, hvor det giver mening, og det er jeg helt sikker på at vores regionale og kommunale kollegaer kan gøre. Så skal vi her på Christiansborg selvfølgelig i samarbejde med EU sørge for, at processerne i forbindelse med f.eks. udbud bliver mere smidige, og det arbejder vi også på.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Morten Marinus som Dansk Folkepartis ordfører.

Forslaget, som vi behandler i dag, drejer sig om en afskaffelse af den pligt, der i 2009 blev indført, til, at man inden for det offentlige, f.eks. i kommunerne, lavede udbudsstrategier. Det var nogle strategier, som handlede om at sikre, at man i det offentlige i højere grad blev bevidste om og kunne gøre borgerne opmærksom på, på hvilket område man påtænkte at lave udbud, og man kunne opstille konkrete mål for konkurrenceudsættelse af driftsopgaver. Der var der altså ikke tale om, at kommunerne og regionerne blev tvunget ud i et liberalistisk projekt, hvor de skulle udlicitere alle offentlige ydelser; der var udelukkende tale om, at de skulle overveje, om det ikke på nogle områder var sådan, at det kunne være hensigtsmæssigt at kunne lade udbud af de offentlige ydelser kunne konkurrere på lige vilkår med de private udbyderes ydelser. Der kunne det næppe have været mere uskyldigt, men det vil regeringen i dag så lave om på.

Men helt ærligt: Hvem kan have noget imod, at der er en udbudsstrategi, som handler om, at der er en opgave, som f.eks. hjemmehjælp eller transport af liggende patienter, som både kan tilbydes udført af kommunen eller af en eller flere andre offentlige leverandører, og at kommunen ud fra forskellige parametre – som pris og kvalitet – kan beslutte, hvilke ydelser den mener er de ydelser, der bedst lever op til det for kommunens borgere? Der kræver det altså, at man har en betonsocialistisk tilgang til området, hvis det blot er af ideologiske grunde, at man er modstander af, at kommunerne fortsat skulle kunne lave en udbudsstrategi. En sådan tilgang til det har Dansk Folkeparti ikke. Jeg mener som ordfører for Dansk Folkeparti, at de fleste offentlige serviceopgaver kan og bør løses i offentligt regi.

Men hvad er det egentlig, det her siger om regeringen? Det, som det egentlig siger, er, at den ikke har tiltro til de enkelte medarbejdere, at den ikke har tiltro til, at de kan overkomme det, at der er en ligelig konkurrencesituation i forhold til en privat udbyder. Eller er der tale om, at det er den måde, ministeren lever op til sine ord fra valgkampen på, altså det med at have tillid til de offentligt ansatte? Jamen det virker nærmest, som om der er tale om en grundlæggende mistillid til de offentligt ansatte. Det formål, der er i forhold til det med, at man kan konkurrere med et privat alternativ, er et initiativ. Men det her er snarere noget, der udstiller, at regeringen ikke tror på de offentligt ansatte, ligesom det efterlader det indtryk, at regeringen blot fører en ideologisk kamp mod det, at den offentlige sektor kan udsættes for konkurrence med andre på lige vilkår.

Dette er nogle ændringer, som Dansk Folkeparti naturligvis ikke kan stemme for, og vi stemmer derfor i forbindelse med den videre behandling nej til forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Undskyld, at jeg siger det, men det, ordføreren siger, er jo fuldstændig sort snak, nemlig at det her lovforslag drejer sig om, at man ikke har tillid til offentligt ansatte, at man ikke har tillid til kommunerne. Det er jo fuldstændig det modsatte, det drejer sig om. I regeringspartierne har vi tillid til de offentligt ansatte, vi har tillid til, at kommunerne finder de bedste og billigste løsninger.

Så må jeg spørge DF's ordfører, om DF ikke har tillid til, at kommunerne vil løse deres lokale opgaver bedst muligt?

Ordføreren.

Som jeg også nævnte i min ordførertale, drejer det her sig ifølge vores synpunkt ikke kun om de ansatte og kommunalpolitikerne, sådan som jeg kan forstå at ordføreren hentyder til. Det er altså også vigtigt for os, at borgerne bliver opmærksomme på, hvilke opgaver kommunerne ønsker at konkurrenceudsætte og lave udbudsstrategier i forbindelse med.

Derfor mener vi, at kommunerne fortsat skal have pligt til at lave den her udbudsstrategi. Det har ikke noget at gøre med, at vi ikke har tillid til, at de enkelte ansatte gør det rigtig godt, for det har vi. Vi synes bare ikke, at det hører nogen steder hjemme, at man fjerner den her forpligtelse for kommunerne.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Så stiller jeg mit spørgsmål igen: Har ordføreren ikke tillid til, at kommunerne lokalt kan lave en udbudsstrategi, hvis det er det, de ønsker, og at kommunerne vil arbejde for at finde det bedste og billigste tilbud?

Ordføreren.

Der sagde SF's ordfører netop noget helt rigtigt: hvis det er det, de ønsker. Jeg kunne godt frygte, at der er visse kommuner med forskellig partifarve, som ikke ønsker, at man laver en udbudsstrategi, som ikke ønsker en ligelig konkurrence mellem det offentlige og det private. Derfor mener jeg faktisk, at kommunerne fortsat skal være forpligtede til at lave en udbudsstrategi.

Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Jeg synes, at det er tankevækkende, at Dansk Folkeparti allerede i dag skriver sig ind i debatten på en meget klar borgerlig side og velsagtens også derfor definerer sig som et borgerligt parti.

Nå, det, jeg synes er interessant, er, at man i Dansk Folkeparti taler for at lave et statsligt pres, ligesom Venstres ordfører talte om, nemlig at staten skal presse kommuner og regioner til at lave flere udbud, lave mere konkurrenceudsættelse.

Kan ordføreren ikke bare forklare for mig, hvorfor det er bedre med et statsligt pres, med proceskrav fra Christiansborg, end at man lokalt i kommunalbestyrelserne og i regionsrådene selv finder ud af at tilrettelægge den her opgave? Hvorfor er det bedre?

Ordføreren.

Jeg mener netop ikke, at der er noget nyt i det her, for det drejer sig jo om en lov, som blev indført i 2009. Og jeg har altså ikke i de år, den har været gældende, hørt, at kommunerne – i hvert fald ikke de kommuner, jeg har kendskab til – synes, at det her skulle være et pres, og at det skulle være særlig negativt for kommunerne at lave de her udbudsstrategier.

Jeg kan da godt forstå, at de i dag svarer, at det er dejligt, at de nu bliver fri for det, men jeg tror altså ikke, at det har været nogen ideologisk dårlig ting for dem. Det er i hvert fald ikke det, jeg hører.

Hr. Simon Kollerup.

Jeg kan også prøve at spørge på en lidt anden måde, for mit spørgsmål var nok lidt uklart. Det, jeg egentlig spørger om, er: Hvorfor mener Dansk Folkeparti, at det er bedre at stille krav til processer, krav til, at kommunerne skal tage nogle bestemte trin hen imod et mål, herinde fra Christiansborg? Hvorfor er det bedre, end at man lader kommunalpolitikerne og de regionale politikere, vores kolleger i partierne, finde ud af at nå frem til de mål lokalt på deres egen måde?

Ordføreren.

Jamen jeg kan gentage mit svar, måske med lidt andre ord end dem, jeg kom med til fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg frygter da – og det kan godt ske, at jeg har mistillid til nogle kommuner, det vil jeg ikke udelukke – at der er nogle, der vil springe over, hvor gærdet er lavest, og sige, at når nu det er frivilligt, så laver de slet ikke nogen udbudsstrategi, så beholder de alle opgaverne inden for kommunen, selv om det måske i sidste ende viser sig, at det hverken er den bedste eller den billigste mulighed for borgerne, hvis man ikke konkurrenceudsætter eller laver udbudsstrategier for de her områder. Så derfor støtter jeg altså, at kommunerne fortsat skal være forpligtede til at lave udbudsstrategier.

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han tror, at denne nye lov vil give kommunerne mindre mulighed for at lave udbud i de tilfælde, hvor de kan se, at det vil gavne økonomien, og at der altså kan fokuseres på de opgaver, kommunen reelt har interesse i at udlicitere, fordi der er nogle gevinster ved det. Vil den her lov give mindre mulighed for det?

Ordføreren.

Loven vil i al enkelthed jo ikke give mindre mulighed for det, og jeg kan også forstå, at det er det, ordføreren fisker efter. Det er korrekt, at det vil loven i sin tekst jo ikke være bannerfører for, og det er sådan set positivt nok.

Fru Lone Loklindt.

Så vil jeg spørge, om ordføreren har begreb om den mængde tid, der bliver brugt på kvalitetskontrakter på områder, hvor kommunen måske i virkeligheden har styr på kvaliteten, og at det så i virkeligheden fjerner fokus fra de områder, hvor man reelt skulle have fokus på at forbedre kvaliteten. Mener ordføreren, at den nuværende ordning med kvalitetskontrakter er hensigtsmæssigt bureaukrati?

Ordføreren.

Ordføreren mener, at den nuværende ordning er hensigtsmæssig og mener ikke, at det er bureaukrati.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Lone Loklindt som radikal ordfører.

Tak. Jeg skal igen sige, at jeg taler på vegne af fru Liv Holm Andersen. Med lovforslag nr. L 5 afskaffes kommuners og regioners pligt til at udarbejde kvalitetskontrakter, opfølgningsredegørelser og udbudsstrategier. Således udmønter lovforslaget moderniseringsaftalen og aftalen om kommunernes økonomi 2013 indgået med kommunerne samt aftalen om regionernes økonomi indgået med regionerne.

Forslaget skal altså ses i sammenhæng med et ønske om mindre bureaukrati og færre ideologisk baserede standardløsninger, hvor man i stedet kan lade kommunerne tilrettelægge egne løsninger på egne udfordringer. Kommunerne får altså med forslaget mere frihed til at arbejde med udbud, fordi vi har tillid til, at kommunerne ønsker de bedste og billigste ordninger, og at de kan skabe bedre resultater, hvis de får lov til selv at definere mål og løsninger.

Radikale Venstre kan med afsæt i ønsket om regelforenkling og tillid frem for bureaukrati støtte lovforslaget.

Hr. Martin Geertsen for en kort bemærkning.

Man kan næsten få fornemmelsen af hos den radikale ordfører, at det her i virkeligheden er et lovforslag, som vil medføre, at vi vil se en voldsom stigningstakt i konkurrenceudsættelsen i både kommuner og regioner. Hvad nu, hvis vi forestiller os den hypotetiske situation, at der rent faktisk sker det omvendte, altså at konkurrenceudsættelsen i kommuner og regioner falder? Har Det Radikale Venstre så allerede for nærværende nogen grundopfattelse af, hvad der så skal ske?

Ordføreren.

I Det Radikale Venstre er vi ikke ideologiske, med hensyn til om det er bedst at have en offentlig eller en privat løsning af opgaverne. Det, der er vigtigst, er, at opgaverne bliver løst bedst, med den højeste kvalitet og til den bedste pris.

Men med det her er der ikke nogen formodning om, at udbudsraten skulle falde. Jeg tror, at man i virkeligheden vil komme til at koncentrere sig om de områder, hvor det giver bedst mening, og det vil variere meget fra den ene kommune til den anden, med hensyn til hvad det er for nogle opgaver. Og det allervigtigste vil jo i virkeligheden være, at der bliver en erfaringsudveksling, erfaringsopsamling, og at man lærer af de kommuner, der gør tingene bedst. Og på den måde er det i virkeligheden den bedste motor for at få løst opgaverne bedst og billigst.

Hr. Martin Geertsen.

Jamen det er jeg i og for sig enig i, altså at det ligesom må være grundforudsætningen. Og jeg kan forstå på den radikale ordfører, at man sådan set er enig i, at det, der er hovedformålet for kommunerne på det her område, må være at få den bedste service og den billigste service. Men hvis man ikke lægger det moderat politiske pres på kommunerne, som man har gjort hidtil, hvad så i den situation, hvor tingene kan risikere at vende, altså hvor vi ser, at man faktisk spørger mindre til pris og kvalitet ude i kommuner og regioner? Har vi så ikke en politisk udfordring også på Christiansborg?

Ordføreren.

Altså, jeg tror, man skal være tonedøv for ikke at høre, at der er pres på kommunernes økonomi over en bred kam i hele det her land. Jeg tror, at der er en opfindsomhed til stede alle vegne for at finde de lette gevinster, hvis der er flere tilbage at finde.

Der er ingen tvivl om, at hvis kommunerne får frihed til selv at planlægge takten, se rytmen i, hvad det er, der skal konkurrenceudsættes og hvornår, så er det ud fra et radikalt synspunkt meget vigtigere, end at det sker efter en plan, som er fremlagt her på Christiansborg.

Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Tak, formand. For SF har selvforvaltning og lokalstyre altid været en hjørnesten i vores samfundssyn og vores politik, ja, vi har endda fra tid til anden haft et vist fællesskab med de liberale partier i det syn. Men det skal jeg love for ændrede sig i 00'erne, hvor vi med undren og ubehag oplevede den mest voldsomme detailstyring og bureaukratisering af den offentlige sektor under ikke bare én, men hele to såkaldt liberale statsministre.

Kvalitetskontrakterne og udbudsstrategierne er udtryk for en yderst nidkær detailstyring af kommuner og regioner. Fra SF's side mener vi, at kommuner og regioner skal have større frihed til selv at tilrettelægge deres arbejde. Vi skal herfra levere klare mål og krav og forventninger om kvalitetsudvikling i den offentlige sektor, men vende ryggen til procesregulering.

Indholdet af dette lovforslag er en del af aftalen om kommunernes økonomi i 2013, og heri ligger også en forpligtelse på at arbejde for at forenkle EU's udbudsregler, så det bliver nemmere og enklere at gennemføre. Så når der i nogle af høringssvarene og fra højre side af salen her i dag lyder en bekymring om, hvorvidt kommuner og regioner nu vil konkurrenceudsætte nok, vil jeg bare sige, at der vist ikke er nogen, der er i tvivl om, at den økonomiske krise også findes i landets kommuner og regioner. Og at tro, at de bevidst vil vælge en dyrere og dårligere løsning, har ingen gang på jorden.

Privat er ikke altid bedre og billigere end offentligt – heller ikke omvendt. Det beror på en konkret vurdering. Det er SF's holdning, og der er lavet masser af undersøgelser, der bekræfter dette.

I forhold til alle de her historier, som vi hele tiden hører, om konkurrenceudsættelse, kunne det måske være godt en gang imellem at kigge på fakta. Og jeg kan da anbefale, at man læser Anvendt KommunalForsknings rapport om effekter ved udlicitering af offentlige opgaver, som er udarbejdet under det, der nu hedder KORA. Den er fyldt med fakta – det er jo altid godt – og den viser, at der ved nogle opgaver kan være en lille økonomisk gevinst, men så er det ikke altid, at kvaliteten følger med, og at der ved andre opgaver ikke forefindes nogen forbedringer. Så i stedet for at sige, at konkurrenceudsættelse altid er godt, og at privat altid er bedre end offentligt, så lad os tro på, at kommunerne ser på den konkrete sag og vælger den løsning, der er bedst.

Vi har i Danmark et udstrakt kommunalt selvstyre, og lokalt skal man nok finde de bedste løsninger. Hvis man ikke gør det, råber vi selvfølgelig op herindefra. Men vi starter med tillid i stedet for kontrol, ellers smuldrer lokaldemokratiet. Vi skal så vidt muligt have lokale løsninger på lokale udfordringer. Selvforvaltning og lokalstyre giver de bedste løsninger og sikrer ejerskab til både de nemme og de svære beslutninger. Og derfor er det en fornøjelse for mig endnu en gang at stå her i salen med et lovforslag, der byder på forenkling og tillid i stedet for mere kontrol. Det her lovforslag er endnu et i en smuk buket af lovforslag fra regeringen, der udgør vores opgør med 00'ernes overbureaukratisering, nemlig vores samlede regelforenklingsindsats.

SF støtter naturligvis lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Hr. Lars Dohn som Enhedslistens ordfører.

Tak til den foregående ordfører for et glimrende indlæg.

Venstre sagde jo engang, at man ønskede det nære samfund, men det er ved at være så mange år siden, at det vist er glemt. Vi fik et tiår med unødvendigt bureaukrati og kontrol, hvor byrådene så kunne inspireres af tvangsregler om udliciteringsgrad. Hvis man ikke selv kunne finde ud af det, kunne man jo slå det op og finde ud af procenten i forbindelse med udlicitering. Det var altså den blå udgave af det kommunale selvstyre.

Sådan noget er vi selvfølgelig markant imod, og det lykkedes jo også Enhedslisten sammen med regeringen at få fjernet tvangsudliciteringsmuligheden. Det var jo i form af en bemyndigelse til ministeren om at fastsætte en procent. Så vidt, så godt. Det viste sig så, at regeringens sigte ikke var at bremse privatiseringsgraden, og man må på lige det punkt sige, at vore veje så skiltes. Men nu foregår der i det mindste ikke en tvungen udlicitering, og derfor ville der også være meget fornuft i at fjerne de her udbudsstrategier og kvalitetskontrollen. Så der er virkelig god mening i, at de kommunale medarbejdere skal arbejde på at løse de grundlæggende kommunale opgaver – flere varme hænder i stedet for flere bureaukrater.

Jeg tror også, man i kommunerne ville have rigtig godt af at se på de opgaver, man allerede har lagt i udbud. Den Venstrestyrede Herning Kommune, hvor Venstre sidder med 19 medlemmer ud af 31, har lige besluttet at lave en kommunal høreklinik. Det tager ca. ½ år, før alle investeringerne er tjent hjem, og det er jo bare ganske sund fornuft, som viser, at privatiseringer i en række tilfælde er alt, alt for dyrt. I samme kommune hænger man på en af de få danske skoler, som er blevet til OPP-skoler, og den er så stinkende dyr, at man faktisk sidder med røde ører i dag og siger, at man ikke skal have flere af den slags skoler, og man har lige indviet en ny kommunalt baseret skole. Så der er rigtig god grund til ikke at tro på det, der efterhånden er blevet sådan en slags selvopfyldende profeti, at når de private tager over, bliver det billigere.

Jeg har undervist arbejdsmiljøkoordinatorer, som er folk, der sidder i de kommunale tekniske forvaltninger, og fra dem kom det massivt frem, at det første bud er lavt, for man skal jo ind på markedet, og så sidder de ellers og får den ene opringning efter den anden om, at de da ikke skal tro, man kan fortsætte til de små penge. Så det er godt at kigge sine ting igennem. Det kommunale selvstyre skal være præget af, at det er byrådet selv, der bestemmer, hvilke opgaver der skal løses af dem selv, og hvilke opgaver der skal løses af andre. Nu taler man meget om energirenovering, om ESCO-modeller, men der ligger altså et overhead på 30 pct., hvis man vælger at lade private firmaer stå for hele processen, og det er da bemærkelsesværdigt. Var det ikke en bedre anvendelse af de kommunale penge, at man så selv stod for processen og så fik meget mere for pengene?

Vi har også nogle meget uskønne eksempler, f.eks. er et norsk firma ved at rykke ind på daginstitutionsmarkedet med institutioner i Nordsjælland, som har til formål at generere overskud. Det synes jeg ikke passer med den nordiske model, når vi nu snakker vi så meget om en ny nordisk skole og en ny nordisk børnekultur. På samme måde så vi i Nordsjælland eksempler på, at man havde ansat, jeg tror, det var rumænsk arbejdskraft inden for rengøringsområdet, og det vil sige, at det blev til sort afregning. Vi har altså nogle ting, vi skal sørge for, og den offentlige sektor skal være rollemodel, det skal gå ordentligt til i den offentlige sektor.

Derfor kan vi støtte forslaget her om at fjerne unødig bureaukrati. Vi skal vise tillid til kommunerne, og byrådene skal selv afgøre, om de vil løse opgaven selv, eller om de vil udlicitere. Tak.

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.

Tak. Man kunne egentlig godt sige, at indholdet i det her spørgsmål er for vigtigt til politiske drillerier. For det er jo, når man skærer ind til benet, et spørgsmål om kommunalt selvstyre kontra regelstyring fra Christiansborg. Det har vi diskuteret tit og ofte, og vi kender alle sammen opfattelsen hos almindelige borgere. Den er, at kommunalbestyrelsen, når der er noget, der ikke er så populært, kan sige: Jamen det er også noget fra dem ovre på Christiansborg.

Det har de normalt haft godt belæg for at sige, fordi vi vel også et eller andet sted har levet op til at kunne bære betegnelsen Regeldanmark. Derfor viser jeg al respekt, når man nu kommer med et forslag, der har som sit sigte at afbureaukratisere.

Nu skal man så lige huske, at da den her lov blev indført i 2009, var det nok, fordi man præcis mente, at der skete for lidt på området. Og jeg forstår jo, at også den nuværende minister er enig i, at det faktisk er rigtig godt med konkurrenceudsættelse, og at der faktisk bør være mere af det, hvis man skal forfølge det mål, at den offentlige service, der udføres, skal være billigst mulig for borgerne. Vi skal have mest muligt for pengene.

Det er faktisk et mål, Liberal Alliance ønsker at forfølge på alle mulige måder, altså at man får mest muligt for skattekronerne. Derfor er vi sådan set på borgernes parti. Når man er det, er spørgsmålet så, hvad der er bedst.

Diskussionen her går på, om man nu har tillid til kommunalpolitikere eller ej. Det håber jeg sådan set vi kan have. Vi mangler måske en diskussion af, at vi i højere grad skal tage hensyn til, at vi har fået en kommunalreform med større og stærkere kommuner, hvor der måske sidder byråd, der bedre kan magte opgaven, end de kunne før kommunalreformen. Så det skulle vi måske også have gennemarbejdet på et eller andet tidspunkt, nemlig at vi altså nu har et system, hvor det er mere op til vælgerne.

Hvis det var sådan, at det ville betyde noget, om man valgte en socialdemokrat eller en Venstremand som borgmester, fik vi måske også mere alvor ind i kommunalvalgene hvert fjerde år. I dag er det et almindeligt samtaleemne, at det ikke betyder så meget, for de administrerer jo de samme regler fra Christiansborg, uanset hvilken partifarve de har, og derfor sker der det samme.

Så der er sådan set meget grund til at diskutere det her. Derfor kan det også ærgre os i dag, at et område som det her, der sådan set er vitalt, ikke bliver afprøvet til bunds ved et frikommuneforsøg. Hvorfor har ministeren ikke taget initiativ til det, inden man blot skrotter reglen? For jeg kan ikke se i det her lovforslag, om loven har virket eller ej. Er der sket mere konkurrenceudsættelse, eller er der sket mindre? Det har jeg ikke kunnet læse mig til.

Er det analyseret og undersøgt, at loven egentlig står i vejen for det? Hvad der er sket, efter at loven blev indført i 2009, er interessant at vurdere. Og hvis der ikke er sket noget, ved at loven er blevet indført, ja, så er den overflødig. Men det kunne man jo afprøve ved at slippe nogle kommuner fri i et frikommuneforsøg på de her områder.

For i bund og grund er det, vi diskuterer her, jo bare en papirtiger. Det er ikke et spørgsmål om, at man ikke skal konkurrenceudsætte, det er et spørgsmål om, om man skal have strategier og synliggøre det osv. Så det er mest bureaukrati, vi diskuterer, og det kunne Liberal Alliance sådan set godt medvirke til at fjerne. Men hos os står vi sådan set i det dilemma, om det betyder, at man så lukker sig mere sammen i kommunerne, så resultatet dermed bliver mindre konkurrenceudsættelse, som så igen betyder, at man måske får mindre for skattekronerne. Hvis det betyder det, er vi dybt betænkelige ved det.

Vi er sådan set klar til at tage skridtet og udvise tillid, men jeg vil sige til ministeren, at jeg mener, at det godt kunne have været afprøvet i et frikommuneforsøg, inden man måske kastede hele Danmark ud i det, i respekt for, at der var en mening med, at den her lov blev indført, nemlig at der skete for lidt på området. Det er der grund til at tage med i udvalgsarbejdet, inden vi eventuelt skal trykke på knapperne i forbindelse med det her lovforslag. Tak.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Kollerup.

Jeg har et spørgsmål, som kommer sig af, at mit politiske kompas er slået helt ud af kurs. For nu har vi haft to liberale partier på talerstolen – det ene er måske mere liberalt end det andet. Og jeg har bare behov for at få vide, om det ud fra en liberal tankegang er mere liberalt at sætte kommunalbestyrelser og regionsråd fri til selv at finde ud af, hvordan man når i mål med et bedre og et øget samarbejde med private virksomheder, altså når i mål med kvalitetssikring, eller om det er mere liberalt, at vi laver det via statslige proceskrav, altså hvordan vi herinde fra Christiansborg mener man kommer i mål?

Der har været to liberale partier på talerstolen nu, og jeg har sådan lidt svært ved at pejle mig ind på det liberale i, at man i givet fald går ind for et statsligt pres og procesregulering.

Ordføreren.

Nu har jeg ikke hørt nogen liberale partier på talerstolen, før jeg stod her, så derfor kan det jo ikke blive et problem og slå nogens kompas ud af kurs.

Jeg kan svare for, hvad vi mener som et liberalt parti. Jeg har sådan set påpeget det nødvendige i, at vi måske nyvurderer hele forholdet til den kommunale sektor i lyset af kommunalreformen. Og det skal vi holde op imod, at vi ønsker mest muligt for skattekronerne.

Vi ønsker sådan set, at skatten skal sænkes i det her land af hensyn til konkurrenceevnen og af hensyn til at få det her land ud af det hængedynd, det er i. Det er der god grund til. Så der må ikke bruges én offentlig krone forkert efter vores opfattelse. Derfor ender vores vurdering altid der, hvor vi får mest muligt for pengene. Hvad er risikoen? Koster det lidt bureaukrati at sikre det, ja, så gør det det, men hvis vi kan undgå bureaukratiet og alligevel sikre det, ønsker vi det.

Derfor kan man godt stå i et dilemma i forbindelse med det her lovforslag i forhold til det ideelle. Nu har vi ikke et ideelt samfund. Der er mulighed for at sikre det mål, som jeg peger på her, og det mål er liberalt, så skal vi følge vort liberale hjerte, skal vi slippe kommunerne fri. Spørgsmålet er så: Vil vi så stadig væk få mest muligt for skattekronerne?

Det kunne man da håbe på. Det kræver en politisk diskussion. Nu ligger det overordnede ansvar for samfundsøkonomien sådan set i det her hus, også for den del, der bliver anvendt ude i kommunerne. Og det er derfor, det giver os nogle forpligtelser til trods alt at sikre lidt flere regler, end vi egentlig kunne have lyst til ud fra en liberal synsvinkel set fra den her talerstol, når jeg står på den.

Hr. Simon Kollerup.

Liberal Alliance er så det eneste liberale parti. Men så er det jo godt, at jeg har anledning til at stille ordføreren et spørgsmål, og det handler lidt om det her med liberalisme. Jamen jeg var lige ved en overgang at tro, at jeg selv var kommet lidt ind i det liberale, for jeg tror faktisk på kommunalbestyrelsernes, på vore kollegers evne til selv at træffe de her beslutninger.

Noget, jeg lige fangede i svaret her fra ordføreren, var det, som gik igen i hr. Martin Geertsen ordførertale, nemlig talen om det ideelle samfund, om, at kun i det ideelle samfund kunne man slippe kommunerne og kommunalbestyrelserne løs og give dem den her frihed.

Kunne ordføreren ikke prøve at forklare, hvorfor samfundet ikke er ideelt nok, til at vi kan gå den vej og slippe kommunerne fri, så vores kommunalbestyrelsers politikere og politikerne i regionsrådene selv kan finde vejen hen til de mål, som vi jo i et eller andet omfang synes at være enige om?

Ordføreren.

Nu er det jo en velkendt sag, at et kommunalt system kan have en tendens til at lukke sig om sig selv. Man får et antal medarbejdere og en række opgaver, som man udfører. Og det har der sådan været tradition for var kommunale opgaver.

Det er jo først sådan i de senere år, at man har talt meget om konkurrenceudsættelse, om at lade private virksomheder komme til, lade dem overtage en del. Vi har mange traditioner i det her land for offentlig virksomhed, som lige så godt kunne løses af private. Private plejehjem er bare ét eksempel, jeg kunne nævne; vi har et fremragende eksempel i Danmark, som ikke rigtig bliver efterfulgt, fordi der er tradition for, at det er rent kommunalt.

Så der er masser af områder, på hvilke man måske aldrig har haft tradition for at tænke i retning af, at andre kunne løse opgaven, når man sidder i en kommune. Det har der måske skullet skubbes til, kan man sige, fra Christiansborgs side.

Spørgsmålet er, om vi er nået dertil, hvor det ikke er nødvendigt at skubbe til det, mens vi stadig væk holder os for øje – og det vil jeg gerne understrege, nemlig at Liberal Alliances fokuspunkt er at få mest muligt for borgernes skattekroner og ikke et spørgsmål om at værne om et eller andet kommunalt system – at vi får mest muligt for borgernes skattekroner. Det har førsteprioritet. Det er det, der giver os anledning til at vurdere det her, og som måske gør det lidt vanskeligt for os at sige, om vi præcis er for eller imod det her spørgsmål.

Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne takke hr. Leif Mikkelsen for et, synes jeg, meget nuanceret indlæg, og ligesom Liberal Alliances ordfører jo mener, at mennesker er forskellige, så er kommunerne i det her land også forskellige. Der er stor forskel på, om det drejer sig om Københavns Kommune eller om Læsø Kommune. Derfor giver det vel også mening, at den enkelte kommune skal finde den løsning, der passer bedst lokalt. F.eks. kan der i en lille økommune være en speciel service, der simpelt hen ikke forefindes på øen eller i lokalområdet, og derfor giver det bedst mening, at man bruger det, man har i forvejen. Det kan også være, at den type opgaver slet ikke løses i det lokalområde.

Jeg vil spørge, om ordføreren er enig i det, og også om ordføreren er enig i, at hvis man skal se på konkurrenceudsættelse, skal man se på de samlede omkostninger, for der er også en del omkostninger ved at konkurrenceudsætte, f.eks. i administrationen af udbud osv. Så er ordføreren enig i de to betragtninger?

Ordføreren.

Jo, det lyder sådan set meget fornuftigt. Nu skal vi lige huske, at det her altså er et spørgsmål om udbudsstrategier og om, at man skal synliggøre, hvad man nu vil, så der kan være gennemsigtighed. Det kan i sig selv være klogt, og derfor kan det jo være, at resultatet bliver, at mange alligevel bliver ved med at gøre det her, hvad enten der er en lov om det eller ej, eller finder en lidt mere smart måde at gøre det på.

Jeg er enig med spørgeren i, at der er forskel på kommunerne i Danmark. Det danmarkskort, vi fik lavet, da vi lavede kommunalreformen, var jo ikke sådan et, der blev lagt ned over Danmark, og som viste, at nu var alle lige store og lige gode osv. Vi har by og land, der er økommuner, og der er store forskelle, og de forskelle skal naturligvis respekteres. Der medgiver jeg spørgeren, at lovgivning herindefra er meget svær at nuancere, sådan at der bliver mulighed for at være forskellige, og derfor skal vi være meget påpasselige og tilbageholdende, hver eneste gang vi laver centrale regler, som gælder for alt og alle. Det er jeg enig i.

Det er også derfor, at jeg synes, der er meget god ræson i den linje, regeringen lægger, med at fjerne en del bureaukratiske tiltag og regler. Der er så bare det spørgsmål og den bekymring om, om skattekronerne bliver brugt hundrede procent optimalt. Hvordan sikrer vi det, hvis vi forfølger det andet mål? Det er da et reelt politisk dilemma at stå i, og det må man så bare tage stilling til på et tidspunkt.

Så er det hr. Morten Marinus for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg skal starte med at bruge min korte bemærkning til at undskylde. Jeg har siddet og tænkt lidt. Jeg blev jo af SF's ordfører beskyldt for, at jeg talte sort, og jeg tror måske, at hun havde ret, for jeg kom til at sidde og tænke lidt over, hvad jeg egentlig sagde, hvilke ord der kom ud af min mund, og hvilke ord jeg havde inde i hovedet. Det er ikke umuligt, at det blev lidt sort, men med de meningsmålinger, der er lige nu, så tyder alt på, at os, der er nyvalgte, får en lang læretid herinde. Så mon ikke jeg når at lære at tale lidt bedre i løbet af valgperioden, så jeg faktisk kommer til at udtrykke mig lidt klarere.

Grunden til, at jeg tog den korte bemærkning, er, at jeg godt vil tilkendegive, at jeg er positiv over for hr. Leif Mikkelsens forslag om fritvalgsordning og fritvalgsforsøg. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti har været en af bannerførerne for frit valgs- kommunerne, og jeg havde faktisk også i forbindelse med det næste forslag, L 6, et ønske om, at man havde sendt det ud som frikommuneforsøg. Så derfor vil jeg bare ganske kort også her under L 5 give min opbakning til det og sige, at jeg faktisk støtter hr. Leif Mikkelsen i, at det her også burde have været sendt ud som frikommuneforsøg, og så kunne vi derefter se, om vi blev klogere på, om det var det ene eller det andet, der var bedst.

Ordføreren.

Jeg vil kun sige, at det går jeg ud fra vi hører ministerens svar på eller overvejelser af på et tidspunkt i forløbet her. Eller kan vi spørge i udvalget, så det afventer vi jo.

Hr. Martin Geertsen for den sidste korte bemærkning, der er anmeldt.

Det er til min gode ven fra Liberal Alliance, hr. Leif Mikkelsen. Det, der selvfølgelig fik mig til at bede om en kort bemærkning, var, at hr. Leif Mikkelsen sagde, at han nu repræsenterede det eneste liberale parti, og derfor har jeg behov for noget undervisning i, hvordan man så er liberal. En af de ting, som muligvis også kunne afklare den indre tvivl hos Liberal Alliance om det her forslag, var måske, at man stillede sig selv spørgsmålet: Hvad er egentlig væsentligst? Er det det kommunale selvstyre, eller er det de individuelle krav på de bedste og billigste løsninger?

Ordføreren.

Hvad der er liberalt, er jo en interessant diskussion. Nu synes jeg, at man skal dømme liberal politik på den politik, der bliver ført, og liberal politik er jo at give så stor frihed til borgerne som muligt. Det vil sige, at man skal sænke skatter og afgifter, og det vil sige, at man jo så siger nej til en energiaftale, der øger udgifterne med 3,6 mia. kr., osv. Det er på den slags ting, man skal dømme et parti på, om det er liberalt eller ej. Så kan seerne sikkert selv dømme nu, vil jeg tro, om, hvem der er liberal. Det er et spørgsmål om indhold, om den politik, man fører. Fører man en politik, der kunne forveksles med Socialdemokratiets politik, så kan man jo ikke være liberal. Så fik vi det understreget sådan en fredag formiddag her, og det er jo ikke så ringe endda.

Så hører jeg faktisk hr. Martin Geertsen sådan, at vi stort set er enige om, at hvad angår det, der skal ske ude i kommunerne, er det vigtigt, at der bliver så meget konkurrenceudsættelse som muligt. Det er det mål, den tidligere regering har forsøgt at forfølge i stil med det her lovforslag, og så er det jo et åbent spørgsmål, om det kan forfølges ad andre veje. Der er det så, jeg har peget på, at det måske var mere fornuftigt at have kørt et frikommuneforsøg, end at man kastede hele Danmark ud i det eksperiment, som det jo trods alt er, hvis vi nu risikerer, at der sker mindre.

Så et andet spørgsmål, vi skal stille her, er jo: Vil der nu blive målt på det fra det tidspunkt, det starter, og sker der fremadrettet mere eller mindre på det her område? Det er jo helt afgørende, for ellers bør man gøre skaden god igen ved på et tidspunkt at genindføre den her regel. Jeg kan høre, at der er flertal for at fjerne den, så derfor er det jo en overvejelse.

Hr. Martin Geertsen? Ikke mere. Så siger jeg tak til Liberal Alliances ordfører. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Det er jo en helt munter fredag formiddag, hvor vi hører liberale fortælle, hvorfor de ikke er liberale, og meget andet interessant og knap så interessant.

Jeg synes jo, at det her forslag først og fremmest handler om, hvordan vi sikrer som et ansvarligt politisk flertal, at de økonomiske rammevilkår, vi sender ud til kommunerne, bliver brugt bedst og til mest effekt, altså at vi får mest værdi for pengene. Det var jo faktisk også det, Liberal Alliance havde som argument, men de ville så ikke medvirke til at føre det ud i livet. De ved ikke rigtig, hvor de står henne, og vil egentlig ikke medvirke på samme bane som vi Konservative, som jo ikke er ultraliberale og står ved det.

Men jeg synes, at der er sagt mange mærkelige ting. F.eks. sagde fru Lisbeth Bech Poulsen, at det da ville være underligt – sådan belærende over til de borgerlige partier, og jeg må gå ud fra, at det så også henvender sig til mig som konservativ – hvis kommunerne bevidst ville vælge dyrere løsninger. Nej, jeg går heller ikke ud fra, at kommunerne bevidst kunne finde på at vælge løsninger, der er dyrere end andre, men det tyder på, at fru Lise Bech Poulsen kommer fra en verden, hvor der ikke er meget erfaring i, hvordan man er og hvordan man arbejder som lokalpolitiker ude i det private erhvervsliv.

Det er vigtigt, at vi herfra sørger for, at der er et privat erhvervsliv, at der er et marked, så der kan være en konkurrence, for ellers kan vi lige så godt havne som ovre bag jerntæppet, i Østeuropa med kommunismen, som alt sammen faldt ned med et ordentligt brag. Vi skal sørge for at sikre, at der er et alternativ, et frit marked. Det gør vi ved at sikre, at det private marked rent faktisk kan benyttes, og derfor skal vi sørge for, at der er rammevilkår, der også tilgodeser det. Det er den ene ting.

Med hensyn til den anden ting om bevidst at vælge det forkerte vil jeg sige, at der selvfølgelig ikke er nogen, der gør det, men når man har siddet ude i et byråd, specielt efter at vi har fået nye, store kommuner, så ved man, at opgaven at være byrådsmedlem er meget kompliceret, og at man er hængt meget op og der er mange opgaver, man skal tage sig af. Hvis der ikke er en eller anden prioritetsliste, så er det første, man lader være med at gøre, det, der ikke er nødvendigt, det, der ikke er krav om. Vi har forsømt at sørge for at gøre det lidt enklere og mere overskueligt at være byrådsmedlem, for det er blevet for svært. Det er næsten et fuldtidsjob at sidde der.

Derfor synes jeg, at det er logisk, at hvis vi ikke gør noget, hvis vi ikke stiller nogen krav, risikerer vi, at man ikke konkurrenceudsætter. Så får man ikke afsat tid til at få kigget sig selv i kortene og få kontrolleret, om den kommunale ydelse, man leverer, rent faktisk er den billigste og har den kvalitet, den kan købes til på det private marked. Det siger vi jo ikke, som rød blok bliver ved med at påstå – selvfølgelig fuldstændig lodret forkert, og måske ved man det, det er lige meget – men det er klart, at hvis det viser sig, at kommunen kan levere ydelsen billigere, altså samme pris, samme kvalitet, så beholder man den selvfølgelig i kommunen. Så skal man da ikke give den ud til en anden virksomhed. Hvorfor skulle man gøre det? Det er da kun, hvis der er en fordel, en økonomisk gevinst eller en kvalitetsfordel, at man skal skifte. Det eneste, vi beder om, er, at man kigger sig selv i kortene, kontrollerer, om den pris, man selv leverer til, rent faktisk er konkurrencedygtig. Så burde det stå klart.

Det er altså det, der er hele vores forudsætning fra konservativ side for at sige, at vi ikke vil være med til at slække på, at der er nødt til at være et krav om, at man konkurrenceudsætter en vis procentdel af sine ydelser, for ellers har vi set historisk bagud, at kommunerne ikke får det gjort.

Nu repræsenterer jeg også konservative borgmestre og byrådsmedlemmer, og jeg kan jo se, at de konservative borgmestre rent faktisk er gode til det. Det er ikke for at sidde og skamrose de konservative borgmestre og byrådsmedlemmer, men de er faktisk gode til det. Men det gælder ikke alle, det kan vi jo se. Hvis man tager best case og ser på, hvem der klarer sig godt, hvem der har billige, kvalitetsmæssigt gode løsninger, så har det ingen sammenhæng med den økonomiske og befolkningsmæssige baggrund. Det har det ikke. Det er et spørgsmål om, hvem der sidder i ledelsen. Ligesom det er de dygtigst ledede virksomheder, der overlever og klarer sig bedst, er det også sådan med byråd. Derfor er det en god idé, synes jeg, at der er en målsætning om at konkurrenceudsætte, så man sikrer, at man leverer mest værdi for pengene.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Leif Mikkelsen.

Tak for det. Det er i al venlighed, fordi nu har hr. Mike Legarth tidligere beklædt en borgmesterpost, og derfor vil jeg sige sådan helt i alvor, at jeg faktisk synes, det er værd at lytte til, hvad den erfaring tilsiger. Derfor hæfter jeg mig meget ved, at hr. Mike Legarth siger, at det ikke sker, hvis man ikke er tvunget til det efter regler herindefra. Er det hr. Mike Legarths fornemmelse herindefra, eller er det erfaringen fra hans tid i borgmesterstolen, at hvis der ikke er regler for det, gør man det ikke – heller ikke som borgmester? For så vil jeg sige, at så kan jeg blive lige så bekymret som hr. Mike Legarth. Men jeg lytter gerne til en erfaren mands tale.

Ordføreren.

Nu hørte jeg, at tonen i det, hr. Leif Mikkelsen sagde, var venlig, men baggrunden og ordene var direkte ubehøvlede. Nu er vi tilbage i det der med mudderkastning og den ulækre politiske debat, som jeg ikke bryder mig om. Jeg har aldrig sagt, at man ikke gør det. Jeg har sagt, at der er en risiko for det, når byrådsmedlemmer er hængt op, er optaget af de ubegribelig mange opgaver, vi har givet dem. Vi skal lette deres arbejde, vi skal forenkle det, vi skal fjerne unødigt bureaukrati, og vi skal gøre det overskueligt og muligt for selv børnefamilier at påtage sig et byrådsjob. Jeg kan godt forstå, at hvis der ikke er en prioritetsliste, kan man godt komme til at lade være med at sørge for at konkurrenceudsætte tilstrækkeligt. Det var det, jeg sagde – intet andet.

Tak til den Konservative ordfører. Økonomi- og indenrigsministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne takke for den debat, vi har haft om det her lovforslag – jo bl.a. på hr. Leif Mikkelsens foranledning – som på en meget nuanceret måde, synes jeg, har vejet de forskellige fordele og ulemper op mod hinanden.

For det her forslag er jo ikke noget stort og revolutionerende lovforslag, men det er blevet sådan en slags symbol på noget, som jeg tror de fleste er optaget af, nemlig: Hvordan får vi bedre udbud og en ordentlig konkurrenceudsættelse, sådan at det er en del af kommunens strategi, altså er et politisk ønske hos dem, der er på stedet, og som er lige så folkevalgte, som vi er.

Jeg synes, det er tankevækkende, når Venstres ordfører stiller det op som en modsætning, altså at man som liberal skal vælge imellem, om man går ind for lokalt selvstyre, eller om man går ind for, at borgerne har krav på de bedste og de billigste løsninger. Det mener jeg bestemt ikke er nogen selvfølgelig modsætning – tværtimod.

Hvorfor skulle det være sådan, at den her kreds af folkevalgte ved bedre og ved mere om, hvordan man konkurrenceudsætter, og om, hvordan man sørger for, at tingene bliver tilrettelagt godt i den enkelte kommune? Det mener jeg der er rigtig, rigtig god grund til at afprøve, og selv om jeg faktisk godt kan genkende den beskrivelse af de kommunale arbejdsvilkår, som hr. Mike Legarth giver – jeg er faktisk enig i, at vi langt hen ad vejen har givet dem en meget, meget stor arbejdsbyrde, som vi måske endda honorerer på en meget let måde – er jeg bare ikke enig i konklusionen.

For sådan som den økonomiske situation er i øjeblikket, er alle kommuner under et voldsomt økonomisk pres og er derfor i sagens natur – når de vil levere gode ydelser til deres borgere – nødt til at sørge for, at private virksomheder inddrages, ikke kun i den konkrete opgaveudførelse, men også i at udvikle kommunens løsninger og opgaver, altså gøre det på en anden måde, end man gør det i dag.

Jeg tror sådan set, at det økonomiske ansvar, som jeg oplever hviler meget tungt på vores kommunalbestyrelser, er en af de væsentligste drivkræfter til at overveje, hvordan man kan gøre tingene anderledes.

Så er der spørgsmålet om, hvorvidt vi måler, og ja, vi måler stadig væk hvert år. Der er godt nok blevet lavet en revision af opgørelsesmetoden, så den forhåbentlig bliver lidt bedre, men i princippet bliver vi selvfølgelig ved med at forholde os til, hvordan det ser ud med udbud og konkurrenceudsættelse.

En anden ting, som jeg tror vil kunne misforstås ud fra debatten i dag, er, at VKO's politik skulle have virket. Når man hører på hr. Martin Geertsen, kunne man næsten få det indtryk, at alt er godt og nu bliver det hele ødelagt. Men sådan som jeg husker tallene, så er der stadig væk omkring 20 procentpoints forskel på, hvor meget der bliver udbudt. Den kommune, der udbyder mest, udbyder omkring 40 pct. af sine opgaver, og den kommune, der udbyder mindst, udbyder ca. 20 pct. af sine opgaver. Så det er altså ikke sådan, at det er en juvel af løsningsforslag, vi tager ud nu, og så går hele glansen af Sankt Gertrud.

Jeg tror, at det afgørende i den her diskussion er hele den balancegang, der handler om, at der sammen med kommuner og lokalvalgte skal sørges for, at tingene sker på en måde, der bliver en del af kommunens kultur – af kommunens måde at være på. Det er derfor, vi har været meget kritiske over for det her, som vi oplever som sådan noget påklistret, altså: Her ligger en opgave, som det er fornuftigt at løse, og som der er gode grunde til at tage fat på, fordi den kan løses billigere og bedre og der kan skabes private arbejdspladser i kommunen. Men vi tror ikke, I får øje på det, med mindre I gør, som vi siger, nemlig at lave en plan for det.

Der tror jeg, at vi skal finde andre veje, og det her er ikke nogen nem løsning til mere eller bedre konkurrence, for tillid er ansvarspådragende. Hvis nu det havde virket, kunne det godt være, at vores kommunalvalgte havde sagt: Jamen o.k., I derinde, der er så kloge, lav I en kogebog for, hvordan vi skal gøre, så skal vi nok følge den ord til andet, og så bliver det hele godt. Men sådan har det ikke virket.

Tillid er ansvarspådragende, og derfor er det et lillebitte nøk i en meget lang proces at sørge for, at der er ejerskab til og ansvar for de kommunale opgaver, så de bliver løst på den bedste og billigste måde. Det vil nogle gange være i offentligt regi, nogle gange i blandet privat-offentligt regi, og andre gange vil det være i rent privat regi med flere private udbydere.

Det er klart, at man kunne overveje at gøre det her i en frikommunesammenhæng, men med al respekt for den gode debat om forslaget, vi har haft her i dag, så er det ikke noget gigantisk lovforslag. Det er en lille, ordentlig afbureaukratisering, som er helt på sin plads, men den er faktisk ikke så fundamental, at den efter min mening ligesom bør lukkes inde i frikommunerne først.

Jeg tror, vi skal driste os til at gøre det i fuld skala i første omgang, og så selvfølgelig holde fast i det, der er målet, nemlig at vi gerne vil have bedre konkurrenceudsættelse og bedre udbud og gøre det til en del af kommunernes strategi, i stedet for at det bliver noget, de gør, fordi der er påklistret et proceskrav fra os, især fordi vi ved, at der altså er nogle kommuner, for hvem det ikke er det påklistrede proceskrav, der gør, at man udbyder mere.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Martin Geertsen.

Jeg kan ikke lade være med at være en lille smule fascineret af ministerens logik her, som jo går på, at vi faktisk får mere udbud ude i kommunerne, jo mindre vi sætter fokus på spørgsmålet om udbud ude i kommunerne.

Det kunne jo rent faktisk også være sådan, at det gik den modsatte vej, nemlig at jo mere fokus og jo mere samtale – herunder også kravsstillelse til kommunerne – jo mere kunne vi faktisk dermed øge antallet af udbud og øge konkurrenceudsættelsen i kommunerne. Altså, normalt plejer det i hvert fald ikke at være sådan, at man får mere ud af et område, jo mindre fokus man sætter på det.

Det er jo ikke helt ukendt for regeringen at sætte fokus på områder for at få flere ting til at ske. Det er jo ikke ret mange dage siden, vi behandlede regeringens lovforslag om en politik for at få flere kvinder ind i private virksomheders bestyrelser. Og jeg går ud fra, at ræsonnementet her var, at virksomhederne skal lave en politik for netop at få flere kvinder med i bestyrelserne i private virksomheder. Er det ikke et sammenligneligt eksempel i forhold til det, vi har med at gøre her?

Ministeren.

Jeg vil starte med at rydde en misforståelse af vejen, for regeringens forslag her er ikke en opfordring til mindre fokus. Regeringen har fremsat et lovforslag om at lave mindre centralt bestemt papirarbejde. Det er det, der er forslaget her.

Når det gælder diskussionen om kvinders bidrag til ledelsen i større danske virksomheder, har vi jo siddet i en situation, hvor vi skulle vælge mellem forskellige løsninger, og jeg synes et eller andet sted, at vi har valgt den mindst ringe.

De tre løsninger, vi kunne vælge imellem, var 1) kvoter, altså egentlig tvang, 2) ingenting, hvilket man har prøvet meget længe – og det virker helt åbenlyst ikke – og endelig 3) at sige: Jamen lad os samarbejde med de betydende virksomheder om, hvad det så er, der skal til i de tilfælde, hvor der er brug for at bryde det, som nogle vist kalder glasloftet.

Hvis Venstre har bedre forslag til, hvordan man øger ligestillingen i danske bestyrelser, så hører vi i sagens natur meget, meget gerne om det. For jeg går ud fra, at Venstres meget høje profil på ligestillingsområdet for så vidt angår ligestilling som en dansk værdi, betyder, at man ligesom regeringen er dybt optaget af, hvordan kvinder får en større del af ledelsesansvaret.

Hr. Martin Geertsen.

Nu var det ikke, fordi vi skulle have en lang ligestillingsdebat her. Det var sådan set som referencepunkt til den diskussion, vi har gang i her, nemlig spørgsmålet om, hvad der sker, hvis man vælger at gøre ingenting. Og ministeren siger det jo sådan set meget præcist selv, altså at det at gøre ingenting ikke har virket meget længe.

Kunne man ikke anlægge den samme logik i forhold til den diskussion, vi har her, om, at vi nu sådan set stepper ned – for at bruge et nudansk udtryk – i forhold til det nationale fokus på kommunernes brug af konkurrenceudsættelse og udbud? Kunne man ikke anlægge det samme perspektiv her og sige, at vi nu får en lang periode – hvis ministeren altså får held til at få vedtaget sit lovforslag, og det ser jo sådan ud – hvor vi fjerner fokus og der dermed sker ingenting, så ministerens og min egen ambition om, at der skal mere udbud i kommunerne, rent faktisk risikerer at ende i ingenting meget længe, for at bruge ministerens eget udtryk.

Ministeren.

Jo, men lige præcis den her udveksling viser jo, at det her er noget, man bliver nødt til at behandle nuanceret og måske i virkeligheden mere pragmatisk end ideologisk. For man skal vælge løsninger, som fremmer det, man gerne vil, i respekt for, synes jeg, at de folkevalgte i kommuner og regioner er lige så folkevalgte, som vi er, og har et meget konkret ansvar for, hvordan en lang række opgaver løses direkte i forhold til borgerne: skole, dagpasning, sundhed, altså helt borgernære opgaver. De er på stedet, og derfor har de en anden tilgang til det, end vi har.

Jeg er sådan set enig i, at der ofte kommer ingenting ud af ingenting; jeg tror, lommeuld er undtagelsen – hvem det nu end er, der har sagt det. Men alternativet er jo heller ikke ingenting. Alternativet er at blive ved med at måle, blive ved med at gøre det her til genstand for kommune- og regionsforhandlinger, sørge for, at ideer og viden om, hvordan man gør, spredes. Jeg tror f.eks., der er en misforståelse, som handler om, at hvis en kommune og en virksomhed laver et samarbejde om at være innovativ på et område, så kan den virksomhed ikke byde på opgaven senere hen. Det kan den faktisk godt; det kommer an på, hvordan det bliver tilrettelagt.

Vi skal altså sørge for, at den viden er tilgængelig, sådan at det bliver enkelt. Vi håber meget at kunne lave en udbudslov, når de ændringer af udbudsdirektivet, som forhandles i EU i øjeblikket, er på plads, så vi får en egentlig forankring af udbud her i Danmark. Og vi skal se på, hvordan Klagenævnet for Udbud fungerer, sådan at det er effektivt, men ikke en hæmsko for, at nogen har lyst til at byde ind på et udbud, fordi der hele tiden bliver klaget – også over ting, hvor man må sige: Arh, var det virkelig det, Klagenævnet for Udbud blev sat i verden for?

Derfor tror jeg, det er vigtigt at holde fast i, at alternativet til det her ikke er at lade det sejle; det er at føre en politik, som gør, at vi egentlig tror på, at kommunerne får den viden, det input, de redskaber, der skal til, og at vi holder fokus på området. For jeg er nemlig fuldstændig enig i, at det er afgørende, at der er fokus på en ting. Og derfor håber jeg selvfølgelig også, at den her debat og det frirum, der bliver til rådighed for vores lokale politikere, bliver brugt i partierne, bl.a. til en diskussion op til kommunalvalget: Hvordan vil vi udbyde? Hvad vil vi gøre? Hvordan vil vi sørge for, der bliver en god kvalitet i kommunens løsninger?

Den næste korte bemærkning er fra hr. Mike Legarth.

Kan ministeren ikke godt se, at man også kan vælge at se positivt på et ønske om konkurrenceudsættelse? Når man sidder i en kommune, en offentlig myndighed, hvad enten man er chef, eller man er medarbejder, så har man relativt tætte forbindelser, og der kan det godt være bekvemt for ledelsen at lade være med at udsætte sine nærmeste for at miste deres arbejde. Man vægrer sig ved at prøve at tage et tilbud ind og kontrollere, om man nu rent faktisk får den allerbilligste pris på den vare, man gerne vil købe.

Kan ministeren ikke godt se, at der er relativt god ræson i at have et krav om det, altså at vi herindefra tager det ansvar på os og på en diskret, ordentlig, respektabel måde forsøger at sikre, at vi bruger pengene bedst muligt?

Ministeren.

Altså, her løber hr. Mike Legarth helt åbne dør ind, og det er som bekendt ikke altid nogen elegant entré. Men det er så en anden ting. Der er jo egentlig ingen, der er imod; jeg tror også, at selv Enhedslistens ordfører anerkendte, at udbud nogle gange kan være en god idé.

Men spørgsmålet er: Hvordan kommer vi så derhen? For det er jo helt indlysende en god ting at få testet en gang imellem, om den pris, man kan levere til, også er den konkurrencedygtige pris. Og hvis det ikke er den konkurrencedygtige pris, må man oppe sig, eller også må man bede nogle andre om at løse opgaven for sig.

Det, vi taler om her, er måden, vi kommer derhen på, og jeg synes ikke, der er meget, der tyder på, at det virker at bede folk om at skrive et papir, som er en strategi for, hvordan man vil gøre, hvis ikke man i bund og grund har tænkt sig gøre det. Og det er derfor, jeg nævner i opsamlingen her, at det her ikke er nogen nem vej. Det er en ansvarspådragende vej, fordi den tillid, der dermed bliver vist vores lokalt valgte, jo så er en tillid, der giver ansvaret for at løfte den opgave.

Hr. Mike Legarth.

Ikke desto mindre vil ministeren jo ikke være med til at sikre den her ting. Så man kan jo godt lade, som om at hvis man fjerner den her regel, opnår man det samme. Men hvis vi kigger tilbage i tiden, ser vi jo, at de ting, der har en tendens til at lukke sig om sig selv, også gør det. Og hvis man ikke foretager noget aktivt, så er det det, der vil ske. Men jeg kan så forstå, at det vil ministeren ikke være med til.

Jeg vil bare lige for en ordens skyld redegøre for, at det jo ikke kun er mig, der står og fortæller det her. Høringssvarene fra dem, der repræsenterer arbejdspladserne, erhvervslivet og det private marked, har jo samme opfattelse, som jeg har. De synes, det her er et problem, og de synes, man risikerer at miste det frie marked på den her konto.

Men til sidst vil jeg spørge, om ministeren ikke er enig i, at vi som politisk ansvarlige også har ansvaret for at sikre, at der er et privat marked, sådan at der kan komme en reel konkurrence.

Ministeren.

Jeg tror, det er sådan, som hr. Mike Legarth sagde indledningsvis, at ledelse er svær. Men papir er også taknemligt. Og det, vi jo sådan set beder kommunerne om, er at bruge tid på at skrive papir om ting, vi synes de skal gøre. Den tid kan være præcis lige så vel anvendt på faktisk at gøre tingene. Og det, vi gerne vil have dem til at gøre her, er at teste, om deres priser er konkurrencedygtige, om de gør det på den bedste måde, om de skal udvikle ting i samspil med private leverandører.

Til nogle af de ting, vi kommer til at behandle også i det næstfølgende forslag, skal vi jo netop sige: Ja, der skal være et marked ved siden af, som supplerer den offentlige opgaveløsning. Vi er sådan set ikke bange for at teste nogle af tingene, selv om det ikke står i regeringspartiernes partiprogrammer – i hvert fald ikke i dem alle. F.eks. har vi jo i forbindelse med frikommuneforsøget med fritvalgsloven givet hjemmel til forsøg med tilkøb i nogle kommuner. Og der har vi jo samme usikkerhed i bagagen, for risikoen er, at der er en ufin konkurrence over imod det private marked.

Men hele tiden må vi holde fast i, at der er et politisk ansvar hos dem, der er lige så folkevalgte, som vi er. Jeg synes også, der er et ansvar i hvert enkelt parti for at holde fast i, at det, der er væsentligt for os, ikke kun er, at man er radikal, socialdemokrat, SF'er eller fra Liberal Alliance, når man er valgt til Christiansborg. Det er man også, når man er valgt til et regionsråd eller til en kommunalbestyrelse. Og vi gør da vores for at sørge for, at vores valgte er lige så optaget af det, som vi er herinde. Og det er ikke, fordi vi vil bede dem om at skrive papirer og lave lange strategier; det er, fordi det er en god idé i sig selv.

Den næste spørger er hr. Leif Mikkelsen.

Tak for det. Nu nævner ministeren, at det her sådan set bare er at skulle skrive et stykke papir om det, og det er jo sådan set rigtigt nok, det er lidt en papirtiger, vi taler om. Men nu er den jo sikkert ikke indført for sjov, som jeg nævnte i min ordførertale. Der har været en anledning til det, man ville gerne forcere en proces eller sikre, at der skete noget. Har man i ministeriet – det er ikke sikkert, ministeren kan svare nu – analyseret, om der er sket noget ved, at man skrev det stykke papir? Påkaldte det sig mere opmærksomhed derude, sådan at det endte med mere konkurrenceudsættelse, eller hvad skete der ved lovens indførelse? Kunne man mærke nogen forskel? For så er det jo interessant at have med i vurderingen. Men det kan vi jo få svar på i udvalgsarbejdet.

Har man været inde at se på, om det flyttede noget: Nå, det flyttede ikke en pind i 2009, hvorfor skal vi så have den regel? Det er jo en interessant vurdering at foretage. Har ministeren viden om det?

Ministeren.

Jeg vil meget gerne vende tilbage til det i udvalgsarbejdet, men vil bare advare mod at tro, at man kan tage én faktor og sige, at den så lige præcis har ført til et givet resultat. For i samme periode har vi jo haft en helt anderledes, stram økonomi i de allerallerfleste kommuner. Udbuddet er hverken på grund af den meget stramme økonomi eller på grund af det her vokset markant. Der er små bitte stigninger, ja, men sådan som jeg ser det, er det meget svært at sige, om det kan henføres til, at man skal lave en udbudsstrategi, fordi det fra centralt hold er bestemt, at man skal lave sådan en, eller at man er under et større økonomisk pres og derfor måske bliver en lille smule mere kreativ og åben i sine overvejelser og siger: Måske skulle vi teste, om vores priser og vores måde at gøre tingene på egentlig er den bedste og billigste måde at gøre tingene på.

Jeg vil meget gerne vende tilbage til det og se, om der ligger analyser, som i højere grad kan vise det. Vi er som sagt meget optaget af det, for vi synes ikke, at det at tage den her centrale papirforpligtelse væk skal erstattes af ingenting. Vi vil gerne fastholde, at vi måler, hvordan det går med udbud. Vi vil gerne fastholde, at det er noget, vi drøfter med kommunerne, når vi laver kommuneaftale. Vi vil gerne fastholde, at kommunerne skal have redskaber til det. Vi tror, det er vigtigt, at vi får en udbudslov i Danmark, og vi tror, det er afgørende, at Klagenævnet for Udbud kommer til at fungere godt og hurtigt.

Leif Mikkelsen.

Tak for svaret. Deri lå så tilkendegivelsen af, at det sådan set også er vigtigt at måle fremadrettet. Når nu man fjerner den her lovgivning, som jeg kan høre der er flertal for i en eller anden form, så er det utrolig vigtigt at få det afklaret.

Jeg hører alle give udtryk for, at der gerne må være den målsætning, at al den konkurrenceudsættelse, der er fornuftig for borgernes skattekroner, sådan set gerne må finde sted, og at det også er vigtigt for den offentlige sektors rolle i samfundet – der er mange begrundelser for det – så det ikke bliver en udskældt sag om, at vores penge bliver brugt forkert. Hvis vi skal følge den målsætning – og der har vi sådan set en fælles målsætning – skal vi sikre, at der måles på, om den her fjernelse af reglen fører til, at man glemmer spørgsmålet derude og der så sker for lidt. Det er værd at overveje.

Ministeren.

Jamen vi vil blive ved med at måle, hvordan det går med udbud. Jeg kan ikke love, at vi kan gå ned og se, hvad specifikt det at tage kravet om en kommunal udbudsstrategi væk betyder for udbuddet, men vi vil blive ved med at måle, hvad der sker med udbuddet. Og selvfølgelig vil der også blive lavet analyser af, hvad grundene er til, at der bliver udbudt mere, og hvad resultaterne er af, at der bliver udbudt mere. For én ting er jo, hvad udbudsprocenten er, noget andet er, at det jo dækker over en mangfoldig virkelighed, hvor man nogle steder vil have gode erfaringer med det inden for nogle faglige områder og andre steder vil have prøvet det af på andre områder og måske have haft knap så gode erfaringer. Og det tror jeg er det helt afgørende i sådan en fortsat faglig og politisk debat om, hvordan vi får den bedste offentlige sektor. Regeringen ønsker at effektivisere og modernisere den offentlige sektor, og vi har jo sat det samlede mål til, at det som minimum skal frigøre for 5 mia. kr. op mod 2020, som kan omdisponeres til andre formål.

Tak til økonomi- og indenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.