Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 38:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. (Ændring af revisionsklausul).

Af ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen).

(Fremsættelse 24.10.2012).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Flemming Damgaard Larsen for Venstre.

Dette lovforslag fra regeringen har til formål at udsætte revisionen af bestemmelserne i lov om folkekirkens økonomi vedrørende permanente stiftsråd fra folketingsåret 2012-13 til 2014-15, altså i 2 år. Baggrunden herfor er, at der er nedsat et udvalg, der arbejder med et udkast til en ny styringsstruktur for folkekirken, hvorfor det er hensigtsmæssigt at afvente dette udvalgs forslag, inden man forholder sig til erfaringerne med de permanente stiftsråd.

Venstre kan støtte lovforslaget. Og da ordføreren for Det Konservative Folkeparti ikke har mulighed for at være til stede her i dag, skal jeg oplyse, at Det Konservative Folkeparti også kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Undskyld, der kommer lige kort bemærkning. Den er fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, værsgo

Tak for ordet. Det fremgår af det omtalte lovforslag, at det har været i høring blandt biskopperne, stiftsøvrigheden, stiftsrådene, Landsforeningen af Menighedsråd, Danmarks Provsteforening og Præsteforeningen. Jeg spørger så Venstres ordfører, fordi jeg mener, at Venstre jo er et parti, der er folkeligt funderet og har en gammel tradition i forhold til folkekirken, hvorfor de enkelte menighedsråd med de erfaringer, som almindelige menighedsråd har fået med stiftsrådene, ikke er blevet spurgt om det betimelige i, at man udsætter høringen til efter folketingsvalget. Jeg spørger, om det i det mindste ikke er en kilde til overvejelse.

Ordføreren.

Nu er det jo ikke Venstre, der har fremsat det her lovforslag. Det er kirkeministeren, og derfor bør det spørgsmål jo rettelig henvises til kirkeministeren.

Men jeg kan da sige, at når det drejer sig om sådan noget som en revisionsudsættelse af et lovforslag, er det ikke kutyme, at man sender det ud til en meget, meget bred kreds, men til dem, der er talsmænd for visse kredse, og det er jo det, der er sket her. Så den kreds, det er sendt ud til, ville nok også have været den samme kreds, hvis det havde været en Venstrekirkeminister, der havde siddet der.

Endnu en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Tak. Grunden til, at jeg spørger, er jo selvfølgelig, at jeg synes, det er meget vigtigt, at det, vi taler om, egentlig er en evaluering af, hvordan de her stiftsråd har virket. Fungerer de? Der ville det måske være meget rimeligt, at man spurgte hvert enkelt menighedsråd, i stedet for at de enkelte menighedsråd bliver holdt udenfor. For det er jo trods alt de enkelte menighedsråd, der gør sig erfaringer med stiftsrådene.

Altså, jeg vil sige, at vores erfaringer med stiftsrådene er, at de stort set har været ikkeeksisterende. Men det er klart nok, at hvis man kun spørger stiftsrådene, vil de selvfølgelig sige, at det har været en enorm succes. Og nu udsætter man det så til efter valget. Det vil sige, at mange steder vil menighedsrådene være udskiftet, sådan at der er kommet nye til, og så skal de så at sige til at gøre sig erfaringer igen igen, med hensyn til hvordan det er med stiftsrådene.

Jeg spørger så bare Venstre, om man ikke synes, at det vil være rimeligt, at hvert enkelt menighedsråd bliver spurgt, også i forhold til at man så at sige udsætter den evaluering.

Ordføreren.

Jamen det arbejde her indgår jo i det udvalg, der er nedsat til at se på en ny styringsstruktur for folkekirken, og der vil det være sådan, at alle mulige parter overhovedet, altså også det enkelte menighedsråd, vil have mulighed for at give deres mening til kende.

Det er altså en evaluering, der vil blive foretaget, i forbindelse med at vi skal behandle det forslag eller i hvert fald den betænkning, der kommer fra det udvalg, der er nedsat til at se på en ny styringsstruktur for folkekirken.

Denne gang siger jeg tak til ordføreren, endnu en gang. Den næste ordfører er hr. Daniel Toft Jakobsen fra Socialdemokraterne.

Som den tidligere ordfører sagde, handler lovforslaget om at flytte tidspunktet for en revision af stiftsrådenes rolle, sammensætning og opgaver fra indeværende folketingsår til folketingsåret 2014-15.

Når det er en god idé at ændre tidspunktet, skyldes det selvfølgelig, at der for nylig er nedsat et udvalg, der skal komme med forslag til en mere sammenhængende og moderne styringsstruktur for folkekirken, og som derfor bl.a. skal se på stiftsrådenes opgaver og rolle. Som der står i regeringsgrundlaget, ønsker regeringen inden for folkekirkens grundlovssikrede særstilling at indrette en mere tidssvarende og klar styringssstruktur for den danske folkekirke.

Alle partier står bag nedsættelsen af føromtalte udvalg, og man kan kun glæde sig over den kompetence og bredde, der kendetegner medlemssammensætningen i udvalget. Det bliver spændende at se, hvilke modeller og anbefalinger der kommer ud af udvalgets arbejde. Forhåbentlig vil det føre til en god og bred debat i folkekirken og i sidste ende til, at det bliver mere klart, hvem der bestemmer hvad i folkekirken, både i forhold til økonomiske og indholdsmæssige forhold.

Det er således efter vores opfattelse en rigtig god idé, at det her udvalg er blevet nedsat. Når vi på den måde har bedt et udvalg om at se på folkekirkens styringsstruktur i sin helhed, er det selvfølgelig helt oplagt, at evalueringen og revisionen af stiftsrådenes rolle og opgaver indgår i det arbejde. Derfor støtter vi lovforslaget.

Jeg skulle hilse fra den radikale gruppe og fra Liberal Alliances gruppe, som ikke kan være her nu, og sige, at de to partier også støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg vil godt problematisere, hvad jeg allerede har spurgt Venstre om, nemlig at der i forbindelse med det omtalte forslag har været en høring blandt biskopperne, stiftsøvrighederne, stiftsrådene, Landsforeningen af Menighedsråd, Danmarks Provsteforening og Den Danske Præsteforening. Jeg spørger egentlig bare, fordi det, det drejer sig om, jo er den evaluering, der skulle komme af den lov, som blev indført, og som hedder lov nr. 106 af 12. juni 2009. Altså, den lov skulle nu revideres – forestillede jeg mig – inden menighedsrådsvalget gik i gang, og det vil sige, at dem, der har gjort de først erfaringer med stiftsrådene, altså blandt menighedsråd og blandt stiftsråd, kunne have mulighed for at udtale sig.

Så spørger jeg bare, om det er et udtryk for en generel holdning i Kirkeministeriet, at de enkelte menighedsråd ikke skal spørges. Mener kirkeministeren ikke, at de betyder noget? Er det på den måde udtryk for en fremtidig praksis i forhold til vurderingen af menighedsrådene? For jeg vil mene, at når man ikke spørger de enkelte menighedsråd ved sådan en høring her, selv når det drejer sig om revision, er det faktisk et brud med det almindelige folkestyre i folkekirken, hvor sognet, den lokale sognekirke og menighedsrådet, er omdrejningspunktet. Hvorfor bliver det enkelte menighedsråd ikke spurgt?

Der bliver i den her tid så sandelig holdt skåltaler om demokratiet i folkekirken – man taler jo om en moderne styringsstruktur, også fra kirkeministerens side. Men det er og bliver tomme fraser uden substans og indhold, når menighedsrådene ikke bliver hørt. I folkekirken er der faktisk et græsrodsdemokrati, og det begynder nede fra med det enkelte sogn.

Så vil jeg sige, at det er fatalt i forhold til L 38, at man ikke benytter lejligheden til at spørge de enkelte menighedsråd om stiftsrådene og om, hvilke erfaringer de har gjort. Virker de overhovedet, eller er de overflødige? Det er sådan noget, som de enkelte menighedsråd bør tage stilling til. Nu er chancen så i hvert fald foreløbig forpasset, for nu går mange af de gamle, som har gjort de erfaringer, af, og nye kommer til, og de skal så til at skabe sig et overblik over, hvordan det egentlig ser ud med de her stiftsråd.

Jeg frygter for græsrodsdemokratiet i folkekirken. Jeg frygter, at ministeren og regeringen – måske af lutter velvilje – er ved at ødelægge folkekirken ved at ødelægge det græsrodsdemokrati, som kommer nedefra, hvor det lokale sogn har været omdrejningspunktet. Det aktuelle eksempel er meget sigende. Et andet eksempel, som jeg har diskuteret med ministeren, er forslaget om, at provster og provstiudvalg skal kunne lukke kirkerne hen over hovedet på de enkelte menighedsråd, hvilket jeg også ser som et frontalt angreb på folkekirken.

Kirkeministeren er uenig med mig i det forhold og den bekymring, fordi det åbenbart er godt nok, hvilket rammer hovedet på sømmet i forhold til den ligegyldighed og – vil jeg også sige – foragt, som minister og regering nærer over for folkekirken.

Mine overvejelser vil så danne baggrund for videre spørgsmål gennem den her proces. Vi siger nej til lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karl H. Bornhøft for SF.

Tak. Regeringen nedsatte som sagt i september 2012 et udvalg, der skulle se på en mere sammenhængende og mere moderne styringsstruktur for folkekirken. Det har længe været et ønske i SF, og det har især længe været et ønske for SF's permanente ordfører på området, og vi ser meget frem til at høre udvalgets anbefalinger og få den efterfølgende diskussion.

En del af udvalgets arbejde er jo også et give et bud på en klar ansvarsfordeling, hvad angår de økonomiske og indholdsmæssige forhold i kirken. I den forbindelse skal udvalget også overveje og komme med eventuelle forslag vedrørende stiftsrådets opgaver og rolle. Da udvalget som bekendt først barsler med deres rapport ultimo 2013, giver det altså god mening, at vi afventer dets arbejde og dermed ændrer revisionsklausulen, så vi får en samlet evaluering og vurdering af området. På den måde kan vi bedst træffe beslutninger, der svarer til dem, der er ønske om i tiden. Derfor kan vi tilslutte os forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg kan stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til Venstre. Betyder »moderne styringsstruktur for folkekirken«, at lovforslag ikke skal i høring blandt menighedsrådene? Jeg synes, det rejser et praktisk problem. Nu har vi den her lov, som kom i 2009, og man har i 3 år gjort erfaringer med stiftsrådene. Hvorfor er der ikke nogen, der har spurgt til de erfaringer? Det er så åbenbart noget, der skal tages op i en kommission, hvor der også vil blive taget alt muligt andet op.

Jeg synes, det er meget mærkeligt, at man har gennemført en høring, hvor alle blev spurgt, undtagen de enkelte menighedsråd, som jeg vil mene er fuldstændig centrale i folkekirken, da det er sognet, der er krumtappen, som folkekirken drejer om. Jeg vil spørge, om ordføreren ikke mener, at det er et problem.

Ordføreren.

Jeg har stor respekt for spørgerens ønske om at få et svar i den her sammenhæng. Til gengæld er jeg jo også – selv om jeg er lidt ked af at gøre det – nødt til at gøre opmærksom på, at jeg kun er inde som stedfortræder i 3 uger, og det er altså begrænset, hvor meget man giver sig til at love, når man kun er herinde i 3 uger. Når man i forvejen har været her i 4 år i sidste periode, har man lært, at det skal man nok ikke gøre.

Derfor vil jeg sige, at jeg synes, det er fint, at Dansk Folkepartis ordfører gør sig sine overvejelser, og jeg glæder mig også til på et tidspunkt at kunne sidde derhjemme foran skærmen og høre, hvad det har udmøntet sig i, når der kommer en diskussion på grundlag af noget, som alle Folketingets partier kan tage stilling til, nemlig den rapport, der skal komme.

Endnu en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Jeg er fuldstændig klar over de vilkår, som ordføreren svarer på, og dem respekterer jeg fuldt ud.

Ordføreren bruger sin almindelige sunde fornuft i forbindelse med alt muligt andet. Det spørgsmål, jeg så bare i hvert fald vil gentage, er: Er det så rimeligt, at græsrodsdemokratiet, dvs. det lokale demokrati i folkekirken, nemlig det enkelte menighedsråd, så at sige ikke bliver hørt om en evaluering, som bliver udsat, endda til efter menighedsrådsvalget, hvor der kommer en masse nye medlemmer ind? Det er det generelle.

Det, jeg bare frygter for, er det folkelige demokrati. Kirkeministeren og alle mulige andre kan holde skåltaler om det, jeg synes bare, at det er afgørende, at det er det enkelte menighedsråd, der ligesom tager stilling til, om f.eks. stiftsrådene er en god idé.

Ordføreren.

Jeg kan desværre ikke bidrage med yderligere ud over det, jeg allerede har bidraget med.

Jeg respekterer til gengæld, at der er folk, der har et andet synspunkt. Og jeg kan love spørgeren, at jeg, ligesom spørgeren selv, altid vil bruge min sunde fornuft. Jeg vil så også orientere spørgeren om, at det givetvis en gang imellem vil føre til forskellige konklusioner. Det er så også det, der er vores privilegium.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren for ligestilling og kirke.

Tak, formand. Formålet med lovforslaget er, som vi har hørt, at ændre revisionsklausulen vedrørende bestemmelser i lov nr. 506 af 12. juni 2009 om ændring af lov om folkekirkens økonomi vedrørende etablering af permanente stiftsråd, således at der bliver fremsat forslag om revision af bestemmelserne senest i folketingsåret 2014-15 frem for i folketingsåret 2012-13.

Stiftsrådets opgaver og rolle skal selvfølgelig belyses af det udvalg, som vi har nedsat, som flere har været inde på, og derfor vil det set i lyset af det være naturligt at lade revisionen af loven indgå i det udvalgsarbejde.

Derfor skal det her lovforslag som sagt ses i lyset af det. Vi rykker simpelt hen revisionsklausulen. Tak.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Den her revisionsklausul har været til høring ved en masse forskellige parthavere, ved forskellige organisationer.

Hvad jeg savner i det her, er ikke organisationernes stemme, de skal nok lade høre fra sig. Jeg savner de folk, som så at sige repræsenterer den fladbundede folkekirke, dvs. folk fra menighedsrådene, der står med fødderne i mulden og ved, hvad der foregår. Jeg spørger om det enkle: Hvorfor er de ikke blevet hørt med hensyn til den her klausul?

Nu lyder det næsten, som om det så bliver overleveret til en kommission. Vi har også været med til at sige ja til kommissionen, men det lader til, at det så lige pludselig er op til kommissionen, og at det ikke er det enkelte menighedsråd, der skal tage stilling til det.

Jeg spørger: Hvorfor er det sådan? Hvad med det enkelte menighedsråd? Hvorfor er det ikke blevet hørt med hensyn til den udskydelse?

Ministeren.

Nu var det dér en kaskade af spørgsmål med hvorfor i. Jeg skal prøve at samle op på dem.

For det første er der ikke noget odiøst i, at de enkelte menighedsråd, de 2.200 menighedsråd, ikke bliver hørt, når vi taler om en revisionsklausul, som hr. Flemming Damgaard Larsen i øvrigt også gjorde opmærksom på. Der er ikke noget odiøst i det, man plejer ikke at gøre det. Det er det ene.

Det andet er jo, at dem, der udgør det store antal – sådan er det jo, når man lytter til græsrødderne – er repræsenteret, men af hvem? Jo, de er lige præcis repræsenteret af Lansforeningen af Menighedsråd. Den har også været med til at komme med høringssvar, og dens tilgang har været, at den ikke har noget problem med det her, modsat Dansk Folkeparti.

Når det er sagt, vil jeg sige, at det også er sådan, at de enkelte menighedsråd har mulighed for at udtale sig via stiftsrådene, så vi har hørt bredt.

Når det også er sagt, vil jeg sige, at det jo er fuldstændig korrekt, at ordføreren også har været med til at få kommissoriet på plads, at få udvalget på plads, og til at beslutte, hvem der skal sidde i det udvalg.

Det udvalg skal netop kigge på det, vi taler om i dag, og det er kun derfor, vi rykker revisionsklausulen. Længere er den faktisk ikke.

Endnu en kort bemærkning til hr. Christian Langballe.

Jeg skal ikke forholde mig til kommissionens arbejde, for den gør sig selv sine overvejelser. Men jeg kan se på tidsplanen, at den folkelige debat – og hold nu fast – vil falde i juni, juli og august næste år. Når alle folk er taget på sommerferie, skal den folkelige debat om bl.a. stiftsrådene foregå. Så vidt jeg ved, vil de fleste menighedsråd ikke være samlet i den periode.

Jeg siger bare det enkle, at folkekirken er baseret på det almindelige demokrati, som er ude i de lokale menighedsråd. Det er sådan, folkekirken er bygget op. Nu er vi ved at få en kirke, som er styret af organisationer og parthavere, som så at sige skal udtale deres forskellige holdninger.

Folkekirken er bare det her velordnede anarki baseret på det enkelte menighedsråd. Jeg forstår ikke, hvorfor det enkelte menighedsråd ikke er blevet hørt i den her sag, med hensyn til at man udsætter evalueringen af, hvordan stiftsrådene har virket.

Hvem ved det? Det ved de enkelte menighedsråd. Og det kan godt være, at de kommer til en anden konklusion, end man gør i Menighedsrådsforeningen.

Ministeren for ligestilling og kirke.

Ordføreren siger »jeg siger bare«.

Nu vil jeg prøve at samle op igen, også på noget af det, som ordføreren sagde tidligere, om, at menighedsrådene ikke skulle betyde noget for regeringen og for undertegnede.

Ordføreren siger samtidig i forlængelse af den udtalelse, at vi har diskuteret de her ting før, også det om kompetencerne, om, hvem der skulle kunne tage kirker ud af drift.

Igen vil jeg bare sige, at de to ting intet har med hinanden at gøre. For vi har jo netop – vi har jo netop bedt det udvalg, som vi endda har nedsat sammen, om også at kigge på det. Og det betyder jo ikke noget med, at vi ikke har respekt for menighedsrådene.

Så glemmer ordføreren bare en ting, og den er, at ministeriet netop også er i gang med en evaluering og med at høre de involverede parter. Så det er jo ikke sådan, at vi ikke lytter, tværtimod lytter vi.

Det, vi også gør, og som vi har gjort sammen med DF, er at nedsætte det udvalg; det har vi stor respekt for, det skal have arbejdsro, og det skal have lov til at kigge på de her ting, og så rykker vi simpelt hen bare revisionsklausulen. Længere er den ikke, det er meget, meget simpelt.

Der er endnu en kort bemærkning, og den er fra hr. Flemming Damgaard Larsen fra Venstre.

Nu får hr. Christian Langballe det her til at fremstå noget skævt, synes jeg.

Jeg kan desværre ikke stille spørgsmål til hr. Christian Langballe, men så må jeg prøve at stille et spørgsmål til ministeren, så ministeren kan bekræfte min opfattelse af det.

Med den her lovændring går vi jo ikke ind i det indholdsmæssige, vi går ikke ind og evaluerer stiftsrådenes betydning, hverken i forbindelse med opgaver, sammensætning eller kompetence. Det drejer sig alene om en udskydelse af revisionen i 2 år. Og til den tid får menighedsrådene også mulighed for at komme ind og vurdere, om stiftsrådene har fungeret hensigtsmæssigt, eller om de skal fungere på en anden måde eller sammensættes på en anden måde.

Det vil sige, at i virkeligheden er det en bedre situation, for nu bliver der yderligere 2 år til at få et bredt fundament at vurdere på, også for menighedsrådene. Kan ministeren bekræfte, at til den tid vil menighedsrådene også blive hørt om det indholdsmæssige og vedrørende stiftsrådene?

Ministeren for ligestilling og kirke.

Tak til hr. Flemming Damgaard Larsen. Jeg kan ikke kun bekræfte én ting, jeg kan bekræfte flere ting, bl.a. også det, som hr. Flemming Damgaard Larsen startede med at sige, nemlig at hr. Christian Langballe får fremstillet det urimeligt skævt. Det er jeg fuldstændig enig i.

Det er fuldstændig rigtigt, at meninghedsrådene selvfølgelig vil blive hørt på et senere tidspunkt; det her handler bare om at skyde revisionsklausulen.

Der er ikke flere bemærkninger til ministeren, så jeg siger tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.