Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 31:

Forslag til lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Private sygehuse, klinikker og speciallægepraksissers medfinansiering af patientskadeerstatningsordningen, vederlag og befordringsgodtgørelse til Forbrugerrådets og Danske Patienters repræsentanter i tandlægenævnene m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 10.10.2012).

Forhandlingerne er åbnet, og første ordfører er Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Med L 31 vil regeringen pålægge private sygehuse, klinikker og speciallæger medfinansieringspligt af patientskadeordningen og vederlag og befordringsgodtgørelse til Forbrugerrådets og Danske Patienters repræsentanter i tandlægenævnene. Med L 31 følger konkret, at private aktører og aktørgrupper i sundhedsvæsenet ikke længere skal have patientskadeerstatninger finansieret af det offentlige, men i stedet selv finansiere de patientskader, der opstår hos dem, gennem private forsikringer. Baggrunden for lovforslag nr. L 31 er en mere fair fordeling af ressourcer og udgifter på sundhedsområdet, så både det offentlige og det private sundhedsvæsen bidrager til finansieringen af patientskadeerstatninger.

Venstre er ligesom regeringen optaget af, at de private bidrager til at finansiere erstatninger ved patientskader. Venstre mener ligesom regeringen, at det er rimeligt, at ressourcer og udgifter fordeles fair. Og Venstre er ligesom regeringen stærkt interesseret i at reducere antallet af skadesanmeldelser. Sammenlignet med de andre nordiske lande er Danmark det land med flest skadesanmeldelser pr. indbygger, og det må vi kunne gøre bedre.

Derfor var Venstre med hr. Bertel Haarder i ministerstolen da også allerede i 2010 klar til at se på, hvordan vi kunne indføre en erstatningsmodel, der netop sikrede en fair fordeling af udgifterne ved patientskader. Venstre deler altså regeringens mål.

Vi vil dog alligevel vente med at tage endelig stilling til lovforslaget, og det vil vi, fordi vi finder et afgørende problem i formuleringen af det her lovforslag i den her form. Som regeringen foreslår det, skal de omfattede private aktører nemlig forsikre sig privat, og det kan vise sig at blive en meget dyr løsning, og det kan blive en så dyr løsning, at den kommer til at ramme regionerne i stor stil, fordi de private sender forsikringsregningen videre i form af højere priser på operationer og andre former for behandling. Det er operationer og andre former for behandling, der foretages i forbindelse med det udvidede frie sygehusvalg. Jeg har endda kunnet læse, at regeringen selv anerkender det som en konsekvens af lovforslaget. Så jeg ved, at Venstre ikke står alene med den her bekymring, og derfor mener Venstre også, at der må findes en bedre løsning, der ikke i så høj grad vil koste sundhedsvæsenet dyrt. Og Venstre vil med behandlingen af det her lovforslag sikre, at vi får mest mulig sundhed for pengene, og den målsætning formoder jeg også ministeren kan tilslutte sig.

Så Venstre håber derfor, at ministeren er klar til at drøfte andre muligheder til en finansieringsmodel, og at ministeren er klar til at inddrage de relevante interessenter til drøftelse af spørgsmålet. Det skal alt sammen ske, så vi kan sikre den bedste model og give danskerne mest mulig sundhed for pengene.

Der er to medlemmer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Først er det fru Sophie Hæstorp Andersen, værsgo.

Nu hørte vi Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, sige, at det, at privathospitaler og klinikker skal tegne en forsikring for de skader, de påfører patienterne, bliver dyrere for samfundet mere generelt. En anden ordfører, fru Sophie Løhde, udtalte til Politiken den 30. november 2011, at hun mener, at ringere vilkår for de private uundgåeligt vil betyde et gensyn med de tidligere meget lange ventelister.

I begge udsagn er det, ligesom man lægger til grund, at gode, velfungerende privathospitaler åbenbart vil have meget svært ved at tegne forsikringer. Er det virkelig Venstres forventning, at nogle af de privathospitaler, vi har i Danmark, og som Venstre taler varmt for skal løse flere opgaver, ikke kan opnå en nødvendig forsikring, uden at det bliver meget, meget dyrt?

Ordføreren.

I Venstre er vi sådan set optaget af at få mest mulig sundhed for pengene, og når der allerede i høringssvarene til behandlingen af det her lovforslag står, at man skulle overveje at kigge i retning af Norge, hvor man netop har en model, som jeg synes lyder rigtig fornuftig, og hvor man ikke har et fordyrende mellemled, der hedder private forsikringsselskaber, så var det måske en overvejelse værd, som jeg også synes den socialdemokratiske ordfører skulle tænke over. For det handler nemlig om at få mest mulig sundhed for pengene. Jeg synes, det ville være uheldigt, hvis vi bruger mange kroner på, at privathospitalerne forsikrer sig gennem private forsikringsselskaber, og at de så ender med at sende regningen videre til Danske Regioner.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Der er jo en historisk dag for enhver ting, og i dag har jeg hørt Venstres ordfører sige, at private forsikringsselskaber tjener profit og dermed udgør et fordyrende led. Det har været meget interessant. Men jeg vil godt prøve at forstå det. Det er jo ikke ualmindeligt, at man pålægger en branche at forsikre sig. Faktisk er det nærmest modsat, altså det er vel nærmest usædvanligt, at det er skatteyderne og det offentlige, der skal betale, nemlig samle regningen op for private virksomheders skader. Så hvordan skal den her modstand forstås? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Vi har advokater og revisorer og alle mulige andre brancher, der bliver pålagt at tegne forsikringer, og det går jeg ud fra at Venstre fortsat går ind for at de skal. Hvorfor udgør privathospitaler en så særskilt branche, at de ikke skal være med til at betale, når der sker skader?

Ordføreren.

I Venstre er vi sådan set bare optaget af at finde den rigtige model og den model, hvor vi får mest sundhed for pengene. Og som vi ser det lige nu, får vi sådan set ikke mest sundhed for pengene, hvis vi vedtager lovforslaget, som det ligger her. Og når Norge har en model, hvor både offentlige og private hospitaler betaler ind til den samme forsikringsordning, hvorfor er det så, at Socialdemokraterne er så meget modstandere af det? Det synes jeg er en tanke værd. Det her handler om, at alle skal bidrage til at betale for de skader, der opstår, og at vi skal finde en model, hvor vi får mest sundhed for pengene. Der synes jeg det var værd at kigge til Norge. Man kan sådan set også bare kigge til Danmark. Der er en tandlægeordning, som fungerer udmærket. Det er både privatpraktiserende tandlæger og kommunale tandlæger, der betaler ind til den samme ordning, og det er sådan set en udmærket ordning. Den kunne jo også godt være en løsning på det her problem.

Tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Camilla Hersom fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg synes, det er både spændende, interessant og opløftende, at Venstre nu mener, at man skal sørge for en fair fordeling af de udgifter, der er til patientskader. Det mente man tilsyneladende ikke, mens man havde regeringsmagten, for så havde man vel på det tidspunkt gjort noget for at sikre en fair fordeling af de udgifter.

Men mit spørgsmål er et andet. Ordføreren sagde i sit svar til fru Sophie Hæstorp Andersen, at de private forsikringsselskaber udgør et fordyrende mellemled. Er det, fordi de tjener profit, at de udgør et fordyrende mellemled, eller hvad mener ordføreren med den påstand? Og hvis det er sagen, hvordan adskiller det sig så fra privathospitalerne i sig selv? De udgør vel så også en eller anden form for fordyrende mellemled, for privathospitaler skal jo også tjene profit, mig bekendt.

Ordføreren.

Som udgangspunkt er halvdelen af de private hospitalers omsætning jo omsætning, der består af, at patienter, som det offentlige hospital ikke kan nå at behandle, vælger en privat løsning. Så går der offentlige kroner til de private hospitaler til behandling af patienter. Og så siger vi i Venstre: Lad os nu prøve at finde den rigtige model, der gør, at vi ikke bruger unødig mange penge på administration, og således at flest mulige penge går til sundhedsbehandling. Det er derfor, vi påpeger, at vi skal tænke i at finde den rigtige model, og det står oven i købet i høringssvarene, og det står oven i købet også i lovforslaget, at man er usikker på, hvor mange yderligere kroner der pålægges de private hospitaler i den her sag. Så jeg synes ikke, det i den her sag er helt uvedkommende at drøfte, hvordan vi finder den rigtige model, men det synes Radikale måske.

Fru Camilla Hersom.

Hvad er så baggrunden for, at Venstre ikke indførte den rigtige model, da man i 10 år havde lejligheden til at indføre en rigtig og mere fair model for fordelingen af udgifterne til patientskader?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale, tog hr. Bertel Haarder i 2010 initiativ til at drøfte det her med branchen, med Danske Regioner og med andre interessenter for at finde en model, der gjorde, at når man laver skader, skal man også selv betale for at få dem klaret igen. Det var man på vej til, men så kom der en ny regering, der så har lagt et forslag frem. Og så vidt jeg forstår, har der ikke være meget dialog med de interessenter, der er – hverken med Danske Regioner, Danske Privathospitaler m.v. – om, hvordan den her model skal se ud. Nu ligger der så et forslag, og jeg synes da bare, det er værd at gøre sig den tanke, om det er det forslag, der gør, at vi får mest mulig sundhed for pengene. Det finder vi ikke i Venstre, og vi synes, man skulle give det en tanke og sige: Findes der nogle andre modeller, der er langt bedre? Og jeg synes, det ser ud til, at den i Norge ser fornuftig ud, i forhold til at skaderne er mindre og bureaukratiet er mindre.

Tak. Der er endnu et medlem, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Det er fru Özlem Sara Cekic fra SF. Værsgo.

Nu kan jeg høre ordføreren sige, at hr. Bertel Haarder som minister i 2011 ligesom prøvede at tage et initiativ. Men mig bekendt udbetalte Danske Regioner i 2006 omkring 17 mio. kr. i patientskadeerstatninger for skader, der var sket på de private sygehuse, og det tal er steget til omkring 80 mio. kr. Jeg har faktisk lidt svært ved at høre, hvem det er, Venstre gerne vil gøre en forskel for.

Er det for patienten, eller er det for de private sygehuse? Hvor længe vil man vente på, at de private sygehuse selvfølgelig skal rydde op efter sig selv? Skal vi op på 200-300 mio. kr., som skatteyderne skal betale for, at nogle mennesker ikke gider at rydde op efter sig? Derfor har jeg enormt svært ved at forstå det, og jeg vil rigtig gerne lige prøve at høre, hvad der er argumentet for, at Venstre ikke kan støtte et forslag, som faktisk siger, at man skal rydde op efter sig?

Ordføreren.

Vi er ikke uenige i, at privathospitalerne skal betale for, at der er blevet forvoldt skade på patienter, og at de så skal genopereres, eller hvad de nu skal. Det er vi slet ikke uenige i. Jeg synes bare, at vi skal skænke det en ekstra tanke, om det lige præcis er med den her model, vi bruger vores sundhedskroner bedst muligt. For det er jo således, at Danske Regioner køber sundhedsbehandlinger på danske privathospitaler, og hvis konsekvensen af den her model bare er, at de sundhedsbehandlinger bliver dyrere, så har vi jo ikke fået mest mulig sundhed for pengene. Så det er sådan set bare det, jeg prøver at påpege.

Fru Özlem Sara Cekic for anden korte bemærkning. Værsgo.

Altså, nu går ordføreren automatisk ud fra, at når man tegner en forsikring, vil varen selvfølgelig være dyrere. Og regningen vil man jo selvfølgelig bare sende videre til skatteyderne. Men det kunne jo også godt tænkes, at det, når regionerne sidder og forhandler med de private sygehuse, måske kan stilles som et krav, at man skal være forsikret, og at der er en tillid til, at parterne selv kan finde ud af prissætningen.

Det, jeg stadig væk undrer mig over, er: Der er i dag et oprydningsarbejde for omkring 80 mio. kr. for Danske Regioner, fordi de private sygehuse ikke rydder op efter sig selv. Hvor længe vil Venstre mene at det er fuldstændig retfærdigt, at man bliver ved med at støtte, at de private sygehuse ikke skal rydde op efter sig? Det er det, jeg mangler svar på. Jeg har forstået det der med, at man gerne vil have en anden forsikringsmodel; det har jeg forstået, men hvis man oprigtigt mener, at private sygehuse skal være med til at rydde op efter sig selv, så burde man også sige ja til det.

Ordføreren.

Vi skal lave den model, der er bedst, og selvfølgelig skal privathospitalerne betale for de skader, de forvolder patienterne – ingen tvivl om det. Vi synes bare, at vi skal finde den model, der er bedst, den model, hvor incitamentet til at lave god kvalitet i patientbehandlingen er størst. Det er jo egentlig tankevækkende, at når man kigger på Norge, er tallet for skader pr. patientforløb langt, langt lavere, end det er i Danmark, både i offentligt og privat regi. Så man kan jo godt skænke det en tanke, om det nu også er den mest fornuftige model, vi helt generelt har skruet sammen i Danmark. Det kunne man jo også gøre sig nogle tanker om, men det lægger regeringen ikke op til her.

Tak. Der er endnu et medlem, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er fru Stine Brix fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at den tidligere regering meget gerne ville se på det her område og oven i købet talte med nogle om det. Men er det ikke rigtigt, at man tilbage i 2004, da man besluttede, at Patientforsikringen også skulle gælde de private hospitaler, aktivt tog en beslutning om, at det var det offentlige, der skulle afholde udgifterne? Hvor ligger der en vilje i det?

Ordføreren.

Viljen ligger deri, at vi i 2010 tog initiativ til at lave det her system om. Så er der kommet et valg, og så er der gået et helt år, siden den nye regering overtog magten, og nu ligger der så et lovforslag. Så vi kan jo diskutere, hvem der har haft mest travlt – eller har skyndt sig meget langsomt – i den her sag. Vi er sådan set indstillet på, at det her skal laves om, for man skal jo rydde op efter sig selv.

Tak. Fru Stine Brix for anden korte bemærkning.

Tak for det. Så Venstres ordfører er enig med mig i, at man tilbage i 2004 havde chancen, men at man bare ikke greb den. Siden da og frem til nu, hvor vi tager fat på problemet, har det offentlige så skullet samle en regning op efter det private. Det er temmelig mange penge, det løber op i, nemlig 100 mio. kr. Så jeg synes ærlig talt, at det er en smule hyklerisk at sige, at man har haft en vilje til at gøre noget, når man havde en helt åbenlys chance til at tage hånd om det, dengang man sad på regeringsmagten. Oven i købet er det Venstres nuværende formand og nuværende statsministerkandidat, der sad ved magten dengang. Så mon ikke bare man fra Venstres side skulle konstatere, at nu har man chancen, og at nu skal man gribe den, hvis man virkelig mener det her alvorligt.

Ordføreren.

Jeg kan forstå, at Enhedslisten er mere optaget af at se tilbage end at drøfte, hvordan en fremtidig model kunne sikre mest mulig sundhed for pengene. Det er sådan set det, Venstre er optaget af, nemlig hvordan vi kan lave en ordning, så vi nedbringer antallet af skader pr. patient i Danmark, som er uforholdsmæssig højt i forhold til de andre nordiske lande, når vi sammenligner med dem. Men det er ikke det, Enhedslisten er optaget af. Enhedslisten er optaget af at grave i historien, men at patienterne fremadrettet får en mere sikker behandling, er så ikke det, Enhedslisten er optaget af.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører i talerækken, og det er fru Sophie Hæstorp Andersen for Socialdemokraterne. Værsgo.

Andelen af anerkendte patientskader på privathospitaler er stigende, men det er det offentlige, der betaler. Det er ikke rimeligt. Derfor vil regeringen lave loven om, så private sygehuse og klinikker skal betale for egne fejl, frem for at man, som det er i dag, og som det har været siden 2004, sender regningen videre til skatteyderne og det offentlige sundhedsvæsen.

En ny opgørelse fra Patientforsikringen viser, at der fortsat er flere anerkendte patientskader i tilknytning til behandlinger på privathospitaler end på offentlige sygehuse. I 2011 blev der udbetalt erstatninger for 78,9 mio. kr. for patientskader efter behandling i det private, og det er knap 30 mio. kr. mere end året før. Derudover er der jo løbende offentlige udgifter til at genoperere mennesker, som har været udsat for en skade. Så beløbet er i virkeligheden langt højere. Alligevel er det det offentlige, der samler regningen op, når privathospitalerne begår fejl, og det vil regeringen nu ændre på.

Hvis de private hospitaler vil behandle patienterne, må de også stå til ansvar for de patientskader, som de selv er skyld i. Det er ikke rimeligt, at man som privathospital kan sende regningen for sine fejl i hovedet på skatteyderne og det offentlige sundhedsvæsen. Det er jo ikke håndører, vi taler om. Konkret foreslår regeringen, at private hospitaler, klinikker og speciallægepraksisser skal gøres ansvarlige for de patientskader, som de laver i forbindelse med rent private behandlinger og behandlinger under det udvidede frie sygehusvalg.

Med forslaget vil de private sygehuse og klinikker dermed blive pålagt en erstatningspligt, og formålet er at sikre en retfærdig fordeling af ansvar og midler i sundhedsvæsenet. Lovforslaget er et sidste opgør med den tidligere regerings favorisering af privathospitaler på fællesskabets regning. Vi har gjort op med overbetaling til privathospitaler. Vi har afskaffet skattefritagelsen for arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, og nu sætter vi en stopper for, at skatteyderne skal betale for fejl begået af private aktører. Det mener vi er den rigtige måde at prioritere sundhedskronerne på.

Der er nogle øvrige elementer i lovforslaget, som vi også støtter. De er af lidt mere teknisk art. Noget af det er noget, der skal rettes op på i forhold til inddragelse af Danske Patienter og Forbrugerrådet, så vi sikrer os, at de er med i f.eks. Patientskadeankenævnet og andre steder, og det kan vi selvfølgelig også støtte i det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Liselott Blixt for Dansk Folkeparti.

Det var et flot sving, de var på udtalen af navnet. Tak. Da jeg læste forslaget, slog det mig med det samme, at det er en gang vrøvl, der står der, og det er at stikke folk blår i øjnene. Jeg tog lige teksten med op, og der står:

»Som det fremgår af regeringsgrundlaget »Et Danmark, der står sammen« fra oktober 2011 prioriterer regeringen danskernes sundhed højt. Alle danskere skal kunne regne med lige adgang til en hurtig og ordentlig behandling i vores sundhedsvæsen.«

Det er jo løgn. I sidste uge gjorde man det modsatte. Man ændrede nemlig behandlingsgarantien, så mange danskere kommer til at vente 2 måneder i stedet for 1 måned. I søndags foreslog regeringen, at tandrensningstilskud skulle tilfalde fængselsvæsenet. Det passer jo ikke, hvad der står i forslaget. Det, vi ser nu, er daglige forringelser af sundhedsvæsenet. Vi får et ringere og ringere sundhedsvæsen. Man har i flere år talt om, at der skulle flere penge til f.eks. tandområdet, så man kunne udligne en historisk forskel på områderne. Så det havde måske været mere fair, at de penge, man nu taler om i forbindelse med tandrensning, var gået til behandling af den aggressive paradentose, som vi alle sammen har diskuteret i mange år. Men pengene bliver taget fra sundhedsvæsenet, hvis det sker.

For at tale om selve forslaget er der ikke noget dumt i at få de private aktører til også at skulle yde til den fælles kasse, så de betaler for de fejl og forsikringsskader, som de laver. Blot er spørgsmålet, som også den tidligere ordfører har været inde på, om det er den rigtige måde at gøre det på. Jeg skal ikke gøre mig klog på, om det er den ene eller den anden måde, der er den rigtige. I Dansk Folkeparti handler det grundlæggende om, at patienterne kan og skal sikres, uanset hvor man er, og uanset om man bliver behandlet offentligt eller privat. Derfor har vi en del spørgsmål til den videre behandling af lovforslaget. Vi er positivt indstillet over for en kommende ordning, men det skal være en ordning, der netop prioriterer sundhed højt, og som sikrer, at alle danskere skal kunne regne med lige adgang til en hurtigere og ordentlig behandling i vores sundhedsvæsen. Tak.

Tak. Der er en enkelt, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og nu kom der en mere, men den første er fru Sophie Hæstorp Andersen fra Socialdemokraterne, værsgo.

Jeg vil starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for at have anerkendt, at der er et behov for at gøre privathospitalerne og klinikkerne ansvarlige for de skader, der sker. Man kan jo godt undre sig over, at der ikke har været lidt mere speed i processen. Jeg var selv til stede i 2004, da den daværende regering med hr. Lars Løkke Rasmussen som sundhedsminister med åbne øjne sagde, at det offentlige skulle samle regningen op.

Når nu man er positivt indstillet fra Dansk Folkeparti side i dag, hvorfor har man så ikke lidt tidligere kæmpet for, at vi fik ændret det? For jeg tror faktisk, at vi ville have haft flertal for at ændre det, også før sidste valg?

Ordføreren.

Jeg tror, vi kunne have fået flertal for utrolig mange ting før sidste valg, og det tror jeg også vi kunne nu, hvis man havde holdt sig til at gennemføre nogle af de ting, man gerne ville før valget. Det kunne man også gøre med vores stemmer.

Med hensyn til det her vil jeg sige, at jeg ikke var der i 2004. Jeg kan huske, at på det tidspunkt, da det kom op, prøvede jeg at undersøge tingene, for jeg troede faktisk, at der i den her DRG-takst var taget hensyn til, at man lavede nogle af de ting, som privathospitalerne ikke kunne. Vi ved f.eks., at når man bliver opereret, er det faktisk meget almindeligt at få en blodprop i et ben eller et andet sted, fordi man har været lagt i narkose. Det er noget, som privathospitalerne ikke selv måtte tage sig af, og derfor skulle patienterne på et offentligt sygehus. Når jeg har spurgt til det, har jeg troet – man kan selvfølgelig sige, at jeg burde have undersøge det og burde have vidste bedre – at det var lagt ind i DRG-taksten. Det kunne have været en smart måde at gøre det på. Vi vil gerne gøre det her, for det skal sikres, at man også fra privathospitalernes side kan stå ved det, man selv har været med til at skabe.

Tak. Den næste, der har bedt om adgang til kort bemærkninger, er fru Camilla Hersom fra Det Radikale Venstre, værsgo.

Hvad var så Dansk Folkepartis argumentation dengang, hvis man på det tidspunkt i 2004 ikke ville være med til at sikre, at privathospitalerne skulle betale for deres del af patienterstatningerne?

Ordføreren.

Hvis der har været en sag i 2004, skal jeg gå tilbage og finde ud af det, for jeg var her ikke i 2004, jeg blev valgt ind i 2007, så derfor ved jeg ikke, hvad vi mente i 2004, men jeg kan finde ud af det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførertalerækken, og den næste ordfører er fru Camilla Hersom for Radikale Venstre, værsgo.

Tak for det. Vi skal i dag behandle lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang. Kernen i lovforslaget er, at private aktører i sundhedsvæsenet selv skal tage ansvar for de skader, de måtte forvolde på deres patienter. Det skal altså ikke længere være det offentlige og dermed skatteyderne, der betaler for patientskader, der er opstået som følge af behandling i privat regi.

Radikale Venstre mener, at det er et godt og retfærdigt princip. Fuldstændig ligesom vi mener, at det er godt og retfærdigt, at vi ikke fortsætter med at overbetale privathospitalerne; fuldstændig ligesom vi mener, at det er godt og retfærdigt, at der ikke længere findes et skattefradrag for forsikringer til privathospitaler, som også blev betalt af skatteyderne. Som ordføreren for Socialdemokraterne, fru Sophie Hæstorp Andersen, var inde på, er dette lovforslag derfor det sidste i en tretrinsraket, som vi kan være utrolig glade for. I det hele taget kan man mene, at det er utroligt, at den tidligere regering ville have det anderledes. Vi mener, at den form for ansvarliggørelse, som der med det her forslag sker af privathospitalerne, faktisk er fuldstændig afgørende for, at samarbejdet mellem den offentlige og den private sundhedssektor kan udvikle sig i en frugtbar retning.

Sundhedsbehandlinger kan ikke sidestilles med alle mulige andre opgaver. Der vil altid være en risiko forbundet med det, der foregår, og vi må derfor stille de strengeste krav til kvalitet i behandlingen, uanset om den foregår i offentligt eller privat regi. Deraf følger naturligvis også, at patienten har ret til erstatning, hvis det går galt. Men ingen bør kunne lukrere på andre med baggrund i systemets indretning. Det er ikke rimeligt. Og det fremgår da også af høringssvarene, at der er helt generel opbakning til, at private får et medansvar for patienterstatningerne. I den forbindelse mener Radikale Venstre, at det også er på sin plads at fremhæve, at Brancheforeningen for Privathospitaler og Klinikker støtter forslaget. Vi bemærker så også, at brancheforeningen ønsker at bruge forslaget som en anledning til både at medvirke til at skabe incitamenter til at reducere skader og som et redskab til at luge ud blandt brodne kar i branchen. I Radikale Venstre vil vi gerne kvittere for den ansvarlig tilgang, der her vises.

Det væsentlige for os er dog at sikre en mere rimelig fordeling af de økonomiske byrder, og vi mener, at det er afgørende, at det er en ændring, der sker snarest. Vi mener derfor, at den mest farbare vej er at tage udgangspunkt i det eksisterende system, men være åben over for tilpasninger i fremtiden.

Lovforslaget har været i høring i to omgange. Høringsprocessen har medført flere konkrete ændringer af det oprindelige forslag. Speciallægerne er nu blevet omfattet af forsikringspligten, så der ikke sker en konkurrenceforvridning på markedet. Derudover kommer forsikringsselskaberne til at medfinansiere driften af Patientskadeankenævnet, og der er ændret på repræsentationen i Lægemiddelskadeankenævnet og i Patientskadeankenævnet. Det er ændringer, Det Radikale Venstre er tilfreds med.

Der har været udtrykt bekymring for, om det vil være muligt at etablere forsikringer, der kan dække det behov, der opstår som følge af denne lovændring. Radikale Venstre er helt tryg ved, at markedet vil være i stand til at imødekomme den efterspørgsel, der opstår, og vi bemærker, at der f.eks. ikke er noget til hinder for, at man fra de private aktørers side kan lave en aftale om en fælles forsikring for en hel branche. Det vil også give brancherne et selvstændigt incitament til at stille krav til deres medlemmer. Man kan jo f.eks. nægte at optage de omtalte brodne kar eller ekskludere dem, der allerede er optaget. De brodne kar vil derefter selvsagt skulle betale en meget dyr forsikring, måske endda en umulig dyr forsikring. Og det er vel i virkeligheden det, brancheforeningen efterspørger.

Der er en række mindre elementer i lovforslaget, jeg ikke vil nævne i min tale her, men bare slutte af med at bemærke, at Det Radikale Venstre synes, det er glædeligt, at patienter og forbrugerrepræsentanter fremover kan blive honoreret for det arbejde, de varetager i tandlægeankenævnene, da honorering er forudsætning for, at det er muligt at have den form for repræsentation.

Vi kan støtte lovforslaget i dets helhed.

Tak. Der er to medlemmer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance, værsgo.

Jeg ville egentlig have stillet et andet spørgsmål, men så sagde ordføreren noget, som vakte min interesse. Når ordføreren siger, at Det Radikale Venstre er imod, at man kan tegne en privat sundhedsforsikring, altså have en forsikring for det tilfælde, at man skulle komme til skade og få brug for at blive behandlet på et privathospital, vil Det Radikale Venstre så også være med til at fjerne fradraget for, at man forsikrer sig mod at blive arbejdsløs, og hvad er forskellen? Hvorfor skal man have lov til at forsikre sig mod at blive arbejdsløs og have et fradrag for det, men ikke forsikre sig mod at komme ud for en ulykke på sin arbejdsplads, eller hvad det nu måtte være, så man kan blive behandlet hurtigt på et hospital?

Ordføreren.

Vi er overhovedet ikke imod, at man kan tegne en sundhedsforsikring. Man kan tegne en forsikring mod hvad som helst i det her land, og jeg tror, at det ville være svært at lovgive anderledes. Hvis jeg kom til at sige noget andet, må jeg efterfølgende give min tale til den, der sidder og prøver på at få mening ud af det, for det har ikke været min hensigt at sige det. Det, Det Radikale Venstre var imod, og som vi er glade for er blevet afskaffet, var, at der var et fradrag for at tegne helt private forsikringer, fordi det fradrag jo i sagens natur er betalt af alle skatteydere. Under den tidligere regering var det sådan, at alle dem, der ikke havde en privat sundhedsforsikring, faktisk bidrog til et fradrag for dem, der havde en. Det synes vi er uretfærdigt.

Tak. Hr. Joachim B. Olsen, måske ikke lige for en kort bemærkning, men nu får han den alligevel her, værsgo.

Tak. Det var måske mig, der formulerede mig forkert, og det beklager jeg.

Jeg er godt klar over, at De Radikale ikke har noget imod, at man tegner en sundhedsforsikring – det forstår jeg udmærket godt – men det, De Radikale er imod, er, at man får et fradrag for den sundhedsforsikring. Er det korrekt forstået? Altså, man må ikke få et skattefradrag, når man tegner en privat sundhedsforsikring, det er det, man har fjernet. Det er vi enige om. Så er det, jeg spørger: Hvorfor skal man så have et fradrag for at tegne en forsikring mod arbejdsløshed? Hvorfor vil De Radikale så ikke også være med til at fjerne det?

Ordføreren.

Vi har faktisk, hvis jeg sådan skal give lidt folkeoplysning om Det Radikale Venstres holdning, i Det Radikale Venstre den holdning, at vi synes, at det vil være rigtig, rigtig udmærket, hvis alle borgere tegnede en form for forsikring mod arbejdsløshed, fuldstændig ligesom vi også har arbejdsmarkedspensioner i det her land, som er en eller anden form for, kan man sige, bidrag til ens pension. Men det har ikke så meget med det nærværende lovforslag at gøre. Vi kan tage den ude bagved bagefter.

Tak. Den næste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Hans Andersen fra Venstre, værsgo.

Tak for det. Ordføreren nævnte, at Brancheforeningen for Privathospitaler og Klinikker er positive over for det her lovforslag. Det var det, jeg lyttede mig til. Når jeg læser brancheforeningens høringssvar, er det ikke er det, jeg opfatter som konklusionen. Altså, brancheforeningen har tre pinde. De nævner unødvendig store økonomiske konsekvenser for erhvervslivet, unødige økonomiske konsekvenser for regionerne og patienterne og manglende incitamentsstruktur på linje med andre nordiske lande. Det er tre overordnede ting, som de fremhæver i deres høringssvar. Det har jeg svært ved at få til at være et positivt høringssvar.

Ordføreren.

Nu har jeg været så heldig, at jeg har taget høringssvarene med herop, og der står faktisk i høringssvaret, at Brancheforeningen for Privathospitaler og Klinikker, som de rettelig hedder, foreslog allerede i 2010, at de private aktører skulle bidrage til patientforsikringen som led i en større reform. Det er fortsat holdningen, at de private aktører skal bidrage, idet de private hospitaler er en del af det samlede sundhedsvæsen i Danmark, og det findes naturligt, at de private aktører bidrager til osv. osv. og skaber en incitamentsstruktur, der kan reducere skader og komplikationer hos danske patienter.

Så er det rigtigt, at de har en række betragtninger om, hvad de kunne ønske sig anderledes, herunder en udskydelse af lovforslaget for at finde det, de kalder en bedre løsning.

Vi er ikke i Det Radikale Venstre afvisende over for, at man ad åre kan finde andre måder at lave det her på, men vi føler, at det er magtpåliggende, at den ændring, vi ønsker, skabes nu. Den tidligere regering havde med Venstre i spidsen chancen helt tilbage i 2004. Der blev truffet et aktivt valg, og så satte man noget i gang i 2010. Det, at den tidligere regering har siddet på hænderne, skal ikke forhindre os i at opnå øget retfærdighed nu. Om systemet så må tilpasses ad åre, må vi jo se på.

Hr. Hans Andersen for anden korte bemærkning, værsgo.

Sådan kan man jo læse høringssvar på mange forskellige måder. Jeg hæfter mig ved, at de væsentlige argumenter fra brancheforeningen er, at de ikke synes, at det her er den bedste model, og at det økonomisk bliver en ulempe for de fremtidige regioner. Det er også det, der står i lovforslaget under økonomiske konsekvenser, oven i købet er det skitseret, at man ikke helt kan estimere sig frem til, hvad regningen bliver til danske regioner på baggrund af den model, der nu ligger. Jeg synes sådan set bare, at De Radikale skulle læse høringssvaret en gang til og ikke bare hæfte sig ved indledningen og afslutningen, men også hæfte sig ved de konkrete forslag. Jeg siger ikke, at det her skal tage lang tid. Vi synes også i Venstre, at det her skal gå hurtigt, men jeg synes bare, at vi skulle give det en tanke i forhold til at finde en bedre model end den, der er foreslået.

Ordføreren.

Nu synes jeg, på baggrund af den drøftelse der allerede har været i salen i dag, at Venstres forhold til, hvad der er langsomt, og hvad der er hurtigt i den her slags sager, taler sit eget tydelige sprog. Den tidligere regering havde chancen, traf et aktivt valg, satte først noget i gang 9 år efter – 9 år efter – at man havde overtaget regeringsmagten.

Jeg har læst høringssvaret. Jeg har holdt møde med brancheforeningen, som jeg er overbevist om at andre ordførere også har. Vi har interesseret os for det i de indledende manøvrer til det her. Det, der er afgørende, er, at vi får skabt mere retfærdighed nu. Det gør vi på den her måde, og så må vi selvfølgelig se, hvordan det udvikler sig, herunder hvad det er for aftaler, der kommer i stand. Men jeg kan ikke genkende det skræmmescenarie, som bliver opstillet, om, at det skulle være frygtelig, frygtelig dyrt at tegne de her forsikringer. Det kan man i alle mulige andre brancher. Forsikring & Pension mener, at markedet kan levere. Selvfølgelig kan det lade sig gøre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er fru Özlem Sara Cekic fra SF. Værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag er et lovforslag i en række af lovforslag, der handler om de private sygehuse, og om, hvordan man på en eller anden måde kan prøve på at ligestille dem i forhold til det offentlige. Når man kigger tilbage i tiden, kan man se, at der siden 2004 har været en tendens til, at de private sygehuse og -klinikker ikke har rettet op på deres fejl – det kan man også se i forhold til de beløb, der er blevet udbetalt – og regningen er blevet sendt videre til Danske Regioner og til skatteyderne.

Vi synes, at det mest retfærdige er, at den, der har begået fejlen, også retter op på fejlen, og det er derfor heller ikke retfærdigt, at man bare kan sende regningen videre – og slet ikke i en krisetid. Lovforslaget lægger derfor op til, at de private sygehuse og -klinikker skal forsikre sig. Jeg håber, at de, når de forsikrer sig, så også påtager sig et ansvar for at skabe en bedre kvalitet i de sundhedsydelser, de tilbyder.

Der er ingen tvivl om, at der i forbindelse med de her sundhedstilbud er nogle brodne kar, men vi kan også se, at patienterne faktisk kommer rigtig meget i klemme. Heldigvis har vi så i Danmark et offentligt sundhedsvæsen, der er ret godt, og som retter op på fejlene, men de betaler også regningen.

Men det kan ikke blive ved med at gå på denne måde, og det er derfor også meget, meget positivt, at regeringen så tager et sådant initiativ, og at den er med til at skabe den retfærdighed, som siden 2004 er blevet efterlyst fra Danske Regioners side. Vi er også utrolig glade for de positive tilbagemeldinger, der er kommet i forbindelse med høringssvarene, og regeringen lægger op til, at vi selvfølgelig kigger på det her.

Det er for os at se, når man laver lovforslag, meget vigtigt, at man ikke bare laver et lovforslag og så regner med, at det hele kører af sig selv, men at man selvfølgelig evaluerer det og følger det så tæt, man overhovedet kan. Det er derfor med glæde, vi kan sige, at vi kan støtte det her lovforslag, der kan være med til at skabe retfærdighed.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu fru Stine Brix fra Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. Jeg skal så love, at den tale, jeg holder, ikke bliver så lang.

Jeg vil for det første bare sige, at jeg synes, at debatten, der har været her i dag, har været interessant, også den debat, som lige før udspillede sig mellem Venstre og Det Radikale Venstre, og som handlede om, hvorvidt det bliver fordyrende, når man har med privathospitaler og med private forsikringer at gøre, fordi der jo også skal høstes en profit. Det er jo en diskussion, som er noget helt særligt, og som også er ganske interessant, synes jeg sådan set.

Selve det lovforslag, som vi har at gøre med her, er et lovforslag, som handler om, at de private sygehuse og klinikker, når der dér sker en skade på en patient, også selv skal være med til at løfte de udgifter, der er, i forbindelse med at der udbetales en erstatning. Det synes jeg sådan set er et usædvanlig fredeligt og indlysende fornuftigt forslag, og det kan vi selvfølgelig sagtens støtte.

I dag er det sådan, at det er det offentlige, som betaler for de skader, der skal udløse en erstatning, også selv om de er sket på et privathospital. Det ser jeg som noget, der har været en del af den, kan man sige, positive særbehandling af privathospitalerne, som den tidligere regering igennem mange år har lavet. Derfor synes jeg også, det er rigtig godt, at vi nu har en regering, som ønsker at gøre op med denne form for særbehandling af de private hospitaler. Det er mine kommentarer til det.

Godt, tak for det. Der er en enkelt, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance, værsgo.

Når en patient bliver henvist til et privathospital gennem det udvidede frie sygehusvalg, er det jo det offentliges patient – det er vi enige om. Altså, det er jo, fordi den patient har en rettighed og bliver henvist til et privathospital, fordi det offentlige ikke har kunnet magte at foretage behandlingen inden for den tid, som vi herinde politisk har bestemt er den tid, som man skal behandles inden for. Så det er jo det offentliges patient.

Altså, jeg synes, det er fint nok, at hvis der så sker en skade ude på det privathospital, er privathospitalet med til at finansiere det, men hvorfor skal det offentlige hospital, hvis skaden sker på det offentlige hospital, så ikke også medfinansiere det, hvis der sker en skade? Vi vil bare gerne have lige konkurrencevilkår.

Ordføreren.

Jamen det offentlige er jo med til at finansiere det, når der sker skader, og finansiere de erstatninger, der bliver udbetalt til patienter, der kommer til skade i det offentlige sundhedsvæsen.

Nu har hr. Joachim B. Olsen adgang til den anden korte bemærkning, værsgo.

Det, der er pointen med mit spørgsmål, er, at når det handler om et privathospital, altså en enhed, så synes jeg, det er helt fint, at den enhed, når den forvolder en skade, skal betale en del af erstatningen. Så er det, jeg spørger: Når f.eks. Herlev Hospital eller Rigshospitalet eller et andet konkret hospital forvolder en skade, hvorfor skal det konkrete hospital så ikke betale en del af erstatningen?

Det kan godt være, det er skattekroner i regionen, der betaler erstatningen, men det er jo ikke det konkrete hospital, som dermed ikke har noget konkret incitament til ikke at få skader. Kan ordføreren se forskellen? Jeg synes, at det konkrete privathospital skal være med til at finansiere det, når der sker en skade, såvel som jeg synes, at det er det konkrete offentlige hospital, som, når det forvolder en skade, også skal være med til at finansiere det og betale den konkrete erstatning. Så har vi lige vilkår, men det gør det her lovforslag jo at der ikke kommer.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en ganske fin model, vi har i dag. I dag er det jo sådan, at det er regionerne, der har ansvaret for at planlægge, hvordan forskellige specialer skal fordeles på forskellige hospitaler, og derfor synes jeg også, det er ganske rimeligt, at det er regionerne, der sidder med et ansvar for at være med til at finansiere erstatninger.

Tak til ordføreren, der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerækken er hr. Joachim B. Olsen for Liberal Alliance.

Tak. I Liberal Alliance synes vi, det er helt rimeligt, at dem, som forvolder skaderne, er med til at betale for dem, er med til at finansiere erstatninger. Det princip støtter vi fuldt ud, og som jeg har forstået de forskellige interessenter på det her område, både privathospitaler, politikere osv., så er vi alle sammen enige om det princip. Men den løsning, som regeringen med det her lovforslag lægger op til, mener vi ikke er hensigtsmæssig, specielt ikke for borgerne. Det her lovforslag medfører, at et privathospital, som får henvist en patient fra det offentlige gennem f.eks. det udvidede frie sygehusvalg, selv skal tegne en forsikring for at dække omkostningerne ved udbetalingen af en eventuel erstatning, fordi patienten har pådraget sig en skade i forbindelse med en behandling på hospitalet.

Vi synes i den forbindelse også, det er vigtigt at understrege, at det udvidede frie sygehusvalg har været en stor succes. Det er blevet brugt af flere hundrede tusinde danskere, dvs. flere hundrede tusinde danskere, som er blevet behandlet hurtigere og er kommet hurtigere tilbage til arbejdsmarkedet og dermed har fået en bedre livskvalitet osv., end tilfældet ellers ville have været. Men det her forslag vil medføre, at priserne på behandlinger på privathospitalerne vil stige. De er i forvejen lavere, end de er i det offentlige, og det vil sige, at vi har en situation, hvor vi får mere sundhed for pengene, og det burde vi jo alle sammen kunne blive enige om er en god idé. Men den regning, man nu påfører privathospitalerne, vil blive sendt videre til regionerne og dermed i sidste ende til skatteborgerne, og vi vil dermed få mindre sundhed for pengene.

Som sagt synes vi, at princippet om, at dem, som forvolder skaderne, er med til at finansiere omkostningerne, er godt. Derfor synes vi, det er ærgerligt, at regeringen ikke vil være med til at se på en mere rationel reform af patientskadeerstatningen, således at man kunne skabe en incitamentsstruktur, som ville gøre det fordelagtigt for alle aktører, både private og offentlige, at undgå skader. Det kunne man f.eks. have gjort, ved at man lod de enkelte hospitaler, både offentlige og private, betale en del af erstatningen ved en eventuel skade forvoldt på deres hospital, og ved at man lod alle være dækket af patientforsikringer. Så ville der være lige konkurrence.

Når vi tænker på erhvervsministeren fra SF, der var på ved det forrige lovforslag, og som talte om lige konkurrence og om, hvor vigtigt det var, der var lige konkurrence osv., synes vi, det er noget underligt, at man så med det her lovforslag indfører et system, som netop sikrer, at der ikke kommer lige konkurrence. Jeg vil godt understrege, at som jeg har hørt det, er alle aktører – også privathospitalerne – villige til at bidrage til patientskadeforsikringen. De synes så bare, at alle skal gøre det, så vi får en lige konkurrence. Derfor kan vi ikke støtte det forslag, som det ligger nu.

Der er et par korte bemærkninger. Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg vil meget gerne tage en lidt længere debat med ordføreren om det her med, at det private altid er billigere end det offentlige, og at manna skulle falde ned fra himlen, hvis vi udliciterede hele vores offentlige sundhedsvæsen til privathospitaler, for det tror jeg ikke internationalt der er belæg for at sige.

Jeg tror også, at ordføreren ofte overser, at de offentlige hospitaler skal stå til rådighed 24 timer i døgnet, skal forske, skal uddanne det personale, de skal have, og at det selvfølgelig også er noget, der koster penge. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det: Mener Liberal Alliance, at det er o.k., at man går ud og pålægger andre brancher at være selvforsikrede, revisorer, advokater og andre brancher, men at lige præcis når det gælder privathospitaler og privatklinikker, er det altså bedre, at vi har en offentlig patientforsikring, der samler regningen op på skatteborgernes bekostning?

Ordføreren.

Jeg vil godt understrege, at skader jo ikke er det samme, som at der nødvendigvis er sket en fejl. Når man opererer folk, sker der jo utilsigtede ting. Det er helt naturligt, at det sker både i det offentlige og det private, det har ikke noget at gøre med, at der er dårlige læger eller noget som helst, det er bare skader, der sker i forbindelse med operationer, og der er ikke nogen, der gør det med vilje, eller fordi de sjusker eller noget som helst. Det synes jeg er vigtigt at understrege.

Men her handler det jo om, at vi har foretaget et politisk valg, som der også bliver bakket op om fra Socialdemokratiet side, hvor vi siger, at der er nogle offentlige patienter, og kan de ikke behandles i det offentlige inden for en given tid, bliver de sendt på et privathospital, dvs. at de er det offentliges patienter til at starte med. Alternativet ville jo være, at de skulle behandles på et offentligt hospital. Derfor er det meget svært at sammenligne med alle de andre områder. Omvendt kunne vi også sige, at alle, både private og offentlige hospitaler, skulle være dækket af en privat forsikring. Så ville der også være lige konkurrence.

Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen igen.

Jeg synes ikke, det er korrekt, for lovforslaget omhandler ikke kun det udvidede frie sygehusvalg, det omhandler også borgere, der går ind ad døren til en privatklinik og selv har pungen fremme og lægger sig under kniven og måske oven i købet er raske mennesker, f.eks. ved en kosmetisk operation, en brystoperation eller lignende – altså private behandlinger.

Så er der det udvidede frie sygehusvalg, og så er der selvfølgelig de patienter, hvor det offentlige hospital eller regionen aktivt går ind og laver et udbud, hvor man siger, at nu vil man gerne have nogle flere grå stær-operationer i en periode, og der vil det være sådan, at man jo der indgår i den kvalitet, som man har tegnet kontrakt på baggrund af, og derved skal man heller ikke forsikre sig i det omfang.

Jeg synes, at ordføreren fortegner problemstillingen lidt, og jeg kan simpelt hen ikke forstå det. Det, der skete i 2004, hvor jeg selv var heldig at være med ved forhandlingsbordet, var jo, at den daværende borgerlige regering med sundhedsminister Lars Løkke Rasmussen i spidsen aktivt valgte at sige: Private hospitaler skal ikke være med til at bidrage til den offentlige sygeforsikring, vi har i Danmark, der gælder for borgerne, altså Patientforsikringen. Når der sker skader i det private, så skal de ikke betale. Det gør det offentlige for dem.

Det er jo en aktiv handling, og det er da nu, at vi får en fair og lige konkurrence modsat det, man gjorde i 2004.

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt at dele de forskellige ydelser her op. Hvis der er nogle – det kunne være ordføreren eller andre – der ønsker at få en kosmetisk operation, ikke at ordføreren har brug for det, vil jeg gerne understrege, men der kunne være nogle, der synes, at de gerne ville have en kosmetisk operation, og der så sker en skade i forbindelse med den, så synes jeg, det er helt fair, at privathospitalet skal dække samtlige omkostninger ved den skade gennem en privat forsikring.

Men det, vi taler om her, er jo sundhedsydelser, det er jo operationer, der foretages, fordi folk er syge, og der har vi den tilgang i Danmark – og den bakker vi op om – at der skal være lige og fri adgang til sundhedsydelser. Derfor mener vi, at der er en forskel. Og det, vi så siger, er jo, at sker der en skade på et privathospital, også når det handler om sundhedsydelser, operation af et knæ, eller hvad det nu kan være, som ellers skulle være foretaget i det offentlige, så er det helt fint, at det konkrete hospital er med til at bidrage til erstatningen. Der siger vi, at det synes vi så bare også at det offentlige skal være, at det konkrete offentlige hospital skal være med til at bidrage til den forsikring. Og det er der ikke lagt op til i det her forslag, og derfor er det ikke lige konkurrence.

Jeg bliver nødt til lige at bede alle om at holde sig inden for det der minut, de har.

Så er det fru Özlem Sara Cekic.

Jeg synes, det er dybt interessant at høre om ordførerens indblik i, hvordan regionernes økonomi fungerer. Ordføreren bliver ved med at sige, at den enkelte afdeling skal betale hos det offentlige, hvis de private hospitaler også skal. Derfor vil jeg gerne lige høre: Ved ordføreren ikke, at det i dag er sådan, at vi har disse regioner og at den enkelte region har ansvaret for de hospitaler, der er i regionen, og at hver region selv står for at betale de her erstatninger? Er det ikke korrekt, at det er sådan allerede i dag?

Jo.

Så er det fru Özlem Sara Cekic.

Så giver det da slet ikke mening, at ordføreren bliver ved med at sige, at det enkelte hospital i det offentlige skal betale erstatning, ligesom de private gør. Det er jo præcis det, lovforslaget kommer til at ændre. I dag er det sådan, at de offentlige hospitaler rydder op efter sig selv. Og ikke nok med det, de skal også rydde op efter de fejl, som de private hospitaler begår. Derfor siger vi, at vi laver om på det, så de private hospitaler og klinikker ikke længere har den fordel, som de har haft siden 2004. For det er vigtigt, at der er retfærdighed. Når man har begået en fejl, skal man også selv rette op på fejlen. Derfor giver det overhovedet ikke mening, når ordføreren bliver ved med at bruge det argument.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad argumentet for, at man er imod, at de private hospitaler og klinikker selvfølgelig skal rydde op efter sig selv, er.

Ordføreren.

Med den måde, man har indrettet det på i dag, er det jo ikke de offentlige hospitaler selv, der rydder op efter deres fejl. Det er regionen. Hvis et offentligt hospital laver en fejl, koster det ikke det offentlige hospital noget at lave den fejl. Det bliver dækket af Patientforsikringen. Det er der en pulje til.

Det, jeg siger, er: Hvorfor laver vi en model med en incitamentsstruktur, hvor aktørerne, både de offentlige og de private, har et meget ringe incitament til at undgå fejl, fordi de ikke selv skal være med til at dække udgifterne, uanset om de er offentlige eller private? Det er der, skævvridningen ligger i det her forslag.

Her siger man, at når de offentlige laver skader selv på patienter, som er det offentliges patienter, fordi de er henvist til et privathospital, skal de private dække omkostningen gennem en privat forsikring. Men det skal de offentlige hospitaler ikke. Hvis Herlev Hospital laver en fejl, betaler Herlev Hospital ikke for fejlen, men hvis Privathospitalet Hamlet laver en fejl, vil det være Privathospitalet Hamlet, der skal betale for fejlen. Sådan er det i det forslag, der ligger her, og derfor er der ikke lige konkurrence.

Så er det fru Camilla Hersom.

Tak for det. Jeg lyttede med interesse til den meningsudveksling, der var mellem ordføreren og fru Stine Brix fra Enhedslisten. Og det bragte mig til det spørgsmål, om man fra Liberal Alliances side egentlig ønsker et fuldt privatiseret sundhedsvæsen herhjemme. For hvis man mener, at privathospitaler altid kan gøre det billigere, og man i øvrigt, som der bliver lagt op til, gerne vil have en struktur, hvor vi frem for at have regioner, som styrer hospitalsdriften, skal have alting lagt ud på de enkelte hospitaler – både udgifterne og, må vi også regne med, de enkelte indtægter – er det så det, man ønsker, altså et fuldt privatiseret sundhedsvæsen i Danmark? Hvor stiller Liberal Alliance sig egentlig i den diskussion?

Ordføreren.

Nej, det ønsker vi ikke. Vi ønsker bare, at danskerne får mest sundhed for pengene. Derfor har vi ikke sådan nogle dogmer om, at behandlinger skal udføres på et offentligt hospital. Vi er meget store tilhængere af, at man i højere grad sætter ydelser i udbud, for vi sætter borgerne i centrum og tager udgangspunkt i det faktum, at vi lige nu har et sundhedsvæsen, hvor udgifterne stiger hurtigere end BNP. Derfor er vi sådan meget pragmatiske og siger, at dem, der kan løse opgaverne billigst og bedst – vi ønsker lige adgang til sundhed – er dem, der skal løse dem.

Camilla Hersom.

Jamen hvorfor så ikke tage skridtet fuldt ud og privatisere hele sundhedsvæsenet, hvis det er det, der er tankegangen?

Det ville være et meget mærkeligt skridt at tage, når jeg lige har sagt, at vi ikke ønsker at privatisere hele sundhedsvæsenet.

Så er det fru Liselott Blixt.

Jeg synes jo, at ordføreren er inde på noget interessant, og det er netop det med dem, som man henviser og laver en aftale om. Altså, hvis der er et sygehus i en region, der ikke kan klare alle knæoperationer, laver man en aftale med et privathospital.

Hvem er det så, der skal betale, hvis der sker en skade? Da jeg havde et syværksted, havde jeg en forsikring, så det var min forsikring, der dækkede, hvis jeg ødelagde et stykke tøj. Og hvis jeg fik en syerske til at hjælpe mig med de ting, som jeg ikke selv kunne nå, så var det stadig væk min forsikring, der betalte. Men hvis kunden gik direkte til syersken, så var det ikke min forsikring, der betalte.

Så kunne ordføreren være interesseret i, at man faktisk splittede det op? For der er jo noget sandt i det, ordføreren er kommet frem til.

Ordføreren.

Det vil vi meget gerne være med til at se på, for jeg tror, at Dansk Folkeparti og Liberal Alliance deler holdningen om, at dem, der laver skaden, skal være med at betale for den.

Men det skal bare være på lige vilkår både i det offentlige og i det private, så det er borgerne, der kommer i centrum, for det, sådan et system vil betyde, er, at det enkelte hospital – uanset om det er privat eller offentligt – vil have et stort incitament til at undgå at lave fejl, og det vil være til gavn for borgerne.

Så går vi over til den næste ordfører, og det er fru Mai Henriksen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

På vegne af den konservative sundhedsordfører, fru Benedikte Kiær, skal jeg holde følgende tale.

Først vil jeg fremhæve, at ideen om, at privathospitalerne skal bidrage til patienterstatninger, ikke er ny, men kom fra den forhenværende VK-regering og privathospitalerne.

Allerede i 2010 var den tidligere regering nemlig i dialog med branchen om, hvordan privathospitalerne på den mest smarte måde kunne være med til betale for egne patienterstatninger, og under den forrige regering var der en aftale, der allerede var godt undervejs. For selvfølgelig skal privathospitalerne bidrage til at betale.

Men hvorfor vælger sundhedsministeren ikke at bruge erfaringerne fra eksempelvis andre skandinaviske lande? I ministerens model foreslås i stedet den dyrest mulige ordning, nemlig en privatforsikringsordning. Jeg har svært ved at forstå hvorfor.

Frem for at bede de private om at betale ind til den fælles kasse, som regionerne gør, pålægges de i stedet en dyr forsikringsordning, hvilket i sidste ende betyder højere indkøbspriser for det offentlige. Forslaget minder mere om et ideologisk korstog, som de danske skatteydere og patienter desværre kommer til at betale for.

Det betyder også, at nogle af argumenterne for ministerens model, som kan læses i høringsnotaterne, bliver ret tyndbenede. Lad mig komme med et eksempel.

I det første høringsnotat afvises alle tanker om, at privathospitalerne kunne betale til en fælles ordning. Det vil sige, at tanker om en model som den norske, som er velfungerende, blot bliver afvist. Lige efter afvisningen argumenteres der for ministerens model, ved at man skriver, at jo flere skader, der forekommer, jo højere vil præmien blive. Det skulle sammen med tilsynet medvirke til at øge kvaliteten af behandlingerne.

Vi er enige om, at der skal være så få fejl og så få skader som overhovedet muligt i såvel det offentlige som det private sundhedsvæsen. Der begås nemlig også fejl i det offentlige sundhedsvæsen hver dag. Det tror jeg også at selv ministeren vil erkende.

Så med ovenstående argument i høringsnotatet for at fastholde ministerens model over for de private hospitaler, burde samme model indføres på offentlige sygehuse, da økonomiske konsekvenser af flere skader også her – sammen med tilsynet – ifølge argumentet ville føre til højere kvalitet.

Samlet set kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget. Jeg vil dog godt endnu en gang fremhæve, at Det Konservative Folkeparti ikke afviser selve ideen om, at private hospitaler og privatpraktiserende speciallæger skal bidrage til patienterstatninger.

Men vi afviser ministerens forslag, da det er en dyr model, og fordi det stadig væk indeholder konkurrenceforvridende elementer. Vi så hellere, at man havde valgt en model med elementer, som man i forvejen har gode erfaringer med i andre lande.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Så er det ministeren for sundhed og forebyggelse.

Tak for bemærkningerne og for debatten. Som flere ordførere har været inde på, er det her lovforslag det sidste lovforslag i en række af tiltag, der handler om at gøre op med den tidligere regerings favorisering af privathospitalerne. Med det her lovforslag sørger vi for, at de private sygehuse nu selv skal betale for de patientskader, de er skyld i. Det er helt rimeligt efter knap 9 år, hvor erstatning for skader forvoldt på de private sygehuse er blevet betalt af de offentlige kasser.

Regeringen er meget optaget af, at vi får en mere retfærdig fordeling af ansvar og midler i sundhedsvæsenet, og derfor har vi også fremsat det her lovforslag. Det duer ikke, at vi har private sygehuse og klinikker, der har en mere fordelagtig stilling i forbindelse med patientskadeerstatninger end de offentlige sygehuse. Vi skal ikke have en privat sundhedssektor, der kan sende regningen for deres fejl videre til skatteyderne og til det offentlige.

Over for de ordførere, som jeg i dag har kunne høre fremføre bekymringer for, at lovforslaget vil få de offentlige udgifter til at stige markant eller i det hele taget stige, fordi de private sygehuse vil vælte deres udgifter til forsikringer over på regionerne – det kan jeg forstå optager flere af ordførerne – vil jeg gerne slå fast, at der altså ikke er noget i det lovforberedende arbejde, der har givet mig anledning til at dele den bekymring. Og i sidste ende, kan man sige, kommer det jo an på, om regionerne kan forhandle fornuftige takster hjem. Her må jeg bare sige, at det har jeg stor tiltro til at regionerne også efter her lovforslag vil kunne.

Jeg vil gerne kvittere for de generelt positive tilkendegivelser til at få lavet den her ligestilling af de private hospitaler og de offentlige, så vi sikrer en fair konkurrence. Og jeg kan forstå, at langt de fleste partier her i Folketinget enten støtter forslaget eller afventer udvalgsbehandlingen og har spørgsmål til den videre lovbehandling. Jeg stiller mig naturligvis meget gerne til rådighed for at svare på alle de spørgsmål, der måtte være, og jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling.

Så vil jeg bare til sidst kvittere for, at der åbenbart bredt i Folketinget, og det er jo en rigtig glædelig nyhed, er en stor optagethed af, hvad vi kan gøre for at sikre, at kvaliteten fortsat bliver løftet i vores sundhedsvæsen og på vores sygehuse. Det glæder en sundhedsminister at høre så mange ordførere stå her på talerstolen og tale om, hvad vi kan gøre for at sikre, at antallet af patientskader nedbringes, for at sikre, at man alle steder i vores sundhedsvæsen er optaget af at løfte kvaliteten. Det er en rigtig god nyhed, for det er jo ikke gjort med det her lovforslag alene. Det er heller ikke det primære formål med det her lovforslag. Det er jo en bred indsats, der skal til, for at vi også i fremtiden kan se en rigtig sund udvikling i forhold til, hvor mange patientskader der sker i vores sundhedsvæsen. Så jeg glæder mig til at fortsætte den debat med Folketingets sundhedsordførere. Og så ser jeg ellers rigtig meget frem til den videre behandling af det her lovforslag.

Der er lige et par korte bemærkninger. Fru Liselott Blixt.

I de år, jeg har været herinde, har jeg nu aldrig hørt nogen sundhedsordfører, der ikke gerne ville prøve at nedbringe antallet af utilsigtede hændelser eller skader. Det håber jeg heller ikke at sundhedsministeren har.

Jeg kunne godt tænke mig at køre lidt videre med det, som hr. Joachim B. Olsen var inde på. Altså, når der er nogle patienter, som det offentlige sender videre til et privathospital, hvem er det så, der betaler, hvis der kommer en skade? Er det så den private, der skal betale skaden, eller er det det offentlige, som faktisk har borget for den her borger?

Ministeren.

Jamen fra debatten husker jeg det, som om der faktisk også var en af ordførerne fra regeringspartierne, der gjorde rede for det, men jeg svarer selvfølgelig gerne mundtligt, og jeg vil også meget gerne sende et skriftligt svar på det. For der er en forskel på, om det er behandlinger på baggrund af det udvidede frie sygehusvalg, eller om det er på baggrund af et konkret udbud, som den enkelte region har indgået en aftale med et privat sygehus om. Og når der er den forskel, er det jo, fordi regionerne – når vi snakker om behandlinger, der ligger under det udvidede frie sygehusvalg – er forpligtet til at indgå aftaler med alle de aktører, der nu er og som måtte ønske det på baggrund af den overordnede aftale, der er indgået mellem Danske Regioner og Brancheforeningen for Privathospitaler og Klinikker.

Det vil altså sige, at den enkelte region har mindre at skulle have sagt over for den konkrete klinik eller det konkrete hospital, hvorimod at det, når vi taler om udbud, handler om en meget konkret aftale, hvor den enkelte region nærmere kan specificere, hvad der ønskes, og hvad for nogle krav der stilles til det private hospital eller den private klinik. Det står regionen frit for at sige: Jamen vi har de her kvalitetskrav, og hvis man ikke lever op til det i udbuddet, så vælger regionen ikke den klinik eller det hospital.

Det er simpelt hen det, der er forskellen. Jeg ved godt, at det er lidt teknisk, men det er det, der gør, at afgrænsningen er sådan.

Så er det Hans Andersen.

Tak for det. Det her lovforslag, er jo – som det ligger nu – baseret på en bestemt finansieringsmodel. Jeg vil godt høre ministeren, hvorfor ministeren ikke lægger et forslag frem, der tager udgangspunkt i den norske finansieringsmodel.

For i Norge er det jo sådan, at antallet af skadesanmeldelser pr. 100.000 indbyggere er langt lavere end i Danmark og i de øvrige nordiske lande. Altså, jeg spekulerer lidt på, hvad årsagen er til, at det lige præcis er den her model, ministeren lægger frem, og ikke en model, hvor man har kigget på de ret gode erfaringer fra Norge.

Ministeren.

Det var faktisk det, jeg prøvede at komme ind på, da jeg kvitterede for, at det er et samlet Folketing, der bakker op om, at vi fortsat skal løfte kvaliteten i vores sundhedsvæsen og fortsat skal gøre alt, hvad vi kan, for at nedbringe antallet af patient skader.

For hvis man tror, at der kan laves en direkte sammenligning mellem Danmark og Norge – altså at der er færre patientskader i Norge, fordi man har et andet forsikringssystem – vil det efter min mening være en meget, meget forsimplet analyse. Der er mange ligheder mellem det norske og det danske samfund – det er klart. Men der er jo altså også nogle markante forskelle i den måde, vi har indrettet vores sundhedsvæsen på, og jeg mener, det er en grov forsimpling at tro, at det hele kan føres tilbage til, hvad det er for en forsikringsmodel, man har valgt.

Hvis jeg skal komme kort ind på en bestemt ting, der gør, at jeg synes, at den model, regeringen har lagt frem, er bedre end den norske, er det – selv om det ikke er hovedformålet med lovforslaget – den her mulighed for at få gjort noget ved de brodne kar i branchen. I den norske model, som jeg har forstået den, siger man, at alle inden for en bestemt branche – det kan være klinikker, der foretager plastikoperationer såsom brystforstørrende operationer – er i den samme kategori og betaler den samme takst, uanset om de har få eller mange skader.

Den model, vi lægger frem her, vil betyde, at den klinik, der laver mange skader og laver sit arbejde dårligt – altså populært sagt er nogle klamphuggere og skader kvinder, så de f.eks. får deforme bryster efter at være gået ind på klinikken efter noget helt andet – vil opleve, at præmien vil stige for hver gang. For dem vil det derfor formentlig blive svært at kunne fortsætte med at drive forretning. Det er jo i sig selv en positiv sidegevinst ved det her lovforslag, altså at de brodne kar vil få en sværere gang på jorden.

Jeg synes, det er en positiv sidegevinst, selv om jeg er helt med på – det håber jeg også at ordføreren er – at det ikke er hovedformålet med det her lovforslag. Det opnår man ikke med den norske ordning

Hans Andersen.

Det er jeg nu ikke enig i, for i den norske ordning betaler man jo også i forhold til det, man historisk har forvoldt af skader. Det skulle jo gerne afspejle sig i, at der, hvis man betaler en præmie i forhold til det antal skader, man historisk set har forvoldt, er et incitament til at gøre det bedre. Så der vil jeg bare sige, at der er vi uenige.

Men i forhold til det her med det udvidede frie sygehusvalg, hvor regionerne køber behandlinger på privathospitalerne, kan ministeren så med det her lovforslag garantere, at prisen ikke bliver højere?

Ministeren.

Jeg vil først sige, at vi måske må tage nogle skriftlige spørgsmål-svar om den norske model. Jeg skal ikke stå her og lægge hovedet på blokken. Som jeg har forstået det, kigger man på skadesrisikoen i de enkelte erhverv, og så laver man en standardtakst. Og det er jo ikke det samme, der vil ske med den her model, hvor præmien vil stige for den, der forårsager mange skader. Men lad os fortsætte diskussionen om den norske model i udvalgsbehandlingen.

Så er det jo fuldstændig rigtigt, at det er muligt, at de private sygehuse og klinikker vil forsøge at overvælte nogle af udgifterne på regionerne, i forbindelse med at de nu skal forsikre sig. Men hvorvidt det lykkes, afhænger jo altså af, hvor gode regionerne er til at forhandle. Og som jeg også sagde i mine indledende kommentarer, har jeg fortsat ret stor tiltro til regionernes forhandlingsevner, når det kommer til at få forhandlet nogle fornuftige priser hjem.

Hr. Joachim B. Olsen.

Nu siger sundhedsministeren, at når nu den her forsikringsordning kommer, vil det betyde, at alle klamphuggerne osv. i den private sektor vil forsvinde, fordi det vil blive dyrt for dem at tegne forsikringer, og at det jo er godt for alle. Jeg er som liberal fuldstændig enig i princippet; det er super fint. Jeg kan godt lide private forsikringsordninger. Men når det nu er så godt og vi får fjernet alle klamphuggerne, hvorfor gør vi så ikke det samme i det offentlige system? Altså lader dem alle sammen, hele den offentlige sundhedssektor, forsikre sig privat, for så får vi også fjernet alle klamphuggerne fra det offentlige sundhedssektor. Der sker jo også fejl.

Ministeren.

Som flere af ordførerne også har svaret hr. Joachim B. Olsen, har vi jo et system, hvor det er regionerne, der er driftsherrer for vores sygehuse, og hvor det også er regionerne, der betaler for de skader, der bliver forvoldt. Så den sammenhæng, som hr. Joachim B. Olsen efterspørger, er altså allerede i dag til stede i systemet.

Så vil jeg bare sige, at jeg har svært ved at genkende det billede, der ikke kun i den her debat, men også i tidligere debat, bliver tegnet af oppositionen af personalet i vores sundhedsvæsen, nemlig som nogle, der helst vil behandle så få patienter som muligt, og stod det til dem, skulle ventelisterne vokse i det uendelige. Og det er et billede af, at de ikke har nogen høj faglig standard og et ønske om ikke at forårsage skader og have fejloperationer.

Jeg synes, det er rigtig ærgerligt. Jeg tror ikke, at det kun er, fordi vi herindefra indgår økonomiaftaler med regionerne, hvor vi sætter måltal for, hvor meget antallet af patientskader skal nedbringes, at det sker. Jeg tror faktisk, at man både på det enkelte sygehus, på den enkelte afdeling og hos den enkelte fagperson er dybt optaget af at levere sundhedsydelser af høj kvalitet – og i øvrigt i forlængelse af fredagens debat om den differentierede behandlingsgaranti også er optaget af at behandle patienter så hurtigt, som det kan lade sig gøre, henset til deres sygdom.

Joachim B. Olsen.

Det var da noget af en stråmand at sætte op: Som om der er nogen af os – nu taler jeg så på vegne af alle de borgerlige partier – der skulle have den opfattelse, at der i både den offentlige og private sundhedssektor skulle være nogle, der gerne ville lave fejl. Det er der da ikke nogen der mener at de gerne vil. Det vil de da heller ikke i den private sektor. Der er da heller ikke nogen læger eller sygeplejersker ansat på private hospitaler, der ikke har en høj faglig stolthed osv. Det gør sig da gældende i begge sektorer, går jeg ud fra.

Men jeg synes faktisk ikke, at jeg fik noget ordentligt svar på det spørgsmål, jeg stillede sidst. Jeg synes også, at ministeren snakkede udenom. I regionerne er det jo sådan, at det er regionen, der betaler ind til patientskadeforsikringen. Det er jo ikke det enkelte hospital, f.eks. Herlev Hospital eller Rigshospitalet, eller hvilket hospital det nu måtte være, der betaler for de skader, som de forvolder. Det er jo en pulje, der ligger et andet sted. Nu vil man så indføre den struktur, som kun gælder for de private hospitaler, at begår de fejl, skal de selv betale. Så er det bare, jeg spørger: Hvorfor ikke indføre en struktur også i det offentlige, der gør, at de selv skal betale, når de forvolder skader? Når ministeren siger, at det bliver til gavn for patienterne i den private sektor, vil det da også blive til gavn for patienterne i det offentlige system.

Ministeren.

Jeg synes egentlig, at jeg svarede temmelig klart og temmelig tydeligt, i hvert fald så tydeligt og klart, som jeg kan, nemlig at der jo i dag i det offentlige er klare incitamenter, ud over hvad der så måtte være af faglige forpligtelser, faglig stolthed – jeg beklager, hvis ordføreren følte sig udsat for en stråmand; det var ikke min hensigt; det synes jeg ikke er fint – til at have fokus på patientskader og på kvalitet, fordi det er regionerne, der er driftsherrer og har ansvaret for vores sygehuse, og det er regionerne, der betaler for patienterstatninger. Den sammenhæng er der.

Det er den sammenhæng, vi også skal have etableret, når det kommer til de private. Når de private i dag forvolder skader, er det regionerne, der udbetaler patienterstatninger. Vi får jo lige præcis med det her lovforslag lavet den parallelitet mellem det offentlige og det private sundhedsvæsen, som er det eneste rimelige og retfærdige. Det er jeg ikke bare glad for. Jeg er faktisk også ret stolt af, at vi nu får gjort noget ved det. For på trods af, at flere ordførere fra oppositionen har sagt, at det ville de sådan set også selv have gjort noget ved, mens de havde magten, kan vi jo bare konstatere, at det har været sådan i knap 9 år, at det har været det offentlige, der har betalt erstatninger for skader forvoldt på de private klinikker.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget sendes til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget.

Der er ikke nogen, der har indvendinger. Så betragter jeg det som vedtaget.