Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 30:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Ret til hurtig udredning i sygehusvæsenet og differentieret ret til udvidet frit sygehusvalg m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 10.10.2012. 1. behandling 26.10.2012. Betænkning 13.12.2012. 2. behandling 17.12.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 17.12.2012).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Fru Sophie Løhde som ordfører for Venstre.

Godt nok er det jo nu ved at være jul, men en gang imellem er der tilsyneladende også nogle gaver, som man skal være varsom med at tage imod. Nuvel, regeringen har sørget for en flot indpakning ledsaget af en hel masse fine ord, men enten svarer indholdet ikke til retorikken, eller også dækker den over deciderede forringelser af patienternes eksisterende patientrettigheder.

På den ene side foreslår regeringen, at der skal indføres en udredningsret. Det lyder jo rigtig positivt, og jeg skal også være den første til at kvittere for, at regeringen har valgt at overtage den tidligere VK-regering og Dansk Folkepartis aftale om at indføre en udredningsret i tilknytning til de udrednings- og diagnosecentre, som regionerne allerede har etableret. Det skal være slut med, at danskere, der har ondt, skal vente i månedsvis på at få stillet en diagnose. Så langt er vi enige, og hvis regeringen gerne vil forsøge at tage æren for noget, som man ikke helt selv har fundet på, så er det også helt fint med os.

På den anden side glemmer regeringen jo behændigt at nævne, at patienterne med lovforslaget reelt ikke sikres ret til ret meget, og at udredningsretten dermed er gået hen og er blevet en garanti uden det helt store indhold.

Jeg tror, at der er rigtig mange patienter derude, som sidder og tænker: Nej hvor er det godt, at der nu indføres en ny udredningsret. Men efterfølgende bliver de så slemt skuffede, når det går op for og står klart for dem, at såfremt regionerne ikke leverer den her hurtige udredning inden for de 30 dage, hvor det fagligt er muligt, ja, så er det bare ærgerligt. For patienterne er ikke sikret et alternativ til noget som helst. Deres eneste konkrete rettighed som konsekvens af det her lovforslag består i, at de kan sende en klage til Patientombuddet.

I modsætning til regeringen mener vi derfor ikke, at patienterne ikke skal have en reel udredningsret. De skal have noget, der er indhold i, og dermed en udredningsret, der sikrer patienterne mulighed for udvidede valgmuligheder, hvis det på regionens sygehuse ikke er kapacitetmæssigt muligt at udrede sygehuspatienterne inden for 30 dage, hvor det fagligt er muligt. Vores udgangspunkt er sådan set bare, at vi stiller os på patienternes frem for på systemets side. Det er derfor, vi har stillet ændringsforslag til udredningsretten i dag. Det væsentlige for os er nemlig ikke, om flere vælger noget andet. Det væsentlige er, at patienterne har en rettighed med noget indhold i.

I modsætning til regeringen mener vi jo heller ikke, at retten til hurtig udredning skal ske på bekostning af patienternes ret til hurtig behandling. Vi kommer aldrig til at dele regeringens ambition om, at flere skal vente længere. Patienterne skal naturligvis både sikres hurtig udredning og efterfølgende hurtig behandling. På den baggrund beklager vi naturligvis også dybt, at regeringen nu i dag med lovforslaget forringer behandlingsgarantien. Patienternes nuværende ret til hurtig behandling inden for 1 måned er en helt unik patientrettighed, der både giver valgfrihed og sikrer lighed i sundhedsvæsenet. Alle uanset pengepungens størrelse har adgang til den hurtige behandling efter lægefaglig vurdering, og knap 570.000 patienter har haft direkte glæde af det udvidede frie sygehusvalg og dermed fået behandling hurtigere, end de ellers ville have fået.

Men nu må vi altså forstå, at regeringen er af den klare opfattelse, at rigtig mange af de her patienter aldrig nogen sinde skulle have haft adgangen til at kunne benytte sig af den hurtige behandling og dermed adgangen til at kunne vælge køen fra. I hvert fald må man jo konstatere, at regeringens forringelser af behandlingsgarantien indebærer, at en meget, meget stor andel af de patienter, som i dag har sikkerhed og vished for at have retten til hurtig behandling inden for 1 måned, ikke længere vil have den rettighed fremover.

For dem, som man fra regeringens side konsekvent omtaler som de mest syge, vil forringelsen i bedste fald betyde, at de vil have de samme vilkår, som de har i forvejen, mens det for alle andre gælder, at de vil få øget deres ventetid, før de får retten til at vælge køen fra. Sagt med andre ord: Absolut ingen patienter får bedre rettigheder i forhold til behandling, mens rigtig mange patienter får forringet deres rettigheder i forhold til det udvidede frie sygehusvalg. At kalde det for en forbedring svarer jo sådan set helt jordnært til at fortælle landets patienter, at alle får det bedre af, at ingen behandles hurtigere.

Til gengæld vil vi jo så gerne kvittere for, at ministeren i en række af de svar, der er kommet på udvalgets spørgsmål, har erkendt, at det offentlige naturligvis altid har haft pligt til at behandle de mest syge først, og endelig at regeringspartiernes retorik herom er dybt misvisende og dermed må betragtes som et politisk forsøg på at dække over, at man nu går i gang med at fratage en hel masse danskere deres patientrettigheder.

Vi kommer aldrig til at dele regeringens ambition om, at flere skal vente længere. Vi mener, at regeringen burde være optaget af at bekæmpe ventelister overalt i det danske sundhedsvæsen i stedet for at bekæmpe patienternes ret til hurtig behandling. Det er så på den baggrund, at vi har stillet ændringsforslaget – det sidste til regeringens lovforslag – om fortsat fremadrettet at give alle patienter retten til den hurtige behandling inden for 1 måned.

Der er et antal korte bemærkninger, først fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Tak for indlægget. Jeg vil godt spørge, om det virkelig er Venstres seriøse forslag, at man i dag kommer med et ændringsforslag, hvor man under § 82 B, stk. 3, foreslår, at såfremt regionsrådet i bopælsregionen ikke kan yde udredning inden for 1 måned, skal patienten have lov til at vælge at blive behandlet på et andet sygehus. For det er da i hvert fald en helt ny strategi fra Venstres side.

Ordføreren.

Ja, ændringsforslagene er der ydet teknisk bistand til fra ministeriets dygtige embedsmænd, som sidder nederst i salen her i dag. Hvis der rent teknisk skulle have stået »udredning« i stedet for »behandling«, skal jeg naturligvis være den første til at beklage det, men det må så skyldes karakteren af det tekniske ændringsforslag, som vi har modtaget fra ministeriet af.

Jeg tror sådan set, at alle er med på, hvad det er, vi konkret foreslår i dag, nemlig at patienterne skal have en udredningsret med indhold, og dermed, at man har udvidede valgmuligheder, hvis det er, at regionerne ikke kan levere den hurtige udredning.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jamen det er jo rart at vide, at det formentlig er en teknisk fejl, for ellers ville der i hvert fald være tale om en helt ny politik fra Venstres side, nemlig at folk nu skulle behandles, før de overhovedet var udredt. Men det viser jo meget godt, at det her forslag netop handler om, at for at en behandlingsgaranti overhovedet giver mening, og for at retten til et frit udvidet valg giver mening, er det vigtigt, at patienten er udredt.

Jeg synes, at det omvendt er interessant, at der fra Venstres side sættes spørgsmålstegn ved regionernes formåen i den her sag med hensyn til at udrede patienterne hurtigt og deres ønske om at gøre det. Sandheden er jo, at da den daværende regering indgik en aftale med regionerne om at yde akut kræftbehandling, opbyggede den jo ikke et privat alternativ, således at hvis ikke man havde fået kræftbehandling et sted, skulle man et andet sted hen. Men jeg kan forstå nu, at det er den politik, Venstre har, nemlig at hvor den her regering er optaget af at skabe en ret til hurtig udredning for patienterne, ja, så er Venstres politik, at de ønsker at skabe en ret for privathospitalerne og dermed fortsætte den ensidige støtte, de også tidligere har ydet.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at vi er interesseret i, at patienterne skal sikres en ret til den hurtige udredning, og vi har sådan set ikke nogen grund til at betvivle, at regionerne lever op til de aftaler, som de indgår med den til enhver tid siddende regering. Vi har bare det udgangspunkt, at vi ønsker at stille os på patienternes frem for på systemets side, og dermed, at patienterne også skal have en sikkerhed og en vished for, at hvis det nu bare en enkelt gang måtte ske – jeg gætter på, det kommer til at ske mere end én gang, men lad os sige en enkelt gang – at et sygehus ikke kan levere den hurtige udredning inden for 30 dage, hvor det er fagligt muligt, så synes vi ikke, det er godt nok, at man giver patienterne en lang næse og siger: Det er bare ærgerligt. Det eneste, du kan stille op som patient, er at klage til Patientombuddet.

Hvorfor ikke sikre, at patienterne har rettigheden til at kunne vælge køen fra, og dermed, at vi også bruger de ressourcer, som er til stede? Vi er optaget af, at flest mulige udredes og behandles, og der er jo allerede i dag masser af dygtige, også private, aktører, der yder hurtig udredning og andet i forhold til gigtpatienter, parkinsonpatienter og andre, som man med fordel kan drage nytte af.

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Mange tak. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, hvilke faglige sundhedsorganisationer der støtter Venstres ønske om at bibeholde en 4-ugersbehandlingsgaranti i stedet for at opdele i forhold til væsentlige sygdomme og mindre væsentlige sygdomme i behandlingen. Årsagen er, at vi jo herinde i Folketinget i årevis har diskuteret den ideologiske forskel, der er mellem Venstre og Socialdemokratiet, hvor vi fra Socialdemokratiets side siger, at vi gerne vil have et stærkt offentligt sundhedsvæsen, der er robust, og som giver fri og lige adgang til alle. Vi vil gerne lave forbedringer, sådan at vi kan indfri den fri og lige adgang.

Men mit spørgsmål til Venstres ordfører er: Hvilke faglige organisationer bakker Venstre op i at bibeholde en 4-ugersbehandlingsgaranti i stedet for at differentiere den til 8 uger?

Ordføreren.

Nu er det sådan i Venstre, at når vi er interesseret i, at patienterne skal sikres ret til hurtig udredning og behandling, så er det ikke på baggrund af, at vi har lavet sådan en meningsmåling blandt alle mulige organisationer og sagt: Hvad synes I om det her? Vi kerer os sådan set om patienterne. Jeg kan da også notere mig, at Danske Patienter også synes og dermed er enig med Venstre i, at patienterne fortsat skulle have retten til den hurtige behandling og retten til hurtig udredning. Så hvis man leder efter nogen, der bakker os op, så kan man tage udgangspunkt i Danske Patienter, for så vidt angår det.

Så vil jeg sige, at det afgørende for Venstre sådan set er, at vi sikrer rammerne omkring et stærkt offentligt sundhedsvæsen, der sætter patienterne i centrum, hvor vi er optaget af at sikre behandling bedst, hurtigst og billigst, og som netop ikke kun er for folk med tegnebogen i orden, der har mulighed for at søge alternativer, hvis det offentlige ikke kan levere den hurtige udredning og behandling inden for 1 måned.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Som sagt: Fortiden siger – og rigsrevisor har været inde over – at det ideologiske ridt, Venstre har stået i spidsen for i forhold til at favorisere privathospitalerne, har været ugunstigt både for økonomi og for patienter. Lad mig citere fra dagens Jyllands-Posten, og det er formanden for de danske læger, Mads Koch Hansen, der siger:

»Det er ubetinget et stort skridt fremad for patienterne, at vi nu får en behandlingsgaranti, der skelner mellem alvorlige og mindre alvorlige lidelser. Det giver også faglig mening for læger, og det kan frigive ressourcer til at tage sig af de alvorligt syge« .

Vi har haft diskussionen i årevis. Det står klart, at de faglige organisationer, som passer patienterne i hverdagen, siger, at 4 ugers behandlingsgaranti er ugunstig. I sin tid ville Socialdemokraterne ikke stemme for en ændring fra 8 til 4 uger, fordi vi var klar over, at det ville give en flaskehals, den flaskehals, som Venstre ønskede for at presse patienterne fra de offentlige sygehuse over på privathospitalerne.

Hvilke faglige organisationer bakker Venstre op i at bibeholde en 4-ugersbehandlingsgaranti?

Ordføreren.

En påstand bliver jo som bekendt ikke mere sand af at blive gentaget, heller ikke i det uendelige i Folketingssalen, og jeg er simpelt hen notorisk uenig i, at behandlingsgarantien har været til ugunst for patienterne. Jeg synes, når nu det er, at man åbenbart er så interesseret i at spørge alle mulige andre, at man som socialdemokrat skulle kontakte de 570.000 danskere, der har benyttet sig af det udvidede frie sygehusvalg og dermed fået behandling hurtigere, end de ellers havde haft ret til, om det har været til ugunst for dem. Det er åbenbart til ugunst for patienterne, at de sikres den hurtige behandling. Det er ikke et udgangspunkt, som vi deler i Venstre.

Vi er optaget af at bekæmpe ventelister overalt i det danske sundhedsvæsen. Vi er optaget af at opbygge rammerne om et stærkt offentligt sundhedsvæsen, der alene har fokus på at sikre behandling bedst, hurtigst og billigst. Det afgørende er ikke, at flere patienter vælger noget andet. Det afgørende er, at patienterne har sikkerheden for og visheden om den hurtige udredning og den hurtige behandling.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Jeg er sådan set meget enig med ordføreren, når det gælder det med den hurtige udredning. Det har jo netop været problemet bl.a. med behandlingsgarantien, at der var et problem med den hurtige udbredning. Det er netop det, der kommer nu med det forslag, regeringen lægger frem. Det synes jeg sådan set også vi mangler at høre nogle positive bemærkninger om.

Man så vil jeg følge op på det, hr. Flemming Møller Mortensen også spurgte ind til: Hvilke faglige organisationer er det, der støtter det forslag, som Venstre holder så stædigt fast i? Jeg er med på, at hr. Lars Løkke Rasmussen synes, at det her var fint, for man fik mulighed for at overbetale privathospitalerne osv. Men det er jo meget, meget tydeligt, at Dansk Sygeplejeråd, Lægeforeningen og Danske Patienter, som er den store paraplyorganisation på det her område, rent faktisk bakker op om det forslag, regeringen lægger frem. Derfor synes jeg også, man skylder vælgerne en rigtig god forklaring på, hvad baggrunden er for, at Venstre i dag ikke vil støtte op om det her forslag, som sikrer patienterne bedre rettigheder og bedre mulighed for behandling.

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen ikke enig i, at man sikrer patienterne bedre rettigheder, når konsekvensen af det her lovforslag er, at man fratager en hel masse patienter deres ret til den hurtige behandling i dag. For det er jo konsekvensen af regeringens forringelser af behandlingsgarantien.

Så efterlyste ordføreren, at jeg udtrykte nogle positive ord om udredningsretten. Jeg indledte sådan set med at tilkendegive, at jeg gerne ville kvittere for, at man netop fulgte op på den aftale, som VK-regeringen og Dansk Folkeparti indgik om at indføre en udredningsret i det danske sundhedsvæsen i tilknytning til de udrednings- og diagnosecentre, som regionerne allerede har etableret. Så langt, så godt. Vi er enige om målet.

Vi har bare det stilfærdige ønske, at patienterne også får en rettighed med indhold. Hvis vi nu forestiller os, at der måtte være et enkelt sygehus, som ikke kan levere den hurtige udredning inden for 30 dage, hvor det fagligt er muligt, så burde patienterne få lidt mere end en besked om, at det er bare ærgerligt, og at man i øvrigt kan sende en klage til Patientombuddet. Hvorfor skal vi ikke udnytte de ressourcer, som allerede eksisterer, og dermed give patienterne retten til at kunne vælge køen fra?

Hr. Jonas Dahl.

Så kom vi så langt, nemlig at der faktisk ligger en række gode initiativer med det, regeringen lægger frem, i forhold til udredningen. Men det, der jo også er interessant, er, at når regeringen lægger op til en differentieret behandlingsgaranti, som i øvrigt støttes af langt hovedparten af alle de faglige organisationer – der er vel sådan set kun en enkelt, som ikke bakker fuldt op om det – så betyder det også, at der rent faktisk er en bred opbakning både fra patientorganisationerne og fra de faglige organisationer, som siger, at differentieret behandlingsgaranti er vejen frem. Sådan er det, netop fordi at det, når man ved, hvad man fejler, og når man har fået en tidlig udredning, så er helt rimeligt, at det er alvorligheden af ens sygdom, som afgør, hvor hurtigt man bliver behandlet.

Men lad os gå et skridt videre, for da vi spurgte ordføreren sidst under debatten her for et par dage siden, kunne vi ikke rigtig få et svar på, hvordan Venstre ville finansiere de her tiltag, man lægger på bordet. Det kunne vi heller ikke i går under finanslovdebatten. Jeg vil bare gerne høre, om vi ikke nu kan få et svar på – når vi diskuterer nulvæksten, som Venstre så siger ikke skal gælde sundhedsområdet – hvor pengene skal komme fra.

Ordføreren.

Som jeg nævnte før, ligger der utrolig mange gode intentioner. Det her lovforslag indeholder ekstremt mange flotte ord. Vi tillader os bare at påpege, at når det kommer til, at der også skal udvises noget handling, så er det, at ordene kommer til kort. Det synes vi er problematisk i forhold til udredningsretten, altså at man ikke giver patienterne en reel rettighed, og at man så samtidig fratager og forringer behandlingsgarantien og dermed beder en hel masse danske patienter om at skulle vente længere fremadrettet. Det er ikke en målsætning og en intention, som vi er enige i.

Vi har i Venstre anvist finansiering til forslaget i vores finanslovforslag, som jeg er helt sikker på at ordføreren for Socialistisk Folkeparti har læst. Og endelig kan jeg ikke lade være med lige at indskyde en kort bemærkning, hvis ellers man må for formanden her: Nu har vi tilladt os at bede ministeren om at lægge det frem og sætte tal på, hvor mange patienter det her berører, og hvor mange der får forringet deres rettigheder, og hvor meget længere de skal vente, og hvad økonomien er i det her. Hvilket svar har vi kunnet få? Nul.

Alle indskudte bemærkninger skal klares inden for den aftalte taletid.

Hr. Orla Hav for en kort bemærkning.

Det fremgik af ordførerens indlæg, at ordføreren – frit citeret – brugte formuleringen: Hvis regionerne ikke kan levere inden for den og den tid.

Så er det, mit spørgsmål til fru Sophie Løhde lyder: Er man som patient patient hos regionerne, eller er man patient på et bestemt sygehus, som har et samarbejde inden for egen region eller et samarbejde med de øvrige regioner. Jeg vil gerne have fru Sophie Løhde til at gøre rede for, om man er patient hos regionerne eller på et sygehus.

Sophie Løhde.

Jamen det her viser måske lidt om forskellen i tankegang hos de forskellige partier. Jeg mener, at hvis man er patient i Danmark, så er man patient inden for det danske sygehus- og sundhedsvæsen. Så tilhører man ikke regionerne. Jeg går op i, at man som patient sikres en hurtig udredning og en hurtig behandling. Jeg er knap så interesseret i, hvilken sygehusmatrikel det foregår på. Jeg er bare optaget af, at patienterne får udredningen og behandlingen. Det er det, der er det væsentlige for mig.

Hr. Orla Hav.

Det illustrerer jo meget godt, at Venstre ikke har tiltro til, at regionerne selv er i stand til at tilrettelægge det her forløb til gavn for patienterne. Det er jo det, det her understreger. Det er jo, fordi den underliggende dagsorden for Venstre i høj grad er at skabe en privat sektor på markedsøkonomiske vilkår, som kan lukrere på, at der er nogle frister, som af behandlingsmæssige årsager og lægefaglige årsager ikke er mulige at overholde, men det, vi får skabt grundlag for, er, at de frister kan overholdes nu. Så er det virkelig Venstres intention at skubbe patienterne foran sig i en markedsgøringsstrategi, på trods af at det ikke er klogt behandlingsmæssigt?

Fru Sophie Løhde.

Ordførerens udlægning deler jeg ikke. Det, der er det afgørende for Venstre, er, at vi sikrer rammerne for et stærkt offentligt sundhedsvæsen, hvor vi er optaget af at sætte patienterne i centrum i stedet for at sætte systemerne i centrum, så vi dermed sikrer behandling bedst, hurtigst og billigst og dermed er knap så optaget af, hvilken matrikel behandlingen foregår på, men at vi er optaget af, at patienterne får den behandling, de har behov for, når de har brug for den.

Så må jeg tilføje, at vi ikke har nogen grund til at betvivle, at regionerne vil leve op til de aftaler, som de indgår med den til enhver tid siddende regering. Vi tillader os blot at se ud i fremtiden og sige, at det jo kunne tænkes, at der bare var én patient, som ikke fik hurtig udredning inden for 30 dage, hvor det var fagligt muligt, som de ellers skulle have. Det kunne tænkes, og lad os lade fremtiden afgøre det, for det er jo det, der kommer til at ske her nu. Hvorfor er det så, at man ikke vil give patienter nogen reelle rettigheder, og hvorfor er det, at man samtidig er så optaget af at forringe patienternes rettigheder i forhold til behandlingsgarantien?

Fru Özlem Sara Cekic.

Jeg kan forstå, at Venstre mener, at de ved mere end læger og sygeplejersker, for der er gentagne gange blevet spurgt om, hvilke faggrupper det er, der bakker Venstres idé op, og vi har simpelt hen ikke kunnet få et svar. Og det er jo, fordi sandheden er, at læger og sygeplejersker – dem, der er de rigtige eksperter derude – i så lang tid har efterlyst, at de kunne få lov til at bruge deres faglighed, når de skulle gå ind og prioritere i forhold til behandlingsgarantien. Og de har jo også hele tiden sagt, at det er én ting at sige, at folk skal kunne behandles, men så længe de ikke har en diagnose og ikke kan blive udredt og derfor bare kan shoppe rundt, så er det ikke optimalt. Men jeg kan forstå, at der ikke er noget svar på det.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål. Venstres ordfører siger gentagne gange, at man er optaget af, at flest muligt udredes og behandles. Som jeg kan forstå, har Venstre jo selv foreslået nulvækst, og nu har hr. Jonas Dahl spurgt gentagne gange, hvad det betyder, og hvad det så er, vi skal nedprioritere, hvis Venstres nulvækst bliver til virkelighed. Så er ordførerens svar: Læs i finanslovudspillet. Det tror jeg ikke at danskerne har gjort. Derfor vil jeg gerne vide, hvad der skal nedprioriteres, hvis Venstre i den grad gerne vil prioritere patienterne højest. Er det så nogle andre ting? Det må det være, for nulvækst kan jo ikke betyde, at man prioriterer alle.

Ordføreren.

Det var et langt indlæg. I forhold til den første del vil jeg sige, at man nok altid som politiker skal være varsom med at konkludere, hvem der ved mere end en selv, så det vil jeg i al ydmyghed nok afholde mig fra her i dag.

Til spørgsmålet om, hvad nulvækst betyder, vil jeg sige, at det bør fru Özlem Sara Cekic jo være udmærket klar over, da hun er fra et regeringsparti, som i 2013 jo selv har en finanslov med nulvækst. Det betyder, at der, for at man kan prioritere et område højere, er nogle andre områder, man skal prioritere knap så højt. Der er det jo velkendt, at der er en række uenigheder mellem bl.a. Venstre og regeringen. Det gælder i forhold til, om verdens højeste ulandsbistand eller noget, der ligner, fortsat skal stige; det gælder i forhold til, om det skal kunne betale sig at arbejde i det her samfund. Der er nogle klare uenigheder på de punkter, og vi har dermed også nogle oplagte og klare bud på, hvor der kan anvises finansiering. Og så tror jeg da i øvrigt fortsat, at SF's ordfører har læst Venstres finanslovforslag og dermed også udmærket ved, at initiativet selvfølgelig er finansieret.

Fru Özlem Sara Cekic.

Jeg har da læst det, men jeg synes bare, det kunne være interessant for vælgerne at vide, hvad der står. Jeg tror ikke, at man, hvis man en fredag aften går og keder sig, lige vil sætte sig og læse Venstres finanslovudspil. Derfor vil jeg, nu hvor vi står og diskuterer patienterne og vores sundhedsvæsen, som er et af de bedste, gerne vide, hvad det konkret betyder, når Venstre siger, at de gerne vil have nulvækst. Betyder det, at man skal ansætte færre sygeplejersker og læger? Hvad betyder det helt konkret for de patienter, der sidder og lytter med nu? Hvad er det så, der skal nedprioriteres, hvis man vil prioritere sundheden højt? Det er bare et helt enkelt og simpelt spørgsmål, som vi nu gentagne gange har stillet, og svaret har hele tiden været, at vi skulle prøve at læse finanslovudspillet – jeg ved ikke, hvor mange sider det er.

Hvorfor kan Venstre ikke bare sige: Det er der og der, vi gerne vil prioritere anderledes? Det har patienterne vel ret til at vide.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det skyldes, at der er lidt småsnakken i salen, og at vi dermed ikke kan høre hinanden, men jeg kom sådan set med en række konkrete eksempler på, hvor der er nogle oplagte uenigheder mellem Venstre og regeringen, og dermed også, hvor der kan anvises finansiering.

Det, jeg kan garantere SF's ordfører, er, at vi også fremadrettet vil prioritere sundhedsområdet højt. Det har vi jo sådan set vist alle dage, mens vi var regeringsparti, og det vil jeg også godt love at vi vil gøre fremadrettet. Derfor tror jeg, at SF's ordfører kan være helt rolig – selvfølgelig vil vi anvise finansiering til alle de forslag, vi kommer med, inklusive det her. Men derfor fjerner det jo ikke fokus fra, at vi nu i dag behandler et lovforslag fra regeringen, hvor man fjerner en række centrale patientrettigheder fra patienterne og dermed beder flere om fremover at skulle vente længere på behandling. Det er vi ikke enige i, og der er der en klar politisk forskel.

Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Jeg tror egentlig, at jeg har det lidt som de fleste danskere har det, nemlig at hvis man skulle gå hen og blive syg, vil man gerne have en læge til at behandle sig, og man vil gerne have, at man kan stole på sin læge. Jeg stoler i hvert fald meget på min læge, og jeg lytter meget til, hvad han siger.

Jeg har endnu ikke fået det svar, som hr. Jonas Dahl og hr. Flemming Møller Mortensen efterlyser hos ordføreren, nemlig svaret på, hvilke lægefaglige organisationer det egentlig er, der bakker op om det politiske forslag, som Venstre lægger frem. Altså, hvad siger lægerne til det her? Jeg stoler meget på min læge og på hans faglighed, og derfor er jeg også interesseret i at høre, hvad lægerne siger til Venstres forslag i dag.

Ordføreren.

Man må jo næsten forstå på debatten her i dag, at alt, hvad der vedrører patientrettigheder i det danske samfund, skal deponeres i hænderne på landets læger og ikke længere være et anliggende for Folketinget. Det er et udgangspunkt, som vi nok ikke er helt enige i i Venstre. Vi er optaget af at sikre, at patienterne også fremadrettet har adgang til behandlingsgarantien og dermed, at man har ret til hurtig behandling inden for 1 måned, hvis køen i det offentlige er længere. Det er det, der er vores udgangspunkt.

Det er i øvrigt et udgangspunkt, som en række patientorganisationer bakker op om. Jeg synes, ordføreren skulle kontakte nogle af de patientorganisationer, for de ved, hvad det vil sige at repræsentere f.eks. gigtpatienter eller andre, som jo er de første til at blive sat bag i køen, når man forringer patienternes rettigheder. Og det er derfor, vi står fast på, at de naturligvis også fremadrettet skal have sikkerheden og visheden om en hurtig behandling.

Hr. Simon Kollerup.

Jeg synes ikke, man skal deponere sin politiske handlekraft nogen steder. Men jeg har det faktisk sådan, som jeg tror mange danskere har det, nemlig at hvis vi bliver patienter, altså hvis vi bliver syge og har behov for en læge til at hjælpe os, så stoler vi på den læge, og så lytter vi til den læge. Derfor synes jeg, det er interessant, at lægerne faktisk bakker op om en differentieret behandlingsgaranti og synes, at det forslag, der er lagt frem af regeringen, er positivt.

Så er det bare, jeg spørger, og det er vel fair nok bare at bede om et ja- eller nejsvar: Er der nogen læger eller lægefaglige organisationer, der bakker op om Venstres forslag? Jeg er bare interesseret, både som politiker og som patient i Danmark.

Ordføreren.

Jeg synes, ordføreren skulle lytte til danskerne. De har jo også nogle klare holdninger til det her, og jeg tror, at danskerne er optaget af, at patienterne får den hurtige behandling. Der blevet i øvrigt lavet en undersøgelse – jeg tror, det var i juni her i 2012 – som viste, at 76 pct. af danskerne ønsker, at der også fremadrettet er en behandlingsgaranti på 1 måned. Det er jo en klar tilkendegivelse. Og det viser jo i hvert fald, at det godt kan være, at der er nogle læger, der synes, at der er nogle patienter, der skal vente længere, men danskerne er tilsyneladende enige med oppositionen her i Folketingssalen om, at det også er vigtigt fremadrettet at sikre patienterne retten til den hurtige behandling.

Stine Brix.

Det er godt, der også er et tegn, i form af at mikrofonen lyser. Tak for ordet. Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Ordføreren gjorde i sin ordførertale meget ud af, at behandlingsgarantien har været en fordel for alle patienter, men har behandlingsgarantien også været en fordel for de patienter, for hvem der ikke er et privathospital, der kan træde til? Hvis f.eks. min mormor eller bedstemor får en sygdom med dehydrering eller KOL eller en af de andre klassiske medicinske sygdomme, kan det så være en fordel for dem med den udgave, som Venstre har stået i spidsen for?

Ordføreren.

Akutte medicinske patienter eller for den sags skyld andre akutte patienter bliver selvfølgelig indlagt akut, hvis de vel at mærke har behov for akut behandling, de skal overhovedet ikke vente 30 dage, for sådan er sundhedsvæsenet jo bygget op i Danmark, og det tror jeg ordføreren fra Enhedslisten også udmærket er klar over. Så er det selvfølgelig korrekt, at forudsætningen for, at man som patient kan vælge et alternativ, er, at der eksisterer et alternativ, og dermed at der også er nogle dygtige aktører, som kan træde til, såfremt det offentlige ikke kan levere den hurtige behandling. Og det er der, der er 570.000 danskere, der har benyttet sig af det udvidede frie sygehusvalg og dermed har fået behandling hurtigere, end de ellers ville have fået. Det tror jeg de har været rigtig glade for, i stedet for at skulle have været parkeret på nogle ventelister.

Stine Brix.

Jeg kan oplyse ordføreren om, at der også findes kroniske medicinske tilstande. Men grunden til, at jeg spurgte, er jo, at vi kan se, at netop de her grupper, for hvem der ikke er et alternativ, som ordføreren siger, har oplevet det modsatte, altså at de er kommet bagest i køen, for når de offentlige hospitaler har skullet jagte de her grupper, som har været på vej over i det private, så har vi set en skævvridning af vores sundhedsvæsen. Så det er jo ganske klart, at når man skal prioritere sine ressourcer, så må man jo vælge, og der er det åbenbart vigtigere for Venstre, kan jeg forstå, med de patienter, som har en forholdsvis ukompliceret lidelse, for hvem der er et privathospital, der kan træde til, for dem synes man er vigtigere end f.eks. de medicinske patienter, der ikke er et privathospital til. Det er jo også en form for prioritering. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren anerkender, at der ligger en prioritering, også i den behandlingsgaranti, som den er i dag.

Ordføreren.

Nej, Venstres ordfører kan ikke bekræfte påstanden fra Enhedslistens ordfører, men jeg synes, det er interessant, at vi nu oplever, at ordføreren for Enhedslisten i dag under tredjebehandlingen, ligesom vi oplevede det under andenbehandlingen fra en række af de andre regeringspartiers side, jo indirekte står og argumenterer for, at vi skal have nogle flere private alternativer, så borgerne har adgang til at vælge flere alternativer på flere områder. Det synes jeg er en interessant udmelding, og hvis det var, at man igen kunne prøve at lade handling følge af ord, tror jeg faktisk, der var grobund for, at vi kunne blive enige om noget.

Hvad er det så, behandlingsgarantien har været med til at sikre? Ja, den har sammen med en række andre forbedringer i det danske sundhedsvæsen givet mærkbare resultater takket være dygtige SOSU-assistenter, sygeplejersker, læger overalt i det danske sundhedsvæsen. Der udføres i dag markant flere operationer, ventetiderne er raslet ned, patienterne er mere tilfredse med deres indlæggelse end nogen sinde osv. osv. Resultaterne taler for sig selv, og der er sket markante forbedringer i det danske sundhedsvæsen i den tid, VK-regeringen har haft ansvaret, og derfor synes vi, det er ærgerligt, at man nu lægger sig i selen for at forringe patienternes behandlingsgaranti.

Fru Karen J. Klint for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil lige tillade mig at sige som indledning, at jeg ikke hørte spørgsmålet fra Enhedslistens ordfører sådan, at det berettiger det svar, hun fik af Venstres ordfører, for jeg synes ikke, det var en appel til, at det private skulle vokse på bekostning af det offentlige.

Det leder mig så lidt over til mit eget spørgsmål. Når vi nu giver regionerne en pligt, er Venstres ordfører så ikke enig i, at de regioner, som Venstre selv har skabt skabelonen for, de regioner, som Venstre selv har sat i spidsen for det danske sundhedsvæsen, har en pligt til at udfylde den pligt, de får med lovforslaget her?

Ordføreren.

I forhold til den første del vil jeg sige, at hvis man argumenterer for, at der skal foreligge et alternativ, for at man har ret til at vælge noget andet, så kræver det jo også, når man synes, at der er for få alternativer i dag på nogle områder, at der kommer flere alternativer til, ergo, at der kommer flere private aktører til. Det synes jeg var en interessant udmelding fra ordføreren fra Enhedslisten, men også fra andre ordførere, under andenbehandlingen af det her lovforslag.

Det her lovforslag indebærer i forhold til udredningsretten en pligt for regionerne til, hvis det er fagligt muligt, at levere udredning inden for 30 dage. Men leverer man ikke den hurtige udredning inden for 30 dage, hvor det er fagligt muligt, hvad har patienterne så ret til? De har ret til at klage til patientombuddet, for man har ikke retten til at gå et andet sted hen som patient. Og det er derfor, vi blot appellerer til, at de mange gode intentioner i udredningsretten, som vi jo selv har stået bag – vi foreslog det selv, dengang vi var regeringsparti – at det også udmønter sig i handling over for patienterne, og at man dermed giver nogle konkrete patientrettigheder til den enkelte patient og stiller sig på patientens side i stedet for at stille sig på systemets side.

Karen J. Klint.

Jeg vil godt fortsætte linjen med: hvis det er fagligt muligt. Den linje er jo ikke en begrænsning for, at man må samarbejde med andre. Det er jo heller ikke en legalisering af det, hvis der ikke er en ressourcemæssig tilgang til det. Det handler netop om, at hvis den her patient har en lidelse, som det er fagligt muligt at udrede, så har regionerne en pligt til at hjælpe med, at den udredning så sker. Det er jo ikke en forhindring for, at man kan samarbejde med andre om det, hvis man ikke selv kan løfte opgaven. Det her er jo ikke voldgrave omkring de enkelte sygehuse, og jeg vil gerne bede ordføreren om at bekræfte, at det danske sundhedsvæsen ikke forhindres i at samarbejde på tværs af regionsgrænser og på tværs af grænser mellem det offentlige og private, hvis det er det, der skal til for at løfte den forpligtelse.

Så det korte af det lange er – meget kort – at når regionerne får en pligt, er det det samme, som at borgerne også får en ret.

Ordføreren.

Jeg vil gerne bekræfte, at regionerne har masser af muligheder for at samarbejde. Det har de allerede i dag, og de gør så brug af det i, skal vi sige, varieret omfang mellem de enkelte regioner – uden at vi skal tage hul på en større debat.

Hvis så sygehusene ikke kan levere den hurtige udredning, hvor det er fagligt muligt, inden for 30 dage, så er det blot vi spørger, hvorfor man så ikke giver patienterne nogle udvidede valgmuligheder, der sikrer, at der kommer indhold bag udredningsretten, i stedet for at man siger til patienten: På papiret har du både en ret og en pligt og alt muligt andet, men du kan ikke udmønte den i handling i den virkelige verden; du får ikke som patient adgang til at stemme med fødderne og dermed vælge lange køer i det offentlige fra. Og det er det, der er den principielle forskel mellem regeringens lovforslag og de ændringsforslag, vi har stillet hertil.

Hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal ikke blande mig i, hvorvidt lægerne og sygeplejerskerne har ret i det her spørgsmål, eller om det er Venstre. Men jeg bliver nødt til som finansordfører at blande mig lidt i, hvor pengene skal komme fra.

Nu har fru Sophie Løhde et par gange nævnt de 2 mia. kr., der står i Venstres finanslovudspil. Sandheden er jo, at hvis man slår op i Venstres finanslovudspil under de 2 mia. kr., vil man kunne læse, at langt hovedparten af de 2 mia. kr. skal bruges til folkeskolen, at de skal bruges til bekæmpelse af socialt bedrageri, at de skal bruges til forskning. Så bliver der ikke så meget tilbage til sundhedsdelen. Hvis man så beder Finansministeriet om at regne på Venstres finanslovudspil, siger Finansministeriets regnefolk, at der mangler 2 mia. kr. Så der er altså ikke nogen finansiering på Venstres finanslovudspil. Derfor vender jeg tilbage til det spørgsmål: Hvor skal pengene komme fra?

Så jeg har to spørgsmål. Hvad koster Venstres forslag på sundhedsområdet? Det var det ene. Og det andet: Hvor skal pengene komme fra?

Ordføreren.

I forhold til det sidste spørgsmål vil jeg faktisk gerne oprigtigt udtrykke en tak for, at det bliver stillet af Socialdemokraternes ordfører, for det kunne måske bane vej for, at Socialdemokraterne vil gå tilbage til landets finansminister, landets sundhedsminister og bede dem om at oplyse, hvad det koster at indføre en udredningsret, og hvad det er, man påstår man sparer ved at forringe patienternes adgang til behandlingsgarantien.

Vi har haft et samråd, og jeg tør godt sige, at det varede et par timer, også lidt mere end det. Det er endnu ikke lykkedes os at få et eneste svar ud af regeringen om det her, og derfor er det da pudsigt, at man beder nogen om at anvise en finansiering, uden at man vil sætte tal på, hvad den finansiering skal indeholde. Det var den første del. Og mens formanden stadig sidder ned, vil jeg skynde mig at tilføje, at i forhold til hvad der er indeholdt i Venstres finanslovforslag, kan jeg da i hvert fald garantere, at der er væsentlig mere tilbage til sundhedsområdet i Venstres finanslovforslag end i det finanslovforslag, som regeringen nu har indgået aftale om og udmøntet i dag sammen med Enhedslisten.

John Dyrby Paulsen.

Det var så ikke noget svar overhovedet på de to meget enkle spørgsmål, jeg fik stillet, og derfor stiller jeg dem igen.

Punkt 1: Der er ikke nogen finansiering i Venstres finanslovforslag. Der mangler mindst 2 mia. kr. Nu har Venstre ovenikøbet, efter at man har fremsat forslaget, sagt, at vi skal have nulvækst i Danmark frem til 2020. Det gør så, at der formentlig mangler et sted mellem 30 og 40 mia. kr. ekstra. Så punkt 1 er stadig: Hvad koster det her ændringsforslag, som Venstre har stillet? Og lad nu være med at svare på den måde med at pege på nogle andre ting og nogle tredje ting og nogle fjerde ting, som finanslovudspillet fra regeringen indeholder eller ikke indeholder. Venstre har jo stillet et ændringsforslag, og Venstre må da for søren have en idé om – bare en idé om – hvad det her kommer til at koste.

Punkt 2: Jeg tror faktisk, at Venstre har den her idé, men bare ikke er særlig meget for at lufte den, så kunne man ikke også derfor bare ganske kort indikere, hvor pengene skal komme fra. Når der nu ikke er nok finansiering i Venstres finanslovudspil, der mangler mindst 2 mia. kr., og når man nu ved, at Venstre har foreslået nulvækst frem til 2020, der mangler mindst 30 mia. kr., hvad er det så for nogle andre områder i den offentlige sektor, der skal holde for? Hvor skal pengene komme fra, vil jeg spørge fru Sophie Løhde, til det her forslag?

Ordføreren.

Med fare for at gentage mig selv, punkt 1: Der mangler ikke finansiering i Venstres finanslovforslag. Vi har krone til krone anvist forslag til, hvordan vi ønsker at prioritere inden for finanslovforslaget. Punkt 2: Hvad koster ændringsforslaget? Vi har jo oprigtig bedt ministeren om at oplyse det. Vi må konstatere, at på trods af at der er stillet 145 spørgsmål til det her lovforslag, tror jeg, det var, har vi ikke i et eneste svar kunnet få oplyst økonomien bag regeringens eget lovforslag. Det må da være en forudsætning for, at man så også kan kræve af andre, at man skal sætte bud på, hvad et initiativ koster. Der har vi sådan set bare bedt ministeren om at komme med et ærligt svar på, hvad der ligger i det her. Man beder nogen om at sætte et beløb på, så fortæl os, hvad det beløb er. Det burde da ikke være nogen helt umulig præmis i forhold til arbejdet i Folketingssalen, men det har bare ikke været muligt at få oplyst, og det synes vi er ærgerligt.

Så er det fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg synes, det er bekymrende, at Venstres ordfører ikke helt præcist kan fortælle, hvor finansieringen skal komme fra, og hvor meget forslaget koster.

Jeg ønsker, at Venstres ordfører bekræfter, at det, man gjorde sidste gang, hvor Venstre stod med nogle udfordringer vedrørende finansiering – nemlig da man besluttede at finde pengene i sundhedsvæsenet med genopretningspakken i 2010 – var, at man indførte brugerbetaling på de danske sygehuse. Det betød, at en patientgruppe skulle tage deres dankort med på sygehuset. Kan Venstre bekræfte det?

Ordføreren.

Nej, det sidste kan jeg ikke bekræfte. Og det er jo i øvrigt besynderligt, når vi nu i dag også står her og behandler et finanslovforslag fra ordførerens eget parti, som indeholder stigende brugerbetaling på en række områder inden for sundhedsområdet – jeg nævner i flæng medicin til de ældre, jeg nævner i flæng tandrensning osv. osv. – på trods af at man sagde, at man ville gøre det modsatte. Men lad det nu ligge.

Hvad jeg i virkeligheden synes er bekymrende, er, at vi igennem hele behandlingen af det her lovforslag ikke har kunnet få oplyst, hvor mange patienter der fremadrettet skal vente i længere tid, hvor mange der fremadrettet skal vente længere, hvilke patienter skal fremadrettet vente længere, og hvad der er den nærmere økonomi i regeringens eget lovforslag. De oplysninger har ministeren konsekvent nægtet at udlevere til Folketingets Sundhedsudvalg.

Der skete så det, at der lige pludselig dukkede et notat op – et internt notat, som var oversendt til Statsministeriet som led i regeringens egne interne forberedelse af lovprogrammet – som viste, at 44 pct. af de patienter, som i dag havde ret til udvidet frit sygehusvalg efter 1 måned, ikke længere ville have den rettighed efter 1 måned.

Så kom der et fint, langt notat fra sundhedsministeren over til Folketingets Sundhedsudvalg, hvori man sagde: De tal og beregninger er fuldstændig på månen, de er meget misvisende. Så sagde vi: Hvis de beregninger er misvisende – de var unægtelig heller ikke særlig rare – så kom dog med en beregning, som ikke er misvisende. Det har sundhedsministeren konsekvent nægtet at gøre, på trods af at man i svaret på spørgsmål nr. 112, og det kan ordføreren jo selv slå op, erkender, at der selvfølgelig foreligger skøn og beregninger af de aktivitetsmæssige og udgiftsmæssige konsekvenser i forhold til det her lovforslag, men man vil ikke udlevere dem.

Julie Skovsby.

Jeg synes jo, at jeg stillede et meget enkelt spørgsmål, da jeg spurgte, om Venstres ordfører kunne bekræfte, at man indførte brugerbetaling på danske sygehuse med genopretningspakken i 2010. Jeg var dengang selv med til debatten her i salen, og jeg blev virkelig bekymret for, hvor meget længere Venstre var villig til at gå ad den glidebane.

Jeg synes, det er så forkert, at man som dansker skal tage sit dankort med og betale for behandling på sygehuset. Nuværende regering har heldigvis annulleret den brugerbetaling. Men kan Venstres ordfører ikke stå ved, at man med genopretningspakken i 2010 indførte brugerbetaling på fertilitetsbehandling?

Ordføreren.

Med al respekt for den videre debat må jeg konstatere, at når det er, at man tydeligvis ikke i dag er interesseret i at diskutere det indholdsmæssige, hvad det her lovforslag indebærer, nemlig at man nu forringer patienternes behandlingsgaranti i forhold til retten til hurtig behandling, men gerne vil diskutere alle mulige aftaler fra 2010 og andet, må det være et forsøg på at dække over, at man i virkeligheden godt ved, at man står med en rigtig dårlig sag her i dag.

Det er en rigtig dårlig sag, fordi man til de danske patienter siger: Værsgo, nu skal I fremadrettet vente i længere tid, før I får retten til at vælge køen fra. Det kan jeg godt forstå man forsøger at bortlede opmærksomheden fra og kommer med noget andet, så man kan slippe for den indholdsmæssige diskussion herom. Det er nu engang bare det, som står på tavlen, L 30, vi behandler i dag, og som det omhandler.

Tak til ordføreren. Så er det fru Liselott Blixt, ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg har en sang inde i hovedet, der lyder: et skridt frem og to tilbage, en ko er en ko, til den dør, sådan er det ofte med køer. Jeg synes, den passer meget godt til det her lovforslag, for det er et lille skridt fremad, når vi taler om udredningsretten, men det er to lange skridt tilbage, når vi taler om behandlingsgarantien. Når vi taler om køer, vil jeg sige, at det her i hvert fald skaber mange, lange køer.

Hvad angår udredningsretten, gælder det kun gruppen af danskere, som bliver henvist til sygehusene. Det gælder ikke den store gruppe, som lider af andre ting, og som kan blive udredt i almen praksis eller hos speciallægerne.

Udredningsretten nævner man, som om det er noget nyt. Vi har arbejdet med den allerede med den tidligere regering, man har allerede indført den i Nordjylland, og i Region Nordjylland har man så også lavet en undersøgelse af, hvad udredningsretten har bevirket. Den har bevirket, at 30 pct. har fået en diagnose inden for 1 måned, mens de 70 pct. ikke har fået en diagnose inden for 1 måned. Spurgt på samrådet svarede ministeren, at det er, fordi de ikke er syge. Så kunne vi faktisk spare utrolig mange penge, hvis 70 pct. af patienterne, der møder op, ikke er syge. Det tror jeg ikke de ikke er.

De mennesker er der ikke noget for. Nu har jeg hørt en række ordførere stille spørgsmål til Venstres ordfører om, hvorvidt man ikke lytter til de faglige organisationer. Jamen de faglige organisationer siger også, hallo, de her 70 pct. er der ikke nogen ret for. Vi har også spurgt ministeren om, hvad det er for en ret for de 70 pct., som ikke får en diagnose. Der er ingen, selv om Lægeforeningens formand siger, at det bør der være, det mangler. Og det kan man læse i Ugeskrift for Læger, hvis man er i tvivl.

Behandlingsgarantien. Før var den på 1 måned, den bliver nu til 2 måneder. Det mener vi er en stor forringelse og til gene for mange af de her patienter. Samtidig undrer det Dansk Folkeparti, at det faktisk er første gang, man har et kriterium om beskæftigelse med i kriterierne for at få en hurtigere behandling. Det har man prøvet at skubbe væk fra ministeren og ordførerne og sige, at det ikke passer, det er kun en biting. Det er første gang, at ordet beskæftigelse er med i et kriterium for at kunne blive behandlet i det danske samfund. Er det lighed i sundhed, som man gerne praler med? Overhovedet ikke. Det her skaber ulighed. Det gør bare, at uligheden starter lidt før, for det handler om, hvad det er for en læge, der sender patienten videre til 1 måneds behandlingsgaranti eller 2 måneders behandlingsgaranti. Hvem er det, der sendes videre? Vi spurgte ministeren, om der ligger lister. Nej, der ligger ikke nogen lister. Dem ville vi da gerne se. Hvad er det for sygdomme, hvad er det for diagnoser, der kan få 1 måned eller 2? Men i Jyllands-Posten i dag kan vi læse, at regionsrådsformand Bent Hansen siger, at der laves lister, at der laves lister over de specifikke diagnoser, der kan vente, og dem, der skal have en hurtig behandling. Jeg glæder mig til at se den liste for at se, hvad det er for diagnoser, og hvordan vi går ind og kigger på, om de er beskæftigede eller ikke beskæftigede. Er det lighed i sundhed? Jeg mener ikke, det er lighed i sundhed.

Regeringen har været mere interesseret i at lukke alt, hvad der hedder privathospitaler. De siger, at de har et ideologisk korstog, eller i hvert fald Venstre har. Jeg taler for patienterne, jeg er valgt af borgerne til at tage mig af patienterne, jeg er ikke valgt af en faglig organisation, der fortæller mig, hvordan de helst ser det. Jeg er valgt af de borgere, der siger: Vi vil gerne behandles, så vi kan komme tilbage til vores arbejde lidt hurtigere, end hvis vi går sygemeldt. Om den garanti, vi gav folk, vil jeg sige, at det altså er 570.000 mennesker, der har taget den ret til sig. Hvem har fået glæde af den? Hvis man nu beregnede, hvad det har betydet for samfundet, at 570.000 mennesker har brugt en ret, der har gjort, at de er kommet hurtigere på arbejde, de har brugt mindre medicin, så tror jeg faktisk, at man ville komme til et positivt resultat.

Regeringen har så også hele tiden skudt VKO i skoene, at man hellere ville have kvantitet frem for kvalitet. Så forstår jeg ikke, at vi i sidste uge hørte en udmelding fra Region Syddanmark, der vil give ekstra bonus til de afdelinger, der får patienterne hurtigt igennem. Det var man faktisk positivt indstillet over for fra ministerens side. Undskyld mig, men handler det ikke om kvantitet i stedet for kvalitet, altså at få nogen hurtigt igennem et system? Det undrer mig lidt, men det viser jo lidt om de kovendinger, man foretager i den her regering.

Vi har støttet de ændringsforslag, som Venstre er kommet med, og som vi gerne havde set, men jeg kan forstå, at der er et mindretal, der stemmer for, og derfor må vi sige nej til forslaget som helhed.

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg synes, det er interessant, at Dansk Folkeparti står her og, synes jeg, har en misforstået loyalitet med Venstre, der jo løber efter Brancheforeningen for Privathospitaler og Klinikker, når det handler om den her sag, frem for i virkeligheden at stå netop på patienternes side. For lige præcis det her lovforslag, der er i dag, giver markante forbedringer for patienterne. Det handler om den hurtigere udredning, og det handler om, at man nu kan prioritere de mennesker, som i dag oplever, at de ikke har nogen behandlingsgaranti, fordi de fejler noget specielt; fordi de ikke bare har ondt i knæet, men fordi de har ondt i knæet og samtidig har diabetes og dermed ikke kan få en behandling et privat sted. Jeg synes, det er fuldstændig malplaceret, at man nu siger her, at man står på patienternes side.

Vil ordføreren ikke godt bekræfte, at der ikke er nogen patienter, der bliver stillet ringere med det lovforslag, der er kommet her i dag?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke bekræfte. Der er nogle, der kommer forrest i køen i udredningsretten. Det er 30 pct. De 70 pct. er der ingen rettigheder for. Samtidig er der nogle, der får en behandlingstid, der bliver 2 måneder i stedet for 1 måned. Det kan jeg ikke se som en forbedring.

Ja, vi står på patienternes side. Jeg har jo i min ordførertale sagt, at udredningsretten var noget, vi selv var med til at arbejde for skulle indføres, og det er også implementeret i nogle regioner. Den ville vi godt have stemt for, hvis man havde været villig til at dele forslaget.

Så ja, vi står på patienternes side.

Sophie Hæstorp Andersen.

Det sidste er i hvert fald noget vrøvl, for man kan jo ikke bruge en behandlingsgaranti til noget, hvis ikke man ved, hvad man fejler. At stå og sige, at vi skal dele et lovforslag op, der handler om at behandle folk, udrede folk hurtigere, så de bagefter kan finde ud af, om de fejler noget alvorligt og ikke skal gå rundt og have ondt i maven, synes jeg er helt forkert efter min mening.

Så vil jeg bare minde om, at læger, sygeplejersker og folk, der arbejder i det offentlige sundhedsvæsen, jo ikke bare et år, men flere år igen og igen har pointeret, at med den 1-måneds-behandlingsgaranti, vi har i dag, så skævvrider vi sundhedsvæsenet, således at man ikke opbygger en stor nok kapacitet til at behandle dem, der ikke har et privat alternativ, dem, som fejler flere ting, dem, som har diffuse symptomer, dem, som har smerter, og hvor der f.eks. nogle steder i dag er over 100 ugers ventetid – de mennesker kan man nu prioritere bedre ved, at der er nogle enkelte med nogle ikke alvorlige sygdomme, som måske kommer til at vente 2 måneder, før de kan få et udvidet frit valg. Måske har de endda nået at blive behandlet i det offentlige sundhedssystem inden da, fordi man kunne prioritere bedre. Det kan da kun være en forbedring for patienterne. Jeg forstår slet ikke, at Dansk Folkeparti går med på Venstres vogn, hvad angår det her forslag. Jeg synes, det er meget misforstået.

Ordføreren.

Jamen jeg forstår slet ikke fru Sophie Hæstorp Andersen, for jeg siger jo, at vi går med til en udredningsret, men at vi ikke kan stemme for det hele forslag. Ordføreren bliver ved med at sige, at vi ikke vil være med til udredningsretten, men den har vi jo hele tiden arbejdet for. Det gjorde vi også for 1 år siden og for 2 år siden. Vi vil gerne skille det ad, for vi mener også, at hvad nytter det, at man, når man er udredt, så skal have 2 måneder til at blive behandlet? Hvad nytter det, at det er den veltalende oppe hos den praktiserende læge, der kommer op og får en hurtig behandling frem for en, der måske ikke er så god til at tale om det og så får 2 måneder, eller at det er direktøren, der kommer op, og selvfølgelig får 1 måned, fordi det er vigtigt, at vedkommende er på arbejdsmarkedet? Den arbejdsløse, der kommer op og har mange smerter, får derimod beskeden: Du kan godt vente 2 måneder.

Det er jo sådan, det bliver.

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Tak for det. I min hverdag her i Folketinget er jeg som regel ikke i tvivl om, hvor Dansk Folkeparti står henne rent holdningsmæssigt, men i den her sag er jeg meget, meget forvirret. Jeg synes slet ikke, at det matcher Dansk Folkepartis profil i forhold til sundhedspolitik at skulle løbe efter netop det, der er den yderste liberalisme.

Se, fru Liselott Blixt startede med at sige, at køerne i sundhedsvæsenet vil vokse. Vil fru Liselott Blixt anvise, hvor i lovforslaget der står, at operationsstuer for eftertiden skal stå stille eller stå tomme? Er der noget sted i det her lovforslag, hvor der bliver indikeret, at vi nedsætter kapaciteten frem for at udnytte den kapacitet, vi har i det offentlige i dag, og også giver regionerne mulighed for at lave udbud til privathospitalerne?

Ordføreren.

Der vil blive køer på mange måder, for en af tingene er jo netop, at hvis man ikke laver en aftale med et privathospital om at tage sig af nogle af de her ting, så sker der ikke noget. Vi kan se det i øjeblikket, hvor der kører en sag med hjertepatienter, som har 26 eller 29 ugers ventetid i nogle regioner, fordi man ikke har lavet en aftale med et privathospital, der kunne tage sig af udredningen.

Nu er jeg da spændt på, hvad der sker, når vi når 1. januar, for så skal de her mennesker, der står på venteliste, og som har stået der et halvt år, udredes inden for 1 måned. Jeg glæder mig til at se, hvordan det skal ske, hvis ikke man går ud og laver nogle aftaler. Og hvis ikke man gør det, bliver der ved med at være køer i systemet.

Flemming Møller Mortensen.

Ja, start den 1. september næste år, ikke den 1. januar.

Det er jo fuldstændig forkert, når Dansk Folkeparti løber sammen med de øvrige borgerlige partier og siger, at her sker forringelser for patienterne. Der sker det stik modsatte.

Lægeforeningen siger det så tydeligt, som det overhovedet kan siges, i Jyllands-Posten i dag. Foreningen siger, at man her får en anden fleksibilitet, at man udnytter den samme kapacitet, at man gør det bedre for de patienter, som vitterlig har alvorlige sygdomme. Dermed ikke være sagt, at dem med mindre alvorlige sygdomme ikke bliver behandlet, men de kan vente 8 uger i stedet for 4 uger.

Er der noget sted i lovforslaget her, der indikerer, at kapaciteten i sundhedsvæsenet ikke til fulde kommer patienterne til gode?

Ordføreren.

Først og fremmest skaber det længere køer, når man laver 1 måneds behandlingsgaranti om til 2 måneders behandlingsgaranti – det gør det. Det er ganske klart, og det står også i forslaget.

En anden ting, jeg vil tage fat i, er, at ordføreren bliver ved med at tale om DF's profil, for så tænker jeg: Gad vide, om det er en socialdemokrat eller en fra Dansk Folkeparti, der skal bestemme, hvordan profilen skal være i Dansk Folkeparti. Jeg arbejder for borgerne, for patienterne. Jeg lytter til, hvad patientorganisationerne siger, og ikke til, hvad lægeorganisationerne siger. Det er det jeg mener er vores profil, nemlig at lytte til patienterne – i stedet for at sige som Socialdemokraterne: Du skal være i beskæftigelse for at kunne blive behandlet. Der siger vi: Det er ligegyldigt, om du er i beskæftigelse eller ej – der skal være lighed i sundhed.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Jeg synes simpelt hen ikke, det er i orden, at man står på talerstolen og siger noget, der ikke er sandt. Det er jo simpelt hen ikke sandt, når man påstår, at det her lovforslag lægger op til, at direktøren kommer før den arbejdsløse. Hvis der var noget, den tidligere regering gjorde, var det jo at sørge for, at direktøren kunne komme til med det samme ved at give de her fradrag til sundhedsforsikringer. Så derfor synes jeg, at det vil klæde ordføreren en lille smule, hvis man kan stå ved sin politik.

Derfor vil jeg endnu en gang – ikke til ordføreren, men til de borgere, der sidder og lytter med på den her debat – understrege, at lovforslaget ikke lægger op til en diskriminering af folk, der ikke er på arbejde. Der er flere kriterier, der skal leves op til, hvis man skal sige, at de mest syge skal komme først. Et af dem er i forhold til ens funktionsniveau, og der står, at lægerne skal vurdere, både i forhold til om det påvirker ens arbejde, i forhold til om det påvirker i forhold til ens hygiejne, og i forhold til om det påvirker ens almindelige gøremål i hverdagen.

Derfor synes jeg simpelt hen ikke, det er i orden, når man læser en sætning op, at man ikke vælger at læse alle de andre ting, der står. Er det ikke korrekt, at der i den sætning også står alle de andre ting, som lægerne også skal tage hensyn til?

Ordføreren.

Jo, netop. Der står mange andre ting, men der står også ordet beskæftigelse, og det kan man ikke løbe fra. Hvorfor prøver man at gøre det usandt, ved at sige: Nej, nej, det er ikke beskæftigelse, det drejer sig om? Så lad dog være med at skrive beskæftigelse i forslaget. Hvorfor skal det så stå der, hvis det ikke er det, man skal tage højde for?

Så siger man, at det var direktøren, der førhen havde en garanti. Nej, det, man gør nu, er at sørge for, at dem, der har penge til det, tegner sig en sundhedsforsikring, og så kan de komme på privathospital. Vi lavede 1 måneds garanti, så også rengøringsdamen havde en garanti for at blive behandlet inden for 1 måned.

Özlem Sara Cekic.

Hvis rengøringsdamen havde en diagnose, kunne hun godt blive behandlet inden for 1 måned. Problemet med det tidligere forslag, som VKO havde, var jo, at man ikke havde en udredningsret. Det vil sige, at man bare kunne shoppe rundt i sundhedsvæsenet med alle mulige symptomer, der faktisk forhindrede hende i at arbejde eller i alle hendes gøremål.

Det, regeringen gør lige nu, er jo at sige: Vi vil ikke acceptere, at patienter på den måde skal shoppe rundt og kastes fra den ene afdeling til den anden og til den praktiserende læge. Vi skal gå ind og finde ud af med det samme, hvad det er, patienten fejler, og dernæst starte behandling. Jeg synes, det er meget fair, at man fra Christiansborgs side, når man beslutter ting, faktisk også lytter til de rigtige eksperter – som er læger, som er sygeplejersker, som er patientorganisationer – som ved det fra hverdagen.

Så derfor synes jeg, det er udtryk for en meget mærkværdig holdning, når man siger: Vi ved bedst, og derfor mener vi, at det skal gøres på den her måde. Jeg synes, det er fantastisk, at så mange organisationer bakker op om regeringens måde at lægge op til, at deres faglighed skal vurdere, hvem der skal komme først. I det her tilfælde er det jo også dem, der er mest syge, og det synes jeg er mest solidarisk.

Ordføreren.

Jamen så synes jeg, det er underligt, at regeringen ikke lytter til de faglige organisationer, når de siger, at der mangler noget for de 70 pct., der ikke får en diagnose. Det siger alle undersøgelser fra dem, der har diagnostiske centre. 30 pct. får en diagnose inden for 1 måned, mens 70 pct. ikke får det, og det er om dem, ministeren siger: Jamen så er de ikke syge.

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene afsluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, LA og KF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 48 (V, DF, LA og KF), imod stemte 61 (S, RV, SF, EL og 1 DF (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (V), tiltrådt af et mindretal (DF, LA og KF). Der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 41 (V, DF, LA og KF), imod stemte 64 (S, RV, SF, EL og 4 DF (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 59 (S, RV, SF og EL), imod stemte 50 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.