Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 24:

Forslag til lov om ændring af museumsloven. (Udvikling af museumsområdet m.v.).

Af kulturministeren (Uffe Elbæk).

(Fremsættelse 10.10.2012).

Forhandlingen er åbnet. Jeg ser ikke nogen ordfører for Venstre, men så vil jeg invitere den socialdemokratiske ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen.

Mange tak. Jeg skal da ikke lægge skjul på, at den rækkefølge så jeg gerne var den normale. Men tak for ordet, formand.

Værdien af vore rigtig, rigtig mange små og mellemstore museer, altså samfundsnytten og samfundsrollen, er næsten ikke til at overdrive. Der er en meget stor ansvarsfølelse, både kommunalt og statsligt, i forhold til vores museumsmiljø og vores museumslandskab. Der er en meget høj museumsfaglig kompetence, og der er en meget høj museumsfaglig dedikation til de ansvarsområder, som museerne nu står for, og de ansvarsområder er jo indsamling, registrering, bevaring, forskning og formidling, og det er, uanset om det er inden for det kunstneriske område, det kulturhistoriske eller det naturhistoriske område.

De meget betydningsfulde lokale store interessegrupper, der er omkring museumsverdenen, i høj grad mange museumsvenneforeninger, løfter, binder og forankrer den nuværende og fremtidige folkelige museumsinteresse. Men samfundet udvikler sig, museerne og deres vilkår udvikler sig også, og derfor er det også nødvendigt, at lovgivningen på området gør det. Vi skal sikre en meget stor politisk lydhørhed til det museumsfaglige miljø, en lydhørhed såvel fra det kommunalpolitiske som fra det politiske niveau her i Folketinget.

Meget længe har museumsverdenen ønsket en revidering og en gennemgang af museumsloven, og derfor er det rigtig godt, at det blev igangsat tilbage i 2010, og at vi nu har et lovforslag, som ligger på bordet. Processen har været meget åben. Det er godt, når processer er åbne, men det kan også være kompliceret at få det sat ned på skrift, når tingene skal samles efter en meget åben proces, og det tror jeg har været tilfældet her. Det er imidlertid lykkedes at få et rigtig godt resultat ud af det revideringsarbejde, som er foregået.

Tidligere har jeg personlig over for museumsfaglige personalegrupper udtrykt, at de skulle blive bedre til at indgå i debat og dialog med de politiske instanser for på retmæssig og fortjent måde at profilere museumsverdenen. Jeg sagde direkte til dem, at jeg syntes, de var for stille, og at de skulle komme op i gear. Jeg skal love for, at de er kommet op i gear de sidste år. Det er flot, og resultatet af det her lovforslag er bl.a. med baggrund i, at de har engageret sig væsentlig mere i den åbne debat. Den åbne debat har været fremlagt politisk, og det er der blevet reageret på.

Det eksisterende museumslandskab er godt, og det er spændende, men hvad angår de museumsfaglige miljøer, er det naturligvis vores ønske politisk, at det skal blive endnu bedre kvalitativt, det skal blive bedre robusthedsmæssigt, og det er det, lovforslaget her lægger op til.

Vi skal nu i Kulturudvalget sikre den videre lovbehandling frem mod tredje behandling, og det glæder jeg mig rigtig meget til. Fra socialdemokratisk side håber vi, at vi får et bredt flertal bag ændringen af museumsloven. Det er klædeligt for et område, som skal tegne vores fortid, nutid og fremtid, at det hviler på et bredt politisk mandat.

Der er nogle væsentlige ændringer af museumsloven, og det vil jeg prøve ganske kort at ridse op: en forenkling af måden, hvorpå man yder tilskud til museerne; vi vil sørge for, at der bliver et mere robust økonomisk minimumsdriftsbudget; vi skal sørge for, at udviklingen af det samlede museumsområde understøttes via en samlet udviklingspulje; vi skal sikre, at rådgivningsstrukturen styrkes, ved at alle i museumslandskabet har indflydelse på rådgivning til Kulturstyrelsen; og vi skal også sørge for, at der bliver en ensartethed i konserveringscentrenes økonomi og deres måde at blive praktiseret på.

Vi ønsker samlet set et mere sammenhængende, måske endda bedre sammenhængende museumsvæsen i fremtiden, hvor det er den høje faglighed og den økonomiske bæredygtighed, der fastholder og understøtter dedikationen og fagligheden i museumsverdenen fremover.

Jeg vil gerne sige, at når jeg har udtrykt, at dialogen har været åben og har været gunstig, så er det rigtig vigtigt her fra Folketingets side at tænke på, hvem det er, der er de store aktører på museumsområdet. Ud over de faglige miljøer vil jeg sige, at det kommunalpolitiske niveau, Kommunernes Landsforening, er helt, helt afgørende, og derfor er jeg også glad for, at de har spillet positivt med frem mod det her lovforslag, som Socialdemokraterne naturligvis støtter.

Vil hr. Flemming Damgaard Larsen have en kort bemærkning?

Jeg kan ikke helt forstå den meget store anprisning af lovforslaget, som den socialdemokratiske ordfører her giver, for der er jo en lang række elementer i lovforslaget, som efter min opfattelse er stærkt kritisable. F.eks. er der en kraftig centralisering i lovforslaget. Jeg ved jo godt, at centralisering er et socialdemokratisk mantra, men her slår man så meget i stykker lokalt, og jeg vil godt spørge ordføreren, om ikke ordføreren kan se, at det altså giver nogle uhensigtsmæssigheder rundtomkring lokalt, når man prøver på ligesom at slå den folkelige opbakning, der er til lokale museer, i stykker, ved at der skal ske en centralisering.

Ordføreren.

Til hr. Flemming Damgaard Larsen må jeg sige, at der har været brugt rigtig meget tid på at diskutere centralisering i forbindelse med det her lovforslag. Årsagen til, at man fik muligheden for at diskutere centralisering, var, at processen var så åben, som den var. Man havde meget svært ved fra departementets side at styre debatten ude på de store møder, hvor der pludselig blev åbnet op. Men det, der er tilfældet med lovforslaget, er, at vi har snævret ind, vi har været i dialog, primært med Organisationen Danske Museer og Kommunernes Landsforening, som er de helt afgørende aktører på det her område fraset det statslige.

I dag er der en meget, meget stor tilfredshed, som er direkte udtrykt fra Organisationen Danske Museer, som altså organiserer samtlige danske museer, vi taler om her, måske fraset et par enkelte stykker, som siger, at det her er et godt lovforslag, og at det ikke bærer præg af centralisering, men at det i høj grad bærer præg af, at det er de faglige miljøer, at det er de faglige ledere ude på de decentrale museer, som nu kommer til at sidde med i en rådsstruktur, som skal rådgive Kulturarvsstyrelsen.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Det kan jo ikke diskuteres andet, end at det er udtryk for en dyb mistillid til især de mindre museer rundtomkring i landet, som jo også udfører et fantastisk godt stykke arbejde ligesom alle de andre museer. Det er altså udtryk for mistillid til dem, at man nu stiller de her krav til, hvordan de skal indrette sig. Er det ikke bedre, at det er de lokale kommuner, de lokale museer, der i fællesskab finder ud af, hvordan de vil indrette sig på deres museumsområde, som de har gjort det hidtil, frem for at det er noget, der skal styres fra Kulturministeriet i København?

Ordføreren.

Jeg må desværre sige til hr. Flemming Damgaard Larsen, at jeg overhovedet ikke forstår spørgsmålet. Jeg må bede spørgeren, hvis det ellers er muligt for spørgeren, at prøve at konkretisere, hvad det her drejer sig om, for der er ikke noget med nogen styring. Der er ikke noget med, at noget bliver trukket ned over museerne. De har deres egen frie dialog derude til at organisere sig. Det, vi gør, er, at vi gør deres driftsbudgetter mere robuste, og det har i høj grad været eftersøgt. Det understøtter Organisationen Danske Museer også og siger: Det er et spørgsmål om at fremtidssikre, at gøre robust og dermed også at stabilisere og fremme fagligheden derude.

Hr. Michael Aastrup Jensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg må indrømme, at det er lidt sjovt at høre den socialdemokratiske ordfører tale om en åben fase og en fase med megen debat. Situationen er jo den, at hele høringsfasen strakte sig over sommerferien, hvor den blev hastet igennem, hvilket en lang række museer også har kritiseret kraftigt. Den her megen debat har resulteret i ét møde, hvortil vi ordførere blev inviteret. Vi havde en lang række spørgsmål, og sidenhen kunne vi så gå hjem, i forventning om at der kom flere møder, indtil lovforslaget lige pludselig blev fremsat, uden at vi overhovedet havde deltaget i nogen som helst proces i forbindelse med det her. Så den der åbne fase med megen debat er meget speciel, vil jeg gerne sige.

Anerkender ordføreren ikke, at der er en lang række museer, som er hamrende nervøse for det her? Det gælder især to ting. Det gælder med hensyn til de ph.d.-lignende krav, og hvordan de kan fortolkes på vidt forskellig måde. Og det andet er med hensyn til tilskudsmuligheden, idet man nu stiller krav om minimum 2 mio. kr. Anerkender ordføreren ikke, at det kan betyde lukning af små museer eller tvangsfusioner?

Ordføreren.

Det, jeg har givet udtryk for, er, at vi fra regeringens side ønsker, at vi også fremover skal have et meget højt niveau for kvaliteten i vores museumsmiljø. Vi har det også i dag, men vi skal bare følge med udviklingen. Vi vil gerne sikre, at den faglighed og den kvalitet bygger på en robusthed, så man ikke er i tvivl om sin årlige drift. Man har nogle budgetter, som giver en driftsmulighed med høj kvalitet. Jeg må altså bare sige til hr. Michael Aastrup Jensen, at det, jeg hører, er, at hvad angår krav om større tilskud fra kommunal side, bliver vi hyldet for, at vi gør det her. Det har været et længe næret ønske fra en stor del af museumsmiljøet derude.

Hvad angår ph.d.-niveauet, har vi jo allerede meldt ud, at mag.art.-niveauet og den godkendelse, man kan få med det, anses for at være nivelleret med eller på ph.d.-niveau. Det er det, vi har meldt ud.

Ellers vil jeg da bare sige, at Venstre – som jeg er glad for nu er kommet talstærkt i salen; det glæder mig, når man nu ikke kunne være her rettidigt – stiller nogle gode spørgsmål. Nu er det jo et spørgsmål om i udvalget at få behandlet det her lovforslag frem mod tredjebehandlingen, så Venstre har rig mulighed for at bidrage til, at vi får en god debat om forslaget her i Folketinget.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Det var vist det, man kalder et ikkesvar af værste karakter. Anerkender ordføreren ikke de ting, jeg rejste lige før? Det gør man åbenbart ikke. Man bliver åbenbart hyldet for det ude i museumsverdenen, siger ordføreren. Jeg ved ikke, hvor man bliver hyldet. Jeg har fået et hav af e-mails fra både meget bekymrede borgmestre og meget bekymrede museumsfolk, som simpelt hen siger, at det her vil betyde lukninger eller tvangsfusioner for museerne. Det bliver man åbenbart hyldet for. Det må jeg indrømme er en verden, der er meget mere mærkelig end den, jeg kommer fra.

Så får vi også lidt overraskende at vide, og det vil jeg da gerne bore lidt i, at det skulle være meldt ud, at mag.art.-niveauet er anerkendt som værende på ph.d.-lignende niveau. Det står ingen steder. Det kan være, at man har meldt det ud på nogle af de møder, vi ikke er blevet inviteret med til, det kan da godt være. Man har været ude at sige, at ph.d.-lignende niveau skal fortolkes bredt. Men vi ved alle sammen herinde, at fortolkninger er noget, Djævelen har skabt, for det kan betyde alt. Derfor har vi brug for en helt anden grad af sikkerhed end den, der er i det her.

Men jeg vil håbe på, at ordføreren vil besvare spørgsmålets anden del om de 2 mio. kr. Anerkender ordføreren ikke, at det kan betyde lukning for flere museer, hvis vi går ind og stiller krav om de 2 mio. kr.?

Ordføreren.

Jo, selvfølgelig kan det helt konkret betyde lukninger, eller i hvert fald kan det betyde, at man ikke oppebærer den statslige del af tilskuddet, hvis ikke man kan oppebære 2 mio. kr. i anden finansiering. Sådan er det. Jeg vil bare sige, at det er et næret ønske for at skabe robustheden.

Hvad angår hr. Michael Aastrup Jensens mange mails, vil jeg sige, at jeg også har fået rigtig mange mails inden for det her område siden 2010, hvor man heldigvis satte processen i gang. Jeg tror, at hr. Michael Aastrup Jensen har læst de gamle mails og ikke de nye mails. Efter regeringsskiftet for 1 år siden har vi netop fra vores side sørget for at have en meget tæt dialog og få rettet ind på meget, meget væsentlige punkter, hvor museumsmiljøet var usikker på, hvordan man skulle lande det her, fordi processen havde været så åben.

Hvad angår ph.d. og mag.art., ved jeg, at kulturministeren har meldt ud i debatten i medierne, at man dels har en overgangsordning, dels kan man gå ind og lave en godkendelse af dem med en mag.art., så man også vil kunne komme op på den samme kompetence med hensyn til styring og ansøgning, som de med en ph.d. har.

Jeg vil da byde Venstre velkommen i debatten, og jeg glæder mig rigtig meget til udvalgsarbejdet, for det skal nok blive sjovt og godt, men jeg håber på, at der også er megen teatertorden i det, Venstre melder ud i dag, og at vi kan forvente, at vi når frem til et bredt flertal med det her lovforslag, som er rigtig, rigtig godt.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan jo så forstå på den socialdemokratiske ordfører, at han lige har bekræftet, at det er korrekt, når Kulturen på NEWS har talt sammen, at det her kan betyde lukning for ti danske museer; det har ordføreren lige bekræftet. Det er fint, for så ved vi jo, hvad det er for et grundlag, vi diskuterer på.

Vi er nogle, der har beskæftiget os med det her område i rigtig mange år, fordi dansk kulturarv og danske museer jo ikke kun er opbygget omkring nogle centrale statslige museer i de store byer, men er opbygget omkring et stort folkeligt engagement, omkring nogle lokale museer over hele landet, som har hver deres eksistensberettigelse. Og derfor er det jo fint, at vi nu får debatten på et ordentligt niveau, altså hvor den socialdemokratiske ordfører nu har sagt, at det er fuldstændig korrekt, at Marstal Søfartsmuseum lukker, og at det er man for så vidt også ligeglad med, fordi det handler om robusthed. Det er fint, så lad os diskutere det på det saglige grundlag, og der er vi så politisk uenige. Vi mener fra Venstres side, at der også skal kunne være museer, at der også skal kunne være kulturinstitutioner uden for de store byer.

Jeg vil gerne spørge ind til den del, der handler om ph.d.-kravet. Er det korrekt forstået, at der ikke er afsat en krone til efteruddannelseskravet? Er det korrekt forstået, at der ikke er afsat en krone til, at museerne efterfølgende kan rubricere deres ph.d.er i en højere lønramme end dér, hvor man ligger i dag, hvis man ikke har en ph.d.?

Ordføreren.

Det kommer slet ikke bag på mig, at fru Ellen Trane Nørby rejser den her debat med et meget alvorsfuldt ansigtsudtryk. Til gengæld er jeg ked af, at fru Ellen Trane Nørby ikke nåede frem til at høre min ordførertale, for så kunne der have været ting, der måske havde stået klarere, men sådan er det, når man ikke altid er rettidig.

Til den retorik, hvor man i debatten her får det til at lyde, som om vi fra socialdemokratisk side er ligeglade – er ligeglade! – med, om der bliver lukket museer, vil jeg sige: Nej, det, vi ikke er ligeglade med, er, om der er driftsvilkår på museerne, som gør, at de kan levere kvalitet. Hvis fru Ellen Trane Nørby og Venstre er villige til, at vi skal bruge penge i en museumsverden, som ikke kvalitativt kan nå op på det, der er forpligtigelsesniveauet, så ved jeg ikke, hvor man vil hen med fagligheden i museumsverdenen, set med Venstres øjne.

Set i forhold til ph.d.-kravet vil jeg sige, at det er fuldstændig korrekt, at sådan som det ligger nu – det kan Venstre jo måske være med til at påvirke, hvis man vil arbejde positivt med i forhold til det her lovforslag – er der ikke sat penge af til opgradering til ph.d. Til gengæld er der lagt en overgangsperiode ind. Og jeg vil så bare sige, at det her museale område bare er et af mange, mange områder, hvor man ruster sig og skruer det forskningsmæssige niveau op.

Det er helt alment på forskningsinstitutioner rundtomkring, at det er ph.d.-niveau, man lægger sig på. Til gengæld har vi udtrykt fra regeringens side, at vi har stor forståelse for, at der er mange små museer, der ikke har ansatte med en ph.d.-grad. Det vil de forhåbentlig få i fremtiden, og det er der ikke noget der tyder på at de ikke vil. Men vi er meget opmærksomme på overgangsperioden, og vi er meget, meget opmærksomme på, at der sidder mange meget dygtige og erfarne mag.art.er derude, som kan løfte den her opgave, og derfor skal de have lov til at løfte den opgave.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Jeg opfatter det som en billig kommentar fra ordførerens side. Jeg har stået i salen under hele behandlingen, og jeg har hørt hele ordførerens tale, ligesom jeg har beskæftiget mig med det her område i mange år. Jeg ved godt, at det kan forekomme svært for Socialdemokraterne at forstå, at vi er nogle, der går op i kulturarven i Danmark. Så lad os diskutere indholdet i stedet for at stå og slynge om os med sjove bemærkninger. Det tror jeg egentlig at det kulturelle landskab, som følger den her debat meget tæt, forventer.

Ordføreren bekræfter, at der ikke er afsat en krone til at kompensere museerne for den efteruddannelse, der skal ske. Når deres museumsdirektører ikke kan passe den opgave, de har i dag, men skal have opgraderet deres uddannelse, så er der ikke afsat en krone til, at der kan komme en vikar ind, og der er heller ikke afsat en krone til, at man kan betale for ph.d.-opgraderingen. Der er heller ikke afsat en krone til, at museerne efterfølgende kan aflønne den opgraderede leder efter et højere niveau. Det vil sige, at de penge vil skulle tages fra det almene driftsbudget på de her museer.

Det kan godt være, at Socialdemokraterne ikke synes, at det her er en relevant diskussion, men jeg tror, det er en relevant diskussion ude på alle de museer, som risikerer, at de nu skal tage pengene fra deres museumsudstillingsbudget eller fra deres bevaringsbudget for at leve op til de krav, som den socialdemokratiske ordfører opfatter som værende helt naturlige. Jeg håber, at vi får en dialog. Vi har ikke haft en dialog om det her lovforslag, fordi ministeren jo ikke har inviteret til forhandlinger, men der er måske tilsagn om det fra ordførerens side.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald som formand for Kulturudvalget sige, at vi får rig mulighed for at diskutere lovforslaget i Kulturudvalget. Og med hensyn til om det er en relevant diskussion, vil jeg sige, at alle diskussioner jo er relevante i den her sammenhæng, og at økonomi på museerne er særdeles relevant.

Men altså, vi, der har vores faste arbejdssted her i Folketinget og her i Folketingssalen, ved godt, hvor svært det er at skaffe ekstra kroner og også til museumsdrift. Så når fru Ellen Trane Nørby begynder nu at fremføre og fremture med, at det er for dårligt, at der ikke er afsat midler hertil, vil jeg bare sige: Så kig rundt på alle mulige andre forskningsinstitutioner og se, hvordan man der løfter forpligtigelsen og opgaven i forhold til at få opkvalificeret personale.

Det her er da en samfundsmæssig udfordring, og det er et relevant spørgsmål at rejse. Vi har ikke lagt det ind i lovforslaget her, fordi vi egentlig ikke synes, det har noget med emnet at gøre, altså at man skal sætte midler af til en opgradering af uddannelsesniveauet. Vi har til gengæld sagt, at der er en overgangsperiode, og den har jeg fortalt om.

Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Da jeg bad om ordet, havde jeg egentlig tænkt mig at spørge, om det var sådan, at hr. Flemming Møller Mortensen kunne garantere, at Socialdemokratiet aktivt i udvalgsarbejdet ville medvirke til at sikre, at de økonomiske krav, der stilles her, ikke fører til nedlæggelse af lokale museer. Men inden jeg så får ordet, minsandten om ikke hr. Flemming Møller Mortensen direkte siger, at det her vil føre til nedlæggelse af lokale museer. Sådan hører jeg ordføreren, og så må jeg bare sige, at det synes jeg da er bekymrende, altså at det største regeringsparti her siger, at man da er flintrende ligeglad med, om det her betyder nedlæggelse af lokale museer.

Når man tænker på den enorme indsats, der gennem generationer er gjort på lokale museer rundtomkring i det her land, og den store betydning, det har for kulturarven – som andre også har været inde på – at vi har lokale museer her i landet, så kan man da ikke stå og være flintrende ligeglad med, om det her betyder nedlæggelse af lokale museer. Jeg er rystet over det.

Så siger hr. Flemming Møller Mortensen, at der skal robusthed til, og så vil jeg bare spørge: Er det robusthed, at man udvander det økonomiske grundlag for de lokale museer, så de bliver nedlagt?

Ordføreren.

Der er altså noget her, der ikke hænger sammen, må jeg bare sige. Og jeg vil også sige, når man står og beskylder mig for at være flintrende ligeglad med, om der bliver lukket museer, at det i hvert fald ikke er noget, der er udtrykt fra socialdemokratisk side.

Det, jeg har sagt, er, at der skal være et ordentligt økonomisk fundament for at drive museer og for at leve op til de forpligtelser, museerne har, til at levere kvaliteten. Der har det været et stærkt ønske fra museumsverdenen, at man skal sørge for, at robustheden er til stede på en anden måde, end den er i dag, og derfor synes de, det er rigtig godt, at der stilles krav om, at man skal have 2 mio. kr. som forudgående økonomi for at få det tilskud, vi taler om, fra statslig side. Altså, længere er den ikke, vil jeg sige til hr. Lars Barfoed.

Det er jo tom retorik, der kommer fra De Konservative, endda De Konservative, som jeg har stået og hyldet i min ordførertale for, da man havde ministerposten ovre i Kulturministeriet, at have igangsat hele det her udredningsarbejde, fordi det er nødvendigt at få kvalificeret museumsverdenen til at udøve en aktiv, positiv, samfundsnyttig medvirken i fremtiden. Så det er rigtig godt, at vi har fået det her i gang.

Men jeg vil også byde Det Konservative Folkeparti velkommen i debatten i udvalgsarbejdet fremover, og jeg lover, at vi fra socialdemokratisk side skal være særdeles lydhøre. Lad os få den i en helt anden debattone end den, der karakteriserer debatten her i Folketingssalen.

Hr. Lars Barfoed.

Altså, jeg bliver nødt til at sige, at hr. Flemming Møller Mortensen nu siger endnu en gang, at man skal stille så skrappe krav til den kapital eller det tilskud, som museerne kan få, inden man giver det statslige tilskud, at det vil betyde, at nogle af dem nødvendigvis må lukke. Det er jo det, der bliver sagt, og det siger man uden blusel, uden bekymring. Man siger endda, at så bliver det hele mere robust. Altså, for mig at se bliver det hele mere skrøbeligt, ved at man udvander det økonomiske grundlag for nogle af de lokale museer, der fungerer udmærket i dag.

Det bliver i hvert fald noget, vi kommer til at diskutere under udvalgsarbejdet, for fra konservativ side kan vi ikke medvirke til, at vi up front bare siger: Vi stiller så skrappe krav, at velfungerende lokale museer bliver nødt til at lukke, fordi de ikke kan få det kommunale tilskud, som er en forudsætning for, at man vil give et statsligt tilskud.

Ordføreren.

Hr. Lars Barfoed siger »velfungerende museer«. Altså, hvis man har så ringe en økonomi, at man ikke kan efterleve sine museale forpligtelser, er det så et velfungerende museum?

Jeg kan kun igen sige, at det her er et ønske, der er udtrykt fra museumsverdenen, nemlig at man gerne vil det her. Og det er faktisk et politisk signal om, at vi føler ansvar i forhold til museerne, at vi også bygger det her ind.

Men som sagt: Det Konservative Folkeparti er budt hjertelig velkommen til den videre debat om det her lovforslag.

Fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Jeg synes, der er rigtig mange gode takter i det her lovforslag, men der er også nogle ting, som jeg synes må undre rigtig meget, f.eks. ph.d.-kravet. Altså, vi lever i en verden, hvor det at tage en uddannelse er et udmærket afsæt. Men enhver, der har været arbejdsgiver, vil vide, at det jo handler om, hvad det så er for erfaringer, der bygges oven på, hvad det er for en videre uddannelse, man tager, hvordan man orienterer sig i forhold til udvikling, tendenser osv. osv.

Derfor synes jeg, det er meget bagudrettet og i virkeligheden meget gammeldags at stille den slags krav. Jeg synes, det er en tidsel i lovforslaget, og jeg vil opfordre til, at Socialdemokraterne også anerkender, at vi lever i et vidensamfund, hvor viden kan opsamles og indhentes på en lang række forskellige måder. Jeg synes ikke, det er passende, at vi fra Folketingets side skal stille ganske bestemte uddannelseskrav i forhold til bestemte typer af institutioner.

Ordføreren.

Jeg lytter til det, fru Mette Bock siger. Jeg vil alligevel bare præcisere, at Kulturministeriets forskningsudvalg er en del af det almindelige statslige forskningsstøttesystem, og her er kravet om ph.d.-niveau altså et af de krav, der stilles for forskning i vore dage. Så vi kan godt prøve at løfte det op, og der må fru Mette Bock være behjælpelig med at sige, om det er ret og rimeligt, at man gør det på den måde.

Igen vil jeg også bare sige, at fra museumsverdenen er der givet tydeligt udtryk for, at man ønsker – det er faktisk udtrykt i bred enighed – at forskningen skal styrkes. Og derfor har det jo været naturligt for os at prøve at lægge det ind i den ramme, som er rammen og strukturen for det, der er forskningsstrategien generelt.

Fru Mette Bock.

Igen vil jeg sige, at når der er udtrykt det her ønske fra museumsverdenen selv, må museumsverdenen jo også selv løfte i forhold til det. Altså, så må man de steder, hvor man siger at der er behov for et forskningsmæssigt løft, gå ind og prioritere i forhold til de midler, der er til rådighed. Jeg synes ikke, det er passende, at vi, selv om det et ønske, der kommer nedefra, så fra Folketingets side skal skubbe det ned over dem. Og det, at der andre steder findes tilsvarende krav, er jo sådan set ikke et argument for, at man så skal fortsætte ad et spor, hvis det er et forkert spor.

Så jeg vil bare opfordre til, at man løfter det her punkt op i den kommende diskussion og så drøfter, om det er rimeligt, eller om det ikke er rimeligt, og i virkeligheden har tillid til, at noget af det her faktisk, lige præcis hvad angår det formelle uddannelsesniveau, er noget, som godt kan drives af museerne selv.

Ordføreren.

Jeg er faktisk meget enig med fru Mette Bock, og jeg vil sige, at vi jo også har prøvet at skrive en overgangsperiode ind, hvor vi netop siger at mag.art.erne kan løfte den her opgave. Jeg er meget enig i, at det naturligvis også er museerne selv, der må tage teten i det her. Det synes jeg så også de har gjort. Det er i hvert fald det, jeg har hørt, og det er også det, der er skrevet ind i lovteksten her. Det er med baggrund i det, vi har hørt ude fra museumssektoren. Men lad os nu vende det i udvalgsbehandlingen frem mod en tredjebehandling af det her lovforslag.

Nu kan jeg se, at man både fra Liberal Alliances side og fra flere andre borgerlige partiers side har fæstnet sig ved det her som en problemstilling, og jeg er som socialdemokrat opmærksom på det, men har syntes, at vi med den måde, vi har beskrevet det på, og i den dialog, vi har haft med museumsverdenen, er nået til et niveau og en platform, som var brugbar og gangbar. Men som sagt vil jeg meget gerne have, at vi får et bredt flertal for det her lovforslag, og derfor er vi naturligvis fra socialdemokratisk side helt åbne over for diskussionen af det her.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Det er jo en vigtig sag med hensyn til fremtiden for danske museer, og det er jo en opfølgning på udredningen om fremtidens museumslandskab fra april 2011. Sigtet er rigtig positivt, for det handler om at modernisere lovgivningen generelt på museumsområdet. I Venstre er vi da også enige om intentionen, nemlig at fremtidssikre og styrke de danske museer, men vi forholder os derimod meget kritisk til en lang række elementer i det nuværende lovforslag. Samtidig er vi ekstremt utilfredse med, at høringsfasen er blevet hastet igennem i sommerferien. Det har medført, at mange museers ideer og bemærkninger reelt ikke inddrages i lovforslaget, og det kan man faktisk godt se ret tydeligt.

Viden og uddannelse er godt, og ingen kan have noget imod, at danske museer leverer forskning af høj kvalitet. Vi mener dog, at kravet om ph.d.-lignende niveau går for vidt. For det første vil det koste mange penge at opkvalificere medarbejderne, for det andet vil ph.d.-ansatte givetvis skulle placeres i en højere lønramme end f.eks. magisteruddannede. Det vil især ramme museerne uden for de største byer hårdt, og derfor kan Venstre ikke støtte kravet om ph.d.-niveau i den nuværende udformning.

Med lovforslaget strammes også tilskudskravene. Således skal statsanerkendte museer fremover opnå 2 mio. kr. i kommunale og ikkeoffentlige tilskud, for at statens grundtilskud udløses. Privatbidragene til museerne varierer, og tilskud til lokale museer står næppe øverst på kommunernes nuværende sparedagsorden. Derfor kan og vil forslaget reelt medføre museumslukninger eller tvangsfusioner med museer i større byer og vil begrænse store dele af befolkningens mulighed for at opleve den danske kulturarv.

For Venstre er det afgørende, at muligheden for museumsbesøg opretholdes over hele landet. Derfor ønsker vi at sikre, at de mange lokale museer ikke knægtes af de skærpede krav til forskning og tilskud. Ud over at lempe kravene i lovforslaget ønsker vi derfor, at overgangsperioden forlænges fra 3 år til 5 år.

Museernes livsnerve er det lokale og folkelige engagement. I Venstre ser vi derfor med skepsis på planerne om at samle tilskudspuljerne til såkaldt strategisk udvikling af museumsområdet. Dette skal ses i sammenhæng med lovforslagets mange bemyndigelser, som reelt centraliserer magten hos kulturministeren og -ministeriet.

Med lovforslaget oprettes tilmed et strategisk panel, som skal rådgive Kulturstyrelsen ved udmøntning af puljemidler. I vores optik indebærer dette en risiko for, at meget få satsningsområder vil kunne få del i den økonomiske støtte. Derfor ønsker vi at drøfte mulighederne for alternative modeller med hensyn til tilskudsmuligheder og rådgivningsstruktur.

Samarbejde på tværs af museer er både godt og nødvendigt. Vi ser dog ingen grund til, at samarbejde mellem museerne gøres til et lovkrav. Mange museer har allerede i dag et stærkt fagligt samarbejde. Og hvad forstår man egentlig ved begrebet samarbejde i dette tilfælde? Det giver lovforslaget ikke nogen klar definition på.

Det skal bemærkes, at Venstre også anser de statslige museer som vigtige aktører i det danske museumslandskab. Det er vigtigt, at de danske statslige museer deltager i samarbejdet med statsanerkendte museer. Derfor undrer det os, at kravene til bl.a. samarbejde og kvalitetsvurderinger ikke er lige så tydelige for de statslige som for de statsanerkendte museer.

Borgernes adgang til Danmarks museumsskatte skal styrkes. Det bør derfor overvejes, om vi politisk skal sikre, at de statslige museers samlinger kommer mere rundt i landet. Det kan passende indgå i de politiske forhandlinger, som trods løftet om det modsatte endnu ikke er påbegyndt.

Det er vigtigt, at der er bred tilslutning omkring forholdene for danske museer. Desværre er der rigtig mange tidsler i det nuværende lovforslag, som bl.a. vil undergrave museerne uden for de større byer. I Venstre planlægger vi derfor at stille en lang række forskellige ændringsforslag. Og vi kan derfor ikke støtte lovforslaget i dets nuværende udformning.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Alex Ahrendtsen som Dansk Folkepartis ordfører.

Nærværende lovforslag indeholder en række ændringer, forenklinger og præciseringer på museumsområdet. Overordnet kan man sige, at lovforslaget lægger op til at professionalisere museumsverdenen og på nogle områder giver mere frihed, mens der centraliseres på andre. Dansk Folkeparti er overvejende velvilligt indstillet, men ser dog nogle knaster, der skal høvles af i det videre forløb.

Først vil jeg nævne de gode ting, som er følgende: Museer er forskningsinstitutioner, der skal formidle viden til borgerne, og selvstændige forskningscentre skal fremover tilknyttes et museum. Det er glimrende. Alle puljer samles til én, hvorfra der kan gives tilskud til at udvikle museer. Også ikkestatsanerkendte museer, f.eks. universitetsmuseer, vil fremover kunne få tilskud. Der gøres op med papirnusseri, idet arbejdsplaner, budget og regnskab ikke længere skal indsendes. Fremover skal kvalitetsvurderinger være statens styringsredskaber, og det er også aldeles glimrende. Bestyrelseskrav bliver smidigere og enklere også for museumslederen. Dog er vi kommet lidt i tvivl om følgerne for sammensætningen af bestyrelserne, og det bliver vi nødt til at få belyst i løbet af udvalgsbehandlingen. Der kommer også en ny rådgivningsstruktur for museerne, og så sker der en ajourføring af kravene om indberetning til de centrale registre.

Nu til de mindre gode ting ud over bestyrelsessammensætningen. Det fremgår af lovforslaget, at statsanerkendte museer fremover får mindst 1 mio. kr. fra staten, hvis de selv skaffer 2 mio. kr. gennem kommuner, entré, fondsmidler osv. Andre ordførere har allerede påpeget det her. Herudover vil tilskuddene blive individuelt tildelt. Enkelte museer, står der allerede i lovforslaget, vil have svært ved dette, og disse museer får 3 år til at leve op til det gennem fusioner med andre museer. Her bliver vi altså nødt til at se nærmere på, hvilke og hvor mange museer det rammer, og om 2-millioner-kroners-grænsen måske er sat for højt.

Lovforslaget lægger også op til en centralisering af forskningsmidler. Det bliver fremover ministeriets forskningsudvalg, der indstiller, og forskningskravene strammes samtidig. Det kan der være god mening i, men i lovforslaget står der også, at tilknyttede forskere fremover skal have en ph.d. eller noget på lignende niveau. Vi er på linje med andre bekymret for dette krav. Især museer i provinsen vil have svært ved at leve op til dette.

Derfor bliver vi i Dansk Folkeparti nødt til at afvente udvalgsbehandlingen af vore bekymringer, før vi kan tage endelig stilling til lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Hans Vestager som radikal ordfører.

Det var i 1807 – i 1807 – at den første oldsagskommission blev etableret. På baggrund af disse indsamlinger kunne det første offentlige kulturmuseum så etableres 12 år senere. Denne måde at gøre det på svarer ofte til den måde, hvordan de lokale museer er blevet grundlagt: En ildsjæl har i en årrække samlet noget ind, dette er blevet til et museum, som så senere har opnået statsanerkendelse. I 1819, kunne man så komme på det første kulturhistoriske museum, et museum, der havde til huse på loftet i Trinitatis Kirke. Det, at man etablerede disse samlinger og gjorde dem offentligt tilgængelige, var ikke blot noget, der var udtryk for en videnskabelig interesse; det afgørende var, at disse samlinger skulle fungere som et vigtigt nationalt symbol. Det var jo nogle år, der var meget tragiske for det danske dobbeltmonarki: Man mistede Norge, man mistede flåden, og staten gik bankerot.

Siden etableringen af dette første museum har væksten i antallet af museer været konstant – heldigvis – og jeg håber og regner med, at det er en vækst, der vil fortsætte. Der er f.eks. blevet lavet et museum i Glud af en mand, som syntes han havde nogle ting som han gerne ville udstille. Det, at man laver et museum, ja, at man endda laver sit eget museum, er udtryk for den betydning, som man mener at det har, altså i forhold til ens nation, ens lokalområde, ens bevægelse, ens sprog, ja, selve ens eksistens.

Hein Heinsen skrev i den danske kulturkanon fra 2006 en bemærkning, der handlede om kunstværker, men som man lige så vel kunne bruge, når det gælder vores museer. Han skrev, og jeg citerer:

»... fordi kunstværkerne fornyer og skærper sproget. Og det er især de danske værker, som giver danskerne sprog. Holberg mere end Voltaire, Thorvaldsen mere end Canova, Jorn mere end Pollock ...«

Det foreliggende forslag til en ajourføring af museumsloven – som Radikale Venstre støtter, men det skal selvfølgelig afgøres, hvordan detaljerne bliver, når vi kommer i gang med udvalgsarbejdet – lægger afgørende vægt på, at de mange eksisterende genstande, som allerede er registreret, i højere grad end tidligere skal bruges til formidling af nye indsigter, sådan at de nutidige generationer kan møde ord og bemærkninger og inspirationer fra museumsverdenen. Derfor er der også kravet om, at de statsanerkendte museer skal have et økonomisk grundlag, der er på mindst 3 mio. kr., og derfor er der også kravet om, at man for at kunne få støtte til forskning skal have en ph.d. eller en tilsvarende grad, som kan være opnået på anden vis.

Når vi lægger vægt på det med forskningen og det med den viden, som man har, skyldes det, at det, at der er forskning, er noget, der plejer at medføre, at man får større lyst til at få noget formidlet, så det ikke kun bliver sådan, at man står og skal lave en eller anden udstilling, som man så regner med kan stå der i mange år. Det, at man som museum arbejder mere aktivt med formidlingen, er jo også noget, der betyder, at man får mere gang i kontakten til publikum, men også i diskussionen. Jeg håber, at det foreliggende forslag vil medvirke til, at der kommer mere åbenhed og diskussion.

Jeg har studeret lidt i sagerne og kan se, at man i 1995 også diskuterede museerne. Da kom der en skriftserie fra Kulturministeriet, der ønskede det, og der står her, og jeg citerer, hvis jeg må, fra det, der blev skrevet i 1995:

Museerne er for tilbøjelige til kun at fare i blækhuset for at forsvare sig selv, hvad enten det drejer sig om retten til opgaver eller til at skrive om vilkår, og ikke om indhold, og de bærer selv en stor en del af ansvaret for den manglende synlighed i den offentlige debat.

Det siges endvidere i denne bog om arkiver og kulturhistoriske museer, at museerne i lokalsamfundet formår at være centrale lokalt. Der er dog ifølge forfatterne et fravær af det meningsdannende på landsplan, og jeg citerer fra det, de siger:

Den udfordring bør og skal museerne tage op for derigennem at tilføre samfundslivet etiske dagsordenspunkter med udspredning af det brede kulturbegreb, som de kulturhistoriske museers virksomhed er baseret på.

Jeg vil sige, at jeg tror, at man, så vidt jeg kan vurdere det i forhold til den tid, jeg selv har haft kendskab til museumsvæsenet, så er på rette vej med hensyn til det. Men jeg mener så ganske afgjort også, at det er noget, der skal styrkes. Og der kan det styrkes, ved at man taler om betydningen af det forskningsbaserede, hvad enten det så giver sig udtryk i en akademisk grad, eller i, at man kan skrive bøger, sådan som Søren Mandø, vor tidligere museumsinspektør i Ølgod, gjorde det. Tak.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Jeg synes, at det er positivt at høre ordføreren fortælle om, hvor stor en betydning danske museer har for dansk kulturarv. Det er vi hundrede procent enige om. Men nu har vi jo også hørt det største regeringsparti været ude og sige flere ting, da vi spurgte ordføreren. Det ene var, at den lukning, som det vil medføre med de større og stigende tilskudskrav, ikke betyder noget. Det anerkendte man, men det var vigtigt, at vi havde robuste museer. Er den radikale ordfører enig i det budskab?

Det andet budskab, jeg også godt kunne tænke mig at høre den radikale ordførers holdning til, er den anden lidt chokerende ting, vi hørte fra Socialdemokratiet, nemlig, at de museer, der ikke kunne overholde tilskudskravet på de 2 mio. kr., ikke var velfungerende. Har ordføreren fra Det Radikale Venstre også den holdning? For så tror jeg i hvert fald, at der er en lang række museer, som det her rammer, som vil være lige så chokerede over den radikale udmelding, som jeg tror at de bliver over den socialdemokratiske.

Ordføreren.

Jeg vil ikke bruge sådan en måde at tale på, som jeg har hørt både hr. Michael Aastrup Jensen og den socialdemokratiske ordfører bruge.

Så vidt jeg kan se, er der jo ingen, der ved, hvordan det vil komme til at gå. Det er min vurdering, også sådan lokalt funderet, at man har stor glæde af at blive en større enhed, fordi det altså medfører, at man så at sige inspirerer hinanden. I Ølgod har vi et fortrinligt museum for vores 10.000 indbyggere, og det er statsanerkendt, og det er så fint, men der har næsten ikke været kræfter til at lave skiftende udstillinger og nytolkning af den historie, som vi har, og det betyder, at vi alle sammen er glade for det, vi har, men vi kommer der ikke. Hvis det er sådan andre steder i Danmark, er det at blive lagt sammen en god ting, fordi det giver en forøget lyst til formidlingsarbejdet, idet jeg mener, at det er formidlingsarbejdet, som i dag er det afgørende. Der er rigeligt med indsamlede genstande rundtomkring i Danmark.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Så den radikale ordfører bekræfter desværre den socialdemokratiske ordførers budskab om, at tvangsfusioner og lukninger kan være godt. Det er sådan, jeg fortolker svaret. Det synes jeg er sørgeligt. For her taler vi altså om, at det er nødvendigt for at sikre dansk kulturarv til så mange borgere som overhovedet muligt, at der også skal være åbent for så mange borgere som overhovedet muligt i hele landet. Det sikrer man altså ikke ved at lukke de små museer, og her taler vi altså ikke kun om Ølgod, her taler vi altså også om en lang række større byer, som det vil ramme.

Der må jeg bare sige, at jeg slet ikke forstår den der sådan lidt, jeg vil godt kalde det arrogante holdning – undskyld, jeg bruger lidt grove ord – at bare det er stort, er det godt. Det mener jeg ikke. Jeg mener simpelt hen, at der er en lang række ildsjæle, en lang række gode folk, som er med til at sikre nogle gode museer ude lokalt, og det vil det her lovforslag være med til at bremse og være med til at forhindre for nogle af dem. Anerkender ordføreren ikke det samtidig med den massive modstand, der er kommet fra en lang række museer mod de forskellige krav?

Ordføreren.

Jeg har ikke fået henvendelser af samme karakter som hr. Michael Aastrup Jensen om, at der er museer, der vil lukke som følge af dette forslag. Men der kan vi jo så få en liste at se ved udvalgsarbejdet, fordi hr. Michael Aastrup Jensen lyder, som om han nu er kommet blandt profeterne, og det er jo en god ting både at være profetisk og være visionær. Men nogle gange bør det jo også have lidt at gøre med virkeligheden, og man må sige, at hvis de 10.000 mennesker eller den lille Varde Kommune er i stand til at opretholde et museumsvæsen, tror jeg da, at man alle steder i Danmark vil kunne det, fordi der er så stor folkelig interesse for disse museer. Der må vi tage diskussionen, også diskussionen i detaljer, når det så kommer frem i udvalgsarbejdet. Men jeg vil altså ikke tage diskussionen i detaljer om navngivne museer her fra Folketingets talerstol.

Jeg må indrømme, at jeg jo først er kommet her fra den 1. marts og snart forlader dette ting, så derfor har jeg taget disse oplysninger fra høringen som udtryk for, at der har været et rimeligt samarbejde og en drøftelse mellem museerne.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Hvis man kigger i de svar, der er givet fra ministeriets side, kan man jo let se, at Museet for Varde By og Omegn ikke er et af de museer, der kommer i klemme i forhold til det kommunale tilskud. Det er jo derfor, det var relevant at have nogle oplysninger, før vi behandlede lovforslaget, så vi også kunne se, hvilke konsekvenser der er tale om. Men når det er regnet ud, at der er omkring 10 museer, der er i risikozonen, er det for mig at se også politisk relevant, at man forholder sig til det, og at man har et svar. Så kan man jo gøre det med åbne øjne, hvis det er det, regeringen ønsker at gøre, og så må man sige det, ligesom den socialdemokratiske ordfører sagde det, nemlig at det er det, man ønsker, altså at man ønsker at lukke museerne. Men jeg synes ikke, at man skal forsøge at foregive, at det ikke var konsekvenser, man kendte til.

Jeg vil egentlig gerne spørge til den del, som handler om egenindtjeningen generelt. Hvis vi nu kigger på nogle af de her museer, som har en skrøbelig økonomi – de museer, for hvilke det gælder, at en fusion sikkert er en mulighed, vi mener bare ikke, det er et tvangsfusionskrav, der skal ske centralt herindefra – og kigger på deres indtjening generelt, vil man se, at den er meget svingende; nogle år får de fondstilskud, andre år må de kæmpe sig igennem med de midler, de har. Er Det Radikale Venstre villig til at kigge på, at man i stedet for at kigge på det her på årsbasis, kigger på museernes økonomi på f.eks. rullende 3-års-basis, så de bliver mindre sårbare for de udsving, der er i egenindtjening og i tilskud på såvel entre som på fondstilskud?

Ordføreren.

Så vidt jeg har læst det foreliggende materiale, er det sådan, at man arbejder med, at der skal være 3-årige perioder, for det er sådan, at disse regnskaber jo veksler, og de muligheder, man har, veksler. Der er jo ikke tale om, at man ønsker at udøve tvang; man ønsker at arbejde med de intentioner og ideer, som findes inden for museumsverdenen, for der er jo ingen, der er interesseret i at have museer, der ikke udvikler sig. Det var derfor, jeg tillod mig at holde min ordførertale, som jeg gjorde, for museumsarbejdet er jo et dynamisk arbejde, og det synes jeg man skal tage til sig.

Jeg har ikke talt om udviklingens og moderniseringens betydning, jeg har talt om den betydning, som museumsvæsenet til enhver tid har for forståelsen af den tilværelse, som man lever. Det er derfor, vi skal arbejde med det og diskutere de forhold, som vi har. Jeg kan forstå på fru Ellen Trane Nørby, at det er et område, som også optager hende, sådan at vi får gjort det mere detaljeret i udvalgsarbejdet, for så vidt som at de høringssvar, som vi hidtil har modtaget, ikke er tilfredsstillende.

Fru Ellen Trane Nørby.

Jeg tror, den radikale ordfører blander overgangsperioden på de 3 år sammen med den diskussion, hvortil jeg stillede spørgsmålet, nemlig i forhold til sårbarheden i økonomien, hvis man snævert kigger på indtjeningerne på enkeltår. Men lad nu det ligge.

Det er jo sådan, at der i lovforslaget ikke er lagt op til, at de statslige museer skal knyttes op på samarbejdsforpligtelser med de øvrige museer i Danmark. Er det ud fra et ønske om, at statens museer er noget helt andet end de statsanerkendte museer i landet, eller er Det Radikale Venstre villig til at kigge på, om de samarbejdsforpligtelser, der ligger, også skal gælde de statslige museer? Herunder vil jeg spørge om, hvad Det Radikale Venstre mener om, at man i dag ikke har bestyrelser på de statslige museer, men kun på alle de øvrige museer rundtomkring i landet, og at de statslige museer dermed ikke har nogen reel armslængde ind i Kulturministeriets regi, fordi man ikke, som man har på alle andre offentlige institutioner, har en bestyrelse, som varetager den del af opgaven.

Ordføreren.

Med hensyn til samarbejdet vil jeg sige, at det jo ikke er sådan, at der er nogen tvang til at skulle samarbejde, men det er jo naturligt, at man samarbejder for at gøre ting så gode som muligt. For tiden er der jo en Matisseudstilling her i København, og der er en Munchudstilling i Aarhus, og det er udtryk for samarbejde, og det er helt naturligt, at også de statslige museer samarbejder. Men det kræver jo initiativ og økonomiske ressourcer, for selvfølgelig er samarbejde da en naturlig forpligtelse af det arbejde, man har. Og er det ikke blevet skrevet ind i formålsparagraffen, at man skal samarbejde, så må man da se at få det gjort.

Med hensyn til bestyrelser vil jeg sige, at der jo er ting, der er af en sådan karakter, at man altid skal kunne stille et mistillidsvotum til en minister, fordi det er så betydningsfuldt, hvis det er sådan, at det, som ministeren og ministeriet har ansvaret for, er dårligt styret. Derfor kan jeg ikke se nogen grund til, at man på nuværende tidspunkt skulle indføre bestyrelser på de statslige museer.

Hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning.

Der er nogle områder, hvor Det Radikale Venstre har været fornuftige, i hvert fald hidtil, og det er, når det er sådan noget med decentralisering. Det er sådan noget med, at de folkelige kræfter skal støttes, og ildsjælene skal have muligheder osv. Men det her lovforslag går jo den stik modsatte vej. Det handler om centralisering, det handler om, at de folkelige kræfter skal minimeres rundtomkring i museerne. Er det ikke noget, der skærer i hjertet på en radikal politiker?

Ordføreren.

Jeg må sige, at der jo altså sådan af og til sker forandringer i tiden. At centrifugen blev opfundet skabte basis for andelsmejerierne. Før centrifugens opfindelse var ikke muligt at lave disse andelsmejerier – det gav i hvert fald ikke mening. Og med hensyn til centralisering eller ej må man sige, at staten jo stiller krav, når den kommer med penge, for der er jo ingen, der forlanger, at et museum skal være statsanerkendt. Som jeg var inde på, så kan enhver jo lave sit eget museum. Enhver kommune kan gøre, hvad den selv synes. Initiativer inden for museumsverdenen er heldigvis ikke afhængige af statslige midler. Det lokale initiativ har gode muligheder, og vi kan se, hvordan institutioner tager nye initiativer. Eksperimentariet i Hellerup og Danfoss Universe hos Danfoss er jo udtryk for, at der laves sådanne ting. Nu har jeg læst, at man i Køge vil til at genopbygge en af Christian den Fjerdes fregatter, fordi man har fundet David Balfours tegninger dertil, og man søger nu fondsstøtte for at lave en ny turistattraktion i Køge. Det er det, som museer jo nu om stunder arbejder på, nemlig konstant at tiltrække publikum, sådan at de kan øge deres indtægter.

Så jeg mener, at der i forvejen finder og altid har fundet en vis centralisering sted inden for museumsområdet, ved at der skulle afleveres disse årlige beretninger, og at man blev kigget over skulderen. Nu har man fundet en anden måde at gøre det på, ved at man laver kvalitetsvurderinger, og disse kvalitetsvurderinger diskuterer man selvfølgelig på det pågældende museum kontra dem, der kommer, for der er jo altid en risiko for, at der er nogle, der stiller sig op som de allerklogeste.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Nu synes jeg, det var nogle rigtig dårlige eksempler, som ordføreren kom med, med Eksperimentariet og Danfoss Universe, for de får jo store milliontilskud fra finansloven, bare ikke fra Kulturministeriet, men som videnspædagogiske aktivitetcentre fra Undervisningsministeriet. Så det er jo ret dårlige eksempler.

Det, vi taler om her, er jo de statsanerkendte museer, der pludselig får nogle øgede krav. Der er jo ikke noget galt i, at man kommer med øgede krav om faglighed osv., men vi har haft den generelle regel i Danmark, at den, der bestiller musikken, betaler. Men her er det ikke kulturministeren, der vil betale. Han stiller bare nogle krav, og så må man lokalt finde ud af det. Enten skal kommunerne så spare nogle andre steder for at få råd til at gøre det, eller også må de enkelte museer fyre mennesker, fyre nuværende ansatte for at kunne leve op til kravene om f.eks. at have en ph.d. ansat. Synes ordføreren ikke, at det er en forkert politik?

Ordføreren.

Det er jo den diskussion, som vi må have, om, hvad det er nødvendigt at museer kan. Jeg tillod mig at nævne Søren Mandø, nu pensioneret museumsinspektør, som jo efter min mening har kvalificeret sig på smukkeste vis ved sit litterære virke til at drive sin virksomhed. Nu er han pensioneret, så jeg tør da ikke sige, hvordan det vurderes af andre. Det er da min vurdering af de personer, der rundtomkring har gjort et stort arbejde, at man om dem selvfølgelig vil sige, at de har vist, at de er i stand til at præstere noget.

Derfor er jeg ikke så ængstelig, som hr. Flemming Damgaard Larsen giver udtryk for at være, men det er rigtigt, at centralisering skal man omgås med en vis form for forsigtighed.

Fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg har jo bemærket her i de seneste måneder, hvor ordføreren har været herinde i Folketinget, at ordføreren meget ofte refererer til Ølgod og nærmeste omegn. Det synes jeg har været utrolig inspirerende, og jeg sætter meget stor pris på jordnære, tilgængelige argumenter, uanset hvad det så er for et emne, vi diskuterer. Derfor vil jeg høre, om ordføreren kan huske, at man, jeg mener det var i Ølgod, og ellers var det nærmeste omegn, i kælderen på en skole havde et besættelsesmuseum i mange år. Det lukkede desværre for et par år siden, fordi de sidste modstandsfolk, som frivilligt sørgede for at holde det ved lige, afgik ved døden. Det er et museum, som naturligvis aldrig nogen sinde vil komme i nærheden af de ordninger, som vi drøfter her.

Men alligevel vil jeg spørge, om det ikke bekymrer hr. Vestager, hvis hjerte banker for Ølgod, at nogle af delene i det her lovforslag jo faktisk lægger op til, at nogle af de mindre museer kommer i store problemer. Den mangfoldighed, som jeg ved hersker i Ølgod og nærmeste omegn, vil måske blive truet, hvis de her ting bliver ført ud i livet. Så jeg vil appellere til hr. Vestagers hjerte mere end til hans partiprogram og spørge, om ikke det gør ondt at tænke på, at den her lovgivning kan føre til, at noget af mangfoldigheden i det danske museumslandskab faktisk bliver truet.

Ordføreren.

Vi lever i en verden, hvor man konstant er omgivet af trusler. Jeg ønsker at bekæmpe trusler, og jeg ønsker mangfoldighed. Det besættelsesmuseum, som fru Mette Bock taler om, lå i kælderen på Vestre Skole i Grindsted. Det passede man selv et langt stykke tid, og så ville den daværende Grindsted Kommune ikke betale. Jeg kan ikke tingene i detaljer. Det er for at sikre denne mangfoldighed, sagerne skal diskuteres og der skal være så meget offentlighed om det, for det kunne jo godt være, at man blev klogere – forhåbentlig – som følge af debatten.

Jeg er selvfølgelig glad for bemærkningerne om Ølgod og håber jo, at meget af det, der foregår her i Folketinget, stadig væk på trods af alt det andet må være lokalt funderet, sådan at vi værner om, at det nye, som altid vil komme frem, ikke sådan bliver en monokultur eller monokulturelle tanker om museumsvæsenet i Danmark. Der skal modsigelse til. Men det er også sådan, at der nu om stunder er et krav om oplevelsesøkonomi inden for museumsverdenen, hvis man skal eksistere. Jeg holder personligt meget af gamle museer, der er fuldstændig stillestående, for så kan jeg jo se, hvordan kulturen var i 1910 eller 1920 eller i 1852.

Fru Mette Bock.

Jamen det er jo lige præcis det, jeg vidste, vil jeg sige til hr. Hans Vestager, og derfor vil jeg bare opfordre ordføreren til inden den 1. december, hvor jeg ved at ordføreren desværre forlader Folketinget igen, at lægge massivt pres på alle de stærke kvinder i Det Radikale Venstre, så vi faktisk kan få taget nogle af de her tidsler væk og sikre den mangfoldighed, som både ordføreren, ved jeg, og jeg og mange andre faktisk har et bankende hjerte for.

Ordføreren.

Jeg siger tak for de gode ønsker og kan forstå, at jeg har en større virksomhed foran mig, når jeg nu forlader Folketinget her den 1. december, med hensyn til at gøre mine synspunkter offentligt kendte. Så den tilskyndelse vil jeg sige tak for, for jeg har hidtil været sådan lidt tilbageholdende med det. Andre har jo kunnet løse det for mig.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Karl H. Bornhøft som SF's ordfører.

Jeg bliver vist nødt til at starte med en tilståelse. Jeg kender faktisk ikke noget til Ølgod og omegn. Jeg håber ikke, det er voldsomt handicappende for resten af diskussionen. Jeg vil også godt starte med at sige noget, som jeg bestemt ikke håber fornærmer mine venner i Venstre, og det er, at der tilsyneladende er sket rigtig meget, siden jeg var herinde sidst. Når der blev behandlet lovforslag fra regeringen, sidst jeg var herinde, var de alle sammen gode, indlysende og næsten indiskutable.

Nu kan jeg så forstå, at Venstre er nået ind i en mere kritisk periode, og jeg kan sige med det samme, at det er noget, vi andre har haft meget glæde af. Det håber jeg bestemt også Venstre får. Og så håber jeg i øvrigt, at man i forhold til lovgivning af den her karakter også kan finde det, der som hovedregel er rigtigt, nemlig en fælles forståelse om, hvad der lige præcis her og nu er det rigtige.

Det, der i hvert fald for os i SF er vigtigt at sige i den her sammenhæng, er jo, at det her har til formål at gøre museerne endnu mere professionelle, for de er drønende professionelle. Det har til formål at forenkle og udvikle museumsområdet, og museumslovens formål og bestemmelser om museernes opgave og rolle i samfundet bliver efter vores opfattelse opdateret med den her lovgivning. Og jeg synes jo også, at det på den måde er trygt, at det bygger på den eksisterende ordlyd. Det giver jo altså både en sammenhæng og en udviklingsmulighed.

Der er for os ingen tvivl om, at forslaget her vil komme til at betyde utrolig meget for udviklingen i forhold til fremtidens museumslandskab. Det skulle – og jeg tror oprigtigt på det – gerne være sådan, at vi med det her lovforslag kommer endnu et skridt videre. For når man ser på hele arbejdet på museumsområdet, har det jo altid gået ud på både at tage skridt tilbage og at tage skridt frem.

Jeg vil også godt sige, at gennemføres det her fremsatte lovforslag, vil det jo også betyde, at der kommer en samlet udviklingspulje, og at tilskudsstrukturerne forenkles. Det betyder efter vores opfattelse, at man bedre kan planlægge hos museerne, og at man kan få en mere gnidningsfri administration. For os at se vil der, som lovforslaget lægger op til, også blive tale om et individuelt fastsat tilskud, og jeg tror faktisk, at det vil komme til at betyde ret meget.

Lovforslaget betoner også museernes samfundsmæssige rolle og deres pligt til at bringe aktuel viden i spil, hvilket faktisk utrolig mange gange også har vist sig at bidrage til den samfundsmæssige udvikling. Det er derfor, at museumsområdet egentlig er så vitalt; når vi har det, er det ikke for at holde fast i noget, der har været; det er for at holde fast i noget godt, der har været, samtidig med at vi udvikler det.

Vi ser det her lovforslag som et godt skridt fremad. Vi er ikke – ligesom jeg kan fornemme, at andre er i dag – i stand til at sige, at vi har den fulde sandhed. Til gengæld er vi i stand til at sige, at vi faktisk synes, det her er et rigtig godt diskussionsgrundlag og grundlag for at finde en fælles forståelse. SF støtter det her lovforslag, og vi vil være åbne i det arbejde, der kommer.

Afslutningsvis vil jeg understøtte den socialdemokratiske ordfører ved at gøre opmærksom på, at man godt kan være både lille og robust. De to er ting er ikke altid en modsætning.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Ellen Trane Nørby.

Det er også dejligt at se ordføreren være tilbage i Folketingssalen.

Sidst vi diskuterede museumsloven, drejede det sig ikke så meget om indholdet. Det var i 2006, da vi havde kommunalreformen, og da blev der gjort rigtig meget for i brede forhandlinger at få lavet et bredt grundlag bag den her lovgivning. Det samme var tilfældet tilbage i 2001. Det, der er det store problem i forbindelse med det her, er, at vi taler om et lovforslag, som er sendt i høring hen over sommerens industriferie, og der er en række af museerne, der har sagt, at det har umuliggjort, at de kunne komme med input til det, på trods af at udredningsarbejdet jo sådan set var lagt an på, at det her skulle være en åben proces. Der har ikke været politisk forhandling om lovforslaget, og det er jo nok også det, der giver grundlag for, at nogle af de uoverensstemmelser og nogle af de spørgsmål og kommentarer, der kunne være kommet, hvis man havde haft en åben politisk proces, nu ender her i Folketingssalen. Det håber jeg at ordføreren vil tage med tilbage til ministeren.

Jeg vil gerne spørge til den del, som ordføreren også nævnte til sidst, om, at »robust« ikke altid handler om størrelse. Det er jeg meget enig i, og det er sådan set det, der har været hele grundlaget for nogle af de bekymringer, vi har rejst i dag, altså at professionalisme ikke er en modsætning til, at der er nogle små museer rundtomkring i landet. Men med det lovforslag, der ligger, risikerer man at sætte det lighedstegn, så hvis kommunen ikke har en kæmpestor pengekasse eller man ikke har kæmpestore fondsbidrag, risikerer man at få trukket det tæppe væk under sig, som er det økonomiske tilskud fra staten. Og det er vi bekymrede for, for vi ved, at det fundamentalt vil ændre på den stærke museumstradition, som vi har rundt i hele landet, og som netop bygger på folkelighed, og som netop bygger på forskellighed og mangfoldighed. Derfor håber jeg på, at de sidste ord fra ordføreren er en tilkendegivelse af, at det vil SF også være opmærksom på.

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at det alene af den grund, at jeg jo desværre kun skal være her i 3 uger, lægger en begrænsning på, hvad jeg tør love. Til gengæld har jeg meget lyst til at sige, at måden, som diskussionen om »lille« og »robust«, kommer til at virke på, jo afhænger af, hvordan vi sørger for at brede diskussionen ud. Så hvis vi også i den her sammenhæng er i stand til at nuancere det og sige, at det ikke er en modsætning, tror jeg ikke, at det får så dårlige konsekvenser.

Det, jeg med sikkerhed kan sige i dag, er, at jeg personligt synes, at det her område har brug for, at der er et enigt Folketing bag det, og det er naturligvis det budskab, som jeg vil gå tilbage til vores gruppe med, altså: Se at finde en løsning på museumsområdet, der gør, at det område kommer videre, og at der også er den fornøjelse og den glæde og den goodwill på det her område, der gør, at man kan finde fælles fodslag om det. Det er det eneste, jeg kan love.

Fru Ellen Trane Nørby.

Det opfatter jeg som et tilsagn om, at den politiske forhandling og den dialog, som ikke har været der hidtil, forhåbentlig kan komme i gang. Jeg tror sådan set, det ville gavne hele museumsområdet, at man kunne tage den her dialog i et forum, hvor man også lyttede til de bekymringer, der er fra hele landet.

Når der er ti museer, som er i risikozonen, er det jo ikke nok bare at udsende gode intentioner og tale om overgangsperioder på 3 år og så tro, at problemerne forsvinder. For der er så mange konkrete krav i det nye museumslovudkast, som vi behandler, f.eks. omkring ph.d., og der er også nogle uigennemsigtigheder. Jeg kan høre, at ordføreren taler om forenklinger, men der er jo rigtig mange af de ting, der ligger i det nye lovudkast, som ikke er forenklinger, men til gengæld noget, der kan fortolkes både i den ene og den anden retning, og hvor man faktisk fratager ansvaret fra den enkelte institution og lægger det ind centralt, så de ikke ude på institutionerne ved, hvad det konkret er for nogle fortolkningsmuligheder, der ligger i lovudkastet. Det gælder på ph.d. området, men det gælder også det, der jo for mange museers vedkommende påvirker dem allermest, nemlig de økonomiske krav, og at det skal regnes ud for 1 år, og at man ikke hidtil har været villig til at kigge på, om de netop har en skæv indtjening de forskellige år.

Så jeg håber, det var et tilsagn fra SF's ordfører om, at der kan komme en dialog.

Ordføreren.

Vi deltager gerne i en dialog. Jeg synes også, det er lidt rart for mig at kunne sige til ordføreren, at alle de betænkeligheder, som bliver nævnt her i dag, minder meget om de betænkeligheder, som jeg selv havde ved den tidligere regerings lovforslag. Og vi fandt altid på en eller anden vis en løsning – som hovedregel – og det vil jeg faktisk også gå ud fra at man gør her.

Hr. Michael Aastrup Jensen for en kort bemærkning.

Allerførst vil jeg da ligesom fru Ellen Trane Nørby kvittere for, at SF's ordfører har givet tilsagn om, at der nu skal være brede forhandlinger om museumsloven. Det tager vi meget vel imod, for det har vi jo tigget og bedt om igennem flere måneder nu. Det er jo en rigtig god, positiv besked efter flere mindre positive udsagn fra forskellige regeringspartiordførere, så tusind tak for det.

Den anden ting er i forhold til det, der jo er hele kernen i det her, nemlig ph.d.-kravet og tilskudskravet. Der har vi hørt Socialdemokratiets ordfører og til dels også den radikale ordfører sige, at det er helt o.k., at det vil betyde lukninger eller tvangsfusioner af museer uden for storbyer. Har SF også denne centralistiske holdning?

Ordføreren.

Altså, jeg er for det første rigtig glad for, at spørgeren er glad. Det betyder rigtig meget for mig, og derfor har jeg overhovedet ingen intentioner om at ødelægge det.

Jeg vil så sige i forhold til spørgsmålet, nemlig diskussionen om, hvorvidt det her fører til lukninger eller ej, at det ikke står så lysende klart for mig. Der er muligheder i den her lovgivning for at skabe sig et grundlag også sammen med andre, der gør, at man kan komme videre. Jeg har jo oplevet på mange andre områder, at det kunne være brugbart. Men jeg kan altså ikke på samme måde sige, at jeg har modtaget en lang række henvendelser om, at det her ville føre til nogle lukninger, og jeg kan jo så tillade mig sige, fordi jeg ingen henvendelser har fået om det endnu, at jeg rent faktisk ikke har hørt det budskab før. Men jeg har hørt det nu, og bekymringen er jo i orden. Så finder man ud af, hvor reelt det er.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Det er jo næsten sådan, at vi ville ønske, at vi skulle forhandle med SF's ordfører og ikke de andre regeringspartiordførere og ministeren, for her er der jo vilje til at lytte, og det er kun rigtig positivt.

For situationen er jo den i forhold til ph.d.-lignende krav, at det kan fortolkes på et hav af forskellige måder, og der er ingen, der endnu ved, hvad der reelt ligger bag det. Er det en mag.art.? Socialdemokratiets ordfører sagde, at det var det; det var helt sikkert. Nu er jeg gået tilbage i alt mit materiale – jeg skal selvfølgelig også nok spørge ministeren – og der er ikke på noget som helst tidspunkt givet en garanti på, at hvis man har en mag.art., er man garanteret. Er det, hvis man har en kandidatgrad og 5 års erfaring? Hvad er det, der ligger bag de her ph.d.-lignende vilkår? Det er den ene ting.

Så er der selvfølgelig det med tilskudsmulighederne. Med de 2 mio. kr. vil det være et stort problem, især for mindre kommuner, at kunne komme op på det niveau, og der er det altså bare, jeg mener, at vi har en nødvendighed for at holde kulturen i balance. Jeg håber, at SF vil sikre, at SF's ordfører bliver lidt længere end de 3 uger, for vi har virkelig brug for at få fjernet de markante tidsler, der er der nu, så vi sikrer en bred opbakning bag det her til gavn for museerne, også i de mindre byer. Så jeg håber, at SF's ordfører, selv om SF's ordfører forlader Folketinget, sikrer, at SF's linje stadig væk bliver den.

Ordføreren.

Jeg kan sige med det samme, at forslaget om, at undertegnede skulle blive her længere end de 3 uger, støtter jeg bestemt.

Jeg er så til gengæld ikke i stand til at sige mere, end at garantier har jeg jo lært igennem en lang årrække at man holder op med at give, især hvis man er klog. Og derfor vil jeg ikke give nogen garantier på det her område, men hele diskussionen om ph.d. og mag.art. er jo en diskussion, som jeg kan høre der er åbnet for. Jeg har også på fornemmelsen, at når man kommer uden for den her sal, finder man vel også en løsning på det. Og det er så det, jeg kan bidrage med at sige.

Hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning.

Jeg er meget glad for, at SF's ordfører er enig med Venstre i, at også de mindre og små statsanerkendte museer har en mission og har en robusthed, både fagligt og på anden måde, til at kunne klare de opgaver, de skal klare. Og det er jo lige præcis dér, vi så ikke kan forstå det her lovforslag, f.eks. det med, at der nu skal være en ph.d. ansat. Det kunne jo i sig selv være udmærket, hvis der så bare kom penge med. Men der kommer ingen penge med, og det betyder, at der nu er en række museer, der skal ud og foretage fyringer blandt det personale, de har i forvejen, for at få råd til at ansætte en ph.d. for at kunne bestå fremover som museum. Synes SF's ordfører ikke, det er forkert, at museerne nu bliver tvunget ud i en fyringsrunde?

Ordføreren.

Altså, jeg er næsten ked af at sige det, men spørgeren kalder altså frygtelig mange minder frem i mig, også de minder, der går på, at da vi behandlede den tidligere regerings lovforslag, fulgte der jo stort set heller aldrig rigtig penge med, og i den sammenhæng er det vel også seriøst nok at sige, at det kan der en gang imellem være en grund til. Men jeg har egentlig også på fornemmelsen, at hvis det er der, den her diskussion strander, så kunne man vel også finde en løsning på det.

Jeg vil så afslutningsvis sige, at selv om Venstre jo gerne vil udlægge, hvad jeg siger, så er jeg kun i stand til at sige, at der er én ting, som Venstre og SF altid har haft tilfælles, og det er en interesse for det decentrale. Det interessere vi os faktisk stadig væk for i SF, og det er også derfor, vi hele tiden holder os det for øje. Jeg oplever personligt ikke nogen modsætning mellem det og så det lovforslag, som vi behandler, men det kommer hele diskussionen og forløbet og de kendsgerninger, der kommer frem, jo til at vise. Og dem er vi forhåbentlig i stand til at behandle sammen.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Det er jo helt rigtigt, som også SF's ordfører var inde på, med det decentrale. Det at have et museumslandskab, hvor man også i de mindre byer og i de tyndere befolkede egne af Danmark kan have råd til og mulighed for at have et statsanerkendt museum, er et gode, også på grund af den stærke folkelige opbakning, der er rundtomkring til museumsarbejdet.

Men nu bliver der så i lovforslaget her stillet krav om, at man forlods fra den stedlige kommune, og det kan også være små kommuner, skal stille med 2 mio. kr. i tilskud til det pågældende museum eller til museerne lokalt. Og det kan jo betyde, at kommunen ikke kan honorere det krav, og at museet så må lukke. Det kan også betyde, at kommunen så skal ud og foretage nogle besparelser andre steder for at få råd til at skaffe de øgede midler, som der her er et krav om. Synes ordføreren ikke, at det er urimeligt – både det med ph.d.-kravet, som staten ikke vil gå ind og betale sin andel til, og at man så yderligere stiller et krav om, at der skal være en øget lokal finansiering fra den stedlige kommune?

Ordføreren.

Ordføreren synes faktisk, at det grundlæggende er et godt lovforslag. Men det er ligesom alle andre gode lovforslag: Det kan faktisk gøres bedre, og det er så det, diskussionen skal vise hvordan. Og jeg har altså en forventning om, at det kan man rent faktisk gøre.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som Enhedslistens ordfører.

Når jeg kigger på L 24, vil jeg sige, at lovændringen ikke gavner museerne. Med lovforslaget vil der ske en betydelig centralisering. Vi finder det betænkeligt, at en væsentlig del af det reelle indhold i lovforslaget vil blive fastsat i bekendtgørelser og ikke i selve loven. Herved afskærer Folketinget sig bl.a. fra indflydelse og overlader det til administrationen at fastsætte reglerne, som bl.a. vil være reglerne for fastlæggelse og udbetaling af statens driftstilskud til museerne, den nye rådgivningsstruktur og de nye rådgivningsudvalgs sammensætning samt reglerne og vilkårene for bevillinger fra den nye pulje til udvikling af museumsområdet og til erhvervelse af værker og genstande.

Museumsorganisationerne har jo i forbindelse med høringen haft en masse kritiske indvendinger mod lovforslaget, og det er indvendinger, som Enhedslisten langt hen ad vejen deler. Lovforslaget løser ikke problemerne med beregningsmodellen til beregning af statens driftstilskud til museerne. Der anvendes stadig den samme model, som mange finder svært gennemskuelig.

Det nye krav om, at museets medarbejdere skal have en ph.d.-grad, for at museerne kan få midler til forskning, vil sandsynligvis medføre, at der bliver forsket mindre på museerne. Dette krav svarer ikke til virkeligheden i museumsverdenen, hvor der er meget få af de ansatte akademikere, der har en ph.d.-grad. Der er hundredvis af mag.art.er og cand.mag.er, der har leveret forskning af høj kvalitet. Det er ikke realistisk, at alle disse medarbejdere nu skal være ph.d.-stipendiater.

Det er en forringelse, når administrationen af forskningsbevillingerne nu skal overgå fra Kulturstyrelsen til Kulturministeriets Forskningsudvalg. Det betyder, at der ved behandlingen og udvælgelsen af forskningsprojekter mangler den museumsfaglige ekspertise, der er i Kulturstyrelsen.

Vi kan ikke forstå, hvorfor de særlige tilskud til konserveringscentrene skal fjernes. Vi kan frygte, at det medfører, at mange konserveringscentre må lukke. Det er igen betænkeligt i forhold til bevaringen af de mange museumsgenstande. Kulturministeriet forventer, at museerne fortsat vil prioritere en fælles opgaveløsning på konserveringsområdet og bruge de fælles konserveringscentre, men det er der jo ingen sikkerhed for. Vi mener, at konserveringscentrene er så vigtige, at det er nødvendigt at give direkte tilskud til konserveringscentrene, hvor ekspertisen findes. Det vil også gå ud over specialmuseerne som f.eks. Den Gamle By, Arbejdermuseet og Handels- og Søfartsmuseet, når de særlige tilskud til disse museer bortfalder. Vi mener, at det er nødvendigt at sikre, at disse museer får den samme støtte som i dag.

På samme måde mener vi, at det vil være påkrævet at give særlig støtte til museerne i de mindre øsamfund, da museerne her er en vigtig del af lokalsamfundene.

Endelig synes vi også, at det er forkert, at man fraviger kravet om, at der skal være en repræsentant fra de lokale tilskudsgivende myndigheder i bestyrelsen. Vi mener, at det er yderst rimeligt, at kommunen, der oftest er den største tilskudsgiver, er repræsenteret i bestyrelsen og på den måde har en direkte forbindelse med museet.

Til sidst vil jeg sige, at jeg heller ikke synes, det er nogen god idé at fjerne forbuddet mod, at bestyrelsen skal være selvsupplerende. Det kan føre til meget udemokratiske tilstande og fjerne museernes folkelige forankring.

Jeg håber på, at vi gennem ændringsforslag og en god udvalgsbehandling kan tage hensyn til de mange indsigelser og forslag, der er kommet i høringssvarene fra museumsverdenen. Det ville være dejligt, hvis vi kunne ende med at have en rigtig god museumslov, og det tror jeg vi har brug for.

Enhedslisten vil vente med at tage endelig stilling til lovforslaget til efter udvalgsbehandlingen.

Der er en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Jeg er meget enig i størstedelen af de ting, som Enhedslistens ordfører fremfører. Det svarer meget til de bekymringer, vi også har.

Jeg vil egentlig gerne spørge ind til den del, der handler om bemyndigelser, for det er fuldstændig korrekt, som Enhedslistens ordfører siger, at med det her lovforslag gives der en lang række bemyndigelser, som netop trækker ansvaret væk fra de enkelte museer og placerer det inde centralt, samtidig med at der kommer en større uigennemskuelighed, i forhold til hvad der er af fortolkning på de her områder.

Vil ordføreren uddybe det lidt i forhold til de bekymringer, som Enhedslisten har på det punkt, og være sådan mere konkret i relation til tolkningsmuligheder?

Ordføreren.

Først og fremmest synes jeg, at museerne, også museumsdirektørerne og bestyrelserne, skal have meget mere selvstændighed. Jeg synes, det er godt, man kan sige, at der kan samarbejdes på tværs, men ikke opad. For forslaget her viser jo, at det stort set bliver centraliseret i Kulturministeriet – meget af det – og jeg mener, at det i virkeligheden kan gøre museerne bedre, hvis de selv har indflydelse på deres egen drift. Så jeg synes, at vi skal prøve at kigge på, om ikke man kan føre det tilbage, sådan at det er museerne selv, der styrer en stor del af deres egen drift.

Fru Ellen Trane Nørby.

Jeg vil gerne spørge til den del, som har været diskuteret lidt her i salen, hvor der jo er kommet sådan en tendens til at glorificere alt, hvad der er stort. Deler Enhedslistens ordfører opfattelsen af, at det ikke er størrelsen eller beliggenheden, som gør, at et museum er driftigt, innovativt, sætter spændende udstillinger op, har en forskningspolitik, som er virkelig banebrydende, og en formidling, som er god? Eller er Enhedslistens ordfører enig med hr. Flemming Møller Mortensen i, at det sådan set er væsentligt, at man stiller så skarpe økonomiske krav, at man risikerer, at op mod ti museer enten skal tvangsfusioneres eller lukkes, fordi de vil miste deres statslige tilskud? Eller er det Enhedslistens ordførers opfattelse, at man også kan have små, robuste, velformidlende, veludstillende, dygtige museer rundtomkring i landet?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, man hørte efter, hvad Socialdemokratiets ordfører sagde. Han sagde intet om, at de skal være så store som muligt. De små kan være lige så robuste som de store, jeg mener bare, at der ud over de små museer – selvfølgelig skal der være plads til de små museer – som udgangspunkt også skal være nogle store museer. Derfor er det dér, vi skal finde en balance, sådan at der både kan være plads til de store museer og til de små museer.

Tak til Enhedslistens ordfører. Fru Mette Bock som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Flere andre ordførere har været inde på, at der bestemt er mange gode ting i det fremsatte lovforslag, men der er også nogle tidsler, som vi ser meget frem til at diskutere i de kommende forhandlinger.

At intentionen er, forstår vi, at skabe en forenkling og en række forbedringer for det danske museumslandskab, er selvfølgelig noget, som vi kun kan være enige i. Vi kan forstå, at regeringen ønsker en forenkling af tilskudsstrukturen, sådan at de statsanerkendte museer fremover vil få et individuelt fastlagt tilskud, og det ophæver som bekendt den nuværende skelnen mellem museer med et geografisk begrænset ansvarsområde og museer med et nationalt ansvarsområde, som der jo i praksis har vist sig at være en del problemer med.

Så er der hele problematikken omkring en forøgelse af minimumsgrundlaget for museumsdrift, sådan at et statsanerkendt museum fremover skal have et statsligt driftstilskud på minimum 1 mio. kr. og et ikkestatsligt driftstilskud på minimum 2 mio. kr. som en forudsætning for det. Der vil vi meget gerne være med til at diskutere nogle ting, som jo også er fremgået af debatten her i dag, og som er: Hvad betyder det rent faktisk for museumslandskabet? Er stort altid bedre end mindre? Hvilken tidshorisont skal vi vurdere det ud fra? Der ligger en række forhold der, som trænger til en grundig drøftelse.

Så foreslås det også, at der etableres en særlig, samlet pulje til udvikling af museumsområdet, der skal træde i stedet for den række af formålsbegrænsede puljer, som findes i dag, og at der etableres en ny faglig rådgivningsstruktur for Kulturstyrelsen på museumsområdet, som i højere grad skal inddrage de mange interessenter, der er. Det synes vi er en udmærket idé som udgangspunkt.

Endelig kan vi så forstå, at lovforslaget foreslår nogle ændringer i forhold til museumslovens formålsbestemmelse, og det er med hensyn til kravet om indsendelse af museers arbejdsplaner og bestemmelser om museernes indretning til nogle centrale registre, kravet til museumsledernes kvalifikationer i forhold til ph.d.-grad og de direkte tilskud til konserveringscentrene.

I forhold til hele uddannelsesdiskussionen må jeg sige, at der er der en problemstilling, som stort set alle ordførere her jo har berørt. Jeg vil også sige, at jeg er lidt usikker i forhold til Venstre. Er Venstre imod ph.d.-kravet? Eller er Venstre for ph.d.-kravet, hvis staten finansierer, at ph.d.erne bliver uddannet? Jeg kan i hvert fald sige, at vi fra Liberal Alliances side synes, det er et rigidt krav. Jeg savner også at få en afklaring af det her med at sidestille en ph.d. og en mag.art. – altså, jeg er selv mag.art., og det er en meget bredere uddannelse end en ph.d., selv om de tidsmæssigt tager nogenlunde samme tid, så der skal i hvert fald noget afklaring til.

Spørgsmålet er selvfølgelig: Er det her noget, der gør museerne bedre? Mange har talt om behovet for en professionalisering, men hvad er det for nogle kvalitetsnormer, man lægger ned over det? Jeg kommer selv fra Horsens, hvor vi har et fantastisk kunstmuseum med fantastiske samlinger og fantastiske løbende udstillinger. Lige uden for Horsens ligger der en lillebitte by, som hedder Bjerre, og som har et egnsmuseum. Egnsmuseet har årligt flere besøgende end det fantastiske kunstmuseum inde i Horsens. Betyder det så, at det er et bedre museum end kunstmuseet? Næh, det gør det ikke, for det er to helt vidt forskellige formål, de to museer har.

Så derfor synes jeg, at det er væsentligt, når vi nu har taget hele den her lov op til debat, at vi også får diskuteret: Hvad er kvalitet? Hvad betyder professionalisering? Hvad vil det sige, at vi, som jeg forstår det, bredt i Folketinget ønsker en mangfoldighed i det danske museumslandskab osv.?

Så vi venter med at tage endelig stilling til forslaget, indtil forhandlingerne er gennemført.

Der er to, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Det var jo, fordi der kom et spørgsmål, og vi kan svare meget klart, at vi er imod ph.d.-kravet, for vi er fuldstændig enige med Liberal Alliance om, at mag.art. og andre kvalificerede uddannelser er absolut lige så gode, hvis ikke bedre på nogle områder, end en ph.d.-grad er. Så som jeg faktisk sagde i min tale, er vi imod ph.d.-kravet. Vi synes så, at det er endnu mere grotesk, at der ikke engang følger penge med, hvis man så indfører det her ph.d.-krav – det er bare for at gøre ondt værre, som sagerne ligger. Det var bare et kort svar.

Ordføreren.

Tak.

Så er det fru Ellen Trane Nørby.

Jeg vil bare gerne spørge til den del, som handler om bemyndigelser. Det er jo et lovforslag, som er fyldt med en række bemyndigelser, som flytter ansvaret og netop definitionerne væk både fra Folketinget og fra loven og ud i et rum, hvor museerne ikke har indsigt i det. Normalt har Liberal Alliance altid været et parti, som har sat meget kritisk fokus på noget af den bemyndigelseslovgivning, der gennemføres, og derfor vil jeg egentlig bare høre, hvordan Liberal Alliance forholder sig til den voldsomme mængde af bemyndigelser, der ligger i lovudkastet.

Ordføreren.

Vi er generelt meget kritiske over for bemyndigelser i det hele taget, fordi det er en form for blankocheck. Så det er vi som udgangspunkt imod. Det udelukker jo ikke, at der kan være enkelte steder, hvor det kan være fornuftigt, men generelt synes vi, det er et forkert spor at følge.

Fru Ellen Trane Nørby.

Så vil jeg bare gerne spørge om den del, som handler om bestyrelserne. Enhedslistens ordfører nævnte jo de begrænsninger, der ligger på bestyrelserne på de statsanerkendte museer, i det lovudkast, der ligger, men jeg vil egentlig gerne spørge vedrørende det forhold, at de statslige museer jo i dag ikke har en bestyrelse, men refererer direkte til kulturministeren. En bestyrelse skal man jo ikke bare lave for at have en bestyrelse, og man skal selvfølgelig også passe på, at man ikke skaber et mellemlag. Men set i lyset af at vi ofte taler armslængde på det kulturelle område, set i lyset af at vi har nogle statslige institutioner, hvor der også sidder nogle museumsfaglige ledere, som nogle gange kan have behov for en sparring, vil Liberal Alliance så kigge positivt på, at man i den her proces også går ind og kigger på, om det kunne være hensigtsmæssigt at oprette bestyrelser for de statslige museer, ligesom vi jo har oprettet bestyrelser for universiteterne og en lang række andre for at skabe en større faglighed, uden at det er specifikke uddannelseskrav, men for at skabe en større vidensudveksling og sparringsrelation?

Ordføreren.

Det vil vi meget gerne gå ind i en diskussion om. Vi synes som udgangspunkt, at det er en rigtig god idé, men til gengæld er det også meget væsentligt så at få diskuteret, hvordan de bestyrelser skal sammensættes. Igen er der jo forskel på de store museer og de mindre museer ude i landskabet, og det er ikke sikkert, at det skal være de samme kriterier og den samme måde at udpege bestyrelsesmedlemmer på, der skal gøre sig gældende for henholdsvis den ene og den anden type museum. Men vi vil meget gerne være med til at drøfte det.

Tak til ordføreren. Hr. Lars Barfoed som konservativ ordfører.

Det er jo altid godt at starte med at sige noget venligt og positivt, så det vil jeg gerne gøre. I Det Konservative Folkeparti synes vi, der er mange gode intentioner og rigtige retninger i det lovforslag, som vi beskæftiger os med nu. Der er en grundig udredning, og selvfølgelig må det være sådan, at vi hele tiden arbejder for, at der er et fagligt og professionelt bæredygtigt grundlag for vores museer, og at der naturligvis også er et økonomisk robust grundlag for vores museer, ikke mindst for de statsanerkendte museer, lokalt forankrede udeomkring i landet. For det er jo vigtigt, at vi har, jeg havde nær sagt en pluralistisk museumsverden, og at det er sådan, at der er grundlag for, at museer rundtomkring i hele landet kan fortsætte det gode arbejde, de gør. Det gælder både de meget fagligt specialiserede museer, og det gælder de museer, som har en lokal kulturel forankring rundtomkring.

Det er netop den kulturelle forankring, der sikrer, at man kan fastholde den lokale kulturarv og viderebygge og videreføre den lokale kulturarv rundtomkring, og der ser vi jo et utroligt engagement for mennesker rundtomkring i hele landet i forhold til vores museer, og det er en vigtig del af landets samlede kulturarv, og derfor er det meget betydningsfuldt, at vi her sikrer os, at de ændringer, vi gennemfører i museumsloven, betyder mere robuste museer og betyder, at vi kan videreføre vores kulturarv, også den lokale kulturarv, rundtomkring.

Så er det bare sådan, at der er elementer i det her forslag, som vi i Det Konservative Folkeparti er stærkt betænkelige ved. Som jeg bedømmer det ud fra de henvendelser, jeg har fået, vil det her forslag med kravet om et tilskud på 2 mio. kr. som forudsætning for et statsligt tilskud, sådan som det er lagt til rette i lovforslaget, betyde, at der efter al sandsynlighed bliver nedlagt lokale og specialiserede museer rundtomkring i landet, og det mener jeg er uacceptabelt. Jeg vil godt sige meget klart til ministeren – som forhåbentlig kan få et referat af sine embedsmænd bagefter, da jeg kan se, at han ikke hører efter, hvad der bliver sagt – at det ikke er acceptabelt for Det Konservative Folkeparti at medvirke til at gennemføre et lovforslag, som vi med stor sandsynlighed ved vil betyde nedlæggelse af lokale museer. Det siger jeg bare på forhånd. Det må vi have arbejdet med.

Med hensyn til ph.d.-kravet, som flere andre har været inde på, vil jeg sige, at der selvfølgelig ikke alene er noget økonomi i det, som man skal se på, men der er simpelt hen også spørgsmålet om, om ikke det er for centralistisk. Jeg tror, det var fru Mette Bock, som sagde, om ikke det er rigidt at have sådan et krav. Det mener jeg det er. Hvorfor skal det lige være det krav, der stilles? Når ministeren ved andre lejligheder – ikke i salen i dag, for han har ikke haft ordet endnu – har sagt, at det skal fortolkes lidt bredt, så er det jo meget udefinerbart. Hvorfor skal man overhovedet omtale et ph.d.-krav, hvis det alligevel ikke er meningen, at det er et ph.d.-krav? Så kan man jo lige så godt skrive det på en anden måde, så man sikrer den fleksibilitet i de uddannelsesmæssige forudsætninger, der er for museumsledelsen rundtomkring.

Jeg vil sige, at vi fra konservativ side et langt stykke ad vejen er med på at gennemføre ændringer i den retning, der er lagt op til i museumslovgivningen, men der må forandringer til, der sikrer den fornødne fleksibilitet, sikrer, at det ikke betyder som direkte konsekvens af de krav, der bliver stillet her, at der bliver nedlagt lokale museer og specialiserede museer rundtomkring i landet. Jeg håber, vi kan få en dialog, jeg er sikker på, vi kan få en god dialog i udvalget og i udvalgsarbejdet om det her, og jeg håber da også, at ministeren vil være parat til en dialog om det. Det tror jeg ministeren vil være, for ellers bliver lovforslaget jo ikke vedtaget, for så vidt jeg kan bedømme det, er der ikke flertal for ministerens lovforslag, medmindre han gennemfører nogle ændringer i det.

Jeg synes jo også, som andre har sagt, det er lidt skuffende, at vi bliver indkaldt til et møde hos ministeren, hvor vi havde en del spørgsmål, men siden ikke hører noget, før vi, jeg havde nær sagt får klasket lovforslaget på bordet. Men det vil da være godt, hvis ministeren vil være parat til at tage en dialog med os nu, så vi forhåbentlig i enighed kan vedtage et forslag, der sikrer robuste museer i det her land, og som kan videreføre vores kulturarv.

Tak til den konservative ordfører.

Nu er det lidt en tidsmæssig afvejning. Jeg har svært ved at forestille mig, at kulturministeren ikke vil få korte bemærkninger, og derfor vil jeg faktisk her udsætte mødet til kl. 13.00, hvor kulturministeren vil være på talerstolen.

Mødet er udsat. (Kl. 11:54).

Mødet er genoptaget.

Vi er nået til kulturministeren. Værsgo.

Allerførst vil jeg takke for de bemærkninger og spørgsmål, der har været, og for den livlige og engagerede debat, der har været her i formiddag om ændringerne af museumsloven. Jeg har valgt at tolke det som et oprigtigt engagement på området og en nysgerrighed efter at få så god en lov som overhovedet muligt. Det er tydeligt, når man hører de forskellige spørgsmål og bemærkninger, ikke mindst fra Venstres side og fra konservativ side, men også fra flere andres – Enhedslisten var fremme med en række kritiske spørgsmål. Jeg tror og håber i hvert fald i det udvalgsarbejde, der kommer til at foregå, at der kommer en afklaring, så vi kan komme bag nogle af de antagelser, som jeg også synes har præget debatten.

Jeg vil bare for en god ordens skyld lige prøve at spole vores kollektive film tilbage, så vi kan huske hinanden på, hvad afsættet for, at vi i dag overhovedet diskuterer en ny museumslov, var. Det var jo, at der af den tidligere regering blev sat et udredningsarbejde i gang. Det er på skuldrene af det udredningsarbejde, at vi nu har fremsat et forslag til en ny lov for museumsområdet.

Det, der har været succeskriteriet for alt det, vi har arbejdet med, har jo været at sikre, at vi får nogle fagligt og økonomisk bæredygtige museer. Det kan være små bæredygtige museer, det kan være mellemstore bæredygtige museer, og det kan være store bæredygtige museer. Der var en undertone om, at større er bedre end småt, men det er på ingen måde hensigten at have den undertone med i det her lovforslag.

Ligeledes har der været andre spørgsmål. Jeg skal nok lade være med at svare på alle spørgsmålene, for noget af det vil vi selvfølgelig komme ind på i udvalgsarbejdet. Blot vil jeg sikre mig, at der ikke er nogen myter, der unødigt kommer til at leve efter den her debat.

Jeg vil sige, at når vi stiller krav om en økonomisk model for de enkelte museer, sådan at man minimum skal have 2 mio. kr. i lokal støtte, hvilket udløser 1 mio. kr. fra statslig side, er det ud fra en ambition om at have et museumsvæsen og nogle museer, som har en økonomisk kritisk masse, der er tilstrækkelig til, at de kan leve op til de krav, vi stiller til statsanerkendte museer. Når vi lander på det her niveau på omkring 3 mio. kr., skyldes det, at vi kan se, at det er det, der kræves, for at de kan levere alle de ting, vi kræver af dem. Det er lige fra indsamling til forskning til registrering til formidling, bevaring etc. Det er de fem søjler, der er inden for området.

Så når man fra Venstres side bl.a. har skitseret det her negative scenarie om, at det kan betyde, at der er ti museer, som eventuelt vil lukke og ikke vil kunne leve op til det, vil jeg sige, at det jo er et tal, som jeg er blevet informeret om, og det bygger på, at hvis vi gennemfører loven ud fra 2010-tal, er der en risiko for, at der er ti museer, som ikke kan leve op til det her krav. Hvis vi fremskriver tallene fra 2010 til 2012, ligger det på omkring tre museer. Når man så sætter det i det perspektiv, at vi har 107 museer og vi som sagt ønsker et kvalificeret museumsliv med både fagligt højt niveau og et stort lokalt engagement, synes jeg, at det er forsvarligt.

Der har også været nogle kommentarer om, at kulturministeren eller Kulturministeriet, og dermed staten, kan foretage tvangslukninger. Men vi kan overhovedet ikke tvinge noget som helst igennem. Der er tale om selvejende institutioner, og de vælger selvfølgelig at leve det liv, de nu engang har lyst til at leve. Men det, vi kan, er, at vi – hvis vi fra statens side skal investere og støtte – kan stille nogle krav. Det er det, vi så gør her. Men selve det at beslutte, om en institution lever eller ikke lever, har vi jo ikke på nogen måde nogen juridisk indflydelse på.

Dermed har jeg også sagt lidt om, at jeg er ked af, hvis det her fremstår, som om det er et centraliseringsinitiativ– som om man kun ønsker at støtte de store frem for de små. Der er så mange gode små museer ud i det danske landskab, og det skal der vedblive at være. Men vi skal også sikre, at museumskvaliteten bliver ved med at udvikle sig, så der bliver ved med at være noget interessant for borgerne, som de kan komme ind på museerne efter, og som de kan blive klogere af.

Endelig har der været nogle spørgsmål om ph.d.-krav. Det er jo sådan en størrelse, som der er blevet ved med at rumstere. Min erfaring med konflikter og misforståelser er, at de som regel bygger på enten manglende information eller forkert information. Man må i hvert fald sige, hvad angår ph.d.-kravet, at den bliver ved med at leve. For at sætte det i perspektiv vil jeg sige, at vi snakker om, at der i alt er 400 mio. kr. til museumsområdet. Af dem er der 10 mio. kr., der går til forskning, og hvor man kan søge om specifik forskningsstøtte. Det er om de 10 mio. kr., vi siger, at når man søger om forskningsmidler, skal man leve op til de normale forskningskrav, som vi også stiller på alle vores andre institutioner. Det kræver, at dem, der er ansvarlige for forskningsprojektet, er forskningsgodkendt. Forskningsgodkendt kan man blive, hvis man har en ph.d.-grad eller har erfaringer, der svarer til en ph.d.-grad. Det, vi siger, er, at når man søger de her 10 mio. kr., skal man være forskningsgodkendt. Vi håber selvfølgelig, at der er en lang række medarbejdere på museerne, som ser det som en mulighed for at forbedre deres egen titel og også højne deres faglige niveau.

Så jeg håber – når vi får det her ud i udvalget og får diskussionen der og får afklaret nogle af de spørgsmål, som er blevet rejst – at der så kan blive et godt, bredt politisk flertal bag den nye museumslov, der som sagt vel at mærke står på skuldrene af den politik, som den tidligere regering rent faktisk selv formulerede. Så jeg håber som sagt, at der bliver et godt, bredt politisk flertal bag loven.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Allerførst vil jeg, før ministeren prøver at kaste aben tilbage til den tidligere regering, sige, at det ene og alene er den nuværende regering, der står bag det lovforslag, vi diskuterer i dag. Det er fuldstændig rigtigt, at den gamle regering startede udredningsarbejdet, og som jeg nævnte i min tale, anerkender vi behovet for at modernisere og fremtidssikre museerne, men lovforslaget og de krav, som vi er imod, er ene og alene den nuværende regerings ansvar. Den abe vil vi altså ikke have, den må ministeren beholde.

Så må jeg indrømme, at jeg synes, at det er sørgeligt, at ministeren åbenbart er overrasket over vores engagement og spørgsmål og de krav, vi reelt har om, at ting skal ændres, før vi kan sige ja. For det var også, præcis hvad vi sagde på det eneste møde, vi blev inviteret til ovre i Kulturministeriet. Jeg må indrømme, at jeg blev dybt chokeret over, at vi ikke blev inviteret med til flere, og at man så lige pludselig kunne se, at lovforslaget blev fremsat. Så hvis ministeren virkelig mente, at man skulle tage en dialog og en debat med Folketingets partier, hvorfor holdt man så kun ét møde? Hvorfor havde man ikke en proces, hvor man prøvede at få en fælles aftale om de her ting?

Den måde, man har ageret på, virker fuldstændig chokerende på mig, og lige meget hvad ministeren prøver at sige her, ændrer det jo ikke ved, at der stadig væk er nogle konsekvenser af det her, og at vi stadig væk ikke har en afklaring af, hvad der konkret menes med ph.d.-lignende, og hvad der er med de økonomiske ting. Om det så er ti eller tre eller fem, eller hvor mange det kommer til at gå ud over, så kommer det til at gå ud over nogle museer, så alle de ting svæver stadig væk i det uvisse.

Ministeren.

Jamen så vil jeg da svare hr. Michael Aastrup Jensen, at jeg ikke håber, at det her udspil er så chokerende for Venstre, som det lyder til. Jeg har dyb respekt for de spørgsmål, der er rejst, og vi skal tage debatten i udvalget. Jeg tror også bare, at noget af den diskussion, der har været i salen her i formiddags, bygger på en misforståelse, og den skal jeg nok selv tage på mig, hvis det viser sig, at vi ikke har været gode nok til at informere og svare. Noget af det bygger på misforståelser, det tror jeg oprigtigt at der er tale om.

Det bliver nævnt, at man fra Venstres side er skuffet over, at man ikke blev indkaldt til flere møder efter sommerferien. Det, der var forløbet, var, at regeringen kom med et lovforslag, som blev sendt i høring, og vi havde et fælles ordførermøde med alle partiernes ordførere, hvor vi diskuterede lovforslaget. Jeg kan i hvert fald huske, at der på mødet blev rejst en række spørgsmål, som vi så efterfølgende skriftligt har svaret på. Så er det rigtigt, at der ikke yderligere har været en dialog, og jeg vil da gerne fremadrettet overveje, om man kunne gribe det anderledes an. Det vil jeg altid gerne overveje. Jeg kan i hvert fald høre, at der fra Venstres side har været et ønske om at have været dybere inde i forløbet, og det tager jeg med tilbage. Jeg mener samtidig, at noget af den kritik, der blev rejst her i salen i formiddags, som sagt bygger på forkerte informationer, og det vil jeg selvfølgelig gerne uddybe.

Michael Aastrup Jensen.

Jeg må indrømme, at jeg ikke tror, at de ankepunkter, som vi har, kommer som nogen overraskelse, for dem har man kunnet læse om mange forskellige steder, og dem gjorde vi også gældende på det pågældende ene møde. Jeg vil sige til ministeren, at der stadig væk er uklarhed om det med de økonomiske krav. Hvad er det for nogle museer, der vil lukke? Vil museerne lukke? Og er ministeren ligeglad med det? Vi hørte jo Socialdemokratiets ordfører sige i sin ordførertale, at det var han egentlig ligeglad med, for han mente, at det var vigtigt at have robuste enheder.

Så er der også det med ph.d.-lignende krav. Jeg har før nævnt, at ting kan fortolkes på vidt forskellige måder. Derfor er der altså et hav af museer, der ikke ved, hvad det betyder. Vi hørte Socialdemokratiets ordfører sige, at mag.art. var en garanti for, at det var o.k. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ministeren svare på, for det har jeg ikke hørt før. Andre lignende uddannelser ved vi heller ikke på forhånd om er o.k., så der er et hav af punkter, som museerne altså lige nu er meget nervøse for.

Kulturministeren.

Så skal jeg prøve at se, om jeg kan svare på nogle af de spørgsmål, der bliver rejst. I forhold til det økonomiske niveau, vi har lagt for det, altså med 1 mio. kr. fra staten og 2 mio. kr. fra lokale kræfter og indtægter, er der en ting, der skal huskes at siges. Det er, at der er en indkøringsperiode på 3 år, så når det her bliver meldt ud til museerne, har de 3 år til at køre det ind. Det andet, der er vigtigt – og det blev også nævnt i debatten – er, om man hvert eneste år skal leve op til at have det her niveau på 3 mio. kr. Sådan er det ikke, det er gennemsnittet over 3 år. Så man kan sagtens i perioden have 1 år, hvor man har et lavere niveau, bare man over en 3-års-periode ligger under smertegrænsen så at sige. Og det tror vi nok skal lade sig give sig.

Så bliver der rejst det spørgsmål, om regeringen, herunder kulturministeren, synes, det er i orden, hvis der er museer, der lukker. Det er da aldrig rart, når der er institutioner, der lukker af den ene eller den anden grund, men samtidig skal det jo holdes op mod, at vi ønsker at udvikle museumsområdet. Det vil sige, at vi stiller nogle krav til både det faglige indhold og det økonomiske niveau, så vi får nogle bæredygtige organisationer. Så kan det da godt være, at der er museer, der ikke lever op til det, og det er jeg selvfølgelig ked af, men jeg vil sige, at det er konsekvensen af det.

Så er det hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Jeg vil godt spørge ministeren om det her med ph.d.-kravet. Jeg kan forstå, at ministeren taler meget om misforståelser, og hvis det er sådan, at vi er nogle, der har misforstået det, så fleksibiliteten er til stede, i en udstrækning så museumsverdenen også kan leve op til det uden uoverstigelige omkostninger, og uden at man binder museerne for meget, er det jo glimrende. Men så må vi jo få det udtrykt på en eller en måde, når vi kommer igennem en forhandling.

Men jeg vil gerne spørge ministeren: Når det er sådan, at ministeren siger, at man må stille det krav, er det så, fordi ministeren har den opfattelse, at der blandt dem, der i dag forvalter disse opgaver, er nogle, der ikke er tilstrækkelig kvalificerede?

Kulturministeren.

Jeg skal svare kort, for jeg har kun 1 minut. Det er en generel holdning i museumsverdenen, at man ønsker at øge den faglige kvalitet. Man ønsker også at kunne sammenligne sig med de øvrige institutioner og de krav, som de stiller på forskningsområdet. Jeg tror, det er meget uhensigtsmæssigt, hvis man begynder at skærme museumsområdet af, så de har deres helt egne spilleregler med hensyn til den forskningskvalitet, vi i øvrigt har på vores andre samfundsmæssige områder.

Jeg har tidligere sagt, at der er en misforståelse med hensyn til, at der er et krav om en ph.d.-grad. Det håber jeg at jeg har afkræftet at der er. Det, vi snakker om, er et ph.d.- niveau, og det betyder, at museernes medarbejdere kan blive forskningsgodkendte uden at have en ph.d.-grad. Det har jeg sagt før, det siger jeg nu, og det siger jeg også, når det kommer til debatten i udvalget.

Lars Barfoed.

Kunne vi så ikke finde en formulering, der er helt anderledes rund, og som siger, at der skal sikres et højt fagligt niveau, men at det er op til de enkelte bestyrelser at vurdere, om de pågældende lever op til det, altså uden at man henviser til en specifik uddannelsesgrad? Det, der jo skaber forvirringen, hvis det er en forvirring, er, at man henviser til en bestemt uddannelsesgrad. Kunne man ikke ændre på det, så det er en anden formulering, der henvises til, men at der selvfølgelig skal være et vist højt fagligt niveau? Og så må det være op til bestyrelserne selv at afgøre det.

Kulturministeren.

Nej, det er jeg uenig i. Hvis vi ønsker at have et højt forskningsniveau også på museumsområdet – sådan som vi har det inden for andre forskningsområder – må vi jo fra statens side stille nogle krav til, hvornår vi kalder noget for forskning, og hvornår vi ikke kalder noget for forskning. Det gælder også, i forhold til hvem der så kan være ansvarlig for det forskningsarbejde, der foregår. På alle andre områder stiller man krav om en ph.d.-grad og om, at dem, der er involveret, er forskningsgodkendt.

Det, det bare er vigtigt at understrege, er, at man godt kan blive forskningsgodkendt uden at have en ph.d.-grad. Det vil også blive formuleret i den bekendtgørelse, som for øvrigt vil blive sendt i høring, inden vi beslutter den endelige lovgivning på det her område. Så jeg er helt sikker på, at der vil blive en præcisering.

Den næste for en kort bemærkning er fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Det er jo så bare endnu et af de mange punkter i den her lovgivning, hvor tingene skal udmøntes i bekendtgørelser og derfor fuldstændig afkobles fra, at der er en gennemsigtighed og en diskussion om indholdet. Jeg ved heller ikke, om det er sådan noget, der bliver sendt i høring hen over industriferien, for noget af det, som bl.a. bliver nævnt i høringssvarene, er jo problemet med den manglende dialog, som er i fuldstændig modstrid med det, der var hele tanken med udredningsarbejdet.

Jeg vil sige, at jeg sådan set er enig i, at der skal en revision af museumsloven til. Jeg er også enig i nogle af de tanker, der er, men jeg er bestemt ikke enig i den måde, som det er udmøntet på. Jeg kan jo også konstatere, at noget af det, der ligesom har været diskussionen om forenkling, om klarhed, om en større ledelsesmæssig dispositionsret ude på museerne, hvor man har faglighed og formidling, ikke er til stede.

Hvis vi tager Organisationen Danske Museers høringssvar, skriver de jo meget klart og tydeligt:

»Vi konstaterer, at der ikke er sat fokus på det kludetæppe af hidtidige tilskudsordninger, der er virkeligheden for museerne i dag. Tværtimod vælges de bibeholdt i form af en fastholdelse af den hidtidige tilskudspraksis, nu en ny § 13 a.«

Sådan kunne man sådan set fortsætte med store dele af de kritikpunkter, som udgøres af syv sider fra Organisationen Danske Museer, som netop understreger, at når vi har debatten i dag, skyldes det jo ikke, at vi på nogen måde er sure eller ikke vil lytte eller ikke vil være i dialog. Det skyldes jo, at ministeren ikke har indbudt til en politisk dialog om det her, ligesom museerne sådan set har påpeget de fuldstændig samme kritikpunkter, som vi har rejst i salen her i dag. Det håber jeg ministeren er villig til at lytte til.

Kulturministeren.

Kulturministeren er altid villig til at lytte, og det gør han også i det her tilfælde. Jeg vil dog så sige, at der er tale om to forskellige forløb – et forhandlingsforløb og et procesforløb, kan man sige. Det ene har været den dialog, der har fundet sted med museerne hen over det sidste år, og det andet er den politiske proces, der er foregået, og hvor vi som sagt havde et fælles ordførermøde i august måned, hvor vi diskuterede de her ting, og hvor der var mulighed for at stille spørgsmål og dermed også få svar.

Noget kan altid gøres bedre. Jeg tror til gengæld også, at hver eneste gang man går ind i at lave ændringer på et givet område, vil det udløse usikkerhed, for man ved, hvad man har; man ved ikke, hvad man får. Jeg vil sige, at jeg tolker noget af den utryghed, som også er formuleret i nogle af høringssvarene, primært som en reaktion på, om man fortsat har en plads i det her fremadrettet.

Vi har som sagt 107 museer, og på det økonomiske niveau ser det ud til, at der er 3 museer, som er sårbare og er i farezonen. Til gengæld har de 3 år til at nå inden for den ramme, som er defineret.

Så jeg er helt sikker på, at det her nok skal lande solidt og godt, og jeg er helt sikker på, at med den debat, vi har haft her, får vi afklaret de tvivlsspørgsmål, der eventuelt er, i udvalgsarbejdet. Det ser jeg frem til.

Fru Ellen Trane Nørby.

Jeg er ikke enig i ministerens kommentarer om, at det bare bygger på misforståelser. Det bygger jo på hele grundlaget i lovgivningen, som favoriserer en centralisering, som favoriserer store enheder, som skaber en uklarhed om, hvem det er, der træffer beslutningerne.

Hvis det er så godt med de her krav, der bliver stillet, hvorfor er de statslige museer så ikke underlagt dem? Hvorfor er de statslige museer i ministerens lovudkast fuldstændig undtaget fra de krav, der er til samarbejde, kvalitetsvurdering og andre ting, hvis de krav er så fantastiske i ministerens øjne? Så burde da netop også de statslige museer være omfattet af dem, så de var underlagt de samme krav og kriterier som de øvrige statsanerkendte museer.

Så må jeg bare sige: Der er ikke kun 107 museer i det her land – der er et sted mellem 600 og 700 museer, som drives fuldstændig uden for statsanerkendelse. Det her er ikke en diskussion om 3 museer; det er en diskussion om, hvilken retning man vil have at museumslandskabet går i: om man vil have en retning, hvor man giver driftsfrihed til de museumsfaglige ledere, der sidder ude på institutionerne – det være sig de statsanerkendte, de statslige eller andre – eller om man vil have et museumslandskab, hvor det er Kulturstyrelsen og kulturministeren der bestemmer, hvad det er, der er relevant.

Det er jo et spørgsmål, om man tror, der er nogle, der er uddannet, hvad enten de har ph.d.-niveau eller mag.art-niveau eller cand.mag-niveau, ude på institutionerne, som er de bedste til at træffe kunst- eller kulturfaglige beslutninger, eller om den kompetence skal centraliseres. Det er det, diskussionen handler om, og der mener jeg ikke det er nok bare at snakke om, at der er en misforståelse i opfattelsen af, hvad ph.d.-lignende er. Det er en generel politisk diskussion, som jeg håber på at ministeren vil tage.

Så vil jeg bare spørge til det med ph.d.-niveau. Viden er godt, men mener ministeren virkelig, at viden kun kan formidles, hvis man er ph.d.'er?

Kulturministeren.

Der var mange spørgsmål i det her indlæg, og jeg håber, at jeg kan huske dem alle sammen.

For det første må jeg bede spørgeren om at konkretisere, hvor det er spørgeren ser, at der sker en centralisering. Jeg mener simpelt hen ikke, at det ligger i det, vi har fremlagt. Vi skal stadig væk huske på, at museerne får op til 400 mio. kr., og det, vi snakker om, hvis jeg nu skal tolke og fantasere over, hvad spørgeren mener med hensyn til ph.d.-godkendelse eller forskningsgodkendelse, vedrører de 10 mio. kr., som ligger i forskningsudvalget, altså Kulturministeriets forskningsudvalg. Det er det, vi snakker om.

For der er store frihedsgrader, i forhold til hvordan det enkelte lokale museum agerer og prioriterer. Det er klart, at det enkelte museum skal leve op til de her fem søjler, hvis det ellers ønsker at være et statsgodkendt museum, hvilket jeg også gennemgik lige før – forskning og formidling og indsamling og bevaring etc. Men den måde, man gør det på, er da helt op til det lokale museum. Jeg elsker den mangfoldighed, der er ude i landskabet. Så jeg ser oprigtig talt ikke, hvor centraliseringen kommer ind.

I forhold til de 10 mio. kr. ud af 400 mio. kr., som det rent faktisk handler om, er det sådan, at det jo er museumsfolk, der sidder i det strategiske panel, der bliver nedsat, og som skal være med til at lægge de nationale strategier. Det er ikke folk fra ministeriet, der sidder der. Så jeg ved ikke, hvor centraliseringen kommer ind henne.

Jeg har det meget liberalt med hensyn til taletider, men der er grænser for det.

Nu er det hr. Flemming Damgaard Larsen.

Tak for det. Ministeren har flere gange sagt, at det, som vi fra Venstres side siger vil være konsekvenserne af det her lovforslag, ikke er hensigten. Men det vigtigste er ikke, hvad der er hensigten, men hvad der er konsekvenserne af det her lovforslag, og det er jo præcis det, vi påpeger.

Derfor vil jeg altså meget opfordre ministeren til at gå ind i en dialog – ikke alene med os, men i hvert fald med os – med udgangspunkt i nogle af de høringssvar, der er kommet, f.eks. høringssvaret fra Bornholms museer og Bornholms Regionskommune, underskrevet af en socialdemokratisk borgmester på Bornholm. Der er tre sider, hvor man meget præcist og konstruktivt og meget kritisk går ind i, hvad det er for nogle huller og konsekvenser, der vil være af det her lovforslag. Jeg vil meget opfordre ministeren til at tage det her alvorligt, og det vil jeg høre om ministeren ikke godt vil, og gå ind i en dialog på baggrund af meldinger af den karakter, der har været, bl.a. i høringssvaret fra Bornholms Regionskommune.

Kulturministeren.

Jeg tager det i den grad alvorligt, og jeg ved også, at mine gode embedsfolk er i dialog med Bornholm om det her. Ud over det ser jeg som sagt frem til en oprigtig dialog i udvalget, når det nu skal behandle lovforslaget. Og som sagt: Hvis det har nogle uheldige og uplanlagte konsekvenser, skal vi selvfølgelig tage hånd om det – selvfølgelig skal vi det.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Et af hjørnerne er jo, og det er et stort hjørne, at det er ph.d.-lignende krav, man vil stille. Jeg synes, at mange af de ledelser, vi har, eller i hvert fald dem, jeg kender til, kører på et meget højt niveau ude i museerne, akademisk, videnskabeligt, forskningsmæssigt. Det er på et rigtig godt, solidt niveau, og der synes jeg det er vigtigt, at vi herfra, også fra ministerens side, viser tillid til disse ledelser, frem for at de skal slås oven i hovedet med en paragraf i museumsloven.

Jeg var til en konference i går ude på Ledreborg Slot, hvor ministeren var hovedtaler. Det var en vældig god konference, og ministerens tale var positiv og konstruktiv og lagde jo også vægt på det her med det lokale engagement og ildsjælene og mangfoldigheden osv. Vil ministeren ikke godt love, at de positive ord, ministeren kom med i går, også bliver omsat til handling, når vi skal igennem med det her lovforslag?

Kulturministeren.

Det er jo dejligt at høre, at der var flere, der var til den konference i går. Det var nemlig en rigtig god konference og et fantastisk museumsprojekt i Region Sjælland, ros til dem. Det var på alle måder det, som jeg synes at det her forslag også skal understøtte, nemlig et større samarbejde museerne imellem. Det er rigtig godt.

Når det handler om diskussionen om ph.d.-niveau, er det altså vigtigt for mig at understrege, at vi snakker om de 10 mio. kr., der ligger i Forskningsudvalget. Og de skal sættes over for de 400 mio. kr., vi bruger på museumsområdet. Der er i den grad spillerum for gode lokale initiativer, og vi skal støtte vores gode museumsfolk derude på alle ledder og kanter. Men omvendt skal vi også stille nogle kvalitative forskningsmæssige krav, når vi giver forskningspenge. Det mener jeg.

Den sidste spørger er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

For det første mener jeg faktisk, at ministeren er en klog mand, og derfor tror jeg også, ministeren har opfattet, at der er et flertal bag det her lovforslag, som siger: Vi vil gerne have en ny lov, og det er vigtigt, at vi får en ny lov.

For det andet har vi stillet en del kritiske spørgsmål til lovforslaget, og jeg tror ikke, det er misforståelser. Jeg tror, det er, fordi vi er uenige. Så hvis jeg var minister, ville jeg indkalde os til at forhandle videre om det her lovforslag i stedet for at overlade det til udvalget, hvor man ikke sidder face to face og kan snakke det igennem. Så det er bare en opfordring til ministeren.

Kulturministeren.

Tak for den anbefaling, det vil jeg overveje.

Tak til kulturministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet i denne sag, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.