Det næste punkt på dagsordenen er:

33) 1. behandling af lovforslag nr. L 230:

Forslag til lov om fastsættelse af udgiftslofter for stat, kommuner og regioner for finansårene 2014-17.

Af finansministeren (Bjarne Corydon).

(Fremsættelse 29.05.2013).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Peter Christensen fra Venstre.

Tak for det. Med lovforslaget her tager vi første skridt til at få budgetloven til at virke. Vi fastsætter udgiftslofterne for de næste 4 år. Og hvor vi havde en politisk aftale og et forlig i forhold til budgetloven, er det i forbindelse med udgiftslofterne jo en del af den politiske aftale, vi har indgået om vækstpakken – en vækstpakke, hvor vi enedes med regeringen om at lave reformer og samtidig sænke skatter og afgifter. Det drejer sig om SU-reformen, kontanthjælpsreformen og en sænkelse af selskabsskatten, og desuden har vi gjort det, at vi ved at mindske det offentlige forbrug har fået råd til at lave yderligere skattelettelser i fremtiden. Det er en god aftale. Vi havde gerne set, at vi var nået videre, men et skridt i den rigtige retning er et skridt i den rigtige retning, og derfor stemmer vi for lovforslaget, der fastsætter de her udgiftslofter for de næste 4 år.

DØR har i deres høringssvar været kritiske over for, at der ikke er dokumentation for, hvordan Finansministeriet og regeringen når frem til at fastsætte de konkrete udgiftslofter. Og jeg vil gerne opfordre regeringen til, når man giver det svar i høringssvarene, at man vil komme med den her dokumentation over for DØR hurtigst muligt, og at det selvfølgelig er, inden vi tredjebehandler lovforslaget. For begrebet hurtigst muligt kan jo dække over meget, men vi har alle en interesse i, at vi har den dokumentation, der ligger bag, og hvor man er nået frem til de konkrete udgiftslofter, inden tredjebehandlingen.

Men ellers glæder jeg mig over, at vi fastsætter og udmønter selve budgetloven nu. Budgetloven er et forlig, og det kan ikke ændres uden enighed. Det kan lofterne, men jeg vil anbefale, at man fortsætter en linje, hvor man holder igen med størrelsen af den offentlige sektor og netop i den ånd, aftalen er lavet i, sikrer, at der er råd til at sænke skatter ved at lade være med at lade verdens største offentlige sektor vokse.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Frank Aaen, Enhedslisten.

Tak. Jeg kan forstå, at Venstre synes, det er en god idé at tage penge fra velfærden og give dem i skattelettelser til selskaberne. Det er jo særlig de store, der får gavn af det, dem, der tjener penge, for det er i sagens natur kun dem, der får gavn af en skattelettelse. Så det er at tage fra velfærden og give til dem, der tjener penge. Det har jeg forstået. Og hvis man kunne komme igennem med det, ville man i virkeligheden helst have en vækst på 0,0 i den offentlige sektor, så man kunne give endnu flere penge til selskaberne. Det er ikke overraskende, det er bare fint at få det illustreret.

Men der er noget, der undrer mig, og ordføreren var selv inde på det: Hvordan kan Venstre stemme for et lovforslag, som man ikke ved hvad går ud på, fordi man ikke ved, hvordan loftet er sammensat, som de økonomiske vismænd f.eks. peger på?

Ordføreren.

Det, der er afgørende for os, er sådan set, at man får sat et loft. Det er i sidste ende jo et politisk valg, hvor man vil sætte det pågældende loft. Hvordan vi så sikrer, at man ikke overskrider det loft under udmøntningen af statens økonomi, regionernes økonomi og kommunernes økonomi, er jo ligesom det, vi skal have dokumentation for. Men det ændrer ikke ved den del af det, der er den politiske beslutning, nemlig hvor meget man egentlig vil have at den offentlige økonomi samlet set vokser i årene fremover, og det er der en aftale om her.

Det er fuldstændig korrekt, at vi gerne havde set, at det var lavere, fordi vi mener, at der er behov for at gøre endnu mere for arbejdspladserne i Danmark, for virksomhedernes konkurrenceevne, og det ville vi kunne have gjort, hvis vi havde holdt endnu mere igen med det offentlige forbrug. Men det er et skridt i den rigtige retning.

Hr. Frank Aaen.

Når jeg spørger, er det, fordi vismændene jo siger – og det har de helt ret i – at der ikke er en oversigt over, hvilke konti der er omfattet af hvilket loft, herunder ikke delloft for driftsudgifter, delloft for indkomstoverførsler og udgifter uden for loft. Det er altså ret afgørende. Det kan godt være, man siger, at 0,4 pct. er den overordnede målsætning, men når man ikke kan vide, hvordan det så virker på indkomstoverførsler, hvordan det virker i forhold til drift, og hvordan det foregår i forhold til ting, der ikke er omfattet af loft, så kan man da ikke stemme for det.

Så mit sidste spørgsmål er: Kan vi regne med, at Venstre ikke stemmer for det her lovforslag, medmindre der er klarhed over, hvad det i virkeligheden indeholder?

Ordføreren.

Lovforslaget er forudsætningen for, at vi har kunnet sænke bl.a. selskabsskatten. Det var det, regeringen spillede ud med, og grunden til, at det er en forudsætning, er, at noget af finansieringen til vækstpakken simpelt hen kommer ved netop at sætte et loft for udviklingen af den offentlige økonomi. Det er vigtigt for os, at vi tager det skridt.

Jeg konstaterer, at regeringen også siger, at man vil tilvejebringe den bagvedliggende beregning for, hvordan man er nået frem til de her lofter. Det manglede jo også bare, og min opfordring til regeringen er, at det selvfølgelig sker inden tredjebehandlingen, så vi alle sammen har den gennemsigtighed. Men hvis hr. Frank Aaen og Enhedslisten har et lille håb om, at en teknikalitet i sidste ende skal afgøre, om man kan føre det, jeg kalder en god borgerlig politik, så er svaret nej.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. John Dyrby Paulsen.

L 230, som vi nu behandler her, vedrører jo udgiftslofter i de offentlige budgetter. Man skal huske på, at baggrunden for det her lovforslag selvfølgelig er aftalen om budgetloven, som vi vedtog i dette Folketing for 1 år siden, men baggrunden for den budgetlov var jo de store underskud på de offentlige finanser, den europæiske gældskrise og vores tilslutning til EU's finanspagt, men først og fremmest vel de krav, der var til en sund finanspolitik og en bedre udgiftsstyring generelt.

Det har jo i mange år været svært for skiftende regeringer at styre væksten i de offentlige udgifter. Det gør budgetloven noget ved, og her sætter udgiftslofterne, som vi nu er ved at behandle, prikken over i'et. For de skal jo bidrage til, at der føres en ansvarlig, troværdig økonomisk politik, og at de offentlige finanser udvikler sig i overensstemmelse med målene. Men i målene ligger jo også, at man kan fortsætte med at udvikle den offentlige sektor, og den aftalte forbrugsvækst, altså det, der er indeholdt i udgiftslofterne, indebærer isoleret set en stigning i de samlede udgifter på over 10 mia. kr. frem til 2017.

Det er jo sådan, at udgiftslofterne fastsættes med afsæt i den udgiftsudvikling, der er forudsat i fremskrivningen af dansk økonomi, hvor de årlige strukturelle offentlige underskud højst må udgøre ½ pct. af BNP og der mindst skal være strukturel balance i de offentlige saldi i 2020. Det tjener alt sammen det formål, der står og må stå, hvad angår både budgetloven og udgiftslofterne, nemlig at få styr på de offentlige udgifter.

Der er en lille teknisk finurlighed i lovforslaget. Der er alene forudsat en realudvikling i udgiftslofterne for staten, og det vil sige, at udgiftslofterne for kommunerne og regionerne er de samme i alle årene målt i faste priser. Det skyldes udelukkende, at fordelingen mellem stat, kommuner og regioner jo fastlægges ved de årlige økonomiforhandlinger og dermed formelt i forbindelse med det, vi kalder det årlige bloktilskudsaktstykke – og det er altså finansministeren, der varetager de forhandlinger med regionerne og kommunerne.

Det er rigtigt, som min kollega fra Venstre sagde, at forslaget har været sendt i høring, og jeg har også med interesse læst høringssvaret fra Det Økonomiske Råd, det, vi i daglig tale kalder vismændene, og som har bedt om yderligere konkretisering af de overvejelser eller beregninger, der ligger til grund for de endelige udgiftslofter. Det synes jeg der er meget sund fornuft i set fra Det Økonomiske Råds side, og Finansministeriet har jo også i deres kommentar til høringssvarene sagt, at de finder det rimeligt, og at de vil gå i gang med det.

Så alt i alt kan Socialdemokraterne naturligvis støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Frank Aaen, Enhedslisten.

Nu bygger det lovforslag, vi behandler her, jo på budgetloven, hvor der står, at det strukturelle underskud maksimalt skal være 0,5 pct. Siden da er der sket det, at EU har sagt, at man for Danmarks vedkommende gerne må have et strukturelt underskud, der er større, altså på 0,75 pct., fordi man på den måde jo så kan sætte gang i beskæftigelsen. Det er et synspunkt, som vismændene har bakket op om, som tidligere finansministre i Socialdemokratiet har bakket op om, som vi kan se at en stribe økonomer har bakket op om, og som fagbevægelsen bakker op om.

Gør det ikke indtryk på Socialdemokratiet, at der er et relativt stort pres for, at man skal lempe den økonomiske politik for at sikre mere beskæftigelse, og at det er i modstrid med det lovforslag, vi behandler i dag?

Ordføreren.

Jo, jeg synes altid, at de her lidt fagøkonomisk prægede diskussioner gør indtryk, og jeg synes, de er spændende at deltage i, men jeg må korrigere hr. Frank Aaen: Det er jo ikke sådan, at EU har sat det op med henblik på at give plads til en eller anden finanspolitisk lempelse, det er ikke det, der er baggrunden for, at EU har ændret sin vurdering af det strukturelle underskud i Danmark, men det er jo noget rent beregningsteknisk i forhold til det strukturelle underskud.

Men jo, jeg synes, det er en væsentlig diskussion, og jeg deltager med glæde i den. Jeg vil bare holde fast i, at de beregninger, vi har set fra Finansministeriet, jo ikke indikerer, at der umiddelbart er plads inden for de målsætninger, vi har for den økonomiske politik. Og det er ikke, fordi der er en meget stor uvilje mod det her; tværtimod, det er de største investeringer, vi har haft i over 30 år i den offentlige sektor. Men det er, fordi vi er bundet i forhold til at holde styr på de offentlige finanser, og det indebærer altså, at vi holder de måltal, vi har sat os.

Hr. Frank Aaen.

Man kan snakke meget om det, men det ændrer jo ikke ved, at EU har lempet på de krav, der tidligere var til Danmarks økonomi i 2014, og at vismænd og økonomer i stribevis har sagt, at der med den nye linje, der er kommet fra EU, er rum til at kunne sætte gang i mere beskæftigelse i 2014. Det kan man så kalde for noget beregningsteknisk – det må man gerne – men det har alligevel det indhold i sig, at der er rum til det. Hvorfor tager man her i dag så bare og vedtager et lovforslag, der bygger på et gammelt EU-krav til dansk økonomi, i stedet for at se på de muligheder, der er, for at kunne gøre noget for beskæftigelsen?

Ordføreren.

Det er, fordi tingene hænger sammen. Man skal ikke bare se på det strukturelle underskud alene, man er nødt til at tage selve holdbarhedsindikatoren med ind i det, og man er også nødt til at tage det løbende krav, der er til et underskud på under 3 pct. af BNP, med ind i det. Hvis man tager alle de ting med ind i det, vil man opleve, hvis man går længere ned i forhold til det strukturelle underskud – det vil være specielt for dansk økonomi, som har nogle meget store stabilisatorer indbygget – at det betyder, at man så risikerer at komme i karambolage med nogle af de andre mål. Det er derfor, vi holder fast i den struktur, der er lagt for udgiftsmålsætningerne i dansk økonomi.

Tak. Der er yderligere et medlem, der har en kort bemærkning, og det er hr. Peter Christensen, Venstre.

Jeg vil bare spørge Socialdemokratiet, om man er enig i, at det, der er hovedkravet fra Enhedslisten til regeringen ved de næste finanslovsforhandlinger, ikke vil kunne imødekommes, uden at der er enighed med bl.a. Venstre, fordi der er et forlig i forhold til budgetloven.

Ordføreren.

Nu tror jeg ikke, jeg har lyst til – eller det ved jeg at jeg ikke har lyst til – at begynde at kommentere presseforlydender om hovedkrav fra Enhedslistens side. Det tror jeg man skal gemme, til vi sidder ved forhandlingsbordet.

Hr. Peter Christensen.

Jamen det lader vi så bare stå dér. Men er Socialdemokratiet så enig i, at der er et forlig, der gør, at hvis man vil ændre på det strukturelle underskud, så kræver det enighed, bl.a. med Venstre, og at Enhedslisten ikke er en del af det forlig?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det er en del af budgetloven. Jeg er også enig i, at når vi vedtager de her udgiftslofter, så er det de udgiftslofter, der er styrende for finanspolitikken, også med hensyn til finansloven for 2014.

Tak for det. Der er ikke yderligere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. René Christensen.

Så står vi her med L 230 om fastsættelse af udgiftslofterne, og jeg kan starte med at sige, at Dansk Folkeparti ikke er en del af budgetloven, så derfor føler vi os ret frie i den her debat.

Som udgangspunkt kan man jo sige, at det at lægge flerårige budgetter kan være sundt nok i en stram økonomi, og derfor kan udgangspunktet om at se længere frem end 1 år ad gangen være rigtig fornuftigt. Men når vi så kigger på, hvordan man gør det, nemlig ved at man her går ind og skærer voldsomt i væksten, og særlig kigger på, hvorfor man gør det, netop for at finansiere selskabsskattelettelserne, så er vi ikke så enige mere.

Det, jeg egentlig havde lyst til at tale om her, er, hvad det her kommer til at betyde ude i den virkelige verden. Derfor er det lidt ærgerligt, at det er finansministeren, der har fremsat det her forslag. Det er jo sådan en hård mand, som har fremsat det, og det kunne have været dejligt, hvis det havde været socialministeren eller sundhedsministeren, som havde fremsat det her forslag. For hvad er det, det betyder i den virkelige verden?

Det betyder netop, at man ude i kommunerne bliver lagt i et jerngreb herindefra, i forhold til hvordan driften skal føres. Og derfor vil vi også stille en hel del spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet, eksempelvis hvordan man kommer til at finansiere enkeltsager. Vi kunne jo se i tv så sent som i går, hvordan en enkeltsag, der ikke bliver behandlet ordentligt, kan få fatale konsekvenser for det enkelte menneske. Og det, vi kan frygte, er jo, at pengene kommer til at stå over det enkelte menneske, når driftsloftet er lagt ned over kommunerne.

Man kan også frygte, at når driftsloftet bliver lagt ned over regionerne, kan regionerne udskrive patienter videre til kommunerne, og så står kommunerne med udgiften. Der har vi altså en hel del spørgsmål til, hvordan man forventer kommunerne skal forvalte det driftsloft.

En anden ting, som der står i lovforslaget, og som jeg også synes er ret interessant, er det om satspuljen. Der står netop:

»En eventuel satspulje vil indgå i opregningen af det statslige delloft for driftsudgifter på finanslovsforslaget.«

Det er sådan set fint nok, men så står der:

»Efter den konkrete udmøntning af satspuljen kan der foretages en ændring af de gældende udgiftslofter for stat, kommuner og regioner«.

Der er det jo altså ret vigtigt at få at vide i dag, om ministeren ønsker at bruge den »kan«-mulighed i forhold til satspuljen. For hvis en kommune nu byder ind med et rigtig godt forslag, hvor man får eksempelvis 20 mio. kr. over en 4-årig periode, så er det jo rigtig ærgerligt, hvis man så på den anden side skal spare 20 mio. kr. på et andet område. På den måde udvandes satspuljen og formålet med satspuljen jo fuldstændig, så det har vi i hvert fald også en hel del spørgsmål til.

Så er der også en anden ting, jeg kan undre mig over. Jeg kan forstå, at den 19. februar udtrykte vores skatteminister en holdning til, hvordan tingene skulle se ud i forhold til driftslofterne og i forhold til væksten i det danske samfund:

»At tale om nulvækst, som Venstre gør, det er helt ved siden af. Det er helt uacceptabelt. Derfor synes jeg også, at Venstre bør forklare vælgerne, hvad nulvækst vil betyde.«

Det var da noget af en udmelding at komme med fra en minister fra SF i forhold til det, som vi så står med her i dag, hvor vi jo kan se, at kommunerne får rigtig svært ved at vækste, og at økonomien – og det tror jeg vi alle ved herinde – strammer til både i kommuner og regioner.

Derfor vil jeg sige fra Dansk Folkepartis side, at vi har en hel del spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet for at finde ud af, hvordan det her kommer til at virke i den virkelige verden, så det ikke kun bliver et spørgsmål om, at der skal gives selskabsskattelettelser, som vi vil kunne se bliver finansieret, ved at der er enkeltsager ude i kommunerne, der ikke kan blive ført ud i livet.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, fru Sofie Carsten Nielsen.

Det er jo kendt for de fleste, at skiftende regeringer har haft problemer med at styre de offentlige udgifter. Siden starten af 1990'erne er de vokset betydeligt, og budgetaftaler er blevet brudt år efter år, selvfølgelig særlig når det gælder det offentlige forbrug. Det her handler jo om, at det vil vi ikke fortsætte med, og jeg er rigtig glad for, at der er et bredt politisk flertal, der bakker op om en gang for alle at stoppe den praksis.

Vi har valgt en konkret politisk retning i den her regering med reformer og ansvarlig økonomisk politik, og vi tager også ansvaret for konsekvenserne af den. For alternativet med at sprænge budgetterne år efter år, øge det nuværende, jo store underskud på de offentlige finanser vil vi ikke tage ansvar for; det sender regningen videre og skaber usikkerhed om dansk økonomi, og det vil vi ikke være med til.

Det er også derfor, at vi på baggrund af den europæiske gældskrise anbefalede tilslutning til EU's finanspagt, hvor kravene til, at der føres en ansvarlig og troværdig økonomisk politik, øges. Det var jo derfor, vi vedtog budgetloven i foråret 2012; den hjælper til at nå de finans- og udgiftspolitiske målsætninger og sætter en ny ramme for den måde, som de offentlige udgifter styres på.

Det følger af budgetloven, at vi skal indføre udgiftslofter for 2014, og det er det, vi førstebehandler her i dag.

Vedtagelsen af udgiftslofterne ved lov i Folketinget vil skabe, mener vi, en klar politisk forpligtelse til, at udgiftslofterne overholdes år for år, og derfor medvirke til at understøtte, at det her udgiftspolitiske styringssystem har bred opbakning.

I Radikale Venstre tror vi på, at vi har et ansvar både over for os selv og vores samfund, også i fremtiden, og derfor er det vigtigt for os, at vi både har kunnet gennemføre langsigtede reformer, og at vi får en ansvarlig ramme om den økonomiske politik ikke for budgetlovens eller udgiftslofternes skyld, men for samfundets skyld, for vores børns skyld.

Vi sætter også stor pris på at samarbejde på tværs med dem, der vil, og derfor er jeg glad for, at vi med et bredt flertal i Folketinget kan fastsætte udgiftslofterne, så vi fører holdbar politik og giver både statslige situationer, regioner og kommuner en klar retning i de kommende år. Tak for det.

Selv tak. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort kommentar. Hr. Frank Aaen, Enhedslisten.

Jeg husker fra valgkampen De Radikale sige gang på gang: »Vi lytter. Også til økonomer«. Når nu økonomer siger over en meget bred kam, at der både inden for EU's regler, i forhold til samfundets økonomi og i forhold til beskæftigelsen er både brug for og plads til at gøre noget for at øge beskæftigelsen, hvorfor lytter Radikale så ikke til det?

Ordføreren.

Vi har jo talt om det her før, og vi lytter skam også til økonomer og også til vismændene. Der er rigtig mange gode anbefalinger i den seneste rapport. De roser bl.a. den række af reformer, som regeringen har gennemført, og mange andre ting, som jeg da vil håbe at Enhedslisten i fremtiden vil være mere med på. Så kunne vi begynde at tale om endnu flere ting.

Men der er også andre økonomer, vi lytter til, og det er dem, der kommer fra OECD eller Nationalbanken. De mener noget andet, for økonomer har også holdninger. Vi er politikere, og vi skal tage ansvaret, og det, vi tager ansvaret for, er at føre en ansvarlig økonomisk politik, så der ikke skabes mistillid til dansk økonomi.

Hr. Frank Aaen.

Hvis man kigger på de råd, der kommer fra økonomer, som siger, at man ikke skal gøre noget, vil man se, at de stort set alle sammen udtaler sig om 2013, fordi Danmark skal ud af EU-henstillingen. Hele den filosofi er vi grundlæggende imod, men o.k., vi siger 2013, og så er vi ude af EU-henstillingen.

Men når vi kommer til 2014, som vi skal forhandle finanslov for om kort tid, er der et ret entydigt billede i retning af, at lande som Danmark og andre, der har råd til det, plads til det og med fornuft kan gøre det, faktisk bør gøre noget for at sætte gang i økonomien og dermed beskæftigelsen.

Bør man derfor ikke – i stedet for at binde sig fast til sådan en mekanisk beregning, som man lægger op til i dag – kigge på, hvad det egentlig talt er, økonomien har brug for? Og der siger vismændene jo helt klart, at det er tudetosset – jeg tror ikke, at de bruger de ord – at stramme finanserne i en periode, hvor der er brug for at sætte gang i økonomien.

Ordføreren.

Men de siger over en kam, at det er en rigtig god idé at indføre sådan nogle udgiftslofter, så man har en retning på økonomien, så man har en retning for, hvordan man vil styre den, og så man kan føre politik inden for den. For det er jo ikke rigtigt, at vi ikke gør noget, heller ikke for så vidt angår 2014. Den her regering har netop fået vedtaget den største vækstplan, der længe er set, og som netop er med til at sætte gang i beskæftigelsen både i år, næste år og allermest på længere sigt – altså private arbejdspladser, der holder, også til når vores børn skal på arbejdsmarkedet.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte kommentarer. Så er det ordføreren for SF, fru Lisbeth Bech Poulsen.

For godt et år siden vedtog vi her i Folketinget en budgetlov. Det var en udløber af regeringsgrundlaget, hvor vi slog fast, at vi gennem en budgetlov ønskede at sikre, at der kom styr på de offentlige udgifter. Fra 1993-2001 var der planlagt en realvækst i det offentlige forbrug på 1 pct. årligt, men den faktiske vækst blev 2½ pct. om året i gennemsnit. Fra 2002-2010 var målet en vækst på 0,9 pct., men den blev i stedet for 1,6 pct. Det var altså mere end svært for skiftende regeringer at styre væksten.

Spørgsmålet er ikke, om der skal være en høj eller lav vækst i det offentlige forbrug, men at overholde de aftaler og planer, der bliver indgået. Specielt i en tid med krise og underskud er det vigtigt, at både stat, regioner og kommuner overholder de aftaler, de indgår. Udgiftslofterne skal ikke bestemme finanspolitikken, men understøtte de målsætninger og aftaler, vi fastlægger politisk.

Dansk økonomi har siden den verdensomspændende krises start stået – og står fortsat – over for store udfordringer. Det er derfor, regeringen fra begyndelsen har lagt så stor vægt på at få ryddet op og få styr på underskuddet. Det betyder bl.a., at der skal være styr på de offentlige finanser, og derfor vedtog vi budgetloven sidste år. Med den sikrede vi samtidig, at vi lever op til de krav, der ligger i de aftaler, vi har forpligtet os på i Stabilitets- og Vækstpagten og Finanspagten. Næste skridt er det, vi tager i dag. Vi fastlægger nemlig et loft over statens, kommunernes og regionernes budgetter fra 2014 og 4 år frem. Niveauerne for udgiftslofterne ligger i forlængelse af den vækstplan, der blev aftalt tidligere på året.

I de sidste par år har kommunerne haft et mindre forbrug end budgetteret. Det er der flere årsager til. Men alt i alt er det også et signal om, at de tager ansvaret på sig og kører efter et forsigtighedsprincip. Det ændrer dog ikke ved, at vi under den forrige regering havde nogle år, hvor der var en uheldig tendens til, at budgetter blev overskredet år efter år. Sådanne overskridelser er hverken ønskværdige eller fornuftige. De betyder nemlig, at vi er tvunget til at foretage tilsvarende besparelser. De kan være både tilfældige og ikke hverken særlig kloge eller velovervejede. Vi skal derfor ikke risikere, at vi ender med sådanne overskridelser igen.

Styr på økonomien er vigtig, både i stat, kommuner og regioner. Uden styr på de offentlige finanser kan vi nemlig ikke opretholde det velfærdssamfund, vi ønsker, og det rammer dem, der har allermest brug for et fælles offentligt sikkerhedsnet. De budgetlofter, der med lovforslaget lægges op til, svarer som sagt til det, der er aftalt i vækstplanen. Det er ikke voldsomme vækstrater i det offentlige forbrug, økonomien skaber rum for, men det er en vækst, der år for år sikrer øget og bedre velfærd for danskerne. Den vækst, der ligger i udgiftslofterne, svarer samlet set til godt 10 mia. kr. mere til sundhed, uddannelse, ældre m.v. over de næste 4 år. Samtidig har vi de højeste offentlige investeringer i 30 år. Det er sådan set meget o.k. i en økonomisk stram og vanskelig tid.

Med de bemærkninger vil jeg sige, at vi fra SF's side støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om ordet. Det er hr. Frank Aaen, Enhedslisten.

Jeg har jo lagt mærke til, at SF har haft en lidt anden politik tidligere, men der sker selvfølgelig meget, når man træder ind i en regering. Derfor dette lidt mere fredsommelige spørgsmål: Kan vi regne med, at SF vil prøve at understøtte de krav, der er fra økonomer, fagbevægelse, borgmestre – i virkeligheden fra hele samfundet – om at sikre en finanslov, der gør noget godt for beskæftigelsen?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at hr. Frank Aaen eller nogen anden ordfører vil kunne få mig til at stå og sige her fra talerstolen, at vi i finansloven vil gøre noget, der er dårligt for beskæftigelsen. Jeg tror, det er et fælles ønske og det primære formål for os alle sammen at få styr på det problem, vi står over for, og som vi synes er et af de allerstørste, nemlig antallet af ledige og mangelen på job. Det er vores hovedfokus at adressere det problem i alt, hvad vi gør fra regeringens og SF's side.

Hr. Frank Aaen.

Det tror jeg sådan set også gerne på. Problemet er bare, at det lovforslag, vi behandler i dag, jo er med til at stramme økonomien og dermed også med til at skade beskæftigelsen. Den vækstplan, der er lavet, giver jo ikke beskæftigelse hverken i 2014 eller i 2015 – den gør det lidt i 2014 på grund af håndværkerfradraget, men ellers er der negativ beskæftigelse. Det er derfor, jeg mener, at der er lidt modsætning mellem gerne at ville gøre noget for beskæftigelsen og så tilslutte sig det her lovforslag, der behandles i dag, men jeg bøjer mig for, at det åbenbart er logik, når man sidder i regeringen.

Ordføreren.

Altså, den beskedne vækst – men det er trods alt vækst – der bliver lagt op til de næste 4 år, medfører et merforbrug på godt 10 mia. kr. Derudover har de tiltag, vi har gjort, jo netop haft til formål at fremme beskæftigelsen.

Men jeg kan sige til hr. Frank Aaen, at hvis hr. Frank Aaen ønsker at gøre noget godt for beskæftigelsen – og det er jeg ret sikker på – så er det et mål, vi fuldt og helt deler, men vi mener bare ikke, at der er nogen selvstændig værdi i at køre med for store underskud. Det er de to hensyn, som vi tilsammen prøver at sætte fokus på her.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Frank Aaen, Enhedslisten.

Det har været sådan et mantra for alle dem, der har været oppe at støtte lovforslaget, at skiftende regeringer har haft svært ved at styre de offentlige udgifter. Prøv lige at høre her: Det er sådan set ikke problemet i dag. Problemet i dag er, at kommunerne sparer og ikke udnytter de rammer, de har fået tildelt. Altså, styringen har jo taget sådan en overhånd, at kommunerne ikke kommer i nærheden af det, som de faktisk får lov til at bruge. Der er sparet milliarder af kroner ude i kommunerne. Der er fyret 30.000 ansatte i den offentlige sektor. Det har jo ikke noget at gøre med, at man ikke kan styre økonomien i det offentlige. Den bliver overstyret, forstået på den måde, at man har fået budgetterne skruet så langt ned, og at man derudover ikke engang tør opfylde de budgetter, man har lagt.

Man kunne have taget den her debat for nogle år siden. Så kunne man have sagt: O.k., det er da en problemstilling, vi kan debattere. Men i dag har det jo ikke noget at gøre med virkelighedens verden. Her er det jo ikke problemer med at styre de offentlige udgifter. Her er det et bevidst valg, at nogle partier ønsker at sænke ambitionen for, hvordan vi kan udvikle velfærden. Man går fra at ville have vækst på 2 pct., 1,8 pct. og 1 pct. til nu så at sige, at vi skal helt ned på 0,4 pct., og at vi over en årrække skal ned på 0,6-0,7 pct. i offentlig vækst, hvilket alle og enhver ved er for lidt til at kunne sikre bare en nogenlunde fornuftig udvikling af velfærden, selv om alle indtil for nylig – det gælder Venstre, det gælder Socialdemokratiet, det gælder SF – sagde, at vækstprocenter som dem, der nu er lagt op til også med budgetloven, loven om udgiftslofter, ikke ville være nok til at kunne sikre en udvikling af velfærden svarende til det behov, der er i samfundet, svarende til, at vi har brug for at forbedre folkeskolen, svarende til, at vi har brug for at have penge til også at sikre os, når der kommer flere ældre i vores samfund.

Vi har jo også set det i dag, hvor jeg har forstået at regionerne har indgået en aftale om en udgiftsvækst på 0,5 pct., herunder altså en voldsom udbygning af sygehuse. Nu skal vi have dissekeret den aftale nærmere, men jeg er sikker på, at regionerne også kommer til at stå for en benhård økonomisk politik i den kommende periode, selv om jeg godt ved, at milliarderne flyver og ingen kan styre det. Der er 10 milliarder, der er 1 milliard, der er en halv milliard. Man kan bare se de vækstprocenter, der er lagt ind i det her lovforslag, og som i øjeblikket udmøntes sammen med kommunerne og regionerne. Det betyder yderligere vanskeligheder som dem, vi hører om dagligt. Bare tag debatten, der er lige i øjeblikket, om, hvordan man inden for handicapområdet sørger for at hjælpe folk – eller rettere sagt ikke at hjælpe folk.

Jeg må altså sige, at det her ikke er noget med bare at henvise til, at skiftende regeringer ikke har kunnet styre økonomien. Det her er udtryk for et benhårdt politisk valg om at skrue ned for velfærden. Til gengæld vil man sørge for, at der er penge til at kunne sænke selskabsskatten, og alle og enhver ved, at lavere selskabsskat først og fremmest betyder flere penge til de store virksomheder, der i forvejen tjener mange penge. Og i sagens natur er det kun virksomheder, der tjener mange penge, der har gavn af, at man sænker selskabsskatten. Det kan man så have den holdning til, som nogle har herinde, at det vil de gerne, nemlig at give flere penge til Novo og alle de andre, som i forvejen vælter sig i penge. Men man skal bare ikke kalde det alt muligt andet end det, det er, nemlig at man veksler penge fra velfærd og giver dem til aktionærer, der i forvejen har et stort overskud.

Så vil jeg lige sige bare ét ord om finanspolitik. Jamen finanspolitik går jo ud på, at i perioder, hvor der er dårlig økonomisk udvikling, hvor der er høj ledighed, og hvor beskæftigelsen ikke kan flytte sig i den rigtige retning, går man ud og stimulerer økonomien. Det er jo det, finanspolitik går ud på. Men i øjeblikket har vi en situation med lav beskæftigelse, høj ledighed og en økonomi, der ikke flytter sig, og så er der en negativ finanseffekt i det, der er lagt frem, også det, vi har behandlet her i dag. Det er, som jeg sagde det før i et spørgsmål, tudetosset, det står i modstrid til al økonomisk fornuft, og det er også derfor, vi ser, at vismænd og andre økonomer siger, at der er plads til at gøre noget mere end det, der er lagt op til med det lovforslag, som vi snart vedtager – eller rettere sagt: som nogle af os snart vedtager.

Jeg må sige til sidst, at det der med at forvandle økonomisk politik til matematik, som vi ser det nu, i virkeligheden er et stort tilbageskridt.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Med lovforslaget her om udgiftslofter udmønter vi jo budgetloven fra sidste år, og jeg vil gerne spørge hr. Frank Aaen, om han er enig i, at der er to elementer i den her diskussion. Det ene er, at vi har et styringsredskab, fordi man skal overholde den vækst, man bliver enig om i fællesskab. Det andet er lovforslaget her og nu, som siger i nominelle tal, hvor høj den vækst skal være. Jeg går ud fra, at det, som er kernen i hr. Frank Aaens kritik, er, at han ikke synes, væksten er høj nok, for det er vel ikke den anden side af sagen, nemlig at man skal overholde de aftaler, man bliver enig om.

Ordføreren.

Nu stemte vi altså imod budgetloven, som jo er en del af euroen, som Danmark ikke er med i. Og derfor burde vi jo slet ikke være gået ind i budgetloven. Men så er man gået ind i budgetloven, som fastlægger et niveau, som dengang var dikteret af EU til 0,5 pct. Det har EU så senere ændret til 0,75 pct. Så har vi sagt, at så kan vi da i det mindste udnytte den ramme, som EU har givet os ret til inden for EU-aftalen.

Altså, vi ville jo gerne sprænge EU-samarbejdet, men vi har sagt, at når nu EU siger, at man gerne må have lov til at have et lidt større underskud, hvis det gavner beskæftigelsen, så synes jeg, man skal tage imod det i stedet for bare at stadfæste det, som det sker med det her lovforslag.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Så udtrykte jeg mig ikke klart nok. Det, jeg taler om, er, om det ikke er et godt princip at overholde det, hvis man aftaler, at man f.eks. skal have – lad os tage et eller andet højt tal – 5 pct. vækst om året ude i kommunerne? Så jeg taler mere om princippet end om, hvorvidt vi har en stram eller ikkestram økonomisk politik.

Ordføreren.

Ja, 5 pct., det lyder søreme godt. Det går vi ind for.

Men altså, problemet i øjeblikket i forhold til kommunerne – og det var det, jeg sagde før – er jo ikke, at de ikke overholder de aftaler, der blev indgået i opadgående retning. Det, de gør, er, at de sparer mere, end de skal. Altså, de skærer budgetterne ned under det niveau, som de har fået tilladelse til og aftalt. Derfor er en af de paroler, vi har: Lad kommunerne bruge de penge, de har. Hvis man bare sagde det, nemlig at vi skal lade dem bruge de penge, de har, så ville det være en forbedring både for velfærden og beskæftigelsen.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Med vækstplanen har et bredt flertal af partier i Folketinget vedtaget at lette erhvervslivets konkurrencevilkår i forhold til udenlandske virksomheder ved at sænke en række skatter og afgifter, som erhvervslivet betaler. Liberal Alliance var med glæde med i vækstplanforhandlingerne og indgik forlig med de øvrige partier, for vi mener, at det er den rigtige politik for Danmark. En af måderne at finansiere disse skatte- og afgiftslettelser på blev også aftalt i vækstplanforhandlingerne, nemlig at partierne sammen vil sætte nogle udgiftslofter for de offentlige udgifter i stat, kommuner og regioner. Det er så det, vi i dag skal vedtage som lovgivning, og det er det, som vi nu behandler.

Liberal Alliance støtter udgiftslofterne, fordi de er med til at sikre en disciplin i de offentlige udgifter, som tidligere ganske rigtigt, som SF's ordfører har pointeret, var temmelig ustyrlige især i kommunerne, hvor kommunerne brugte løs af penge, som de egentlig havde aftalt at de ikke ville bruge. Det er der nu kommet styr på, og det her har været medvirkende til det.

Det er vigtigt for os at slå fast, at når man sætter et loft, har man ikke nogen pligt til at nå dette loft. Jeg har tænkt over, om jeg kunne bruge det her billede – jeg ved ikke helt, om det holder, men nu bruger jeg det alligevel: Hvis man vedtager, at man vil bygge et hus med 2,60 m til loftet, betyder det jo heller ikke, at det kun er personer på 2,60 m, der må komme ind i huset. Man må faktisk godt gå ind i huset, selv om man kun er 2 m høj eller 1,70 m høj. Sådan er det også med de udgiftslofter. Der må også godt komme en finanslov ind under disse udgiftslofter, når den skal forhandles senere på året, som ikke udfylder udgiftslofterne, men hvor udgifterne faktisk er lavere end det loft, som er sat. Når regeringen på et tidspunkt indkalder til finanslovsforhandlinger, vil det være vores målsætning, at udgifterne skal være lavere i finansloven, end de her udgiftslofter lægger op til, for vi mener, at der er behov for meget mere af den samme medicin, som vi har aftalt i vækstplanforhandlingerne, nemlig lavere skat for både danske borgere og lønmodtagere og virksomheder. Og for at kunne få det, kræver det lavere udgifter end det, som ligger i disse udgiftslofter. Udgiftslofterne er et maksimum, de er ikke et minimum. Og vi stemmer for et maksimum med den her lov, og vi ønsker, når finansloven skal udmøntes under udgiftsloftet, at udgifterne bliver lavere end det loft, som er sat her.

Men lovforslaget støtter vi gerne.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Jeg er helt med på, at Liberal Alliance gerne vil endnu længere ned end de 0,4 pct., der er lagt op til i dag. Men kan man ikke godt sige, at det, der bliver lagt frem her, er den største sejr for Liberal Alliances økonomiske politik til dato?

Ordføreren.

Nej, der har jo været nogle sejre. Om det her ligefrem er den største, ved jeg ikke, men den er udtryk for en besindelse, med hensyn til at der er grænser for, hvor mange penge det offentlige i Danmark kan bruge. Det offentlige i Danmark bruger faktisk mange flere penge end i andre lande, og det går ud over borgernes skattetryk. De kommer til at betale alt for meget i skat, og det går ud over virksomhedernes evne til at konkurrere på de internationale markeder. Så vi er da glade for, at man går ind på den her bane. Men vi synes jo ikke, det er ambitiøst nok.

Hr. Frank Aaen.

Nej, men nu skal man jo glæde sig over de sejre, man får. Det tror jeg er en god idé for alle politikere. Jeg kan i hvert fald ikke komme i tanker om en anden vedtagelse eller et andet forlig, som Liberal Alliance er med i, hvor man er kommet længere i retning af Liberal Alliances egentlige mål, altså at få nedbragt størrelsen af den offentlige sektor. Så kan vi derfor ikke være enige om, at det her da er et højdepunkt i Liberal Alliances politiske liv?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke lyst til at tage æren for ting, som jeg måske ikke synes jeg kan tage æren for. Jeg tror, der ville være vedtaget udgiftslofter, også selv om Liberal Alliance ikke havde eksisteret i Danmark. Jeg tror, tiden var inde til det, også uden Liberal Alliance.

Men om der er mulighed for, at Liberal Alliances fokus på, at konkurrenceevne er vigtig, at skatter og afgifter betyder noget for konkurrenceevnen, og at høje offentlige udgifter kræver høje skatter og afgifter, har medvirket til, at det blev nemmere at foreslå lavere udgiftslofter, end man ellers ville have gjort, vil jeg ikke udelukke. Jeg vil omvendt heller ikke sige, at det nødvendigvis er sådan, for jeg ved det ikke.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen fra De Konservative.

Det er et godt forslag. Det er et forslag, som jeg kun kan klappe ad. Jeg foreslog selv som konservativ økonomi- og erhvervsminister i 2010, at vi havde budgetlove tilsvarende dem, som vi diskuterer i dag. Interessant nok var det ikke kun hr. Frank Aaen og Enhedslisten, som var imod det konservative forslag, det var Socialdemokratiet, det var Det Radikale Venstre, det var SF også. Men vi kan jo alle sammen blive klogere, det er kun godt. Det nærmer sig nærmest copy-paste i forhold til det forslag, jeg selv var fremme med for 3 år siden, så jeg kan selvfølgelig kun på De Konservatives vegne bifalde forslaget.

Sagen er den, at sådan et forslag her jo vil være med til at disciplinere den offentlige økonomi både i kommunerne og i regionerne, hvor regeringen jo lige har lavet en, ser det ud til, ganske fornuftig aftale i går med regionerne, og der kommer sikkert også en med kommunerne her i løbet af weekenden. Sådanne udgiftslofter i form af en budgetlov er jo med til at sikre en ansvarlig økonomisk politik, så tingene ikke bare skrider, så vi er sikre på, at vi også har en fornuftig økonomi og tillid til dansk økonomi i årene frem. Det giver lavere rente, og det giver bedre investeringsmuligheder og flere arbejdspladser i Danmark.

Så når der fremover bliver fastlagt 4-årige udgiftslofter for henholdsvis staten, kommunerne og regionerne, sikrer vi altså også, at der bliver større tillid til dansk økonomi. Udgiftslofterne skal jo også sørge for, at de økonomiske planer, som et flertal i Folketinget er enige om, overholdes, og at det strukturelle underskud ikke på noget tidspunkt overstiger det, som regeringen jo har lagt op til, nemlig de 0,5 pct. af BNP.

Der er det vigtigt at understrege, at set fra konservativ side er det et loft. Vi vil gerne have en mindre vækst, sågar nulvækst, i den offentlige sektor og mener også, at den offentlige økonomi skal fylde væsentlig mindre i den samlede økonomi. Så det, vi støtter og er blevet enige med regeringen om, er et loft. Det bakker vi op omkring, og vi vil også være med til at sørge for, at det bliver implementeret.

Så vi støtter forslaget. Det overordnede formål er jo altså en bedre økonomistyring til fordel for os alle sammen i det danske samfund. Vi har jo i Sydeuropa set, hvordan det kan gå, hvis man ikke kan styre den offentlige økonomi: massearbejdsløshed, produktion, der forsvinder ud af landet, social uro. Hvis vi sikrer større økonomisk holdbarhed i Danmark med større balance mellem indtægter og udgifter og styr på de offentlige udgifter, sikrer vi altså også større konkurrencekraft og en sundere, stærkere økonomi. Så Det Konservative Folkeparti støtter forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Det er, fordi nu hører vi igen det her med, at Det Konservative Folkeparti ikke ved, om de vil have nulvækst i den offentlige sektor. Det ønsker man sammen med Venstre, har jeg forstået, og med Liberal Alliance. Hvor er det nu, der skal skæres henne for at komme fra det niveau, vi har i dag, og så ned til nulvækst?

Ordføreren.

Der er et væld af områder, hvor vi også har været ude at foreslå konkrete initiativer. Vi har verdens største offentlige sektor, men vi har ikke verdens bedste offentlige sektor, så der er et væld af områder, hvor man sagtens konkret kunne gå ind og plukke og så sørge for, at vi fik en mindre offentlig sektor og en mere effektiv offentlig sektor.

Hr. Frank Aaen.

Det er klart, at hvis man går fra 0,4 til 0, bliver det mindre. Det behøver man ikke at have gået i skole ret lang tid for at kunne finde ud af. Men hvis man vil plukke, hvor er det så, man vil plukke? Kan vi ikke få et par eksempler?

Ordføreren.

Det første, det bedste eksempel er mere konkurrenceudsættelse. Desværre har regeringen opgivet ambitionerne på området, og det kan jeg også se i den vækstplan, man i dag præsenterer på sundhedsområdet, fordi alle undersøgelser uden undtagelse inklusive regeringens egne udbudsråd beviser, og det er empirien, der taler med os, at man kan spare mellem 15 og 20 pct., når tingene bliver udlagt til konkurrence. Det vil sige, at man kunne spare offentlige midler, så man kunne lade private virksomheder sørge for at lave driftopgaverne, og det ville få de offentlige budgetter til at falde, samtidig med at tilfredsheden sandsynligvis ville stige.

Jeg siger tak til ordføreren. Så er det finansministeren.

Mange tak. Og tak til ordførerne for deres indlæg. Det glæder mig helt grundlæggende, at vi langt hen ad vejen er enige om her i dag at føre en ansvarlig økonomisk politik, der styrker tilliden til dansk økonomi, ved at vi nu får faste rammer om udgiftsstyring.

Baggrunden for det forslag, der er fremlagt, til fastsættelse af udgiftsloft, og som vi drøfter i dag, er jo helt enkelt, at der i en længere årrække har været en situation, hvor det har været svært for skiftende regeringer, hvilket man også debatterede under behandlingen, at styre væksten i de offentlige udgifter. I den situation, vi står i nu, med aktuelt store underskud på de offentlige finanser, med gældskrise i Europa og med dansk tilslutning til EU's finanspagt, jamen så er kravene til sund styring af de offentlige finanser naturligvis blevet øget. Derfor var det også med et stort flertal, at budgetloven, der sætter rammen om den udgiftspolitiske styring, blev vedtaget i Folketinget for godt et år siden. Med den her fastsættelse af konkrete udgiftslofter for stat, kommuner og regioner tager vi nu det sidste skridt i realiseringen af budgetlovens målsætninger om en ansvarlig og troværdig økonomisk politik.

Budgetloven skal understøtte, at de offentlige udgifter udvikler sig i overensstemmelse med de finanspolitiske målsætninger og med prioriteringerne i de mellemfristede økonomiske planer.

Udgiftslofter for stat, kommuner og regioner skal understøtte opfyldelsen af de overordnede økonomiske målsætninger i Danmark. Derfor skal udgiftslofterne være afstemt med det centrale mål om en strukturel balance på den offentlige saldo i 2020, og udgiftslofterne skal samtidig bygge på en økonomisk fremskrivning, der alene indregner de reformer m.v., der er politisk flertal for. Med lovforslaget fastsættes derfor udgiftslofter, der er i overensstemmelse med den seneste mellemfristede fremskynding, som kommer i konvergensprogrammet for 2013, og hvor der kun er indregnet politiske aftaler, der er flertal for her i Folketinget, herunder aftalerne om »Vækstplan DK« og aftalen om en midlertidig arbejdsmarkedsydelse.

Som vores debat her i dag viser, kan der være en række forskelle i vores holdninger, både politisk og i forhold til tekniske spørgsmål, i forhold til det lovforslag, vi her drøfter, og jeg vil naturligvis være klar til under udvalgsbehandlingen at besvare de forskellige spørgsmål, der måtte opstå i den forbindelse.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Ja, det er to spørgsmål. Når ministeren nævner behovet for udgiftsstyring, er ministeren så ikke enig i, at det spørgsmål i dag stiller sig nærmest omvendt, nemlig at det gælder om, hvordan man kan få udgifterne til at svare til budgetterne? De ligger langt under i dag. Så problemet er jo mere, hvordan man hjælper kommunerne til at opfylde de budgetter og udfylde de rammer, de har fået; altså det modsatte af, hvad man kunne få indtryk af fra debatten her. Det var den ene ting.

Den anden ting: Er det ikke korrekt, at traditionel finanspolitik er, at når det går skidt for beskæftigelsen og økonomien, stimulerer finanspolitikken den økonomiske udvikling og beskæftigelsen? Det, der sker lige i øjeblikket, er det modsatte.

Ministeren.

Jo, det er to spørgsmål, som jeg skal forsøge at nå at besvare på den afsatte tid. For det første ville det være meget letsindigt, tror jeg, på baggrund af et par års udvikling at slå det helt hen, at der skulle være en udfordring med udgiftsstyring i Danmark. Der er brug for, at vi har styr på de offentlige udgifter i en krisetid og også i en tid, hvor det her med statslige underskud er noget, der er kommet i fokus set ude fra, altså fra markedernes side.

For det andet: Det her med at ramme budgettet nedefra, om man så må sige, handler om god økonomistyring, og der er det da fuldstændig korrekt, at evnen til at udvikle en økonomistyring, der gør, at vi rammer budgettet hverken mere eller mindre, er noget, man bør arbejde aktivt på at kunne i årene fremover. Det er jeg for så vidt enig i.

I forhold til det der med at føre den økonomiske politik i en krisetid er der jo en grund til, at vi har de højeste offentlige investeringer i 30 år i Danmark. Og ved siden af det niveau er der uden for statsbudgettet – heller ikke inden for budgetloven – sat gang i en lang række investeringsmæssige tiltag, bl.a. på energiområdet. Og det er jo for at fremme beskæftigelsen.

Hr. Frank Aaen.

Men var det ikke meget enkelt at sige til kommunerne, at nu har de fået stillet nogle rammer til rådighed, og at de har ikke brugt dem det sidste par år? Kunne vi ikke bare sige til kommunerne og regionerne: I må bruge de penge, I har. Det kan da ikke ødelægge økonomien at sige til kommuner og regioner, at de må have lov at bruge de penge, de har.

Hvad angår det andet, så er det jo sådan, at hvis man kigger på finanseffekten, og hvis man kigger på udviklingen i de offentlige investeringer, der jo er faldende, så er finanseffekten negativ. Det er da det modsatte af, hvad der er brug for.

Ministeren.

Nej, det, vi siger til kommuner og regioner, er jo, at vi laver aftaler om deres udgiftsniveauer, og at de skal holde deres budgetter. Så har vi jo håndteret den udvikling, hr. Frank Aaen peger på, bl.a. ved at vi senest med kommunerne har sagt, at når der opstod et rum, fordi man ikke udnyttede driftsbudgetterne, så kunne de penge bruges på anlæg i stedet for. Det har vi helt pragmatisk aftalt med kommunerne, netop med henblik på at støtte beskæftigelsen så meget som muligt inden for ansvarlige rammer.

Så bare en gentagelse af den stille kommentar, jeg kom med først: Et er, at vi har de højeste offentlige investeringer i 30 år – og det har vi – noget andet er, at der ved siden af statskassen, ved siden af statsbudgettet ved politiske beslutninger er sat gang i en lang række meget store investeringer, bl.a. på energiområdet, men også når det gælder renoveringer af almene boliger og en række andre initiativer.

Så der gøres inden for ansvarlige rammer ganske meget for at fremme beskæftigelsen midt i en krisetid.

Jeg siger tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.