Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 228:

Forslag til lov om ændring af lov om uddannelsesordning for ledige, som har opbrugt deres dagpengeret, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om ferie og lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Forlængelse af uddannelsesordningen for ledige, målretning af 6 ugers selvvalgt uddannelse m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 28.05.2013. (Omtrykt)).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre.

I Venstre mener vi, at det er helt nødvendigt at holde fast i det reformspor, som blev lagt af den tidligere regering. Det er og bliver forudsætningen for, at vi kan fastholde en stærk dansk økonomi, skabe vækst og ikke mindst, at vi kan bidrage til at forbedre Danmarks konkurrenceevne og dermed få skabt flere nye rigtige arbejdspladser.

Med L 228 står vi i dag og skal tage stilling til endnu en lappeløsning. Det er meget trist, at regeringen føler sig nødsaget til at lave om på dagpengereglerne. Det vil udhule effekterne og gevinsterne ved den dagpengereform, som blev indført med De Radikales stemmer i 2010. Det er skuffende, at regeringen bruger 3,3 mia. kr. på den ene akutpakke efter den anden og stadig ikke har fået skabt de arbejdspladser, der er brug for. Regeringen bruger simpelt hen pengene forkert.

Vi vil alle sammen gerne have Danmark helskindet gennem den internationale økonomiske krise. Det vil altid være Venstres holdning, at vi skal investere massivt i beskæftigelse og vækst, så færre bliver ledige og flere kommer i arbejde. Det her lovforslag får ingen i job. Vi skal have en varig og ordentlig løsning til de ledige, og det får vi ikke ved at forlænge dagpengeperioden, hvad enten vi kalder det en uddannelsesydelse, arbejdsmarkedsydelse eller noget tredje.

Der er ikke nogen tvivl om, at det er sværere at finde et job nu, end det var for bare 5 år siden, men der er trods alt en utrolig stor udskiftning på det danske arbejdsmarked. Hver eneste dag får 1.300 nyt job i Danmark, 41.000 får nyt job pr. måned. Og vi ved, at flere ledige kommer i job, når dagpengeperioden er ved at udløbe. Vi ved også, at man så er mere villig til at søge bredt både geografisk og fagligt. Og vi ved, at for hver dag man er på offentlig understøttelse, bliver det sværere og sværere at komme ud på arbejdsmarkedet igen. Jobcenterchefer og virksomheder landet over sagde jo tilbage i maj måned, at den forkortede dagpengeperiode begyndte at vise resultater.

Nu står vi så tilbage med et lovforslag om en forlængelse af uddannelsesordningen, og det må ærlig talt virke forvirrende for danskerne, for det er jo uforudsigeligt, hvad det næste træk så vil være. For kort tid siden sagde beskæftigelsesministeren nemlig, at det at fastholde mennesker år efter år på dagpenge hverken er løsningen på de lediges problemer eller svaret på Danmarks udfordringer, men i dag er regeringens holdning så en anden.

Dette forslag trækker Danmark i en forkert retning, og det er trist, at De Radikale ikke har kunnet stå fast. Vi kan derfor ikke støtte lovforslaget. Og så skal jeg hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte dette lovforslag. Tak.

Der er en række korte bemærkninger. Jeg har noteret otte, og det tror jeg også er det antal, vi kan nå inden for en halv times tid, som vil være normal procedure. Så man behøver ikke at tænke over flere korte bemærkninger.

Det er først fru Ane Halsboe-Jørgensen.

I forbindelse med lovbehandlingen af reformen tilbage i 2010 udtalte Venstres på daværende tidspunkt beskæftigelsesminister, fru Inger Støjberg, meget skråsikkert, da hun bliver spurgt, om dagpengereformen vil betyde sociale problemer – og her citerer jeg: Nej, det vil den ikke.

Nu ved jeg ikke, hvilken målestok Venstre bruger til at måle sociale problemer, men mener Venstre og Venstres ordfører her i dag virkelig ikke, at det er et socialt problem, hvis 30.000 mennesker opbruger deres dagpengeret?

Ordføreren.

Vi er sådan set optaget af at sikre, at flere kommer i job. Og vi har den tilgang, at vi sådan set hellere vil bruge 3,3 mia. kr. til at skabe flere job, end vi vil fastholde mennesker på offentlig forsørgelse i 3 og 4 år.

Fru Anne Halsboe-Jørgensen.

Det er jeg sikker på at vi alle sammen er enige om. Men ordføreren bliver ved med at tale om varige og ordentlige løsninger for mennesker. Ordføreren bliver ved med at tale om arbejde til mennesker. Og ordføreren bliver ved med at sige, at de her 30.000 hellere skal i arbejde. Nu er faktum så bare, at de her 30.000 mennesker ikke er i arbejde og heller ikke for nuværende har udsigt til at komme det, inden de har opbrugt deres dagpengeret. Vil Venstre helt nægte at forholde sig til det faktum, eller vil Venstre forholde sig til, hvorvidt det rent faktisk, når det nu ser ud til at ske, vil give sociale problemer – ja eller nej?

Ordføreren.

Vi har jo det problem, at regeringen sådan set lyttede for sent. Måske har regeringen slet ikke lyttet. For Venstre foreslog allerede sidste forår, at vi skulle lave en erhvervsskattepakke, der kunne få gang i hjulene. Vi foreslog det igen i efteråret. Nu har vi lavet en vækstpakke sammen med regeringen. Det er fint. Men det er jo for sent efter Venstres opfattelse. Vi skulle sådan set skabe flere job, og vi skulle have gjort det hurtigere.

Vi har så den opfattelse, at vi hellere vil bruge de 3,3 mia. kr. på at skabe reelle job end på at fastholde mennesker i langvarig ledighed.

Tak. Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil godt starte med at sige tillykke til hr. Hans Andersen for hans titel som arbejdsmarkedsordfører. Jeg glæder mig selvfølgelig til samarbejdet.

Så går vi så til der, hvor vi er uenige. Jeg vil sige, at det jo er meget, meget trist at høre, at arbejdsmarkedsordføreren fra Venstre bruger rigtig meget tid på at snakke arbejdspladser. Jeg er nødt til at sige til hr. Hans Andersen, at om 18 dage er der utrolig mange mennesker, der ikke har noget at leve af, som mister deres dagpenge og ikke ved, hvordan de skal betale deres husleje, ikke ved, hvordan de skal betale deres udgifter. Og så siger hr. Hans Andersen: Jamen vi skal nok skaffe dem arbejdspladser. Så er jeg nødt til at spørge hr. Hans Andersen: Hvilke arbejdspladser vil man skaffe de mennesker på 18 dage?

Ordføreren.

Vi skal sådan set sikre, at de ledige kommer i job, og jeg nævnte også i min ordførertale, at der var 1.300 mennesker, der fik nyt job hver dag – 40.000 om måneden. Det er jo de job, som de ledige skal have; det er de job, de skal ud i; det er de job, de skal ud at virke i. Der handler det jo både om, at vores beskæftigelsessystem skal være langt, langt bedre til at matche, og så handler det om, at vi i modsætning til regeringen synes, at vi skulle bruge kræfterne på at skabe vækst og dermed varige job. Det er sådan set den bedste løsning på den udfordring, vi står over for.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jamen det lyder da rigtig godt. Problemet er bare, at de arbejdspladser ikke er der. Og jeg fik overhovedet ikke et svar på, hvor Venstre vil skaffe de arbejdspladser. Det eneste, jeg kan se Venstre er kommet med bud på, er, at man for at skaffe arbejdspladser vil skrue på arveafgiften. Kan Venstres ordfører fortælle os og alle dem, der lytter, hvor mange arbejdspladser man kan skaffe inden 18 dage ved at skrue på arveafgiften?

Ordføreren.

Det er jo ét forslag blandt flere for at give bedre rammevilkår for det danske erhvervsliv. Det handler om, at vi sådan set hellere vil bruge 3,3 mia. kr. på at sænke skatter og afgifter, end vi vil bruge 3,3 mia. kr. på at sikre at fastholde mennesker i langvarig forsørgelse. Det er jo det, det her forslag går ud på.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil for en kort bemærkning.

Jamen hvis det her med arveafgiften bare er ét blandt mange forslag, Venstre har, til, hvordan man skal skaffe 30.000 arbejdspladser på 18 dage, så vil jeg da gerne høre resten. Hvad er det, Venstre har at byde på? Der er 18 dage – uret tikker, folk mister deres forsørgelse om 18 dage. Hvad er det, Venstre mener at man helt seriøst kan nå? Man kan ikke engang nå at første-, anden- og tredjebehandle et forslag om en arveafgift inden for de næste 18 dage. Det kan ganske simpelt ikke lade sig gøre. Så hvad er det for andre forslag, Venstre har i posen?

Ordføreren.

Vi mener sådan set – og har jo sagt det siden foråret sidste år – at Danmark har brug for at få en større vækst. Vi glæder os over, at regeringen så har lyttet her i foråret, og vi har indgået en aftale om en vækstpakke. Så handler det jo om, at vi skal videre derfra. Der har vi så en anden prioritering, når det handler om at bruge 3,3 mia. kr. Vi vil bruge dem på at skabe bedre rammevilkår – arveafgiften er nævnt; vi vil fjerne femdoblingen af NO x -afgiften, bare for at nævne nogle eksempler.

Så handler det jo også om – det nævnte jeg også – at vi får matchet bedre; at jobcentrene fastholder det drive, der var blandt flere jobcenterchefer, for nu lykkedes det faktisk at matche. Det drive, det incitament er fjernet nu med regeringens tiltag med en uddannelsesordning.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

På 18 dage vil det jo ikke kunne lade sig gøre at lovbehandle de forslag, som Venstres ordfører taler om – altså, på 18 dage kan det ikke lade sig gøre. Det virker, som om Venstre befinder sig på en fuldstændig anden planet i forhold til det her spørgsmål. Vi står med nogle konkrete mennesker, næsten 30.000 danskere, som står uden nogen former for forsørgelse om 18 dage. Hvad forestiller Venstre sig i forhold til den konkrete gruppe? Når Venstres ordfører siger, at Venstre har andre prioriteringer, er det så en anden måde at sige på, at Venstre bare ikke prioritere den gruppe – skidt pyt med dem, det må de selv ligge og rode med?

Ordføreren.

Men fru Pernille Rosenkrantz-Theil ved jo godt, at de her mennesker, som er i den ulykkelige situation at risikere at falde ud af dagpengesystemet, jo ikke står uden offentlig forsørgelse, hvis de er berettiget til kontanthjælp.

Vi er jo også, ligesom Socialdemokraterne er, optaget af, at der faktisk er et sikkerhedsnet i det her velfærdssamfund. Vi har lige haft en lovbehandling af kontanthjælpssystemet – så man kan få kontanthjælp. Så der er ingen mennesker, der står uden offentlig forsørgelse, hvis man er berettiget til kontanthjælp. Og så er der lige den pointe, at regeringen jo ikke løser problemet med, at der faktisk er 4.000-6.000 mennesker, der falder ud af dagpengesystemet, og som ikke bliver samlet op af det her lovforslag. Men det er mennesker, der så åbenbart ikke bekymrer regeringen, for dem har regeringen ikke taget hånd om.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Den forrige spørger var inde på en teori om, at ordføreren og Venstre befinder sig på en anden planet. Jeg tror nu mere, at Venstre og ordføreren allerede har besluttet sig for, at det er sommerferie, og har lagt sig i hængekøjen og så er ligeglade med, at der om 18 dage er i omegnen af 30.000 mennesker, som risikerer at miste deres forsørgelse.

Man kan komme med alle mulige regnestykker, og det gør ordføreren jo så også. Men uanset hvad er der en del af de her mennesker, som mister forsørgelsen, og det vil Venstre så ikke tage ansvaret for. De ville gerne for 2 år siden tage ansvaret for at halvere dagpengeperioden, men ikke tage ansvaret for, at der var en del af de her mennesker, som kunne risikere at miste forsørgelsen. Dengang var den daværende minister meget kæk og sagde, at det var et sted mellem 2.000 og 4.000 mennesker, der ville ryge ud af dagpengesystemet.

Nu står vi altså i en anden situation. Hvordan kan det være, at Venstre ikke kan se forskel på et sted mellem 2.000 og 4.000 og så 30.000 mennesker?

Ordføreren.

Helt grundlæggende synes vi, at de 3,3 mia. kr., som regeringen nu efterhånden har brugt på fem lappeløsninger, skulle have været ude at arbejde. De skulle have været ude at arbejde og skabe nogle flere job, på grund af at virksomhederne faktisk kommer til at tro på fremtiden. Det er det bedste værktøj, vi overhovedet kan have i forhold til mennesker i ledighed; det er, at de kommer ud og får et job.

Ud over det synes jeg, at vi skal lytte til jobcentercheferne, når de siger, at nu er dagpengereformen faktisk begyndt at virke. Men det lytter Socialdemokraterne ikke til. De overhører det og kommer med endnu en lappeløsning som den i dag.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Uanset hvor godt dagpengereformen virker, er situationen stadig væk den, at den måde, som samfundet har udviklet sig på, gør, at der er 30.000, der står til at miste dagpengene om 18 dage, og de 18 dage vil Venstres ordfører så ikke forholde sig til.

Jeg kan forstå, at Venstre mener, at man allerede for lang tid siden har lavet en eller en pakke med nogle vækstreformer, som man gerne vil fremlægge – for i hvert fald 3 mia. kr., som man gerne vil bruge, ikke? Jeg noterede mig ved afslutningsdebatten her i forrige uge, at den vækstpakke, vi behandlede i går, blev omtalt som en fin lille pakke. Hvorfor i alverden har man ikke taget den store pakke, som Venstre mener at man skal have, og som åbenbart ligger i skuffen, op og taget den i anvendelse, så man er sikker på, at der ikke om 18 dage er 30.000 mennesker, der risikerer at miste deres forsørgelse? Hvor er den store pakke henne?

Ordføreren.

Vi havde en række forslag med til forhandlingerne om vækstpakken – en række forslag – og dem ville vi sådan set gerne gennemføre. Der var også et forslag om byrdestop, men det kunne vi ikke blive enige om. Så Venstre er sådan set kommet med en række forslag til at skabe bedre rammevilkår for vores virksomheder. For vi mener sådan set – og det er dér, vandene skilles – at 3,3 mia. kr. var bedre brugt på at skabe nogle arbejdspladser end på at fastholde mennesker i varig forsørgelse.

Hr. Jens Joel for en kort bemærkning.

Tak for det. Derfor har jeg lyst til at sige: Jorden kalder hr. Hans Andersen og Venstre! Det har den sådan set gjort i lang tid i forhold til det her spørgsmål. Da man i 2010 præsenterede genopretningsaftalen, blev der sagt – det var hr. Lars Løkke Rasmussen, der sagde det – at det ville være på et tidspunkt, hvor vi med sikkerhed ville være helt fri af krisen. Fru Inger Støjberg sagde på daværende tidspunkt, at timingen var helt perfekt. Det tror jeg ikke at de tusindvis af mennesker, som om 18 dage mister forsørgelsen, synes. Men fred være med det, hvis hr. Hans Andersen bare ville give mig et bud på, hvad de mennesker skal gøre om 18 dage. Kan vi ikke høre det nu?

Ordføreren.

Jeg er optaget af, at de kommer i job. Jobcentercheferne, jobcentrene, medarbejderne i jobcentrene knokler løs for at få de her mennesker i job. Og det lykkes faktisk også. Der er jo også virksomheder, der i dag siger: Nu kan vi faktisk også få arbejdskraften. Nu skal vi ikke ansætte østeuropæere til de job, der er. Så dagpengereformen virker faktisk, og det er derfor, vi synes, at det er forkert endnu en gang at lave en lappeløsning i forhold til den dagpengereform, som et stort flertal her i Folketinget har stået bag.

Hr. Jens Joel.

Nu synes jeg, det bliver meget interessant. Det vil sige, at man tror, at forudsætningen for, at folk lige nu får arbejde, at der heldigvis er nogle, der gør det, og at forudsætningen for, at folk søger, er, at der om 18 dage vil være tusindvis af mennesker, der mister dagpengeretten. Mener Venstre, at det er grunden til, at der er folk, der kommer i arbejde, altså at det, at man holder nogle sultende, at man sørger for, de ikke har nogen forsørgelse, er det, der gør, at folk søger? Er det i virkeligheden det, det handler om? Mener Venstre, at det er sådan, verden hænger sammen?

Ordføreren.

Som jeg nævnte i min ordførertale, er der sådan set 1.300 mennesker, der hver dag kommer i job. Der vil også være ledige, der kommer i job på den måde. Det er ikke kun mennesker, der skifter fra et job til et andet. Jobcentercheferne og jobcentermedarbejderne knokler sådan set løs for at få de ledige i job, og det lykkes faktisk. Store virksomheder siger faktisk også nu, at de ansætter ledige. Og det er jo den rigtige vej, det er den vej, vi skal.

Så jeg er sådan set ikke enig i, at vi nu skal rulle dagpengereformen tilbage eller supplere den med en lappeløsning. Jeg synes sådan set, at vi skal stå fast på den dagpengereform, som et stort flertal her har vedtaget.

Hr. Jan Johansen for en kort bemærkning.

Når jeg tager hjem i weekenden til Munkebo, møder jeg nogle af mine gamle kollegaer, som jeg har arbejdet sammen med igennem 20-30 år. De har passet deres arbejde, de har altid betalt deres skat, de har altid betalt til en forsikring, og de har aldrig ligget samfundet til last. Nu kan de ikke få et arbejde, de søger bredt, de søger faktisk rigtigt bredt også uden for landet. Jobbene er der bare ikke. Hvad skal jeg sige til mine gamle kollegaer? Hvad skal jeg sige til dem om 18 dage, når de står til at falde ud? De har altid passet deres arbejde, og de vil rigtig gerne have et arbejde. Det er det højeste ønske, de har. De har et lille hus, som de har købt, og som de også risikerer at miste. Hvad skal jeg sige til dem?

Ordføreren.

Vi er sådan set optaget af, at de kommer i job, og Venstres svar på det er, at der bliver skabt flere arbejdspladser, og forudsætningen for det er, at vi får skabt nogle bedre rammevilkår for vores virksomheder i det her land. Der finder vi bare, at de 3,3 mia. kr., som regeringen nu vil bruge på fem lappeløsninger alt i alt, var bedre anvendt, hvis vi fik reduceret vores skatter og afgifter i det her land. Det er da med til og kan være med til at skabe nogle flere arbejdspladser, således at de ledige også på Fyn kan komme i job.

Hr. Jan Johansen.

Jeg kan forstå, at hr. Hans Andersen ikke kan svare eller i hvert fald give et svar, som jeg kan bringe med hjem, men jeg kan spørge ordføreren, om det ikke er Venstres gruppe, der tager fejl. Hjemme i Munkebo har jeg fået mange tilkendegivelser fra borgerlige vælgere om, at det, vi gør lige for øjeblikket, er det rigtige. Vi kan ikke lade de mennesker, der altid har passet deres arbejde, falde uden for systemet. Hr. Hans Andersen får en chance til: Hvad skal jeg sige til de mennesker, der står til at falde ud om 18 dage, og som har passet deres arbejde, altid har betalt deres skat, aldrig ligget samfundet til last og gerne vil have et arbejde? Hvad skal jeg sige til dem?

Ordføreren.

Jeg vil supplere det svar, jeg sådan set har givet én gang på spørgsmålet, med at sige, at jobcentrene spiller en rolle her, og de er faktisk blevet bedre – de skal blive bedre, men de er også blevet bedre til at sikre, at mennesker kommer i job. Det går sådan set den rigtige vej. De økonomiske vismænd siger også, at dagpengereformen virker, flere kommer i job. De advarer sådan set mod den her lappeløsning, som regeringen vil indføre nu. Så svaret er jo ikke at lave endnu en lappeløsning. Svaret er at sikre, at vi får skabt nogle flere job i det her land, således at de ledige kan komme ud i varige job.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Venstre er optaget af mange ting, men jeg synes, Venstre er optaget af nogle ting, som gør, at de – godt nok på en gentlemanagtig måde – dækker over en meget kynisk politik. Det var Venstre, der lavede rav i systemet i 2010 og smadrede dagpengesystemet, men de vil ikke tage ansvaret for de mennesker, der nu står og har problemer, fordi man er optaget af, om erhvervslivet har nogle penge i kassen.

Det kan betale sig at arbejde i Danmark. Arbejdsløse søger på livet løs. Der er ikke mange nye job, tværtimod. De tre fakta stillet op over for, at der er mange, der skifter job undervejs, rejser jo klart et spørgsmål: Gad vide, om Venstre er optaget af, hvordan man får dem i arbejdsløshedskøen ind på arbejdspladserne, mens dem, der skulle have jobbet, så kommer ud og er på understøttelse imens, så folk i hvert fald skiftes til at være arbejdsløse? Det må være det, der ligger i, at man ikke vil sikre en ordentlig ydelse, nemlig at folk skiftes til at være arbejdsløse, mens der ikke er arbejdspladser nok.

Hvad vil ordføreren gøre for, at der sker den nødvendige udskiftning, så de arbejdsløse også kommer ind og får en chance?

Ordføreren.

Hr. Christian Juhl spørger helt overordnet set til omsætteligheden på det danske arbejdsmarked. Det danske arbejdsmarked er jo meget dynamisk. Det hjælper sådan set de ledige til at få job, finde job. Jeg tror ikke, man finder et arbejdsmarked, hvor der er så stor dynamik som det danske. Jeg kan nævne et tal på 1.300 nye job, der bliver besat hver dag. I første kvartal af 2013 var der faktisk 170.000 job, der blev besat, og det er jo med til, at man som ledig har en mulighed for at komme ud og finde et job. Det er da glædeligt. Det kan jeg ikke forstå at hr. Christian Juhl vil sætte spørgsmålstegn ved. Det er da en fordel, en styrke ved arbejdsmarkedet.

Hr. Christian Juhl.

Det er netop det, jeg påpeger over for ordføreren: 1.300 nye job. De arbejdsløse søger alle sammen på livet løs. Der er mere end ti arbejdsløse til hver eneste stilling, der er ledig, og der er selvfølgelig kun en af dem, der får et job. Arbejdsløse søger alt, hvad de kan, men der er ikke ret mange af dem, der får job, og der er mærkeligt nok ret mange, der bliver i arbejdsløshedskøen. Så spørger jeg ordføreren: Hvordan sørger vi for, at de kommer ud og får nogle af jobbene? Det betyder selvfølgelig, at de fortrænger nogle af de andre, der kommer fra et job til et andet, og så må de jo så være ledige, indtil der igen er vækst i Danmark.

Det ser ud, som om Venstre er fuldstændig ligeglad med, at den rotation, sådan at de arbejdsløse kommer ud, kommer til at fungere. Der må jo ske et eller andet, når der ingen vækst er i erhvervslivet. Man kan jo ikke bare sige: Nå jo, men der er nogle stillinger. De arbejdsløse får notorisk ikke de stillinger.

Hvad kan vi gøre, for at de får de job? Skal vi tvinge arbejdsgiverne til at tage dem først, eller hvordan kan vi gøre det? Noget må jo gøres, ellers står de uden forsørgelse.

Ordføreren.

For det første er der sådan set ikke nogen, der står uden forsørgelse. Hvis man er berettiget til kontanthjælp, fordi man ikke har formue eller anden indkomst, så kan man få kontanthjælp i det her land. Det er, som om det forsvinder lidt i debatten, som om det er dagpenge eller ingenting. Man kan sådan set godt få kontanthjælp. Vi har lige behandlet et lovforslag om kontanthjælpssystemet. Så kontanthjælp kan man få, hvis man ikke har formue eller anden indkomst. Det er den ene ting.

Den anden ting er jo, at jeg ikke tror, at tvang, som Enhedslisten her foreslår, hjælper meget, i forhold til at ledige skal ud i job. Det, der hjælper, er sådan set, at der bliver skabt reelle nye job i det her land, og det medvirker vi gerne til i Venstre.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Mange tak for det. Da et borgerligt flertal gennemførte forkortelsen af dagpengeperioden fra 4 til 2 år, sagde Venstres daværende beskæftigelsesminister, fru Inger Støjberg, at 2.000-4.000 ledige ville miste dagpengeretten årligt. Nu ved vi, at tallet er 30.000. Vil Venstres ordfører så betegne forudsætningerne for dagpengereformen som opfyldt eller bristet?

Ordføreren.

De tal var jo det bedste skøn, man havde på daværende tidspunkt. Vi står sådan set stadig bag dagpengereformen, og vi mener stadig, at vi skal stå fast på den. Vismændene siger jo i deres seneste rapport, at den faktisk også virker; at selv i en periode, hvor jobbene ikke er så mange, som de har været, virker dagpengereformen sådan set. Det er positivt, det skal vi da stå ved. Vi skal ikke skabe usikkerhed med endnu en lappeløsning, det medvirker Venstre ikke til.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg tror, det er tydeligt for enhver, der følger den her debat, at der her er tale om, at forudsætningerne for dagpengereformen er bristet. Men ikke desto mindre holder Venstre fast ved den. En normal reaktion ville være, at så måtte man reagere på de ændrede forudsætninger, som virkeligheden har skabt, men det vil Venstre ikke.

Venstre er, og jeg kan ikke forstå det, Danmarks største parti, også i meningsmålingerne. Der er givetvis også nogle af de 30.000, som nu står over for at miste deres indtægt, hvis vi ikke får gennemført det her lovforslag, som stemmer på Venstre. Betyder det, at Venstres budskab til de her arbejdsløse vælgere, der stemmer på Venstre og alle andre, er, at den 1. juli må de bare se i øjnene at de mister deres dagpenge? Nogle kan så få kontanthjælp, og andre kan ikke få en krone, men tusindvis af mennesker bliver nødt til at gå fra hus og hjem. Er det virkelig Venstres budskab her pr. 1. juli?

Ordføreren.

Venstres budskab er, at vi skal kæmpe for og arbejde for, at der bliver skabt flere job i det her land. Og vi vil sådan set bruge de 3,3 mia. kr. helt anderledes, end regeringen og regeringens parlamentariske flertal ønsker at gøre. Vi ønsker, at de mennesker kommer ud i varige job, og vi ønsker ikke at fastholde mennesker på varig forsørgelse i 3 eller 4 år. Det bringer dem ikke tættere på arbejdsmarkedet, men længere fra, det viser al statistik. Så vi skal hjælpe de ledige i job, og det gør jobcentrene. Vi skal blive meget bedre til at matche de ledige med de jobåbninger, der helt faktuelt er hver dag. Det er det, Venstre vil arbejde for.

Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Den dagpengereform, som den tidligere regering og Dansk Folkeparti enedes om tilbage i 2010, har haft alvorlige konsekvenser for helt almindelige mennesker, der er ramt af arbejdsløshed. Det skyldes dels de svækkede konjunkturer, dels den brutale indfasning af reformen. Regeringen har fulgt udviklingen på dagpengeområdet nøje og fra dag et forsøgt at afbøde konsekvenserne ved en midlertidig forlængelse af dagpengeperioden, styrket hjælp til de arbejdsløse, målretning af job til langtidsledige og en uddannelsesordning. Det er initiativer, der har haft en effekt, men som desværre – kan vi se i dag – har vist sig ikke at være helt tilstrækkelige. Derfor har regeringen indgået en aftale med Enhedslisten, som er en god og stærk aftale, om en midlertidig arbejdsmarkedsydelse, og et delelement i aftalen er så den forlængelse af uddannelsesordningen og den særlige uddannelsesydelse, som vi i dag behandler her.

Med aftalen tager vi hånd om den store udfordring, at tusinder af mennesker og langt, langt flere end det antal, man troede tilbage for 3 år siden, da Venstres ordfører og hans parti sad og vedtog de her ting, står til at opbruge dagpengeretten inden for relativt kort tid. Med den her løsning sikrer vi tryghed, og det er vigtigt, vi sikrer tryghed til den arbejdsløse og de mange familier, der landet over er berørt af dagpengereformen, og som i dag står i en meget vanskelig situation. Til efteråret præsenteres et særskilt lovforslag vedrørende arbejdsmarkedsydelsen, mens det lovforslag, vi her behandler, alene omhandler uddannelsesordningen. Helt konkret betyder det, vi skal vedtage i dag, at vi forlænger uddannelsesordningen med ½ år. Forlængelsen omfatter de mennesker, der har ret til at være på ordningen i første halvår af 2013 samt de forsikrede arbejdsløse, der opbruger dagpengeretten i andet halvår af 2013. Med lovforslaget får mennesker på uddannelsesordningen også ret til at supplere deres uddannelsesforløb med aktivering i løntilskud eller virksomhedspraktik.

Der er dem af mine kolleger her i salen og også uden for Christiansborg, som mener, at vi skulle sidde på hænderne – at Socialdemokraterne skulle se passivt til, mens disse tusinder af mennesker mister dagpengeretten i en krisetid. Til det er der kun at sige, at så kender man ikke Socialdemokraterne godt nok. Vi hverken kan eller vil se til, når almindelige lønmodtagere ramt af arbejdsløshed har brug for en håndsrækning. Derfor tager vi ansvar, og vi spænder et sikkerhedsnet ud under de berørte, som sikrer forsørgelse, og som sikrer dem hjælp til at komme tilbage i arbejde. Der er også dem, der peger på, at afgangen fra dagpenge til arbejde måske kunne have været noget højere, hvis vi ingenting havde gjort. Til det er der at sige, at Socialdemokraterne ikke ønsker at spille hasard med almindelige menneskers levebrød ud fra nogle teoretiske forestillinger om afgangsfrekvenser og slet ikke, når der er tale om 30.000 mennesker, som alene i år skønnes at miste dagpengeretten.

Endelig er der dem, som mener, at vi skulle lade falde, hvad ikke kan stå, og fokusere på at skabe arbejdspladser. Men regeringen har med Socialdemokraterne i spidsen fra første færd arbejdet målrettet på at styrke jobskabelsen. Det er bl.a. derfor, vi har lavet en vækstaftale, og at vi gennemfører offentlige investeringer for et større milliardbeløb – faktisk det største i hele min levetid. Men det er mig ubegribeligt, hvorfor der skulle være en modsætning mellem at styrke jobskabelsen og samtidig sikre tusinder af familier et forsørgelsesgrundlag.

Vi har taget ansvar i en vanskelig situation, vi har præsenteret en langsigtet løsning, og det er der al mulig grund til glæde sig over, hvorfor Socialdemokraterne også helhjertet kan støtte forslaget.

Der er to korte bemærkninger. Først er det hr. Hans Andersen.

Tak for det. Jeg vil blot spørge ordføreren, om ikke det er korrekt, hvis man tager sådan en individbetragtning i forhold til det her lovforslag, at selv om det her lovforslag bliver vedtaget, er der mennesker, som falder ud af dagpengesystemet.

Ordføreren.

Det er korrekt.

Hr. Hans Andersen.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvorfor er det således, at der er nogle, der bliver håndteret af det her lovforslag og bliver – forstår man på regeringen – hjulpet af det her lovforslag, og at der så er andre, som regeringen så ikke finder anledning til at hjælpe? For de falder jo også ud. Men hvorfor skal de falde ud af dagpengesystemet? Hvorfor vil regeringen ikke sikre dem en fortsat uddannelsesordning eller uddannelsesydelse? Og er det et spørgsmål om antal, der her gør, at regeringen prioriterer nogle frem for andre?

Ordføreren.

Jamen der tror jeg sådan set, at Venstres ordfører har fået lidt galt fat i det, for der er en kæmpestor gruppe mennesker, som er blevet ramt af bl.a. ordførerens eget partis dagpengereform, og de står i en helt unik situation, for det handler om op til 30.000 danske arbejdsløse, der i løbet af kort tid står til at miste dagpengeretten på én gang – på én gang. Det er jo en katastrofe for de her mennesker, når der ikke er arbejde at få for dem.

Jeg har stadig væk ikke hørt Venstres bud på, hvordan det er, vi skaber de der arbejdspladser. Jo, der er en lille smule om en arveafgift og så måske, at en kasse øl skal koste en femmer mindre. Altså, i Nordjylland, hvor jeg kommer fra, er det ikke det, der får 30.000 mennesker i arbejde. Og jeg synes, vi bliver nødt til at tage det seriøst, at det er Venstres egen reform, der har skabt den her problematiske og meget utrygge situation for rigtig mange mennesker, og det er jo derfor, at der skal ske noget ekstraordinært for lige præcis den her gruppe.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Fru Ane Halsboe-Jørgensens kollega hr. Jens Joel sagde til Venstre: Jorden kalder. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Socialdemokraternes ordfører ikke også synes, at det var berettiget at sige det samme til Socialdemokraterne over 3, måske 4 måneder i 2013, hvor alle kunne se, hvor det bar hen, men hvor ingen ville forhandle og ingen ville tale om tingene.

Hvorfor skete der ikke noget i januar, februar, marts, april, selv om der var store opfordringer fra fagbevægelsen, fra arbejdsløse, fra a-kasser og i al beskedenhed også fra Enhedslisten, men også fra Socialdemokraternes bagland, fra SF's bagland og fra Radikales bagland? Hvad var årsagen til, at jorden kalder-signalet slet ikke gik ind på radioen hos Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Enhedslisten og dermed også Enhedslistens ordfører her i dag har lavet en rigtig, rigtig vigtig indsats for at sætte fokus på det her problem. Det er der, som ordføreren også selv siger, rigtig, rigtig mange aktører på vores arbejdsmarked, i vores samfund, i vores partier på venstrefløjen som har gjort. Det synes jeg er vigtigt, og det viser jo, at vi har et fælles værdigrundlag, sådan at når der står så stor en gruppe mennesker, som det her handler om, og har udsigt til en meget utryg situation, hvor de mister deres forsørgelsesgrundlag fra den ene dag til den anden, og det gælder rigtig mange på samme tid, så tager vi det alvorligt. Der er ordføreren og jeg fuldstændig enige, og det er vores partier i øvrigt også – det er jo også derfor, vi står her i dag med en løsning.

Når ordføreren siger, at der ikke blev snakket, at der ikke blev forhandlet, vil jeg sige, at det, at vi står her i dag, jo viser noget andet.

Hr. Christian Juhl.

Hvis man den 10. januar kendte tallene og vidste, hvordan virkeligheden så ud, og havde påbegyndt forhandlingerne der, så tror jeg, at kvaliteten af løsningerne måske havde været bedre, end når vi siger: Hov, nu skal vi lige bruge pinsen, og det skal gå rigtig stærkt. Og nu står vi i salen og siger til hinanden: 18 dage er der til at realisere den her plan. Det er jo ikke kvalitetsarbejde, man laver så hurtigt. Det er en nødløsning, en redningsring, en redningsplanke, eller hvad man kunne kalde det.

Jeg kunne godt tænke mig så at høre, for ligesom at forudse, hvad der måske snart vil ske – for det her løber ud – hvilke initiativer der efter ordførerens mening skal tages på den lange bane. Jeg behøver ikke at høre en snak om dagpengekommission, syltekrukker eller andre ting. Jeg vil gerne høre ordførerens politiske holdning til: Hvordan ser et robust og godt dagpengesystem ud? Jeg ved godt, at det kan tage timer at forklare, men prøv meget kort at forklare: Hvor lang skal dagpengeperioden være? Hvordan skal genoptjeningen være? Hvordan skal de supplerende dagpenge f.eks. være?

Ordføreren.

For mig handler det om, at vi har et dagpengesystem, som sikrer tryghed, som sikrer fleksibiliteten på vores arbejdsmarked, og som samtidig ikke er indrettet sådan, at folk hænger fast. For at det skal kunne gælde for både den ufaglærte og akademikeren, for at det skal kunne gælde for sæsonarbejderen og den offentligt ansatte, for at det skal kunne gælde hele vejen rundt, bliver vi nødt til at finde en meget, meget robust løsning, hvor det ikke handler om – og det uden at sige noget om vores evner – at Enhedslisten og regeringen sætter sig i et lokale, men hvor det også handler om, at de mennesker og de parter og de aktører, som er på vores arbejdsmarked, kommer ind, bliver hørt og er med til at finde nogle løsninger, der er holdbare, der er varige, der er ordentlige, og som sikrer den tryghed, der er nødvendig.

Det gør man ikke på hverken en pinse eller en måned, og derfor synes jeg, det er rigtig, rigtig fornuftigt, at vi i dag på den ene side tager nogle skridt, der sikrer folk forsørgelse, sådan at man også i den næste måned kan betale sin husleje og kan sætte mad på bordet til sine børn, og at vi på den anden side – på lidt længere sigt, det næste skridt – tager en meget grundlæggende og også, håber jeg, åben og modig diskussion af, hvor vi gerne vil hen med vores beskæftigelsesindsats og vores dagpengesystem, for jeg synes også, det er farligt at skille de to ting ad; for så tror jeg ikke, at vi når derhen, hvor det både giver fleksibiliteten og trygheden, og det må være det afgørende.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Bent Bøgsted som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak, formand. Det her lovforslag drejer sig om at forlænge perioden med uddannelseshjælp, som har været gældende her i foråret, hvor dem, der faldt ud af dagpengesystemet, kunne få en ydelse ved at gå ind i et uddannelsesforløb. Det kan Dansk Folkeparti udmærket støtte. Det er jo en konsekvens af, at det er blevet erkendt, at indfasningen af dagpengeperioden på 2 år er gået for hurtigt. Dansk Folkeparti har stemt for de hidtidige pakker, som regeringen er kommet med, netop fordi vi på grund af krisen har erkendt, at indfasningen er gået for hurtigt, og derfor stemmer vi jo også for det her.

Det, der så efter vores opfattelse kan være lidt bekymrende, er de her 6 ugers selvvalgt uddannelse. Vi ville jo gerne have, at vi kunne være sikre på, at den uddannelse, som de ledige så fik, var noget, de kunne bruge, noget, der kunne give dem en bedre mulighed for at få job. Det kan vi være lidt i tvivl om om selvvalgt uddannelse nu også giver. Vi har tidligere erklæret, at vi gerne ville af med de 6 ugers selvvalgt uddannelse og få det mere målrettet de jobmuligheder, der er. Men det bliver ikke i den her omgang. Måske kan det, i forbindelse med at man skal kigge på erhvervsuddannelserne, være, at der kan komme ændringer.

Men som sagt stemmer Dansk Folkeparti for det her forslag.

Der er medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Tak for det, og tak for tilsagnet om at stemme for. Det glæder mig, at hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti er nået til en erkendelse af, at de forudsætninger, der var i den oprindelige dagpengereform, og den situation, vi står i nu, er problematiske. Jeg vil gerne stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg forsøgte at stille Venstres ordfører, nemlig: Mener ordføreren, at det er et socialt problem, når 30.000 mennesker inden for en meget kort periode står til at opbruge deres dagpengeret?

Ordføreren.

Ja, og det er også derfor, vi støtter forslaget. For allerede inden valget i 2011 var Dansk Folkeparti ude med en melding om at forlænge dagpengeperioden på grund af krisen. Ja, det er et problem, hvis der er 30.000, der falder ud her og nu. Selvfølgelig er det det.

Fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Mener Dansk Folkeparti så, at reformen var en fejl?

Ordføreren.

Nej, vi mener stadig væk, at en 2-årsdagpengeperiode er den rigtige. Det har regeringen jo også erkendt i den pakke, den har lavet her. Der har regeringen jo erklæret, at dagpengeperioden er 2 år, og statsministeren har sagt, at det var indfasningen, der gik for hurtigt, og Dansk Folkeparti har også sagt, at den gik for hurtigt. Men jeg forstår udmærket ordføreren. Det er svært at stille spørgsmål til Dansk Folkeparti, når vi støtter regeringen i de tiltag, der er kommet her.

Hr. Leif Lahn Jensen, kort bemærkning.

Det er overhovedet ikke svært, for jeg er bare er nødt til at fortælle alt og alle, hvordan Dansk Folkeparti simpelt hen har tonset rundt i zigzagkurs eller zagzigkurs, eller hvad søren hr. Kristian Thulesen Dahl vil kalde det, når han går ud i pressen. Så det er overhovedet ikke svært at stille spørgsmål.

For det, der skete dengang, var jo, at Dansk Folkeparti selv kom med forslag om at forringe dagpengene. Og så er jeg nødt til at spørge: Dengang, hvor hr. Bent Bøgsted også var ordfører, var det da Dansk Folkepartis forventning, da man gik indgik den her aftale om at halvere dagpengeperioden, at arbejdsløsheden ville falde?

Ordføreren.

Den diskussion har vi jo haft mange gange før. Det er jo ikke noget nyt, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen. Det er jo heller ikke noget nyt, at vi i Dansk Folkeparti har sagt, at vi står ved de tiltag, der er lavet. Vi har også erkendt, at krisen er blevet værre, end hvad de økonomer, der vejledte regeringen dengang, sagde, og at tallene er blevet højere end de tal, der lå til grund for indførelsen af den 2-årige dagpengeperiode. Før valget i 2011 var vi i Dansk Folkeparti ude at erkende, at det gik for hurtigt i indfasningen, at krisen var hårdere, og derfor var vi klar til at forlænge dagpengeperioden. Vi har også meldt ud, at vi var klar til at suspendere genoptjeningsretten i 2 år, men det tog regeringen ikke imod. De har lavet den her uddannelseshjælp i stedet for.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jamen det passer jo simpelt hen ikke, for det er jo, fordi Dansk Folkeparti dengang var kynisk og fuldstændig ligeglad med de her mennesker. Der var jo en økonomisk redegørelse fra maj 2010, der viste, at det ville fortsætte med ledighedsstigninger i resten af 2010. Der kom – også i 2010 – et svar fra beskæftigelsesministeren, den daværende beskæftigelsesminister, om, at ledighedsskønnet for 2011 ville være 135.000, og frem til 2014 ville det stort set være uændret. Det vil sige, at Dansk Folkeparti udmærket godt vidste, at vi ville få de problemer. Dansk Folkeparti vidste udmærket godt, at alle de her mennesker om 18 dage ville falde ud og ikke få noget at leve af. Men Dansk Folkeparti, og det kan hr. Bent Bøgsted jo lige så godt give mig ret i, var fuldstændig ligeglad med de mennesker og ville hellere have de bomme nede ved grænserne.

Ordføreren.

Hr. Leif Lahn Jensen henviser til tal fra maj 2010. De forhandlinger foregik jo før maj 2010. Det her blev vedtaget til indfasning den 1. juli 2010 med fuldstændig indfasning den 1. juli 2012. Så det er en gang sludder, hr. Leif Lahn Jensen kommer med. Jeg synes, man skulle forholde sig til de oplysninger, der lå til grund for, hvad vi havde fået at vide, og de oplysninger, vi fik, da vi gik ind i forhandlingerne, var, at 3.000-4.000 ville falde ud. Der var det vores vurdering, at dem kunne vi godt hjælpe til at komme videre på arbejdsmarkedet. Så kom krisen og slog igennem, efter forhandlingerne var færdige, og det havde de økonomer, der vejledte regeringen, ikke sagt noget om.

Jeg tror egentlig, at hr. Leif Lahn Jensen er ked af, at Dansk Folkeparti støtter regeringen i de her tiltag. Det er nok det, det i bund og grund drejer sig om. Det er jo faktisk ubehageligt for hr. Leif Lahn Jensen, at Dansk Folkeparti har erkendt, at indfasningen er gået for hurtigt. Så kan man ikke skyde på samme måde, som man gør på Venstre. Det er synd for hr. Leif Lahn Jensen, men det er der jo ikke noget at gøre noget ved nu.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Jeg har en avisoverskrift her, hvor der står »Dansk Folkeparti: Kun dagpenge i 2 år«. Den er fra 2010, og den er med til at understrege, at det var Dansk Folkeparti, der foreslog, at dagpengeperioden skulle forkortes fra 4 år til 2 år.

Nu vil Dansk Folkeparti så gerne medvirke til at afbøde virkningen. Det synes jeg er positivt. Men jeg kan ikke frigøre mig fra en tanke om, at der er meget dobbeltmoral i det her. Jeg kommer til at tænke på, om man i virkeligheden kan sammenligne Dansk Folkeparti med en brandmand, som først går ud og sætter en stor ildebrand i gang ved at foreslå en dagpengeperiode på 2 år – altså sætter gang i en stor menneskelig ulykke for de arbejdsløse – og derefter kommer den samme brandmand, Dansk Folkeparti, ud for at hjælpe med at slukke ilden. Hvad mener ordføreren?

Ordføreren.

Jeg synes, det er lidt mærkværdigt, at hr. Eigil Andersen kommer med de bemærkninger, for det er en erkendelse, som Dansk Folkeparti har gjort sig for lang tid siden. Vi har sagt, at de 2 år er den rigtige dagpengeperiode. Det har regeringen jo også sagt her for nylig, hvor statsministeren var ude at sige, at de 2 år er det rigtige, men at indfasningen er for hurtig. Det har vi erkendt. Og så får vi skældud for, at vi egentlig har erkendt, at krisen er blevet hårdere, og at indfasningen er gået for hurtigt, og vi derfor godt vil være med til at rette op på det.

Før valget i 2011 meldte Dansk Folkeparti ud, at vi var klar til at forlænge dagpengeperioden. Det var allerede der, vi erkendte, at indfasningen gik for hurtigt. Men dengang vi lavede aftalen, var det nogle andre tal, der lå til grund for oplysningerne om, hvordan det ville se ud i fremtiden. Krisen er blevet hårdere, og det har vi erkendt. Jeg tror egentlig, at folk udeomkring godt kan forstå, at vi siger, at så skal man også gøre noget. Det er kun politikerne på den røde fløj herinde, der ikke kan forstå det.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg vil gerne understrege det, som jeg også sagde i mit første indlæg, nemlig at jeg synes, det er meget positivt, at Dansk Folkeparti vil stemme for det her lovforslag, som vil redde mange langtidsarbejdsløse fra økonomisk ruin. Det gælder stadig væk.

Men jeg kan ikke frigøre mig fra, at det må have været en kæmpe fejl, som Dansk Folkeparti begik, dengang man foreslog en dagpengeperiode på 2 år. Hvis man ikke havde foreslået det, havde vi jo ikke det problem her i dag. Altså, det, jeg tænker på, er, at i 2010 havde den økonomiske krise i Danmark altså varet i 2-3 år med den deraf følgende større arbejdsløshed, og så er det jo højst besynderligt, at Dansk Folkeparti i 2010 ikke havde opdaget , at vi havde en økonomisk krise, og at der var forsvundet op imod 200.000 job i den sidste del af den borgerlige regerings levetid.

Ordføreren.

Jamen der er jo stadig væk folk, som har gået 4 år på dagpenge, der ryger ud af dagpengesystemet. Det er jo ikke sådan, at regeringen går ind og siger, at man kan få den her ydelse, når man har gået ledig i 4 år. Sådan ville det stadig væk have været. Selv hvis det ikke var blevet ændret, ville der have været nogle, der var faldet for dagpengeperioden på 4 år.

Det, det drejer sig om, er, at vi har erkendt, at indfasningen af en dagpengeperiode på 2 år er gået for hurtigt på grund af krisen. Det har regeringen jo også sagt. Statsministeren sagde jo under afslutningsdebatten, at indfasningen var for hurtig på grund af krisen. Og det støtter vi regeringen i. Det er der forhåbentlig ikke noget galt i. Men jeg kan da godt forstå, som jeg sagde til hr. Leif Lahn Jensen, at det er træls for regeringen at have et parti, der støtter dem, når man helst bare ville skælde ud på det.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tusind tak til ordføreren for at fortælle, at man er kommet til den store erkendelse. Jeg vil gerne stille et spørgsmål om noget i ordførertalen, jeg ikke forstod. Hvad er Dansk Folkepartis holdning til 6 ugers selvvalgt uddannelse? Skulle det forstås sådan, at man mener, at 6 ugers selvvalgt uddannelse skal afskaffes i dagpengesystemet? Eller skal det skal laves om, eller hvad var meningen med det? Det forstod jeg ikke rigtig.

Det er lidt vigtigt, for jeg var så letsindig at anbefale, at Dansk Folkeparti kom med i pinseforhandlingerne, men jeg vil gerne lige, inden jeg beslutter mig til, om det er en rigtig god idé, høre, hvad Dansk Folkepartis holdning til de 6 ugers selvvalgte uddannelse er.

Ordføreren.

Jamen for det første erkender vi blankt, at der er indgået forlig om 6 ugers selvvalgt uddannelse, og det er Dansk Folkeparti med i. Men derfor kan vi godt sige, at vi gerne så, at det blev lavet om, så uddannelserne blev mere målrettet mod at hjælpe de ledige, så de kunne få en uddannelse på et område, hvor de virkelig kunne få et job, og at uddannelsen, hvis der var behov for det, ikke kun varede 6 uger, men kunne vare 8, 10 eller 12 uger. Men vi erkender blankt, at der er forlig på de 6 ugers selvvalgt uddannelse, og det er Dansk Folkeparti med i, og det står vi ved.

Hr. Christian Juhl.

Nå, men så er jeg da glad for, at andre forhindrede Dansk Folkeparti i at være med i forhandlingerne, for det ville have været et stort problem, hvis vi skulle til at forhandle det i den her sammenhæng.

Jeg vil gerne høre, om Dansk Folkeparti også er klar til en anden erkendelse. Hvad nu hvis krisen fortsætter efter 2016, hvor loven der indeholder redningsplanken her, jo udløber? Hvad for en løsning peger Dansk Folkeparti så på? Det er jo ingen naturlov i et kapitalistisk samfund, at krisen ikke kan vare 4, 5, 6 op til 10 år eller måske mere. Den kan også slå over i at blive permanent, sådan at vi i vores levetid vil have et fast antal arbejdsløse på 200.000 hele tiden. Hvilken løsning peger Dansk Folkeparti så på? Er 2 års dagpenge så nok? Er den nuværende tilstand så o.k.?

Ordføreren.

Jamen altså, jeg tror ikke, der er nogen ud over Enhedslisten, der har tanker om, at dagpengeperioden skal være længere. Det, der ligger i de her løsningsforslag fra regeringen, er, at man kan få hjælp i op til 4 år. Der er ikke noget med, at regeringen har lovet, at man efter 2016 vil forlænge perioden yderligere for dem, som har brugt 4 år tilsammen, og det tror jeg heller ikke kommer til at ske.

Men hvad der sker i 2016, har jeg ikke nogen mulighed for at sige noget om. Jeg har ikke nogen mulighed for at bedømme, hvordan det ser ud i 2016. Det er muligt, at hr. Christian Juhl har, men jeg har ikke.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil, kort bemærkning.

Nu sætter ordføreren jo spørgsmålstegn ved det med, hvad man vidste, og hvad man ikke vidste – og hvornår – om udviklingen i ledigheden, i forbindelse med at man lavede den her aftale. Så skal jeg bare spørge: Er det ikke fuldstændig korrekt læst i referaterne fra dengang, at der var indtil flere partier, herunder Det Radikale Venstre, som er et af forligspartierne bag det her, som gjorde opmærksom på, at fordi der ikke ville komme store forandringer i positiv retning i arbejdsløsheden, ville indfasningen blive for hård? Er det ikke fuldstændig korrekt læst af de referater fra behandlingen dengang, at der i forbindelse med behandlingen blev gjort opmærksom på, at der var den her problematik, og at man derfor så rigeligt ville have haft tid til at stille ændringsforslag, hvis man ellers som Dansk Folkeparti kerede sig om den her problemstilling?

Ordføreren.

Nu kom jeg lige i tvivl om, hvorvidt jeg hørte rigtigt. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil sagde, at De Radikale var et af forligspartierne. Var det sådan? Det er bare lige, hvis formanden tillader. (Formanden: Ja, værsgo). Var De Radikale et af forligspartierne? Formanden har givet tilladelse til, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil lige siger ja eller nej.

Jeg siger, at Det Radikale Venstre under behandlingen gjorde klart, at der var et spørgsmål om, hvordan ledigheden ville udvikle sig, og derfor syntes, at indfasningen var for hård.

Ja, og at de var et af forligspartierne. De Radikale er ikke et af forligspartierne. De er ikke med i forliget. De stemte for dagpengereformen, men De Radikale har aldrig været et forligsparti i aftalen om en kortere dagpengeperiode, og derfor er det besynderligt, at de holder regeringen fast på, at de har et forlig om det. Det har de ikke. Det har de aldrig haft. De Radikale stemte for den kortere dagpengeperiode, fordi det var deres politik. Ja, men de var ikke en del af forliget.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Altså, man kan jo altid hænge sig i latterlige teknikaliteter, hvis ikke man har lyst til at svare på spørgsmålet. Det kan man selvfølgelig godt. Jeg synes, at den situation, de arbejdsløse, som står til at miste deres forsørgelse om 18 dage, står i, måske er en lille smule for alvorlig til, at man skal hænge sig i den slags latterlige teknikaliteter.

Svar nu på spørgsmålet: Er det ikke korrekt, at det i forbindelse med behandlingen af de lovforslag dengang blev bekendtgjort, at ledigheden ikke så ud til at ville falde, og at indfasningen derfor ville blive for hård, og at der derfor var rigelig tid til at stille de ændringsforslag, der ville have gjort, at vi aldrig var kommet i den her situation, og at vi aldrig nogen sinde havde haft den her gruppe mennesker med så stor utryghed i maven, som det har været tilfældet den sidste tid? Er det rigtigt, eller er det forkert?

Ordføreren.

Dengang aftalen blev lavet, var det nogle helt andre tal, vi fik oplyst fra regeringen gjorde sig gældende. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil kan ryste på hovedet alt det, hun vil, for hun var ikke med til forhandlingerne dengang. Det var nogle andre tal, der lå til grund for det. Sådan er sagen.

Det, som Dansk Folkeparti så har sagt, er, at vi efterfølgende har erkendt, at krisen blev vanskeligere og hårdere, end det så ud til, dengang aftalen blev indgået. Og aftalen blev altså indgået før 1. juli 2010, hvor den trådte i kraft, og det var jo noget tidligere, at tallene kom. Vi var nødt til at forholde os til det, som embedsmændene kom med, på samme måde, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil er nødt til at forholde sig til det, embedsmændene kommer med nu, når der bliver forhandlet noget i regeringen. Det går jeg da ud fra. Og når det så er aftalt og det er skrevet under, så ved fru Pernille Rosenkrantz-Theil også godt, at hvis ikke forligskredsen er enig om et ændringsforslag, så kan man ikke stille ændringsforslag til det. Det er gammel politik fra dengang, fru Pernille Rosenkrantz-Theil var i Enhedslisten, der slår igennem nu. Det gør man altså ikke, og det har Enhedslisten også lært: Hvis man er med i en aftale, så stiller man ikke selv ændringsforslag til den, uden at hele kredsen er enig om det.

Hr. Jens Joel for en kort bemærkning.

Nej, nu bliver jeg forvirret. Hele forudsætningen for den her diskussion er, at Dansk Folkeparti siger, at man er kommet til en erkendelse, og det betyder, at man nu mener noget andet, end dengang man foreslog at halvere dagpengeperioden. Det er jo fair nok at komme til en erkendelse. Det er bare lidt ærgerligt, når den erkendelse ligger før vedtagelsen af reformen – når, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil f.eks. nævner, der er folk her i salen, som har gjort opmærksom på, at indfasningen ville blive for hård, og man den 7. juni får et svar fra beskæftigelsesministeren, der siger, at ledigheden ikke vil falde i 2014. Genopretningspakken blev jo vedtaget den 16. juni; ergo vidste man det inden. Så man er ikke kommet til nogen erkendelse. Kan Dansk Folkeparti så ikke bare indrømme, at man hele tiden har vidst, at det her ville kaste nogle mennesker ud uden forsørgelse, og at det der med, at man er blevet klogere og sådan noget, i virkeligheden bare er en søforklaring, fordi man bagefter har fundet ud af, at det ikke var særlig populært?

Ordføreren.

Altså, helt ærligt, jeg tror, det er Socialdemokratiet, der er forvirret. Helt ærligt: På det tidspunkt, hvor aftalen blev indgået, var tallene, der lå til grund i juni-juli måned, anderledes. Det er faktum; det var de oplysninger, vi fik.

Så vil jeg sige til hr. Jens Joel: Når man har indgået et forlig – det burde Socialdemokratiet også efterhånden have fundet ud af – så kan man ikke stille ændringsforslag til det som forligsparti, uden at alle forligspartierne er enige om det. Sådan er spillets regler herinde. Det er beklageligt, hvis Socialdemokratiet ikke har fundet ud af det. Enhedslisten blev belært om det, fordi de var med i et forlig, de stillede ændringsforslag til. Så blev de belært om, at det kunne man ikke. Så var de nødt til at trække det. Sådan er spillets regler herinde.

Det, der lå til grund for det dengang, var nogle anderledes tal end dem, der er nu. På det tidspunkt vidste vi ikke, at vi stod til at få 30.000 mennesker, der faldt ud af dagpengesystemet nu.

Men jeg kan godt se, at det da er ærgerligt for Socialdemokratiet, at Dansk Folkeparti støtter regeringen i det her tiltag.

Hr. Jens Joel.

Nej, det er bestemt ikke ærgerligt for regeringen og Socialdemokratiet, og det er i særlig grad ikke ærgerligt for de mennesker, som det jo betyder rigtig meget for.

Det, jeg bare interesserer mig en lille smule for, er, at Dansk Folkeparti åbenbart synes, det er o.k. at erkende noget nyt, skifte holdning, vende på en tallerken, efter at man har vedtaget den her halvering af dagpengene, når man faktisk godt vidste allerede før vedtagelsen, at den ville have de konsekvenser. Det må man åbenbart ikke, for det er forligsbrud. Men det er o.k. at gå ud bagefter, når man har halveret dagpengeperioden, og spille hellig over for de tusindvis af mennesker, som nu mister forsørgelsen, og sige: Nu er vi blevet klogere. Sandheden er jo, at man vidste det den 7. juni, vil hr. Bent Bøgsted ikke bekræfte det? Og alligevel vedtog man den 16. juni en genopretningsaftale, som havde de her konsekvenser for rigtige mennesker ude i samfundet.

Ordføreren.

Så vidt jeg husker – nu kan jeg ikke huske tallene dengang nøjagtigt – var der ikke nogen tal, der sagde, at vi stod til, at 30.000 mennesker faldt ud.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Er kernen i det her ikke den, at Dansk Folkeparti havde lavet en aftale med den daværende regering? Den handlede ikke om dagpengeperiode, den handlede ikke om, hvorvidt folk kunne falde ud og miste deres dagpenge; den handlede om, at der skulle opstilles nogle grænsebomme og nogle betonklodser, og det var på den baggrund, at man så sagde: O.k., så skal vi også stemme for dagpengene, uanset at vi ved, at der er flere og flere mennesker, der vil risikere at miste dagpengene. På daværende tidspunkt vidste man jo godt, at ledigheden ikke ville falde. Jeg var selv her i salen under debatten. Der var ingen, der var i tvivl om, at ledigheden ikke ville falde. Der var bare ikke nogen i hverken regeringen eller hos Dansk Folkeparti, der ville anerkende, at antallet af personer, der ville risikere at miste dagpengene, så også ville stige. Det ville man ikke. Men fordi man havde indgået den handel et andet sted, der handlede om grænsebomme og betonklodser, så var man ikke klar til fra Dansk Folkepartis side at gå ind og ændre holdning på det her og forsøge at få ændret på forslaget.

Ordføreren.

Det er en gang sludder. Det har intet med grænsebomme at gøre. Aftalen om dagpenge har intet med grænsebomme at gøre.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jamen det er da meget interessant, at det så også lige pludselig er skiftet. Så vil jeg stille et spørgsmål: Hvis det er sådan, at Dansk Folkeparti virkelig er så optaget af det her, hvordan kan det så være, at Dansk Folkeparti overhovedet ikke i den mellemliggende periode, fra dengang vi diskuterede det her i 2010 og så frem til nu, en eneste gang har været ude at foreslå, at vi skal ændre på det her, altså at tingene skal laves om? Jeg har noteret mig, at Dansk Folkeparti stemmer for forslaget her, og det er glimrende, det er jeg godt tilfreds med, men jeg har ikke på noget tidspunkt set Dansk Folkeparti være ude og sige: O.k., vi går i brechen for det her. Man render i baghjul hele tiden, og så ser man, hvordan det går. Er det Dansk Folkepartis taktik fremadrettet, altså at man bare render i baghjul og så håber på, at der falder lidt løse stemmer af på det?

Ordføreren.

Overhovedet ikke, for før valget i 2011 var vi de første, der var ude at sige, at dagpengeperioden skulle forlænges.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Andreas Steenberg som radikal ordfører.

Lovforslaget her viderefører uddannelsesordningen i 6 måneder, så den gælder til 1. januar 2014. Det er en del af regeringens aftale om en lempeligere indfasning af dagpengereformen med Enhedslisten.

Da dagpengereformen blev vedtaget i 2009, gjorde Det Radikale Venstre det klart, at vi så nogle mangler i reformen. Nogle arbejdsløse har nemlig ikke – set med vores øjne – de kvalifikationer og muligheder, der skal til for at få et arbejde. Derfor efterlyste vi flere tiltag, der skulle sikre folk uddannelse og dermed mulighed for at skifte branche eller få de kvalifikationer, som efterspørges af arbejdsgiverne. Problemet er nemlig, at der er mangel på visse typer af arbejdskraft, mens der er arbejdsløshed på andre områder. Det sidste gælder især i forbindelse med ufaglærte, for hvem vi kan se, at der vil være færre job i fremtiden. Efter Det Radikale Venstre kom i regering, har vi derfor lavet forskellige ordninger, som har haft til formål at give de ledige flere muligheder for at komme i job. Uddannelsesordningen er en af dem, og den viderefører vi med den her lov ½ år mere, så flere får mulighed for at tage noget uddannelse og dermed få et arbejde.

Vi er tilfredse med, at ikke alene dagpengereformen består, men også at indfasningen bliver mere fair, og at folk får mulighed for at få noget uddannelse. Det er vigtigt at indfase langsommere, da vi står i en vækstkrise. Tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen sagde, som mange ved, at økonomerne måtte skrive deres lærebøger om, da de sagde, at VK-regeringens økonomiske politik var for dårlig. Økonomerne fik desværre ret, VK-regeringen fik overophedet økonomien, og derfor står vi med ringe konkurrenceevne og store underskud på de offentlige budgetter i dag.

Ligesom det tog tid at skabe problemerne under VK's 10 år, kommer det også til at tage tid at få konkurrenceevne og økonomi på fode igen. Regeringen har gennemført en lang række tiltag lige fra efterlønsreform til SU-reform, vi har lettet skatten på arbejde og for virksomhederne, danskerne får bedre uddannelse lige fra folkeskolen til universitetet, og der er styr på de offentlige finanser, så renten holdes i ro.

Jeg er overbevist om, at vi er på rette vej, men det kommer til at tage tid, og derfor er Det Radikale Venstre glade for, at dagpengereformens indfasning bliver lempeligere og mere fair over for de svageste ledige. Loven her er første skridt i den aftale, vi har indgået med Enhedslisten, og vi er glade for at melde vores støtte til lovforslaget i dag.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Hr. Andreas Steenberg snakker om en lempeligere indfasning af dagpengereformen. Jeg går ud fra, det er dagpengereformen fra 2010. Betyder det, at regeringen er tilfreds med dagpengereformen fra 2010, og at sådan skal det blive ved med at være?

Ordføreren.

Som jeg sagde, så støtter vi dagpengereformen. Vi stemte for den i sin tid, men allerede dengang fik vi skrevet ind i det, der hedder bemærkningerne til lovforslaget, at vi mente, at indfasningen var for hård. Nu citerer jeg fra den betænkning, der blev afgivet:

»Radikale Venstre havde også gerne set en lempeligere indfasning, hvor der bliver taget hensyn til udviklingen i arbejdsløsheden, og hvor hensynet til provenuet 2013 ikke bliver det afgørende.«

Så allerede for 4 år siden kritiserede vi, at den her reform blev indfaset for hårdt og for hurtigt og ikke gav folk mulighed for at omstille sig til de nye regler, der ligger i reformen. Og det er derfor, vi er glade for den aftale, vi har lavet med ordførerens parti, og for det her lovforslag, som vi diskuterer nu.

Hr. Christian Juhl.

Det forstår jeg godt. Men når jeg spørger, så spørger jeg jo egentlig, om regeringen er tilfreds med indholdet af dagpengereformen fra 2010 – ikke, om indfasningen skal være kort eller lang. Jeg har forstået, at den skal være længere – det er klart nok, for ellers går det helt ravruskende galt. Når jeg spørger, er det, fordi regeringen har foreslået, at man skal nedsætte en dagpengekommission, som skal kigge på indholdet i den. Hvis nu regeringen er tilfreds med indholdet og nedsætter en dagpengekommission til at kigge på indholdet, er der noget, der ikke rigtig stemmer. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om regeringen mener, der skal laves om på dagpengesystemet, og i givet fald om man så måske kan løfte sløret for, hvor det kunne ændres. Og hvis ikke ordføreren kan tale på regeringens vegne, så kunne jeg i hvert fald godt tænke mig at høre, hvad De Radikale mener, og hvad årsagen er til, at man nedsætter en kommission. Hvis man ikke vil lave noget om alligevel, så opfatter jeg en kommission som en syltekrukke – det er derfor jeg spørger.

Ordføreren.

Det mest afgørende for vores dagpengesystem og hele vores beskæftigelsessystem er jo, at folk kommer i arbejde. Vi synes, der har været problemer med indfasningen, folk kunne ikke nå at få de kvalifikationer, der skulle til for at få et arbejde. Og så sent som i dag er der jo kommet en analyse, der viser, at hele beskæftigelsessystemet er for dårligt til at få folk derhen, hvor der et arbejde. Der har vi jo allerede meldt ud, at vi til efteråret kommer til at diskutere, hvordan det system med jobcentre osv. kommer til at fungere. Så det er i hvert fald en ting, vi kommer til at diskutere.

Så er det rigtigt, at vi nedsætter den her kommission, som jeg synes skal have lov til at tænke over, hvad der kan være af andre tiltag inden for dagpengesystemet, som jo er mange forskellige områder. Men som udgangspunkt støtter vi den reform, vi stemte for i 2010.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.

Som det er blevet nævnt nogle gange, er situationen den, at hvis vi ikke vedtager det lovforslag, som ligger på bordet i dag, så vil der være omkring 30.000 arbejdsløse, som her i sommer vil miste deres dagpenge, og for manges vedkommende vil det føre til økonomisk ruin, fordi de heller ikke kan få en krone i kontanthjælp. Nogle af dem kan selvfølgelig få kontanthjælp, men det er jo et væsentligt lavere beløb, end man kan få i dagpenge. Nogle af dem vil havne i det såkaldte sorte hul, hvor man ikke kan få en krone, fordi man f.eks. har formue, man har penge stående i banken, eller man har et hus, hvor der ikke er nogen friværdi.

Det er simpelt hen sådan, at en undersøgelse, som jeg også har nævnt tidligere her fra talerstolen, som HK har lavet blandt sine langtidsledige medlemmer, nemlig dem, der har ½ år tilbage af deres dagpengeperiode, viser, at ca. 40 pct. af dem regner med, at de bliver nødt til at forlade deres ejerlejlighed eller deres hus, hvis deres dagpenge udløber.

I SF er vi stolte over, at vi nu får gennemført den her redningsplan, så de 30.000 arbejdsløse og deres familier ikke bliver stødt ud i mørket. Vi sagde allerede på vores sommergruppemøde i august sidste år, at der her var et stort problem. Finanslovsforhandlingerne med Enhedslisten endte heldigvis med, at der blev indført en midlertidig ordning i det her halvår.

Vores formand, Annette Vilhelmsen, sagde den 1. maj i år, at vi stod med et uløst problem. På SF's landsmøde nogle dage senere sagde man: Vi vil ikke bare se passivt på, vi vil gøre noget for at redde den her gruppe arbejdsløse. Og det er så det, der sker nu, og det vil jeg kalde en stor menneskelighed og en stor solidaritet.

Det undrer mig derimod uhyre meget, at et parti som Venstre finder det passende at støde 30.000 medborgere og deres familier ud over kanten, så mange må gå fra hus og hjem og i øvrigt vil skulle sælge deres ejerlejlighed eller deres hus på et boligmarked, som i forvejen er meget presset. Jeg forstår det ikke. Men jeg vil tilbyde Venstre – ganske gratis – et nyt slogan, der lyder som følger: Venstre ved du, hvor du har, på den umenneskelige side. Det håber jeg at man vil bruge, for det vil være dækkende for den politik, som man fører.

Heldigvis er det da sådan, at der også i partiet Venstre findes enkelte fornuftige mennesker, nemlig nogle af Venstres borgmestre. For nogle af dem synes nemlig, at det her er et godt forslag. Og hvorfor synes de det? Ja, det er jo, fordi Venstres borgmestre står ude i virkeligheden; de skal jo se de borgere, som må gå fra hus og hjem, i øjnene. Derfor er de borgmestre klar over, at der her er et stort problem, og at det selvfølgelig bør løses.

Så vil jeg også nævne noget andet. Nu har Venstres ordfører her fra talerstolen nogle gange nævnt, at der hidtil, inklusive det, der bliver foreslået i dag, er brugt 3,3 mia. kr. i forbindelse med den her problematik i forhold til de langtidsarbejdsløse, der er truet af at falde ud af dagpengesystemet. Jeg har ikke efterkontrolleret det beløb, men det kan godt være, at det er rigtigt. Men man skal her være opmærksom på, at det er nogle midlertidige ordninger, og på den måde er de beløb her altså engangsbeløb. Venstres ordfører gør sig skyldig i økonomisk hokuspokus, når han derefter siger, at Venstre mener, at de i stedet skulle have været brugt til skattelettelser til erhvervslivet, fordi man på den måde så vil skabe job. For disse skattelettelser til erhvervslivet vil jo være vedvarende udgifter. Man kan nu engang ikke omsætte en engangsudgift til en vedvarende udgift, og derfor holder det ikke en meter, at man alternativt kunne have gjort det, som Venstre her har foreslået. Det hænger simpelt hen ikke sammen.

På den baggrund vil jeg konkludere, at Venstre i denne sag er useriøs og umenneskelig. Da SF er et seriøst parti og et menneskeligt parti, stemmer vi for det her lovforslag.

Der er to korte bemærkninger. Først hr. Hans Andersen.

Tak for det. SF er meget optaget af Venstres politik. Jeg er sådan set måske optaget af at få ordføreren til at bruge lidt tid på at forklare, hvad SF's politik er, for skal dagpengeperioden – man kan også blive i tvivl – være 2 år, når vi kommer til 2016, eller skal den være et andet antal år? Det var det ene spørgsmål, som jeg bliver nødt til at stille SF, for man kan godt komme i tvivl, når man lytter til SF. Ordføreren har måske den opfattelse, at der sådan set ikke er noget problem i, at man er på dagpenge i flere år, altså 3 eller 4 eller 5 år, men det må ordføreren uddybe.

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at hr. Hans Andersen ikke vil svare på min kritik af Venstres politik, for sandheden er jo, at det, jeg her har sagt, den kritik, ikke kan tilbagevises, og derfor kan Venstre ikke svare på det. Så det kan jeg godt forstå at der ikke bliver gjort noget forsøg på.

Med hensyn til dagpengeperiodens længde i 2016 er det jo et spørgsmål, som man vil drøfte i den dagpengekommission, som bliver nedsat efter regeringens forslag. Med hensyn til om vi mener, at det er et problem, at man er på dagpenge i f.eks. 3 år, så vil den ordning, vi vedtager her i dag, jo betyde, at nogle får en offentlig ydelse i 3 år og også for nogles vedkommende i længere tid. Det er da et problem i den forstand, at det er utrolig ærgerligt, at der ikke er job nok i samfundet, men når der ikke er det – og det er den aktuelle situation – så er det også urimeligt, at man så vil støde folk ud i mørket som sagt med den virkning, at de skal gå fra hus og hjem.

Hr. Hans Andersen.

Men det er svært at forstå regeringens og regeringspartiernes retning her, for beskæftigelsesministeren er sådan set citeret for at sige til BT så sent som den 23. maj, at 2 år er rigeligt, og her står ordføreren så og siger, at SF sådan set er indstillet på at diskutere alle mulige andre længder på dagpengeperioden. Så der er i hvert fald slinger, så vi kan forstå det.

Så vil jeg bare spørge: Hvad er svaret til de 4.000-6.000 mennesker, der uanset det her lovforslag falder ud af dagpengesystemet i år? Hvad er SF's svar? For SF må jo også have et svar til de her mennesker, for de falder ud af dagpengesystemet, men er jo ikke er omfattet af den her uddannelsesordning. Så man kan jo godt tale om, at her prioriterer SF nogle mennesker frem for andre.

Tak. Ordføreren.

For det første er der ikke nogen slinger i det, som beskæftigelsesministeren har sagt, og det, som jeg siger. I dag behandler vi et lovforslag, hvis virkning er, at ydelsesperioden over for den arbejdsløse er længere end 2 år som en midlertidig ordning, og for det andet bliver der nedsat en dagpengekommission. Sådan er det.

Det har været sådan i en længere årrække, at dagpengeperioden har været 4 år, og det er jo helt rigtigt, at for den gruppe af mennesker, som når 4-årsgrænsen, og som ikke får et job, er der brug for en ganske særlig stor indsats. Det er da helt rigtigt. Men ordførerens parti, Venstre, har rykket den grænse, sådan at det skulle foregå efter 2 år. Det er det, jeg kalder en stor umenneskelighed, og det vil jeg holde fuldstændig fast på er en stor umenneskelighed over for i det her tilfælde 30.000 arbejdsløse og deres familier, som Venstre kynisk bare vil sende ud over skrænten.

Tak. Den næste er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det der med at kalde andre partiers politik for umenneskelig synes jeg ikke er noget, der klæder ordføreren specielt godt. Det er så åbenbart umenneskeligt, at vi har en 2-årig dagpengeperiode. Vil det sige, at de velfærdssamfund, der ligger omkring os, også er umenneskelige? Det er alle sammen velfærdssamfund, som har dagpengeperioder, som er betydelig kortere end 2 år. De fleste har en dagpengeperiode på 1 år og også nogle gange en kortere dagpengeperiode. Er det umenneskelige samfund?

Ordføreren.

Der er mange faktorer, der skal tages i betragtning, når man skal vurdere sådan noget. En af de ting, som karakteriserer en række andre lande, er, at arbejdsgiverne i høj grad betaler ind til forskellige sociale sikringssystemer inden for det offentlige. I Danmark er det sådan, at vi har en tradition for, at det primært er lønmodtagerne, som via skatten betaler til sociale ordninger inden for det offentlige. Og derfor ligger det i sagens natur i forhold til den problematik her, at beløbet vil være højere i et land som Danmark.

Men desuden er det sådan, at man kan sige, at det offentlige jo har vist arbejdsgiverne den store venlighed, at de kan undgå meget lange opsigelsesvarsler, hvilket giver arbejdsgiverne en stor fleksibilitet, som de ønsker, mod at det til gengæld er sådan, at det danske dagpengeniveau er en rimelig erstatning for en tabt arbejdsindtægt. Men det er stadig væk en væsentlig nedgang i indtægt for mange.

Tak. Et nyt spørgsmål fra hr. Joachim B. Olsen, værsgo.

Der er jo mange af de ting, ordføreren sagde, som var forkerte, bl.a. at der skulle være en kausalitet mellem lange dagpengeperioder og korte opsigelsesvarsler. Der er flere eksempler i Europa på, at man godt kan have korte dagpengeperioder – eller kortere end i Danmark – og også have et fleksibelt arbejdsmarked. England er måske det bedste eksempel.

Men nu kan jeg så forstå, at det er et problem, at det lige præcis er 30.000, der står til at falde ud af systemet, men at det ikke er et problem, at der falder 6.000 ud af systemet – i hvert fald ikke et problem, der er stort nok til, at man vil gøre en særlig indsats for dem, så de også skal på den her uddannelsesordning.

Det er jo sådan lidt arbitrært eller lidt subjektivt, hvornår noget er et stort problem. 30.000 er for mange, men 6.000 er ikke for mange. Hvor få – i gåseøjne – skulle falde ud eller forventes at falde ud af systemet, før man ikke skulle vedtage et lovforslag som det her? Er det 10.000, er det 15.000, er det 20.000? Hvad er tallet? Hvad er det rigtige tal? For den enkelte er det vel sådan set ligegyldigt, om det er 30.000 eller 5.000, der falder ud af systemet.

Tak. Ordføreren.

Jeg tror, at de fleste mennesker, som følger den her debat, kan indse, at det er uhyggeligt at tænke på, hvis 30.000 lønmodtagere og deres familier skulle smides ud af dagpengesystemet og for manges vedkommende havne i en økonomisk ruin. Det tror jeg er tydeligt for enhver.

Så vil jeg om det her med dagpengeperioder og opsigelsesvarsler sige, at en gennemgang, som man jo nemt kan lave, af, hvordan det så rent faktisk forholder sig med opsigelsesvarsler i en række andre europæiske lande, vil vise, at de gennemgående er væsentlig længere, end de er i Danmark. Det skyldes, at man i disse andre lande har et dårligere forsørgelsessystem i det øjeblik, mennesker bliver fyret. Og der mener jeg, at vi i Danmark har lavet et fint kompromis mellem hensynet til lønmodtagerne og deres familier og arbejdsgiverne, ved at vi har en stor fleksibilitet med korte opsigelsesvarsler, men til gengæld dagpenge af en vis størrelse, som ikke dækker fuldt ud, men dog er en rimelig erstatning.

Tak for det. Der er lige et spørgsmål igen fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Eigil Andersens holdning til, hvorfor der gik så lang tid, før regeringen erkendte, at det var nødvendigt at gøre noget. Det er o.k., at vi siger, at det er uforsvarligt ikke at stemme for det her forslag, og det er jeg fuldstændig enig i, men det er også uforsvarligt ikke at erkende virkeligheden før i sidste øjeblik. Kan man til forebyggelse af kommende situationer komme frem til en eller anden idé om, hvorfor det tog så lang tid for regeringen at erkende, at jorden kalder, og at virkeligheden råber på en løsning? Jeg har jo set ordføreren somme tider trippe utålmodigt for, at der skete noget. Men har hr. Eigil Andersen gjort sig nogen overvejelser om, hvad årsagen er til den slags?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke minister, og det er selvfølgelig meget beklageligt, men sådan er livet, og jeg har det også fint med den placering, som jeg har nu. Men det indebærer bl.a., at jeg ikke deltager i regeringsmøder, og jeg kan derfor ikke sige noget om, hvordan den beslutningsproces har forløbet. Men jeg hæfter mig hundrede procent ved, at det, som vi tager stilling til i dag, er rigtig godt og konstruktivt og har den her store menneskelighed i sig. Og jeg ved jo heldigvis, at det er Enhedslisten og SF enige om.

Tak. Hr. Christian Juhl, værsgo.

Tusind tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre – det er så på et område, hvor ordføreren måske kan bidrage – hvad der skal til for at have en fuld og dækkende løsning på dagpengeområdet. Man har jo erkendt, at det er en midlertidig ordning, som udløber i 2016, og som er uden virkning derefter. Hvad skal der til for at have en fuld og dækkende løsning, hvis man vælger at se bort fra, at kloge professorer i en dagpengekommission skulle kunne komme med noget klogt? Hvis vi nu her, ordføreren og jeg, skulle finde på nogle løsninger, og hvis vi nu skulle tage udgangspunkt i SF's politik, hvilke løsninger ville ordføreren så pege på som nogle, vi kunne gå i gang med med det samme for at få en fuld og dækkende løsning?

Tak. Ordføreren.

Vi er enige om, at det her er et meget vigtigt emne, men sagen er jo, at der er en hel stribe ( Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Kan vi ikke lige få lidt ro nede i sidegangen, for vi kan ikke høre noget heroppe, tak) af forslag, man kan overveje, og håndtag, man kan skrue på, i forbindelse med dagpengesystemet, og det kommer jo så til at ske i den kommission, som bliver nedsat. Men det er jo ikke kun den kommission. Der vil jo også i forbindelse med det, og det er jo sådan set allerede startet, være en offentlig debat med diverse indlæg fra forskellige parter og fagforeninger og andre interesseorganisationer med forskellige forslag til, hvad man kan gøre for at få et bedre dagpengesystem.

Så det bliver også i høj grad en demokratisk proces, ligesom regeringen, når dagpengekommissionen har afleveret sit forslag, så vil tage stilling til, om det er et, man vil følge, eller om man vil følge dele af det. Så jeg ser det sådan, at det er en invitation til en god demokratisk debat om, hvordan det hele skal være indrettet.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Tak til hr. Eigil Andersen. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten, værsgo.

Da den borgerlige regering, Dansk Folkeparti og De Radikale i 2010 forringede dagpengereglerne ved at fordoble genoptjeningsperioden og halvere dagpengeperioden, vurderede partierne, at det ville ramme til 2.000-4.000 personer. De arbejdsløse skulle nok selv finde arbejde, når de nærmede sig tidsbegrænsningen, var konklusionen, så derfor skulle der ikke gøres yderligere.

Da den nuværende regering ved finanslovsforhandlingerne i 2011 og 2012 gik med til ½ års forlængelse af dagpengene og ½ års særlig uddannelsesydelse, var det tydeligt, at tidligere beskæftigelsesminister fru Inger Støjbergs tal fra 2010 var fri fantasi. Alligevel har regeringen igen og igen søgt at tale problemet ned. Regeringen skønnede i efteråret 2012, at 7.000-12.000 stod til at miste dagpenge i første halvår af 2013. Og hvem husker ikke finansministerens glade ansigt, da han omgivet af glade arbejdsgivere og en perlerække af ministre hilste akutjobbene velkommen som en hel og dækkende løsning.

Først i januar i år reviderede regeringen tallene – det var helt præcis den 10. januar. De skulle pludselig opgraderes til det dobbelte. I løbet af foråret stod det klart, at ca. 30.000 stod til at falde ud af dagpengesystemet i 2013, og senere kommer der jo flere. Helt ind i maj måned afviste regeringen at være med til at finde en løsning, i hvert fald når Enhedslisten henvendte sig.

I sidste øjeblik accepterede regeringen en forhandling om en midlertidig løsning, der kom på plads i pinsen. Det er den første del af den redningsplanke, vi behandler i dag, nemlig en forlængelse af den midlertidige uddannelsesordning; en redningsplanke til dem, der mister retten til dagpenge; en redningsplanke, der fjernes stykke for stykke frem til 2016.

Det er beklageligt, at regeringen ikke vil se i øjnene, hvad alle uden for Christiansborg med kontakt til dagpengesystemet for længst har indset, nemlig at det forringede dagpengesystem skal laves grundlæggende om. Men det er værre, at regeringen først efter pres fra arbejdere, fagforeninger og a-kasser og fra Socialdemokraterne og SF og De Radikales bagland bevægede sig til forhandlingsbordet i pinsen. Jorden kaldte for alvor på en løsning, som hr. Jens Joel sagde.

Regeringen har besluttet sig for at anskaffe en syltekrukke i form af en dagpengekommission. Måtte dette pres fra baglandet fortsætte og øges, så der kan komme vilje og lyst i regeringen til at forhandle en permanent ordning, helst inden for det næste år.

Den vigtigste hjælp, vi kan yde arbejdsløse, er at skabe arbejdspladser, men det må ikke blive en besværgelse, der forhindrer, at vi tager fat på de åbenlyse mangler i systemet, mangler, som vi sagtens kan rette op på nu uden at vente på en kommission, uden at putte det ned i en syltekrukke. Ja, en kontakt til fagbevægelsen i dag ville betyde, at vi allerede i morgen kunne starte forhandlingerne. Det er alene et spørgsmål om politisk vilje.

Det måske allervigtigste punkt er en forkortelse af genoptjeningsperioden. Hvis man sammenligner Danmark med de øvrige nordiske lande, er reglerne om genoptjening af dagpenge langt skrappere i Danmark. I Danmark skal du have arbejdet 1.924 timer for at få ny dagpengeret. I Finland skal man arbejde under en tredjedel, nemlig 612 timer, og i Sverige blot 480 timer. De danske regler gør således genoptjening af dagpengeretten langt, langt sværere end i Sverige og i Finland.

Jeg undrer mig over, at De Radikale og Dansk Folkeparti, der ynder at pudse deres sociale glorie, var med til at stemme den asociale dagpengeregel igennem i 2010 – endda efter sigende med Dansk Folkeparti som forslagets arkitekt. Jeg undrer mig over, at en såkaldt centrum-venstre regering ikke har rullet vedtagelserne tilbage for længst. Regeringen har siden den 15. september 2011 kunnet gøre det med Enhedslistens stemmer.

Når vi har valgt at forhandle en redningsplanke på plads med regeringen, er det som nævnt ikke, fordi der er tale om en god endsige helt og dækkende løsning. Det er og bliver en redningsplanke til en stor del af de op imod 30.000, der falder ud af dagpengesystemet i år, og et ukendt antal, der falder ud i 2014, 2015 og 2016, en redningsplanke, vi så hurtigt som muligt vil erstatte med en permanent forbedring af dagpengesystemet.

Så vil jeg gøre opmærksom på, at der er fejl i lovgivningen vedrørende perioden på de 6 ugers selvvalgte uddannelse. Jeg har stillet et spørgsmål til ministeren og kun fået et mundtligt svar, men jeg har forstået, at det bliver rettet, og derfor kan vi i det lys anbefale at stemme for forslaget.

Hr. Bent Bøgsted, værsgo.

Tak. Det, der får mig til at stille et spørgsmål, er jo det her med, at hr. Christian Juhl står og siger noget om, hvad regeringen vil og ikke vil, og hvad Enhedslisten vil. Jeg har bare svært ved at forstå, hvorfor Enhedslisten ikke har lagt mere pres på regeringen for at få det igennem, som hr. Christian Juhl ønsker. Enhedslisten har haft alle mulige chancer for det, da de sidder som støtteparti og giver regeringen flertallet. Hvorfor har Enhedslisten ikke benyttet sig af den mulighed?

Tak. Ordføreren.

Enhedslisten har benyttet sig af den styrke, der var til rådighed, sammen med fagbevægelsen, og jeg er glad ved, at vi ikke bare har nøjedes med at forlange at få smidt syv flygtninge ud af landet og så opsat en grænsebom. Hvis vi havde nøjedes med det, ville jeg sige, at det var et pauvert resultat af en forhandling. Vi har trods alt nu fået lavet en lappeløsning, som er meget bedre end ingenting, og den har vi hugget til på. Og jeg er sådan set godt tilfreds med, at vi nåede det stykke ad vejen.

Det får os ikke til at tie stille. Vi har stadig væk drømme og visioner om, hvordan dagpengesystemet skal se ud, og det var det, jeg prøvede at sige i min ordførertale, nemlig at det fortsætter vi med. Hverken regeringen eller Dansk Folkeparti kan sove roligt om natten, vi fortsætter indsatsen, og jeg tror, rigtig mange i fagbevægelsen er enige med os.

Tak. Hr. Bent Bøgsted.

Vi kan jo bare konstatere, at Enhedslisten egentlig ikke har den magt, som Enhedslisten gerne vil give udtryk for de har, for de har jo ikke på nogen måde formået at påvirke regeringen til at genindføre de 4 års dagpengeret eller genoptjeningsretten, som hr. Christian Juhl er kommet med en masse beslutningsforslag om. Det er ligesom bare lagt ned i salen, i stedet for at man har forhandlet noget på plads. Det har Enhedslisten så bare ikke formået, og det må jo være i erkendelse af, at man ligger på knæ for regeringen, fordi man ikke kan få noget igennem alligevel. Det er småting, i forhold til hvad Enhedslisten virkelig ønsker.

Man har alle tiders mulighed for at lægge pres på regeringen, for det er Enhedslisten, der giver regeringen flertallet. Så kunne man bare sige til regeringen: O.k., hvis ikke vi får det igennem, er flertallet væk. Men det gør Enhedslisten jo ikke.

Tak. Ordføreren.

Jeg takker for den store tillid til, at vi har meget magt. Den er ikke helt så stor, som hr. Bøgsted eller jeg måske ville ønske. Nej, jeg tror ikke, hr. Bøgsted ønsker, at vi får stor magt. Men vi arbejder på sagen, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted, og jeg synes da, det går ret fint ifølge meningsmålingerne. Nu er vi næsten oppe på niveau med Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne, og hvis det bliver ved i den retning, ender det jo næsten med, at vi skal til at konkurrere med Venstre.

Nu har jeg jo læst historien om konen med æggene, så jeg synes ikke, jeg vil fantasere længere end til at sige, at jeg er godt tilfreds med situationen i øjeblikket. Og jeg synes egentlig, vi får valuta for pengene, især når vi har fodslag med baglandet i regeringspartierne, og især når fagbevægelsen reagerer, samtidig med at vi fremsætter forslag.

Men 12 mandater i Folketinget er ikke ret meget, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted. Vi prøver at udnytte dem, så godt vi kan, og jeg synes såmænd, det går rigtig, rigtig godt. Men jeg takker meget for interessen.

Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

I dag behandler vi endnu et lovforslag, som er et udtryk for regeringens manglende stålfasthed i forhold til at holde fast i det reformspor, som er bydende nødvendigt for Danmark, hvis Danmark fortsat skal have del i den velstand, som vi i hvert fald mener man skal have del i. Vi har en kæmpe udfordring med de offentlige finanser på lang sigt. Der er sådan set underskud efter 2020, så langt øjet rækker. Vi har en kæmpe udfordring med, at vi har 22 pct. af befolkningen i den arbejdsdygtige alder på overførselsindkomst. Det er mere end noget andet land i OECD.

Dagpengereformen var et led i at få gjort noget ved det her problem. Det er en reform, som man bør bemærke, synes jeg, stadig væk betyder, at vi har den længste dagpengeperiode af alle de lande, som vi normalt sammenligner os med. Men man vælger altså her at slække på virkningerne af reformen ved at indføre den ene akutpakke efter den anden og bruge milliarder af kroner på at fastholde ledige uden for arbejdsmarkedet. Det er penge, som kunne være brugt på at skabe reelle jobs og reel vækst.

Det bliver selvfølgelig pakket ind i formuleringer om, at man gør det for de lediges skyld, men det gør man ikke. Som de økonomiske vismænd pegede på for et par uger siden, tyder alt på, at dagpengereformen rent faktisk virker, at afgangsraten fra ledighed til beskæftigelse for de ledige, som har været omfattet af den her reform, er højere både undervejs og til sidst i perioden, end den er for dem, der har været på dagpenge i 4 år.

Derfor er det på alle måder beklageligt, at man tager det her initiativ. Det kan vi ikke bakke op om. Det vil mindske velstandsudviklingen i Danmark. Det vil fastholde folk, som allerede har været alt for lang tid på offentlig forsørgelse, på offentlig forsørgelse fortsat. Det mener vi ikke er socialt ansvarligt.

Derudover kan vi også konstatere, at den uddannelsesordning, som det her forslag drejer sig om, er en meget begrænset succes. Ugebrevet A4 lavede for nogle uger siden en undersøgelse, som viste, at det kun er 52 pct. af de ledige, som er tilknyttet uddannelsesordningen, som rent faktisk deltager i uddannelse. Det tyder i meget høj grad på, at det her blot er en forlængelse af dagpengeperioden, altså en forlængelse, der medfører, at folk bliver fastholdt på offentlig forsørgelse i stedet for at komme ud i beskæftigelse. Det synes vi er beklageligt ud fra et økonomisk synspunkt, men i endnu højere grad ud fra et menneskeligt synspunkt.

Det er uden tvivl en hård situation at være i, men svaret på den hårde situation er altså at forblive på arbejdsmarkedet og søge bredt, og det er muligt at finde jobs i Danmark. En ledig i dag går i gennemsnit ledig i kortere tid, end man gjorde i 2004 og 2005. Dengang var der ingen, der talte om, at det var svært at få et job, for der sammenlignede man med dengang, Socialdemokratiet sidst havde haft magten, og hvor arbejdsløsheden var dobbelt så høj.

Så det må stå lysende klart, at vi ikke kan støtte dette lovforslag.

Tak for det. Der er nogle spørgsmål, og det første er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til fru formand. 52 pct. af dem, der er tilknyttet uddannelsesordningen, er i uddannelse, lyder det. Det er forkert, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen. Det er sikkert rigtigt, at 52 pct. af de ledige, der mister dagpengene og kan få uddannelsesydelse, vælger uddannelsesydelsen. Resten vælger andre ting, f.eks. kontanthjælp eller seniorjob osv. Jeg tror, det var en fortalelse, for man kan ikke være på uddannelsesordningen uden at deltage i uddannelse i en væsentlig del af den periode, man er tilknyttet og får forsørgelse.

Mit spørgsmål går på, at når arbejdsløse søger på livet løs, når arbejdsløse uddanner sig, og når det kan betale sig at arbejde, og når der er ti gange så mange ansøgere til et job, som der er mulighed for at tage ind, hvad gør man så? Hvis de så står der og ikke kan finde et job, men gør alt, hvad de kan, gør endda mere, end de kan, og prøver endda indimellem at søge nogle job, der ikke engang findes, for at gøre opmærksom på sig selv, og man så tager pengene fra dem, kommer jobbene så af sig selv, eller er det, fordi de så kan finde en genvej, som de ikke kunne se, da de fik ydelsen, eller hvad er årsagen til, at ordføreren tror, at man kan skyde genvej ved at tage pengene fra folk?

Tak, ordføreren.

Der er jo ikke tale om, at man tager penge fra folk. Der er tale om, at man giver folk lidt færre penge. Det er jo som udgangspunkt ikke folks egne penge. Det er jo nogle penge, som er opkrævet i skat hos nogle andre mennesker, og så giver man dem til folk, der står uden for arbejdsmarkedet. I nogle tilfælde giver man så, når man laver reformer, som vi lige var ved at gøre med det forrige lovforslag om en kontanthjælpsreform, lidt færre penge.

Det ved vi har en effekt. Vi ved, det har effekt på beskæftigelsen. Vi ved, at det betyder noget for jobskabelsen, fordi høje ydelser presser mindstelønningerne op, og det gør, at der er nogle jobs, der slet ikke bliver skabt, fordi det ikke kan betale sig skabe dem, fordi den løn, man skal betale, ikke kan modsvares af, hvor produktivt det job er. Der er altså ikke noget afkast af at skabe jobbet. Vi ved også, at det betyder noget for, om folk vil påtage sig et stykke arbejde, altså, hvad alternativet er, hvis man ikke er beskæftigelse, hvad man får, hvis man ikke er beskæftigelse, i forhold til hvad man får, når man er i beskæftigelse. Vi er det land, hvor det dårligst kan betale sig at tage et arbejde, og det har betydning for, hvor mange jobs der er i samfundet.

Tak. Hr. Christian Juhl.

Folk får bare mindre i ydelse, siger ordføreren. Nej, det er forkert. Halvdelen af de 30.000 kan sandsynligvis få kontanthjælp – det er fuldstændig rigtigt – og det er mindre end dagpenge. Den anden halvdel får ingenting. Det kalder man pænt og høfligt i systemet selvforsørgelse. Det betyder, at de selv skal betale, og det vil sige, at de må sælge bilen eller huset eller lade sig skille, eller hvad ved jeg. Det vil sige, at de ingen offentlige penge får, heller ikke nogen skatteyderbetalte penge.

Hvor kommer de job fra, som lige pludselig opstår ud af det blå? Kan man skaffe de job fra dag til dag i en situation, hvor vi har en ophobning af arbejdsløse? Jeg spørger, fordi man jo ikke fra den ene dag til den anden, selv om Liberal Alliance havde 60 pct. af stemmerne i Folketinget, kan skabe job til den ophobning af arbejdsløse, der helt unaturligt er i øjeblikket, og som er rigtig, rigtig mange. Skal de ikke have en eller en form for overlevelsesydelse, når nu situationen er, som den er, selv om man troede på LA's teorier om, at det nok skulle komme ad åre?

Tak, ordføreren.

Det, der flere gange er blevet sagt i salen, er jo notorisk forkert, altså at dem, der ryger ud af dagpengesystemet, ikke har nogen forsørgelse. Det er sådan, at dem, der ikke kan forsørge sig selv, har ret til kontanthjælp. Dem, som godt kan forsørge sig selv, har ikke ret til kontanthjælp. Det betyder ikke, at de er uden forsørgelse.

Det er f.eks. sådan, at hvis min kone blev arbejdsløs og hun ikke var tilmeldt et dagpengesystem, ville hun få ret til kontanthjælp, selv om jeg udmærket godt kan forsørge hende. Det kan jeg simpelt hen ikke se rimeligheden i. Jeg mener, det bør være sådan, at familier, som godt kan forsørge sig selv, skal forsørge sig selv. Det må kun være de familier, som ikke kan, som skal have hjælp fra det offentlige. Det troede jeg egentlig også var sådan en socialdemokratisk grundtanke, men det kan jeg forstå at det ikke er, og jeg kan ikke se, hvordan det stemmer overens med de udtalelser, som flere socialdemokratiske ministre er kommet med, om et opgør med krævementaliteten. Den tager man i hvert fald ikke et opgør med ved at give folk, der godt kan forsørge sig selv, penge.

Tak. Og der er en ny spørger, hr. Eigil Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. Liberal Alliances ordfører siger, at dagpengereformen virker som forudset. Det, man forudså fra borgerlig side, bl.a. da man lavede dagpengeperioden på 2 år, var, som det er nævnt nogle gange i dag, at 2.000-4.000 arbejdsløse hvert år ville miste dagpengeretten. Nu ved vi, at det tal er 30.000, og holder ordføreren så fast i, at dagpengereformen virker som forudset?

Ordføreren.

Det gør jeg sådan set, fordi det, der var intentionen med dagpengereformen, var at øge beskæftigelsen, og det gør den sådan set. Ud over det må man jo konstatere, at de forudsætninger, der blev lagt til grund for dagpengereformen, hvad angår både netto- og bruttoledigheden, holder. Bruttoledigheden og nettoledigheden er i dag lavere end det, der var forudsætningerne for det, man puttede ind i dagpengereformen.

Så er det korrekt, at man har skønnet forkert, med hensyn til hvor mange der ville ryge ud, men det er jo sådan lidt arbitrært. Altså, de 6.000, der har været på dagpenge i 4 år, og som ryger ud af dagpengesystemet, gør man ikke noget for, og 6.000 er åbenbart et tal, som man godt kan acceptere, men 30.000 er så for højt et tal. Der er det bare jeg spørger: Hvor lavt skulle tallet være, før man ikke ville gøre noget? Var det 20.000, eller var det 15.000?

Det her lugter langt væk af, at man er bukket under for det pres, som der har været lagt fra Enhedslistens og mediernes side, man har simpelt hen ikke haft karakteren til at gennemføre de nødvendige reformer.

Hr. Eigil Andersen. Værsgo.

Nu må jeg så sige, at personligt har jeg ligesom mit parti SF i flere omgange peget på, at her var et meget stort problem; det har Enhedslisten, og det har andre også gjort. Man kan nok sige i den her forbindelse, at der er visse tal, som Liberal Alliance lægger vægt på, og at der er andre tal, hvorom de siger, at nåh ja, der regnede vi forkert. Altså, når der ved lovforslagets vedtagelse i 2010 blev sagt om den kortere dagpengeperiode, at der ville være 2.000-4.000 om året, der ville miste dagpengeretten, og det tal er steget til 30.000, kan vi så konkludere, at Liberal Alliance er ligeglade med, at det tal er steget – det spiller ingen rolle for Liberal Alliance?

Ordføreren.

Nej, det kan man ikke konkludere. Det, man kan konkludere, er, at den politik, som regeringen har ført i forhold til at skabe beskæftigelse, er slået fuldstændig fejl. Det er simpelt hen hverken lykkedes regeringen at få øget væksten eller beskæftigelsen i det her land.

Man kan sige, at definitionen på sindssyge er at gentage det samme mønster, igen og igen, og forvente et nyt resultat hver eneste gang. Det er det, der synes at være regeringens tilgang til at få skabt arbejdspladser. Måske skulle vi prøve noget andet.

Tak for det, og der er en ny for korte bemærkninger. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak, formand. Det er egentlig mere, fordi jeg synes, at det er synd for hr. Joachim B. Olsen, at han skal være i en vildfarelse. Hr. Joachim B. Olsen blev gift den 27. marts 2013, og det vil dermed sige, at hans kone ikke kan få kontanthjælp, hvis hun blev ledig og skulle søge om det. Det var bare sådan en rettelse, så folk udeomkring ikke skulle have den opfattelse, at hr. Joachim B. Olsens kone kunne få kontanthjælp, når andre ikke kan.

Ordføreren.

Det eksempel, jeg prøvede at illustrere, var, at hvis det var sådan, at min kone mistede sit arbejde eller røg ud af dagpengesystemet eller et lignende eksempel, ville det jo være sådan, at hun ville kunne få en offentlig ydelse, på trods af at jeg udmærket ville være i stand til at kunne forsørge hende, og det synes jeg bare principielt er forkert.

Tak. Hr. Bent Bøgsted.

Jamen det kan hun ikke, for når man er gift, så er der forsørgerpligt, og så kan man ikke få kontanthjælp. Det er for øvrigt også de regler, som hr. Joachim B. Olsen har været med til at lave i kontanthjælpsforsøget – med at der er forsørgerpligt, hvis man er samboende, og så kan man ikke få kontanthjælp på grund af den indkomst. Det er to gange kontanthjælpen, der gør, at hr. Joachim B. Olsens kone mister kontanthjælpen. Hvis det er to gange kontanthjælpen, så kan man ikke få kontanthjælp mere, og hr. Joachim B. Olsen tjener mere end to gange kontanthjælpen.

Tak. Ordføreren.

Men uddannelsesstøtten er jo ikke omfattet af forsørgerpligt – det er det eksempel, jeg prøver at illustrere her – ligesom arbejdsmarkedsydelsen heller ikke er omfattet af forsørgerpligt. Så det vil være sådan, at man vil kunne få en ydelse, selv om ens ægtefælle vil være i stand til at kunne forsørge en. Det er det, jeg prøver at problematisere og synes er forkert.

Tak til ordføreren. Så er det slut på spørgsmål. Så er det beskæftigelsesministeren, værsgo.

Tak for det, og tak for dagens debat, som jo viser nogle af de mere principielle forskelle i beskæftigelsespolitikken.

Jeg vil først og fremmest gerne takke Enhedslisten for både et godt forhandlingsforløb, for løsningen, som vi førstebehandler i dag, og som jo ikke er – kan man sige – enkeltstående, for vi mødes igen i efteråret i den næste samling og vedtager anden halvdel af den aftale, vi fik lavet henover pinsen, om vores udfaldstruede dagpengemodtagere.

Jeg vil også gerne takke Dansk Folkeparti for at bakke op om lovforslaget her. Jeg synes selvfølgelig, at det er meget klædeligt, at der også er et borgerligt parti, der tager ansvar for den her udfordring.

Så vil jeg sige, at når jeg lytter til debatten, kan jeg ikke lade være med at tænke, at der er meget, der er nemmere, hvis man ligesom Liberal Alliances ordfører altid kan være i den økonomiske teori, hvis man altid kan være i sådan en teoretisk boble om, hvad der virker, og hvad der ikke virker på økonomien. Jeg kan godt se, at det gør tingene utrolig meget lettere.

Men teoretiske bobler har det jo også med at briste. Og under alle omstændigheder kan vi jo hverken regere eller drive et land i en boble af teori. For det, der er virkeligheden, er jo, at det ikke er alle dem, der står over for, at deres dagpengeret ophører i 2013, der er kommet i arbejde, inden deres dagpengeret ophører.

Virkeligheden er også den, at det ikke er alle dem, hvis dagpengeret allerede er ophørt, der efterfølgende er kommet i beskæftigelse. Så teorien holder ikke altid.

Jeg er stærk tilhænger af, at vi har et dagpengesystem, som på den ene side spænder det sociale sikkerhedsnet ud under mennesker, man har behov for, når man bliver ramt af arbejdsløshed, og som samtidig også er indrettet med det klare fokus, at man skal tilbage i beskæftigelse.

Jeg mener aldrig, at det kan være en intention eller en idé i sig selv, at folk skal gå lang tid på dagpenge, for jeg tror inderligt på, at lang tids ledighed i sig selv kan være yderligere en barriere for, at man kan komme tilbage til arbejdsmarkedet.

Men når alle de ord er sagt, må alle, også her i Folketinget, forholde sig til de ca. 30.000 borgere, der alene i år står over for, at deres dagpengeret ophører. Det er i hvert fald det, der er bevæggrunden for, at vi har lavet en aftale med Enhedslisten. Det antal er så stort. Og antallet skyldes jo ikke mindst, at da man lavede dagpengereformen, valgte man en meget hård indfasning af den 2-årige dagpengeperiode, vel sådan set også en hårdere indfasning, end vi har set tidligere på arbejdsmarkedsområdet, i hvert fald hvis man sammenligner med nogle af reformerne fra 1990'erne. Der var dengang tale om betydelig længere indfasningsperioder. Og det har jo ikke været uden grund, for det tager tid at indstille sig på, at reglerne ændres.

Så med det her tager vi det første lovgivningsmæssige skridt i forbindelse med at vælge at sikre en bedre indfasning af dagpengereformen. Vi satser her på at videreføre uddannelsesordningen, som oven i købet forhåbentlig skal bibringe vores ledige nogle flere kompetencer.

Så tager vi fat på anden del af lovgivningsspørgsmålet i næste samling, nemlig det, der handler om at få indført en arbejdsmarkedsydelse, sådan at endnu flere, der står over for, at deres dagpengeret ophører, er sikret en forsørgelse i en længere periode.

Tak for diskussionen og opbakningen, primært fra Enhedslisten, men efterfølgende også fra Dansk Folkepartis side.

Tak til ministeren. Der er spørgsmål fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, værsgo.

Jeg vil blot høre, hvor meget lavere tallet skulle være, før regeringen ikke ville mene, at det var nødvendigt at gøre de her tiltag. Jeg kan forstå, at 30.000 er højt nok, men hvor meget lavere skulle det være, for at man ikke ville lave sådan nogle tiltag her? Jeg kan forstå, at 6.000 er nok til, at man ikke vil gøre det.

Ministeren.

Jamen altså, vi kan konstatere, at der er valgt en meget hård indfasning, som jeg – forhåbentlig uden at støde nogen politiske modstandere – egentlig også tror man ikke har tænkt specielt meget over, da man lavede dagpengereformen. Jeg har i hvert fald svært ved at se i den lovgivning, der ligger til grund for dagpengereformen, at man dengang gjorde sig meget store overvejelser om, hvilken indfasning der ville være den rette, og hvilke ændringer i øvrigt en 2-årig dagpengeperiode måtte have for beskæftigelsespolitikken. Det ser ikke ud, som om det er noget, man har tænkt specielt meget over, hvilket jo er bekymrende i sig selv, og det har også nogle fatale konsekvenser.

Jeg vil ikke sætte et præcist tal på. Jeg kan blot konstatere, at den indfasning, der oprindelig er valgt, er for hård, og den betyder, at der er ekstraordinært mange mennesker, der står over for, at deres dagpengeret ophører, fordi det sker i kombination med, at dansk økonomi fortsat er i slæbegear. Og det er det, vi reagerer på, det er det, vi handler på, og det synes jeg sådan set alle Folketingets partier, uanset hvad man måtte mene om den oprindelige dagpengereform, godt kunne bakke op om.

Tak. Hr. Joachim B. Olsen.

Men man må vel have gjort nogle tanker om, hvor højt det her tal skal være, før man vil komme med forskellige akutløsninger. Altså, det går jeg da ud fra man har tænkt over. Man har så vurderet, at ved 30.000 skulle man gøre det, men indtil få uger, næsten få dage, før man valgte at gøre det, sagde man, at det ville man ikke gøre, og at der var fuldt dækkende løsninger på det ene og det andet, og så er man blevet ved med at komme med den ene akutpakke efter den anden og midlertidige forlængelser af midlertidige ordninger osv. osv.

Man har altså vurderet, at 30.000 var højt nok, men hvor lavt skulle det så være, før man ikke ville gøre det? Det må man da have gjort sig nogle overvejelser om.

Ministeren.

Det, spørgeren siger, er faktisk ikke rigtigt. For hvis man ser på, hvad den her regering har foretaget sig, siden vi tiltrådte, kan man se, at vi har gjort en række tiltag, besluttet at gøre en række tiltag, der skal hjælpe den her gruppe. Vi startede med at lave en midlertidig forlængelse af dagpengeperioden. Så er det rigtigt, at der er lavet akutpakker, der er besluttet en uddannelsesordning i forbindelse med finansloven for 2013, og nu kommer så det her.

Så vi har fra dag et iværksat en række initiativer i håbet om at afhjælpe de problemer, som folk, der står over for, at deres dagpengeret snarlig ophører, kan stå med. Det er jo også lykkedes i et vist omfang, men vi har også kunnet konstatere, at det ikke har været nok til at kunne komme i mål, og det er derfor, at vi fremsætter det her forslag.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg er lidt interesseret i at høre, hvordan vi kommer videre til en fuld og dækkende løsning. Vi er enige om, at det her er en midlertidig ordning – det står der jo også – men jeg er lidt nervøs, når regeringen snakker om en langsommere indfasning. Deri ligger jo næsten, at regeringen synes, at den der dagpengereform fra 2010 var o.k., og at den skal der ikke laves noget om på.

Tror ministeren på, at krisen er ovre i 2016? Og hvorfor er det bedre at lave en kommission med kloge professorer i stedet for at starte forhandlingen med arbejdsmarkedets parter med det samme? Er det dybest set ikke dem, vi skal have med alligevel, og dybest set dem, der har forstand på tingene, når det kommer til stykket, og kender løsningerne, kender virkeligheden og kender de muligheder, der ligger? Og hvorfor – det er så det tredje spørgsmål – udtaler ministeren sig på forhånd om, at 2 års dagpenge er o.k., hvis en kommission nu skal arbejde med at komme med nogle forslag?

Tak. Ministeren.

Jeg tror, at det, der er afgørende i den situation, vi står i her og nu, er at skabe noget tryghed, noget sikkerhed og noget stabilitet i livet for de tusindvis af danskere, der ellers ville stå over for, at deres dagpengeret ophørte. Jeg tror ikke, at man må tage fejl af, hvad den usikkerhed har haft og vil have af betydning – både i det enkelte menneskes liv og i den enkelte families liv. Den tryghed og den sikkerhed er etableret med lovforslaget her.

Så kan man sige, at over og under det står jo behovet for at skabe flere arbejdspladser i Danmark. For vi kan diskutere dagpengeregler, så længe vi vil, men det, der for alvor rykker noget, er jo, om man har et arbejde at stå op til om morgenen. Så vores indsats vil altid ligge i at få styrket den danske konkurrenceevne, at få sikret, at vi har danske arbejdspladser, og at fastholde dem, vi har, og at udvikle nye.

Derudover foreslår vi så, at der nedsættes en dagpengekommission med henblik på at se, om vi kan indrette vores dagpengesystem på en klogere måde. Det er det, der er vores bevæggrund.

Tak. Hr. Christian Juhl.

Det blev jeg ikke så meget klogere af, i hvert fald ikke med hensyn til den der kommission. Ville det ikke være bedre at ringe til fagbevægelsen og til arbejdsgiverne og spørge, om vi kan komme i gang med at skabe ben 2? Altså, der er to ben i det her, det er jeg fuldstændig enig i. Det ene handler om, at der skal være arbejde til så mange som muligt, og da jeg har forstået, at regeringen ikke vil være med til at give en beskæftigelsesgaranti til mennesker, ikke engang hvert tredje år, så er vi nødt til at sikre, at det andet ben også fungerer, nemlig et ordentligt og funktionelt dagpengesystem.

Hvorfor så ikke med det samme sige: Vi gør alt, hvad vi kan, for at skabe arbejde, og samtidig går vi nu i god tid i gang med at forhandle med arbejdsmarkedets parter om, hvordan en fuld og dækkende løsning ser ud for dagpengesystemet? Det ene behøver jo ikke at udelukke det andet. Man kan jo sagtens arbejde med to ting på en gang; det har jeg da set Arbejdsministeriet gøre før i dag.

Tak. Ministeren.

Men det er jo en diskussion om, hvad man synes der er den rigtige vej at gå. Jeg og regeringen synes, det er vigtigt, at vi her og nu får genetableret den tryghed, den sikkerhed og den vished om fremtiden, der er nødvendig i mange menneskers liv. Det gør vi med lovforslaget her – et vigtigt skridt på vejen.

Så kan man jo altid diskutere, hvilke rammer man synes er de bedste for at diskutere fremtidens dagpengesystem. Vores anbefaling er en kommission, der skal se på, om vi kan modernisere vores dagpengesystem. Og så vil jeg i øvrigt opfordre til, at man ikke stirrer sig blind på dagpengediskussionen, for at tro, at det er dagpengesystemet, der løser alle problemer, er jo forkert. Det afgørende er jo, at vi fører den rette økonomiske politik, så der skabes flere arbejdspladser. For den bedste måde at bekæmpe arbejdsløshed på er ikke med dagpengeregler, og det er ikke ved at forlænge dagpengeperioden; det er ved at skabe arbejdspladser.

Tak for det, tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tak for det, tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tak for det, tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.