Det eneste punkt på dagsordenen er:

1) 2. behandling af lovforslag nr. L 215:

Forslag til lov om forlængelse og fornyelse af kollektive overenskomster og aftaler for visse grupper af ansatte på det offentlige område.

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 25.04.2013. 1. behandling 25.04.2013. Betænkning 26.04.2013).

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Det forlyder, at det bliver godt vejr i løbet af bededagsferien, og det kan man roligt sige at Folketingets flertal så næppe har fortjent.

Men grunden til, at jeg tager ordet her, er jo sådan set bare den banale, at jeg vil begrunde, hvorfor Enhedslisten har stillet en række ændringsforslag til det lovforslag, vi behandler. Og når jeg tager ordet for at gøre det, er det, fordi vi, hvis man vedtager de ændringsforslag, vil stemme for lovforslaget og dermed stemme for et indgreb i en konflikt. Den mulighed synes jeg da at Folketingets flertal skulle give os.

De ændringsforslag, vi stiller, tager udgangspunkt i, at vi sådan set i hele forløbet har ønsket den her lockout sluttet. Vi har faktisk aldrig ønsket, den blev startet, og vi har fra første dag i lockouten sagt, at vi synes, at finansministeren skulle gå foran med et godt eksempel, droppe lockouten af de tusindvis af lærere, han havde lockoutet på statens område, og optage forhandlinger med dem med henblik på at finde en løsning, ud fra det synspunkt at det nok ville smitte af på KL, hvis de fik det indtryk, at finansministeren gik efter en forhandlingsløsning og ikke efter et indgreb. Desværre kan man vel – hvis man skal være venlig – sige, at det har fået den behandling, som ret mange henvendelser fra os får hos finansministeren, nemlig at det er blevet ignoreret. Det synes vi selvfølgelig er beklageligt.

Jeg vil også godt sige, at når vi er kommet dertil, hvor vi er kommet nu, til et regeringsindgreb, så viser det jo også tydeligt, hvad der er problemet med at lave et regeringsindgreb, som er baseret på absolut ingenting andet end arbejdsgivernes krav. For det, vi behandler her i dag, er jo et lovforslag, som er skrevet i et smukt samarbejde mellem Finansministeriet, Moderniseringsstyrelsen og KL og så af historiske grunde fremsat af beskæftigelsesministeren. Det er jo sådan set kendsgerningen; det er et fuldstændig ensidigt lovforslag, der er fremsat.

Vores ændringsforslag, vil nogle sige, vil også betyde, at det bliver ensidigt, for vores ændringsforslag går ud på, at man skal droppe konflikten, forlænge overenskomsten og give parterne tid til at forhandle. Jeg har hørt nogle sådan med lidt skræk i stemmen sige, at det betyder, at lærerne vinder, og det er jo også er en grim sag, at lærerne skulle vinde. Jeg vil bare sige, at set fra vores synspunkt er det bedre, at lærerne vinder, end at det er Finansministeriet og KL's uhellige alliance, der vinder. Vi synes faktisk, det er rigtig skidt, hvis det ender på den måde, at de, som startede med at stille ultimative krav om markante forringelser i lærernes arbejdstid og derefter kastede store dele af befolkningen ud i en lockout til skade for mange – heldigvis har statsministeren og andre jo her de seneste dage haft meget travlt med at fortælle om, hvor katastrofale konsekvenser det havde – vælger at lave et regeringsindgreb. Hvis man gør det, så er det, fordi det ikke lykkedes at knægte lærerne, fordi lærerne viser evne og vilje til modstand og måske oven i købet på en sådan måde, at det skaber opbakning i befolkningen, og fordi håbet om, at strejkekassen snart skulle blive tømt, heller ikke blev opfyldt, fordi der var andre fagforeninger, der gik ind og støttede.

Jeg er sådan set med på, at det kunne være en god idé at lave et regeringsindgreb for at sætte KL på plads. Man kan selvfølgelig sige, at det er en kompliceret sag for Folketinget at sætte Finansministeriet på plads – man kan jo advare dem lidt i forvejen, så de når at ændre holdning – men jeg synes faktisk, det ville være en rigtig god idé, hvis vi gjorde det.

Derfor har Enhedslisten altså stillet en række ændringsforslag, og jeg vil sådan set opfordre medlemmerne af Folketinget til at overveje, om det ikke var bedre at afslutte konflikten med, at man har den overenskomst, der blev aftalt i 2008 – altså anerkendt af alle parter – i stedet for at ende med at have diktat, som er vedtaget af et Folketing, hvis indsigt i overenskomstanliggender måske alligevel er forholdsvis begrænset.

Så min opfordring vil altså være, at man tænker sig om en gang mere og konstaterer, at Enhedslisten giver mulighed for at opnå præcis det resultat, der var så vigtigt for statsministeren, nemlig at få børnene i skole og få skabt fred og fordragelighed i de små hjem. Hvis man nu også kunne kombinere det med at skabe fred og fordragelighed på lærerværelserne, på skolerne, var det måske ikke nogen dårlig idé.

Vi har lagt meget vægt på at stille det her ændringsforslag, fordi vi har villet understrege, at vi jo i modsætning til et af de andre partier, der er kritisk over for den her aftale, ikke synes, det er nogen god idé, at konflikten bare fortsætter i al evighed. Men til gengæld har vi også stillet forslaget for at gøre det klart, at Folketinget jo ikke tager stilling til, om konflikten skal holde op eller ej, næh, Folketinget tager stilling til, at konflikten skal løses, ved at den ene part får sin vilje hundrede procent. Over for det valg synes jeg i grunden ikke det skulle være så svært at vælge at støtte Enhedslistens ændringsforslag.

Tak for det. Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti vil afslutte lockouten, og derfor vil vi selvfølgelig ende med at stemme ja til lovforslaget og indgrebet. Og det gør vi af hensyn til børnene, forældrene og til lærerne.

Dansk Folkeparti fremsætter to ændringsforslag. Det ene handler om en undervisningsnorm, så lærerne er sikre på, at de ved, hvor meget tid de har til undervisning. Det andet er en månedsnorm, der skal afløse årsnormen i regeringens indgreb, så lærerne altså ved nogenlunde, hvordan de skal på arbejde inden for en måneds tid. Vi er overbevist om, at disse to forslag vil genoprette noget af den ubalance, der er i lovindgrebet og gøre lærerne gladere, ikke glade, men glad ere , og derfor skal vi da opfordre Folketinget til at stemme ja til vore ændringsforslag.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi under samrådene har været lidt bekymret, især fordi vi frygter, at lovindgrebet vil medføre en stor uensartethed og en stor variation kommunerne imellem og skolerne imellem. Beskæftigelsesministeren har været så venlig at bekræfte dette. Vi mener, at en undervisningsnorm og en månedsnorm vil sikre mod denne store variation. Derfor endnu en gang en opfordring til at stemme ja til ændringsforslagene. Jeg kan forstå, at Enhedslisten vil stemme ja til Dansk Folkepartis ændringsforslag, og det er vi glade for, og der skal lyde en tak for det heroppefra.

Tak for det. Der er foreløbig fem, der har bedt om ordet. Den første er hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Jeg vil spørge ordføreren, om det ikke gør indtryk, at der under udvalgsarbejdet er kommet papir på bordet, som netop dokumenterer skævheden i det forløb, der har været, nemlig at KL har været kontaktet, men vi kan ikke få noget at vide om omfanget af KL's medvirken. Der bliver sagt, at den har været teknisk, men vi kan ikke få det nærmere afgrænset. Det viser sig jo, at Lærernes Centralorganisation kan påvise, at der nu, hvis man vedtager at fjerne lærernes arbejdstidsaftale, vil blive fjernet retsmæssige beløb på mellem 700 mio. kr. og 800 mio. kr. Gør det ikke indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Jo, det gør et stort indtryk, og derfor har vi også stillet kritiske spørgsmål til bl.a. finansministeren, hvilket hr. Lars Dohn er vidende om.

Hr. Lars Dohn.

Men jeg kan så forstå, at det ikke vil få den følge, at Dansk Folkeparti så vælger at sige, at det her er så skævt, at de ikke kan stemme for forslaget.

Ordføreren.

Det er korrekt. Vi vælger at sige ja til indgrebet, så vi kan få afsluttet lockouten, få børnene i skole og få forældrene og lærerne til at finde tilbage til dagligdagen igen. Samtidig forsøger vi at genoprette noget af ubalancen ved at stille de her to gode ændringsforslag.

Tak. Det næste medlem, der har bedt om ordet, er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for, at de selv udstiller deres vægelsind og uklare politik; deres dobbeltspil vil jeg nærmest kalde det. Dansk Folkeparti er imod indholdet, men stemmer alligevel for. Det er en højere form for logik. Dansk Folkeparti stiller ændringsforslag, men mener ikke, det skal have nogen praktisk betydning, for man stemmer alligevel for.

Hvad er grunden til, at man sådan på den ene side mener noget, men på den anden side ikke handler efter det?

Ordføreren.

Spørgsmålet kunne jeg jo sende tilbage til Enhedslisten. Enhedslisten er brændstoffet i den motor, i den dampmaskine, der tromler hen over lærerne. Dampmaskinen er regeringen. Det er dem, der har ansvaret for det her, det er dem, der har lavet det her lovindgreb. Enhedslisten er støtteparti for den damptromle. Enhedslisten kan bare fjerne brændstoffet, så kører den ikke længere. Hvornår gør man det?

Hr. Christian Juhl.

Det er det, man kalder en undvigemanøvre. Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål. I det her tilfælde snakker vi om et indgreb over for lærerne, som i den grad tryner lærerne, og som i den grad tager KL's parti, og det gør Dansk Folkeparti så i det her tilfælde. Man tryner lærerne – sikkert ikke med glæde – men man gør det. Enhedslisten siger noget, og vi stemmer imod regeringen, hvis vi er uenige med regeringen. Og det vil sige, at vi gør det, vi siger.

Dansk Folkeparti siger et og gør lige det modsatte. Det er det, der er det uforståelige i det. Det her har intet med støtteparti at gøre. Det har noget med en konkret afstemning at gøre, og der siger Dansk Folkeparti: Arh, vi er egentlig imod, og så falder de ned som lam bagefter og stemmer for alligevel. Det synes jeg er ynkeligt.

Ordføreren.

Hvis der er nogen, der springer op som en løve og falder ned som et lam, så er det da Enhedslisten. Gang på gang skal vi høre om dem i medierne, hvordan de kritiserer regeringen. Enhedslisten har bragt regeringen til magten. Enhedslisten holder den ved magten, og man vil ikke trække tæppet væk under den. Hvis Enhedslisten gjorde det, havde vi ikke fået det her regeringsindgreb. Enhedslisten har ansvaret for det. (Munterhed). Dansk Folkeparti forsøger med disse ændringsforslag at genoprette noget af balancen. Det burde Enhedslisten da rose os for i stedet for at angribe os. Vi er på en eller anden måde jeres figenblad for hele tiden at holde regeringen ved magten. Det burde Enhedslisten altså gøre noget ved, og jeg synes egentlig, det er lidt ærgerligt, at Enhedslisten ikke gør det.

Tak. Det næste medlem, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten.

Tak til hr. Alex Ahrendtsen, for han udstiller jo Dansk Folkeparti. Han sagde allerede ved førstebehandlingen, at det var et rigtig dårligt indgreb, og i dag siger han så, at man stemmer ja til det dårlige indgreb. Det gør man i modsætning til os, for vi stemmer efter, hvad vi mener, så vi stemmer ja til ændringsforslagene, og når de bliver nedstemt, stemmer vi nej. Hvad siger hr. Alex Ahrendtsen til det? For det er jo ikke os, der har båret det her regeringsindgreb igennem. Det er bl.a. DF, som nu synes, at Kommunernes Landsforening skal have et klap på skulderen af regeringen og også af Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde under førstebehandlingen. Der er to ting i dette indgreb. Der er selve indgrebet, der afslutter konflikten og lockouten og får børnene i skole på mandag. Det siger vi ja til. Så er der selve indholdet, som vi er kritiske over for, og her har vi stillet to gode ændringsforslag, det ene om en undervisningsnorm og det andet om en månedsnorm. Derfor stemmer vi ja til indgrebet, og vi håbede også på, at Folketinget ville stemme ja til vores ændringsforslag.

Vi holder ikke regeringen ved magten, det gør Enhedslisten, og det bliver Enhedslisten altså nødt til at tage på sin kappe. Det er ikke os, der holder den ved magten. Enhedslisten kan jo bare en dag stille et mistillidsvotum, det kan man da gøre på tirsdag. Jeg er sikker på, at der nok er nogen her, der skal støtte Enhedslisten i det. Det venter jeg på.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Vi har det på den måde, at vi i modsætning til Dansk Folkeparti stemmer efter vores overbevisning. For Dansk Folkeparti siger jo, at det er et dårligt indgreb. Det er rigtigt, at DF går ind for indgrebet, men indholdet er man modstander af. Alligevel stemmer man for dette indgreb, som er noget, som i virkeligheden er lavet af Kommunernes Landsforening sammen med finansministeren og Moderniseringsstyrelsen.

Jeg synes, at det er underligt, at Dansk Folkeparti nu stemmer for et forslag, som de i virkeligheden er imod. Det er jo ikke første gang. Det har vi set tidligere fra Dansk Folkepartis side. Afskaffede man ikke efterlønnen? Jo, og man forkortede dagpengeperioden. Så der er masser af områder, hvor Dansk Folkeparti siger ét og gør noget andet. Derfor synes jeg, at Dansk Folkeparti skulle sige til sig selv, at de skulle gøre det samme som os, nemlig stemme efter deres overbevisning.

Ordføreren.

Det vil jeg da også opfordre Enhedslisten til at gøre. Enhedslistens overbevisning er jo at holde denne regering ved magten. Det er denne regering, som har tromlet hen over lærerne sammen med KL. Enhedslisten fortsætter med at holde den ved magten. Vi har forsøgt at skabe balance. Vi har fra dag et sagt, at vi vil have et indgreb, så det kan afsluttes, og vi har sagt, at der skal være en afbalanceret aftale mellem KL og lærerne. Det forsøger vi nu at skabe med disse to ændringsforslag. Jeg vil sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr: Brug dit krudt og din energi på at gå efter regeringen, som har skabt den situation, vi er i. Det er ikke os, der har skabt den – beklager.

Tak. Det næste medlem, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Jeg tror, at Dansk Folkepartis ordfører må skære det helt ud i pap for Enhedslisten. Hvorfor er det, at man vælger at stemme for et forslag, hvor man er imod indholdet? Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti har fremsat ændringsforslag. Dem bakker vi op i Enhedslisten, men hvis de ikke bliver vedtaget, vil Dansk Folkeparti så alligevel støtte et indgreb, som ikke er afbalanceret?

Ordføreren.

Som jeg har forklaret adskillige gange, og jeg vil gerne skære det ud i pap en gang til også for fru Rosa Lund, er der selve indgrebet. Indgrebet afslutter lockouten. Vi har hele tiden sagt, at vi gerne vil have børnene i skole og gerne så hurtigt som muligt – det bliver så på mandag – af hensyn til lærerne, af hensyn til forældrene og af hensyn til børnene. Så er der selve indholdet af indgrebet. Der er vi ikke helt tilfredse, og derfor har vi nu fremsat disse to ændringsforslag, som forsøger at rette op på den ubalance, der er.

Jeg vil bare sige en gang til, at Enhedslisten i sin gruppe bliver nødt til at gøre op med sig selv, hvor længe man vil holde denne regering ved magten. Man kan ikke blive ved med at gå ud i medierne og sige, at man føler sig trådt på, og at det er en asocial regering, og at det er en finanslov, der ikke duer, og hvad ved jeg. Enhedslisten bliver nødt til på et eller andet tidspunkt at stå ved sit ord. Den går ikke længere, Enhedslisten er gratister.

Tak. Fru Rosa Lund.

I Enhedslisten står vi sådan set ved vores ord. Vi har f.eks. sagt, at vi ikke vil være med til at spare på de studerende, på de arbejdsløse. Det har Dansk Folkeparti lige været med til at gøre, selv om Dansk Folkeparti også sagde, at man ikke ville være med til at spare på de her to grupper. Det har man jo alligevel gjort. Så jeg synes sådan set, at den her debat meget godt viser, at det er Enhedslisten, som står ved sit ord. Vi stemmer imod det her indgreb, som ikke er afbalanceret. Dansk Folkeparti stemmer for det. Jeg tror, at vi alle sammen gerne vil have stoppet den her lockout, og vi vil alle sammen gerne have lærere og børn tilbage i skolerne, men er det virkelig, vil jeg spørge hr. Alex Ahrendtsen, at tage hensyn til lærerne at stemme for et indgreb, som i den grad forringer deres arbejdsforhold, og som i den grad vil forringe den gode undervisning?

Ordføreren.

Jeg kan forstå på Enhedslisten, at man har stor tiltro til Dansk Folkeparti. Vi sidder ikke i regering. Det er regeringen, der har ansvaret for det, vi skal stemme om i dag, og Enhedslisten holder den ved magten, og det vil Enhedslisten fortsat gøre, og så vil Enhedslisten køre sit teater og sit skuespil ude i medierne. Så kommer man tilbage hertil, og så kan man gå løs på Dansk Folkeparti og give os skylden for det hele. Skylden ligger for fødderne af Enhedslisten, den er lige dér. Se dog at komme ud af starthullerne i stedet for at sidde dernede og skræppe! Det går altså ikke i længden. Jeg bliver nødt til sige det til Enhedslisten igen og igen – man kan jo håbe på, at det en dag trænger ind.

Tak. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge fra SF.

Tak. Jeg vil faktisk hverken tale om løver eller lam, jeg vil gerne tale om de der ændringsforslag, som Dansk Folkeparti har stillet til lovforslaget. Det forholder sig jo sådan, at Dansk Folkeparti foreslår, at vi skal videreføre de nuværende arbejdstidsregler, men også på den anden side foreslår, at man skal afskaffe en årsnorm. Da de nuværende arbejdstidsaftaler har som udgangspunkt, at man har en årsnorm, er det jo en selvmodsigelse af format, altså at man på den ene side vil bevare årsnormen i det ene ændringsforslag, men afskaffe årsnormen i det andet ændringsforslag. Jeg vil gerne vide, hvordan det hænger sammen.

Ordføreren.

Jamen det hænger egentlig meget godt sammen. Når lærerne får en årsnorm, bliver de for det første faktisk en sjælden fugl på det danske arbejdsmarked. Der er jo vældig mange grupper, som har en månedsnorm. For det andet synes vi, det er vigtigt, at lærerne ved, hvad de har at gøre med, når de møder op i skolen, altså at de ved, at de har så og så mange timer til undervisning. Det kender vi fra en lang række lande omkring os, hvor man på forhånd ved, at man har så og så mange undervisningstimer. Alt det derudover går så til forberedelse og til møder. Det er en god ting.

Det, man gør, er, at man slipper det hele fri. Man siger til skolelederen: Alt det med undervisningstid og forberedelsestid skal I ordne ved aftaler. Det er da ikke en måde at tage hensyn til lærerne på, og det er bl.a. sådan noget, som Enhedslisten sørger for ved at holde regeringen ved magten. Jeg vil bare opfordre regeringen til at stemme for vores ændringsforslag, for de er glimrende, og de retter op på den ubalance, som man har forårsaget.

Tak. Fru Pernille Vigsø Bagge.

Det er jo fuldstændig umuligt at stemme for ændringsforslag, der er modsat hinanden. Det ene ændringsforslag handler om at sløjfe årsnormen, det andet ændringsforslag handler om at bevare årsnormen. Hvordan skulle nogen i det her Ting kunne stemme for ændringsforslag, der har fuldstændig modsatrettet indhold? Det giver jo ingen mening, og det vidner om, at Dansk Folkeparti i virkeligheden overhovedet ikke interesserer sig for Folkeskolens forhold, men her kører en eller anden populistisk dagsorden uden indhold. Det er vel også derfor, man for år tilbage kunne se Dansk Folkepartis Ungdom lave hjemmesiden, der hed »Anmeld din lærer«, som havde til formål at hænge danske folkeskolelærere ud i offentligheden på forskellig måde.

Vi har stadig væk ikke fået svar på, hvordan i alverden man kan stille to ændringsforslag, hvor det ene handler om at afskaffe en årsnorm, mens det andet handler om at bevare en årsnorm. Det kunne være meget interessant, ikke mindst for folkeskolen, at få et svar.

Ordføreren.

Hvis ordføreren nu havde stillet nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen, kunne vi måske have sparet os for den her debat. En årsnorm er jo det samlede antal timer for en lærer. En undervisningsnorm er det antal timer, som læreren skal undervise i. Det giver da god mening, at man så erstatter en årsnorm med en månedsnorm, og at man så samtidig har en undervisningsnorm, hvor læreren ved, hvor meget han skal undervise, i stedet for det, regeringen gør, nemlig sætter det hele fri, og læreren egentlig står der som Adam med figenbladet foran skolelederen. Det er ikke særlig smart.

Så er det hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Jeg kan forstå på hr. Alex Ahrendtsen, at det er sådan, at så længe Enhedslisten ikke stiller et mistillidsvotum til regeringen, vil Dansk Folkeparti stemme imod det, de mener. I al almindelighed er det jo så fristende at lade regeringen få lov til at blive siddende i rigtig lang tid.

Men jeg vil bare spørge hr. Alex Ahrendtsen om en ting, og det er: Hvorfor stemmer hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti ikke for Enhedslistens ændringsforslag? De ændringsforslag gør jo, at man stopper konflikten og bevarer den overenskomst, man har i dag, og som blev aftalt i 2008. Hvorfor er det værre for Dansk Folkeparti end at stemme for det lovforslag, der ligger her, og som jo er et overgreb på lærerne?

Ordføreren.

Vores vurdering er, at konflikten vil fortsætte med Enhedslistens forslag. Vores opgave er at få sluttet den konflikt, som regeringen jo er skyld i, den regering, som hr. Per Clausen er medvirkende til sidder ved magten.

Hr. Per Clausen.

Jeg tror nok, at dem, der sådan følger en lille smule med i dansk politik, vil vide, at det her forløb ikke var blevet kønnere, hvis hr. Lars Løkke Rasmussen havde været statsminister. Det er ikke nogen god anbefaling af den nuværende regering, at det ikke havde været kønnere.

Men jeg vil bare spørge hr. Alex Ahrendtsen: Hvorfor stemmer han ikke for Enhedslistens ændringsforslag? For det passer jo ikke, at konflikten vil fortsætte. Vores ændringsforslag er ændringsforslag, som stopper konflikten. Forskellen er bare, at når vi stopper konflikten, fører det til, at de overenskomster, der er i dag, videreføres, og det får jo ingen konflikt til at fortsætte. Så hvis hr. Alex Ahrendtsen vil gøre lærerne rigtig glade og samtidig med det sikre, at en aftale, som er indgået tidligere af alle parter, kan videreføres, så skal han bare stemme for Enhedslistens ændringsforslag.

Ordføreren.

Konsekvensen vil jo være, at vi fortsætter den konflikt, og at der ikke kommer nogen løsning på det.

Så vil jeg bare henvise til, at der ikke var nogen konflikt med lærerne under VKO. Der var ikke nogen lockout, der var ikke nogen strejker i de 10 år, VKO havde flertallet, men så snart man bragte den socialdemokratisk ledede regering til magten, vil jeg sige til hr. Per Clausen, kom der en lockout, og der kom en konflikt. Det er hele sagens kerne, og hr. Per Clausen bærer et stort ansvar for, at det er sådan i dag.

Tak. Det næste medlem, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for ordet. Det var jo klar tale fra Dansk Folkeparti. Det handler åbenbart hverken om punkt 1 eller punkt 2. Punkt 1: Dansk Folkeparti siger, at de var interesseret i at få børnene i skole igen. Enhedslisten giver Dansk Folkeparti en mulighed for at få børnene i skole igen uden at træde på lærerne. Det er man imod. Så var det punkt 2, indholdet, det handlede om. Det skulle være balanceret. Nu stemmer man for et indhold, der er fuldstændig ubalanceret og udelukkende til fordel for arbejdsgiverne.

Det, jeg bare godt kunne tænke mig at høre fra Dansk Folkeparti, er: Hvorfor sagde man ikke bare det fra starten? Altså, der er jo nogle danskere, der åbenbart begår den dumhed at gå rundt og tro på det, Dansk Folkeparti siger. Det var vi også nogle i Folketingssalen der havde troet på, nemlig at Dansk Folkeparti faktisk mente det, når de sagde, der skulle være en balanceret aftale, men i dag kan vi finde ud af, at det gør man åbenbart ikke. Hvorfor sagde man ikke bare det fra starten?

Ordføreren.

Det har vi da også gjort, vil jeg sige til hr. Nikolaj Villumsen. Vi har faktisk sagt, at vi ville have et indgreb, at vi ville have det meget hurtigt. Vi har også sagt, at vi ville have et afbalanceret indgreb, og vi har endda forsøgt at finde en fælles løsning for folkeskolen. Jeg skrev jo som bekendt en kronik sammen med lærerforeningens formand, og hvis regeringen havde fulgt den vej, havde vi ikke stået i denne situation i dag.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg håber, ordføreren har fulgt med i den udvalgsbehandling, der er, og har kigget på de ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet, for de gør jo lige præcis, at børnene kan komme i skole igen, og at forslaget er afbalanceret og respekterer lærerne. Altså, jeg håber, ordføreren er opmærksom på dem, og hvis ikke ordføreren er det, bør ordføreren skynde sig at få dem læst.

Det er jo lidt problematisk, at Dansk Folkeparti har rendt rundt og sagt én ting til befolkningen og så gør noget fuldstændig andet, og jeg synes ærlig talt, vi godt kunne bruge et svar fra Dansk Folkeparti på, hvorfor man gør det. Altså, hvorfor har man ikke bare sagt det fra start? Hvorfor har Dansk Folkepartis formand og ordføreren drønet rundt med et batch ligesom det her, der siger: »Jeg støtter lærerne«, uden at gøre det? Så kunne man da bare have sagt det fra begyndelsen; så vidste vi, hvad vi havde at forholde os til.

Ordføreren.

Enhedslisten kender jo en del til det med at sige én ting og gøre noget andet, i og med at man kritiserer regeringen og samtidig holder den ved magten. Det er man jo eksperter i.

Så vil jeg bare sige, at Dansk Folkepartis formand for 2 eller 3 uger siden meget klart sagde, at vi ville have et indgreb. Og jeg sagde under førstebehandlingen, at vi siger ja til indgrebet, og at vi også ville sørge for at udarbejde et afbalanceret ændringsforslag, hvilket vi har gjort. Så jeg synes egentlig, der er en meget fin, rød tråd hele vejen igennem i det, vi går og laver, i modsætning til Enhedslisten.

Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg tror, at jeg skal bede om at få det her skåret ud i pap. Jeg har mildest talt en kende svært ved at forstå sammenhængen i det, der kommer ud af ordførerens mund. Så helt kort: Kan hr. Alex Ahrendtsen forklare mig og alle de lærere, der følger meget interesserede med lige nu, om det forslag til et indgreb, der ligger fra regeringen, er afbalanceret? Mener Dansk Folkeparti, at det er et afbalanceret indgreb, regeringen har lagt frem?

Ordføreren.

Det må så være den sidste fra Enhedslisten, der i denne omgang kan tage ordet. Jeg vil da gerne skære det ud i pap igen: Nej, regeringsindgrebet er ikke afbalanceret.

Fru Pernille Skipper for den anden korte bemærkning.

Det er ikke et afbalanceret indgreb. Dansk Folkeparti stemmer alligevel for det, samtidig med at de hårdnakket påstår, at de støtter lærerne. Altså, undskyld mig, gør Dansk Folkeparti grin med befolkningens og folkeskolelærernes intelligens? De vil på den ene side stemme for noget, som på ingen måde er afbalanceret, og som er som en damptromle fra Finansministeriets og KL's side, og samtidig står de på den anden side og siger, at de støtter lærerne. Og så påstår de i øvrigt, at de eneste 12 mandater i Folketinget, som stemmer imod det her, skulle være skyld i det. Altså, kan ordføreren ikke godt se det? Tror hr. Alex Ahrendtsen virkelig, at folkeskolelærerne føler, at de har Dansk Folkepartis opbakning i dag?

Ordføreren.

Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg ved bare, at man sidder der som på en damptromle, og at fru Pernille Skipper hælder benzin på, så damptromlen kan køre hen over lærerne.

Så vil jeg igen bare sige ganske kort, at vi vil have afsluttet indgrebet. Det har vi sagt fra dag et. Vi vil gerne have børnene i skole på mandag, og vi vil gerne have lærerne tilbage og undervise. Vi vil samtidig have ændret på den ubalance, der er i regeringens lovforslag. Det har vi så gjort ved at stille to ændringsforslag, som vi selv synes genopretter balancen.

Den næste for en kort bemærkning er fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu hørte jeg tidligere, at hr. Alex Ahrendtsen i sit svar til fru Pernille Vigsø Bagge anmodede om, at vi tog diskussionen i udvalget, og sagde, at vi jo bare kunne have stillet spørgsmålene og taget diskussionen der. Jeg synes sådan set, at det helt rigtige sted at tage diskussionen og stille spørgsmålene er her i Folketingssalen, så alle kan høre DF's svar på de ting, som vi nu spørger om. Og jeg vil gerne spørge til noget af det samme, som fru Pernille Vigsø Bagge spurgte om, nemlig: Med den måde, som arbejdet i folkeskolen fungerer på, og den måde, folkeskolen er indrettet på, hvordan er det så, at hr. Alex Ahrendtsen forestiller sig at en månedsnorm kommer til at fungere i praksis?

Ordføreren.

I praksis? Ja, man tæller, og så finder man ud af, at man har så og så mange timer i løbet af 1 måned.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så kan jeg som folkeskolelærer oplyse hr. Alex Ahrendtsen om, at der er meget stor forskel på, hvor meget man underviser i august måned og i september måned, fordi der i en meget stor del af august måned faktisk ikke er undervisning. Det er ikke det samme, som at man har ferie; der har man det, der hedder undervisningsfri. Det betyder, at man arbejder på en anderledes måde, og at man måske ikke arbejder lige så mange timer, som man gør i september måned, hvor der også er forældremøder og skole-hjem-samtaler og en hel masse andre ting.

Skulle man så som folkeskolelærer trækkes i løn i august måned, hvor man ikke har så mange timer, og samtidig have overtidsbetaling i september måned?

Jeg forstår ikke ændringsforslaget om en månedsnorm.

Ordføreren.

Undervisningsnormen er jo meget let at forstå. Det er det antal timer, som lærerne kommer til at undervise, i stedet for at det er som i regeringens forslag, hvor alt bliver sat fri. Månedsnormen går ganske enkelt ud på, at læreren ved, at i løbet af 1 måned har han så og så meget arbejde. Og det er noget andet.

Den næste for en kort bemærkning er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne følge op på fru Marlene Borst Hansens spørgsmål til hr. Alex Ahrendtsen. Hvis hr. Alex Ahrendtsen virkelig mener, at man skal opgøre lærernes tid pr. måned og ikke pr. år, må det jo være, fordi hr. Alex Ahrendtsen mener, at man så skal udbetale penge for overarbejdstid til lærerne i de måneder, hvor de arbejder mere, men at de til gengæld skal gå ned i løn i de måneder, hvor de arbejder mindre – eller hvad? For det er jo sådan, at lærernes arbejde er koncentreret omkring 40 uger om året.

Det skylder hr. Alex Ahrendtsen et svar på.

Ordføreren.

Jeg er godt klar over, at regeringen med sit lovindgreb gerne vil lave en model, så lærerne i princippet kan komme til at undervise meget lidt i foråret og rigtig meget i efteråret. Vi tror på, at det er en god idé, at der er en vis glidning hele vejen igennem alle månederne, ligesom der er i så mange andre fag, altså at man ved, hvad man har at gøre med, når man går på arbejde.

Jeg kan forstå på regeringen, at den sikkerhed vil man ikke give lærerne, og det er selvfølgelig ærgerligt, og det er derfor, vi foreslår den her månedsnorm, som egentlig er ganske fornuftig, og som også fungerer andre steder.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti vil have en månedsnorm, men en forskellig månedsnorm for hver måned?

Ordføreren.

Vi vil have en månedsnorm, og den månedsnorm skal fastlægges i et samarbejde mellem KL og Danmarks Lærerforening.

Den næste for korte bemærkninger er hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er, bare fordi Dansk Folkeparti har så travlt med at skælde ud på andre, jeg vil spørge, om vi kan få bekræftet, at uden Dansk Folkeparti var der ikke sket en halvering af dagpengeperioden, som i dag gør, at tusindvis af arbejdsløse mister deres dagpenge; at uden Dansk Folkepartis stemmer var der ikke sket en stort set total fjernelse af efterlønsordningen; at man lige for nylig har været med til at tage fra arbejdsløse og kontanthjælpsmodtagere; at man for at kunne skaffe billigere sodavand har forringet vilkårene for de uddannelsessøgende; og at man så nu her vil stemme for et indgreb eller rettere sagt et overgreb over for lærerne?

Er det ikke helt enkelt det, og er det ikke det, man bør tage ansvaret for i stedet for at prøve med at sige, at det er andre, der har skylden?

Ordføreren.

Jeg skal beklage, at jeg havde overset hr. Frank Aaen, så der var endnu en enhedslistefyr tilbage.

Jeg kan bekræfte, at det er Enhedslistens skyld, at dagpengeperioden fortsat er på 2 år, i og med at de holder regeringen ved magten – den regering, som ikke vil føre det tilbage til 4 år eller på noget tidspunkt vil forlænge. Det kan jeg bekræfte.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det kan vi åbenbart ikke rigtig komme igennem med, og derfor er jeg glad for at se, hr. Kristian Thulesen Dahl er i salen, altså ordførerens formand, og vil spørge, om ikke vi kan få bekræftet, at Dansk Folkepartis stemmer har været afgørende for, at man halverede dagpengeperioden og folk nu mister deres dagpengeret, og at man stort set har elimineret efterlønsordningen og nu her stemmer for et overgreb over for lærerne. Kan vi ikke bare få det bekræftet af højere magter i Dansk Folkeparti i stedet for at skulle høre på det der udenomssnak fra ordføreren?

Ordføreren.

Jeg synes, det egentlig var meget befriende at høre fra hr. Frank Aaens side, at man indrømmer, at man ikke kan komme igennem med noget som helst. Men alligevel holder man den regering ved magten – det er da lidt sørgerligt, er det ikke det?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet med korte bemærkninger til hr. Alex Ahrendtsen. Den næste ordfører, jeg er blevet gjort opmærksom på har bedt om ordet, er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Mange tak. Vi er helt principielt imod, at staten blander sig i forhold, som kun vedrører arbejdsgivere og arbejdstagere. En persons ansættelsesforhold vedrører kun ham selv og hans arbejdsgiver – ikke andre.

Da indgrebet i går alligevel blev en realitet, tilbød vi at bryde det princip for at beskytte et andet princip, som er enormt vigtigt for os, nemlig forældrenes ret til at være sammen med deres børn. Vi ville altså støtte indgrebet, hvis regeringen droppede heldagsskolen. Jeg havde håbet, at vi kunne samle de borgerlige partier om dette krav. Det er ikke lykkedes os, og derfor stemmer vi gult til alle ændringsforslag, da vi som sagt ikke ønsker at blande os i forhold, som kun vedrører arbejdstagere og arbejdsgivere. Tak.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger her. Jeg skal spørge, om der er flere ordførere, der vil have en ordførertale, inden jeg giver ordet til ministeren.

Det ses ikke at være tilfældet, så værsgo til ministeren.

Tak for det. Må jeg ikke godt have lov til at starte med at takke hele Folketinget for en, synes jeg, oplyst, engageret, klog og nødvendig debat om lovforslaget her.

Jeg tror ikke, det her er en beslutning, der er ret let at træffe for ret mange af os. Jeg har lyttet mig til i debatten over det seneste døgns tid, at der er et meget, meget bredt flertal af politikere her i huset, der yder en utrolig stor opbakning til den danske arbejdsmarkedsmodel, og med rette. Det er jeg glad for. For den danske arbejdsmarkedsmodel er helt unik.

Vi har i Danmark en tradition for, at arbejdsmarkedets parter kan forhandle sig frem til det resultat, der ikke alene er en fordel for danske lønmodtagere og danske arbejdsgivere, men også for virksomheder og dermed det samlede danske samfund. Fra tid til anden går forhandlingerne i hårdknude – det gør de tit. Nogle gange endda så meget, at det ikke lige lader sig løse. Så kan der komme en lovlig konflikt på arbejdsmarkedet, og det kan være i form af strejke eller lockout. Udgangspunktet for os som regering er selvfølgelig at respektere en lovlig konflikt så lang tid som overhovedet muligt. Det er det, der er vores udgangspunkt, det er det, der er vores princip.

En konflikt eller en strejke kan imidlertid også løbe så lang tid, at det giver problemer for det omkringliggende samfund. Det synes vi er tilfældet med lockouten nu. Vi anerkender arbejdsmarkedets parters ret til at konflikte med hinanden, men vi kan også se, at lockouten har dybe konsekvenser for børn, der savner og mangler deres skolegang, for lærere, der savner deres fag og deres elever, for forældre, der har svært ved at få hverdagen til at hænge sammen. Og vi har også konstateret, at de to parter trods et langt forhandlingsforløb, trods en lang konflikt, stadig væk står endog meget stejlt over for hinanden. Det er derfor, vi foreslår Folketinget at gribe ind i konflikten.

Det er ikke nogen nem beslutning. Derfor er jeg også glad for, at vi har haft en grundig udvalgsbehandling, en lang debat under førstebehandlingen, og nu også endnu en rimelig lang debat under andenbehandlingen. Jeg skal i samme øjemed beklage, at udvalget ikke har følt sig ordentligt behandlet undervejs, og jeg synes sådan set, det er med rette, at udvalget har oplevet det sådan. For det siger sig selv, at tidsplaner og frister skal overholdes, og hvis ikke man kan overholde dem, er det selvfølgelig vigtigt, at vi fra ministerierne og ministrenes side kommunikerer klart derom. Det er også helt klart, at Folketinget har behov for god tid til at kunne læse de svar, der afgives fra regeringens side, så man kan forholde sig til dem og finde ud af, om man har behov for at stille opklarende spørgsmål. Regeringen har ikke efterlevet de gode principper for udvalgsbehandlingen, og det beklager jeg over for udvalget og håber samtidig med det, at vi – og det forstår jeg på udvalget – kan gå videre med behandlingen også på baggrund af det samråd, vi har haft i formiddag.

Jeg takker også for de ændringsforslag, der er stillet til lovforslaget. Jeg har i samrådet tilkendegivet, at regeringen ikke stemmer for forslagene. Og lad mig lige knytte et par ord til noget af det, der er sagt i debatten i dag om ændringsforslag og andet.

Det her lovforslag og den her regering tromler ikke de danske folkeskolelærere. Vi ved godt, at forudsætningen for, at vi har en god skole i Danmark, forudsætningen for, at vores børn har en god hverdag, og forudsætningen for, at vi har et samfund, der hænger sammen, er, at vi har dygtige lærere og undervisere. Det er det, der er vores udgangspunkt, når vi diskuterer skole- og uddannelsespolitik. Det var det i går, det er det i dag, det vil det også være i fremtiden.

Når der bliver sagt i dag – endog, synes jeg, med lidt hårde ord og vendinger – fra mine gode venner i Enhedslistens side, at det her lovforslag er et helt ensidigt indgreb i konflikten på vegne af KL, så må jeg sige, at det ikke er rigtigt. Det er til gengæld rigtigt, at vi har måttet kigge hen imod begge parter for at finde en måde at løse konflikten på. Og ja, det havde været lettere både for regering og for Folketing, hvis der havde ligget en mæglingsskitse, som vi kunne bygge et lovforslag oven på. Men det gør der ikke i det her tilfælde.

Lige så rigtigt det er at sige, at vi nu ændrer på de centralt fastsatte arbejdstidsregler og frigør arbejdstidens håndtering ude på den enkelte skole fra de stramme regler, der er i dag, lige så rigtigt er det jo at understrege, at der nu indføres nye værnsregler, og at de arbejdstidsregler, der gælder for store dele af det øvrige offentlige arbejdsmarked, nu overføres til vores lærere.

Lige så rigtigt det er at sige, at 60-årsreglen udfases, lige så rigtigt er det at sige, at vi kompenserer lærerne for den udfasning, og at vi gør det uden for reguleringsordningen, sådan at det ikke er andre grupper af offentligt ansatte, der skal betale for den kompensation. Lige så rigtigt er det også at sige, at ikke alene udfases 60-årsreglen; vi indfører også en løsning med en overgangsordning, sådan at de +50-årige lærere, når de engang bliver 60 år, kan vælge at gå ned i tid. De skal selv betale for det, men der er til gengæld fortsat fuld pensionsindbetaling.

Lige så rigtigt det er at sige, at vi med det her lovforslag giver skolelederne muligheden for samt retten og pligten til at lede og fordele arbejdet, lige så rigtigt er det at sige, at vi med lovforslaget her inviterer parterne indenfor i et samarbejde om det helt nødvendige kompetenceløft af folkeskolen i fremtiden.

Så ja, regeringen mener og siger det, som jeg står på den her talerstol og tilkendegiver, nemlig at forslaget her er balanceret. Vi tromler ikke nogen. Vi går til Folketinget med den klare bevidsthed, at regeringen i sig selv ikke repræsenterer 90 mandater. Jeg har forstået undervejs i behandlingen af lovforslaget her, at der er en tilkendegivelse fra både Venstre og Det Konservative Folkeparti om at stemme for lovforslaget. Det er jeg glad for; det sætter vi pris på.

Men jeg har også forstået undervejs i behandlingen, at Dansk Folkeparti stemmer for forslaget. Og jeg har endog meget svært ved at se, hvordan man både kan stemme for et forslag og mene, at forslaget tromler nogen. Derfor vil jeg tillægge det den retoriske værdi, det måtte have, og – når røgen så har lagt sig – stille og roligt konkludere, at der er et bredt udsnit af Folketingets partier, der bakker op om et lovindgreb i dag. Jeg tror ikke, at nogen af os gør det med glæde. Jeg tror, at de fleste af os, hvis ikke os alle sammen, hellere havde set, at arbejdsmarkedets parter havde kunnet finde en løsning. Nu griber vi ind, og det betyder, at vi om få timer forhåbentlig træffer den beslutning, der gør, at de danske børn, de danske elever, de danske unge, de voksne, der går på AMU-kurser, de lærere og undervisere, der er omfattet af vores uddannelsessystem, kan møde på arbejde mandag morgen.

Så vil jeg i øvrigt gerne sige, at når alt det her er overstået – det har været et hårdt forhandlingsforløb for parterne derude, det har været en svær lockout at komme igennem, der har været en grundig debat her i Folketinget, og i mange sammenhænge er der sagt knubbede ord – så er det hele regeringens håb og ønske, at vi, når vi så at sige starter på en frisk på mandag, ikke alene er i stand til i fællesskab ude på den enkelte skole at understøtte en god undervisningssituation, men også i det politiske liv nu kan fokusere vores energi på de folkeskoleforhandlinger, der foregår i andet regi.

For når den her konflikt på arbejdsmarkedet har vakt så mange følelser, er det vel først og fremmest, fordi alle danskere godt ved, at vores skole er noget det vigtigste, der er i vores samfund. Så med de ord afviser jeg de konkrete ændringsforslag, men bringer til gengæld en meget stor tak for en meget grundig og god behandling af et vanskeligt lovforslag, som vi ikke vedtager med glæde, men som vi vedtager, fordi det er nødvendigt for, at de danske børn og deres lærere kan komme i skole på mandag.

Tak. Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.

Ministeren siger, at det er et afbalanceret forslag, og nævner så et par eksempler på, at det er det.

Det første eksempel er kompensationen, men er det ikke rigtigt, at kompensationen er ensidigt fastsat af arbejdsgiverne? Det er Moderniseringsstyrelsen og KL, der har fundet ud af, hvad der skal gives. Danmarks Lærerforening mener, at tallet er et andet. Enhedslisten har foreslået i udvalgsarbejdet, at man skulle lade en neutral opmand, en faglig voldgift, tage stilling til det, så vi ikke skulle have det udestående oven i alle de andre. Men selv når vi kommer ned i de små detaljer, er der intet at gøre i forhold til regeringen. Man står urokkeligt fast på, at man har valgt det rigtige.

Så er der værnsreglerne. Kan ministeren ikke bare bekræfte, at disse værnsregler ikke giver medarbejderne en eneste rettighed, men at der er en smuk hensigtserklæring om, at ledelsen skal behandle medarbejderne ordentligt?

Ministeren.

På sin egen måde er det jo lidt ejendommeligt, at værnsregler, der indføres med henblik på at sikre, at lærere får forudsigelighed i deres arbejdstilrettelæggelse, vurderes som værende en mindre væsentlig ting af Enhedslisten. Jeg kender Enhedslisten godt nok til at vide, at hvis der er noget, man er optaget af, er det, at den enkelte lønmodtager går på arbejde og har ordentlige vilkår for sit arbejde.

Ligegyldigt, hvordan man vender og drejer det, er det jo et ledelsesmæssigt ansvar på den enkelte skole at sikre, at arbejdsdagen og skoleåret tilrettelægges på en sådan måde, at det både understøtter den bedste undervisningssituation og samtidig sikrer ordentlige vilkår for lærerne. Vi har lyttet til lærerne. Vi har lyttet til en bekymring i forhold til, om arbejdsdagen ville flyde for meget ud, om skoleledelsen ville få for meget magt. Derfor har vi altså valgt ikke alene at overføre de arbejdstidsregler, der gælder på store dele af det øvrige offentlige arbejdsmarked, men vi indfører også værnsregler.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Ministeren ved jo godt, at man ikke overfører de samme arbejdstidsregler. Ministeren ved jo godt, at der er en enorm forskel på, om der er en månedsnorm eller en årsnorm. Så siger ministeren, at vi nødt til at have nogle særlige regler, fordi der er nogle særlige vilkår på uddannelsesområdet. Det er jeg enig i. Men at påstå, at det, at man så indfører nogle værnsregler, som ikke giver sikkerhed for noget som helst, som ikke giver garanti for noget som helst, og som ikke giver medarbejderne en eneste rettighed, som de ikke har i forvejen, men er gode og smukke hensigtserklæringer – ingen tvivl om det – skulle være et værn, har jo ingen mening.

Det, jeg synes er problemet her, er, at de små ting, som ministeren fremhæver, og som skulle gøre det her spiseligt for lærerne, er hensigtserklæringer, og så er det en kompensation, som man fra regeringens side har nægtet at lade underkaste en uvildig bedømmelse, fordi man står urokkelig fast på, at det er arbejdsgiversiden, der er de bedste til at regne.

Ministeren.

Men det er jo sådan, at de arbejdstidsregler, der gælder for store dele af det offentlige arbejdsmarked, overføres til lærerne, men med enkelte undtagelser. Det har vi sagt fra starten. Det gælder værnsreglerne, og det gælder også spørgsmålet om måneds- og årsnorm.

Vi har brugt meget tid i udvalget på at diskutere, om man i stedet kunne indføre en månedsnorm, og jeg synes sådan set, at den debat, der har været her under andenbehandlingen meget godt viser, hvorfor det ikke vil være den rigtige vej at gå, for når man er lærer i folkeskolen, så underviser og arbejder man i perioder mere end i andre perioder. Det hænger jo helt banalt sammen med, at de danske børn – det tror jeg at mange af dem er rigtig glade for – har adgang til uger, hvor de ikke kommer i skole. Og i de uger, hvor børnene ikke er på skolen, er det jo ikke meget bevendt for os som samfund, at lærerne skal stå og undervise. Derfor er det allerede sådan i dag, at man som lærer i perioder arbejder mindre, mens man i andre perioder arbejde mere. Det er derfor, at en årsnorm i vores øjne er den rigtige løsning.

Inden jeg giver ordet til den næste for en kort bemærkning, vil jeg gerne henstille til, at den baggrundssummen, der er i salen, dæmpes en smule, både af hensyn til os selv og af hensyn til publikum og til tv-seerne.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

»Folkeskolen er havnet i en meget vanskelig situation, hvor lærerne er blevet kørt over af parløbet mellem regeringen og KL. Vi har fået et lovindgreb, der i uhørt grad tilgodeser KLs ønsker. Der har ikke været reelle forhandlinger, fordi KL hele tiden har følt sig bakket op af regeringen.«

Det skriver overlærer Anders Bondo Christensen på fagforeningens hjemmeside.

I adskillige medier siger hr. Ziegler, at det er et godt forlig: Jeg er godt tilfreds; vi har nået det, vi ville.

Hvordan synes ministeren det går med at få parterne til at forstå, at det er et afbalanceret indgreb, man foretager?

Ministeren.

Nu kender jeg jo hr. Christian Juhl rigtig godt. Vi har samarbejdet igennem en længere periode, og i et politisk samarbejde, hvor der både kan være med- og modspil, ved man selvfølgelig godt, at ordene og retorikken skal passe til den situation, hvori de skal udfoldes. Og jeg gør mig da ikke den illusion, når parter på et arbejdsmarked har været igennem måske de hårdeste forhandlinger på deres område – jeg ved ikke, om man kan sige nogen sinde, men så i hvert fald i lang tid – og en efterfølgende konflikt udformes som en lockout, at de parter så kan møde hinanden igen fra den ene dag til den anden og bifalde et regeringsindgreb. Det er da ikke min forventning. Det anser jeg som værende en helt almindelig del af den politiske diskussion.

Ikke desto mindre vil jeg gerne sige to ting. Det ene er, at vi selvfølgelig fra regeringens side er forpligtet til nu at sikre det bedst mulige samarbejde med lærerne, for at vi i fællesskab kan udvikle skolen. Og det andet, jeg gerne vil sige, er, at lovforslaget her ikke er ensidigt i forhold til KL. Der er ændringer i forhold til de arbejdstidsregler, der gælder i dag, ja, men der er også elementer, der handler om lærerens tryghed i hverdagen, som handler om lærerens økonomi, og som handler om lærerens kompetencer.

Hr. Christian Juhl for den anden korte bemærkning.

Hvis der er balance i det her, er det det samme, som hvis jeg gav mit ene barnebarn en 25-øre og den anden fik en 50-kroneseddel, og så kunne de gå ned og hygge sig og købe sig en is for pengene. Der er jo balance, de har fået lidt hver.

Beskæftigelsesministeren sagde, at det danske forhandlingssystem er unikt, og det er jeg fuldstændig enig i. Det kræver både forhandling og balance, og det er en hårfin balance nogle gange, men når så det lykkes, er det enormt stærkt. Så kan man lave rigtig, rigtig mange ting, f.eks. også hvis man bruger det rigtig gode redskab, der hedder lokalaftaler, hvor ansatte hjælper ledelsen med at udføre ledelsesretten. Det begrænser man nu, hvis man kommer til bare en lille smule at give ledelsesretten tilbage.

Når hele det øvrige samfund har fundet ud af, at det er rigtig godt at deles om ledelsesretten, når socialdemokrater i årtier har talt om, at det er en rigtig god idé, at vi deles om ledelsesretten og giver mere ud til medarbejderne, fordi vi får mere produktivitet, mere kreativitet og en meget større ydelse ud af det, hvorfor går regeringen så den modsatte vej og tager ledelsesretten tilbage til arbejdsgiverne? Det giver jo ineffektive arbejdspladser. Er det ikke lidt ulogisk, hvis man vil tjene penge på de ansatte?

Ministeren.

Jeg går ud fra, at hr. Christian Juhl har opdraget sine børnebørn så politisk rigtigt og ordentligt, at hvis der er en af dem, der får en 25-øre, som allerede er udgået, så vil de brokke sig, inden hr. Christian Juhl kan nå at give halvtredseren til det andet barnebarn.

Når det så er sagt, vil jeg gerne sige, at det, at ledelsen på en arbejdsplads har ansvaret for og også forpligtelsen til at lede og fordele arbejdet, er en almindelig del også i den offentlige sektor og på de offentlige arbejdspladser, der er. Det er der altså ikke noget nyt i.

Jeg synes til gengæld, hr. Christian Juhl har meget ret i nogle af de substantielle betragtninger, hr. Christian Juhl har omkring det at bedrive ledelse, for man kan ikke bedrive ledelse, hvis ikke man inddrager sine medarbejdere på en god måde. Og som jeg sagde det i udvalget tidligere i dag, tror jeg ganske enkelt ikke, det er muligt at være leder på en skole og få den skole til at fungere godt, hvis ikke man dagligt har øje for, ikke alene at børnene trives, men også at ens medarbejdere gør det. Og det kræver selvfølgelig indflydelse på de beslutninger, der træffes.

Den næste til kort bemærkning er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, værsgo.

Tak. Det fremgår af dagens aviser, at der i regeringen har været diskussion om det her indgreb, at der er blevet rejst indvendinger imod, at indgrebet skulle foretages, argumenterne er blevet frembragt i regeringsarbejdet internt om, at det var en dårlig idé. Kan ministeren redegøre for nogle af de argumenter imod indgrebet, som regeringen så til sidst valgte at sidde overhørig?

Ministeren.

Jeg tror, at de fleste har det sådan, at det at skulle beslutte at gribe ind i en lovlig konflikt på det danske arbejdsmarked er en uhyre svær beslutning. Selvfølgelig er det sådan, når man træffer en sådan beslutning som regering, at man diskuterer den. Når det så er sagt, er regeringen altså selvfølgelig efter grundige overvejelser kommet til den konklusion, at det ikke ville være klogt at lade lockouten fortsætte, for ligegyldigt hvordan vi vender og drejer det, har en lockout på undervisningsområdet konsekvenser. Det har konsekvenser for de børn, der mangler strukturen i hverdagen, savner deres kammerater, mangler læring, viden og undervisning. Det har betydning for de mere udsatte børn, som i særlig høj grad har behov for en specialiseret undervisning. Det har betydning for de voksne, der går på AMU-kursus, som måske i værste fald går glip af en jobmulighed, fordi de ikke kan efter- og videreuddanne sig, og det har konsekvenser for de unge mennesker, der lige om lidt skal tage deres afgangsprøve fra 9. klasse. Derfor er tidspunktet for at slutte lockouten det rette.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Det er helt rigtigt, at det har dårlige konsekvenser for hele det danske samfund, at der er sådan en konflikt på et vigtigt område af arbejdsmarkedet, og derfor vil jeg da også gerne mane til besindelse, for det kunne måske tænkes, at årsagen til, at vi overhovedet fik denne konflikt, var, at parterne – begge eller den ene – vidste, at der på et tidspunkt ville komme et indgreb, således at man blev reddet fra at gå konflikten til at bitre ende, hvor man blev nødt til at acceptere modpartens krav, fordi f.eks. pengekassen er tom? Altså selve det, at ministeren og regeringen nu griber ind, kan det måske forårsage, at vi får flere konflikter i Danmark, fordi alle ved, at man alligevel ikke går til den bitre ende, men bliver på et eller andet tidspunkt reddet med et kompromisforslag, som en regering strikker sammen?

Ministeren.

Hvis man ser historisk på det, har vi jo haft konfliktforløb i Danmark med begge resultater, om man vil, eller med begge afslutninger. Vi har også nyere eksempler på konflikter, der forløber også igennem en længere periode og finder sin forhandlingsmæssige afslutning, ligesom vi har eksempler på konflikter af varierende varighed, hvor et politisk indgreb har været afslutningen derpå. Så nej, jeg tror ikke, at arbejdsmarkedets parter på det offentlige eller private arbejdsmarked vil kunne konkludere noget på baggrund af den her konflikts afslutning. Enhver konflikt på det danske arbejdsmarked er unik både i sin karakter, i sin udformning og også i sin afslutning.

Den næste til korte bemærkninger er hr. Jørgen Arbo-Bæhr, Enhedslisten.

Jeg synes, det er godt at diskutere med en socialdemokratisk beskæftigelsesminister, som er godt opdraget.

Det er jo første gang på det offentlige arbejdsmarked, hvor der kun er en lockout – man har aldrig set det før. Det er også første gang, man laver et indgreb, uden at der er en mæglingsskitse eller en mæglingsplan, så derfor forstår jeg også på ministeren, at hun gerne vil forhandle så vidt som muligt. Jeg ved jo godt, at ministeren hverken kan sige til Anders Bondo eller Michael Ziegler: I skal forhandle. Men ministeren har jo en, hun kan prikke på skulderen, nemlig finansministeren. For han har jo lockoutet en del af sine medlemmer på de statslige arbejdspladser. Derfor spørger jeg ministeren: Hvorfor har finansministeren ikke taget forhandlingerne op, efter lockouten kom i gang?

Ministeren.

Lige så velvillig jeg er i forhold til at diskutere det konkrete lovforslag, indgrebet i konflikten, lige så lidt velvillig er jeg i forhold til at kommentere forhandlingsforløb, hvor staten er part. Det siger sig selv.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg synes bare, det er underligt, for regeringen er jo også forhandlingspart. Finansministeren skal forhandle med Danmarks Lærerforening og nogle andre inden for Uddannelsesforbundet, dem, der er ansat inden for staten. Hvorfor har finansministeren ikke taget forhandlingerne op, også for at presse de andre til at komme til forhandlingsbordet igen? Det undrer mig meget, for hvis man virkelig ville have en forhandlingsløsning, ville det bedste så ikke have været at sige, at finansministeren kunne gå i spidsen og starte forhandlinger med Danmarks Lærerforening og Uddannelseforbundet?

Ministeren.

Da spørgsmålet til forveksling ligner det forudgående spørgsmål, må svaret også til forveksling ligne det forudgående svar, nemlig: Jeg diskuterer gerne det lovforslag, der behandles, jeg diskuterer gerne det principielle i indgrebet, men når det drejer sig om staten som offentlig arbejdsgiver, kommenterer jeg selvfølgelig ikke på forhandlinger.

Der er fortsat tre til korte bemærkninger. Den næste er hr. Lars Dohn, Enhedslisten.

Nu er beskæftigelsesministeren jo også samtidig arbejdsmiljøminister. Og jeg vil da nævne tre punkter, hvor man, hvis man vedtager det her forslag, så går ind og laver forringelser af lærernes arbejdsmiljø. Lærerne har aftalt sig frem til sammen med deres kommunale arbejdsgivere, at man, når man er nyuddannet lærer, så skal have en timereduktion. Den fjerner man nu, når man fjerner muligheden for A 08-arbejdstidsaftalen.

Man har også besluttet at fjerne lærernes aldersreduktion, reduktionen fra det 60. år. Der gives en kompensation for det, godt nok markant mindre end den, som gymnasielærerne får for noget, der er nogenlunde tilsvarende, og så har man så også, når man nu lægger op til tilstedeværelse på arbejdspladsen, fjernet det krav, som var i den tidligere arbejdstidsaftale om, at der så også skulle være lærerarbejdspladser. Fru arbejdsmiljøminister, fru beskæftigelsesminister, er det den rigtige vej at gå med arbejdsmiljøet?

Ministeren.

Jeg vil i al feminin ydmyghed takke for, at vi fik kønnet på plads med hensyn til den videre diskussion, og så vil jeg gerne tilkendegive, at ja, jeg er minister for arbejdsmiljøet. Jeg vil også gerne sige, at hvis man på den enkelte skole ikke har et godt arbejdsmiljø, så kan man heller ikke have en god skole. Jeg tror ikke på, at man yder det optimale i en undervisningssituation som lærer, hvis man ikke har et godt arbejdsmiljø.

Jeg vil samtidig også gerne slå fast, at ansvaret for, at de medarbejdere og lønmodtagere, der går på arbejde i Danmark, har et godt, sundt og udviklende arbejdsmiljø, er et ledelsesansvar, og at den lovgivning, jeg er ansvarlig for, kun kan virke, hvis ledelsen, hvad enten det er på en offentlig eller en privat arbejdsplads, tager det ledelsesmæssige ansvar på sig. Alt arbejdsmiljø i Danmark udspringer af princippet om, at det er ledelsen på arbejdspladsen og virksomheden, der har ansvaret for arbejdsmiljøet. Det gælder for folkeskolen, som det gælder for alle andre områder.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Ja, jeg kan altså forstå, at der skal ske en ligestilling. Altså når en faggruppe sammen med sin arbejdsgiver har fundet frem til gode løsninger, så kan det ikke passe, at de skal have lov til at gøre det. Derfor vil vi kunne se frem til, at det stadig stigende antal af lærere, der sygepensioneres af psykiske årsager, vil blive markant større i fremtiden. Nu er det så højt, at det endda også påvirker lærernes pensionsordning. Det belaster den. Derfor synes jeg, at vi er på vej ud ad et helt forkert spor over for en hårdt presset faggruppe med hensyn til at søge nogle gode arbejdsmiljømæssige løsninger.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne sige, at jeg er glad for – og jeg ved det jo godt – at Enhedslisten er optaget af arbejdsmiljøet i Danmark. Det er et rigtigt sted at have sit fokus, det er rigtigt sted at have sine øjne. Men jeg vil også gerne kraftigt appellere til, at når vi diskuterer arbejdsmiljø, så handler det jo ikke kun om, når man ikke er på arbejde, for de fleste af de elementer, som spørgeren fremhæver, er jo elementer i nuværende aftaler, der sikrer, at man ikke er på sin arbejdsplads. Den fælles efterstræbelse må jo være at sikre et godt arbejdsmiljø, når læreren er på arbejde. Det er et ledelsesmæssigt ansvar at sikre, og det ændrer det her lovforslag selvfølgelig ikke ved.

Inden jeg giver ordet til den næste, vil jeg gerne lige minde om, at det er henholdsvis spørgeren og ministeren, der får ordet, og ikke alle andre. Den næste til at få ordet er fru Rosa Lund, værsgo.

Tak. Jeg bliver simpelt hen igen nødt til at spørge til, hvorfor det her indgreb er afbalanceret. Altså, vi har hele dagen i dag set, og hele dagen i går så vi, kommentarer fra arbejdsgiversiden, som er meget tilfredse med det her indgreb. Så har vi set, at lønmodtagersiden er meget utilfredse med det her indgreb. Så jeg kunne godt tænke mig, at beskæftigelsesministeren uddybede, hvor det er, man i det her indgreb tilgodeser lønmodtagersidens krav.

Ministeren.

Det vil jeg meget gerne, for det er selvfølgelig vigtigt, at man, når man som regering ikke har en mæglingsskitse at stå ovenpå, kan formå at fremsætte et lovforslag, der imødekommer de ønsker, de krav, de behov, der oprindelig var på begge sider af forhandlingsbordet. Noget af det, vi vægter med lovforslaget her, er for det første værnsregler i forhold til det, der af nogle er blevet kaldt det grænseløse arbejde. Det er en sidestilling af lærerne med store dele af det øvrige offentlige område. Det er overtidsbetaling. Det er en kompensation for, at 60-årsreglen udfases. Det er en ny overgangsordning for de 50-56-årige lærere. Det er en invitation til lærerne om at komme med ind i et partssamarbejde om det nødvendige kompetenceløft af lærerne.

Så ja, jeg uddyber gerne de elementer i lovforslaget, som vil være en fordel for den enkelte lærer. Og derudover er der jo, kan man sige, det generelle, at jeg faktisk tror på, at der med en god ledelse på den enkelte skole kan laves en bedre folkeskole efter det her indgreb end den, vi har i dag, og det vil i sidste ende også gavne lærerne.

Spørgeren med anden korte bemærkning.

Jamen de værnsregler, som man har præsenteret i det her lovindgreb, ligner ikke de værnsregler, som lærerne har ønsket sig. Det har lærernes formand, Anders Bondo, i hvert fald gjort rimelig klart: Det er ikke i nærheden af det, Danmarks Lærerforening har ønsket sig, ligesom lønkompensation for 60-årsreglens afskaffelse heller ikke er det, lærerne har ønsket sig. Lærerne har jo gennem deres overenskomst forhandlet sig frem til 60-årsreglen, så vi må jo gå ud fra, at det er den regel, de ønsker.

De eksempler, som beskæftigelsesministeren nævner, er altså ikke noget, som Danmarks Lærerforening har ønsket sig. Derfor har jeg svært ved at se, hvordan det her lovforslag tilgodeser både lønmodtagersiden og arbejdsgiversiden. Vi kan godt herinde have en masse meninger om, hvad der er en fordel for den enkelte lærer, men jeg synes nu, det klogeste er at lytte til, hvad lærerne mener vil være en fordel, nemlig at have fastsat forberedelsestid og forhandle deres overenskomster kollektivt.

Ministeren.

Alle, der har fulgt den her konflikt, har jo kunnet se, at parterne har stået endog meget stejlt over for hinanden, og at det, der har været konfliktens kerne, er spørgsmålet om arbejdstidsreglerne. Jeg tror også, man må sige det på en sådan måde, at man ikke, når vi diskuterer, om der fortsat skal være centralt fastsatte og endda ret hårde regler om arbejdstid, kan splitte den boble over i to. Den kan ikke halveres, så man siger, at nu får den ene gruppe den ene halvdel og den anden gruppe den anden halvdel. Parterne ønsker noget så vidt forskelligt, hvad angår arbejdstidsreglerne i fremtiden, at det punkt derimellem ikke findes, så vi gør noget andet. Vi siger på den ene side, at ja, vi ændrer de centralt fastsatte arbejdstidsregler, der gælder i dag, men vi giver til gengæld lærerne den mulighed at indgå i et sæt arbejdstidsregler, som gælder for store dele af det øvrige offentlige område.

Den sidste til korte bemærkninger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu kan jeg jo ikke anklage beskæftigelsesministeren for at have rendt rundt med en »Jeg støtter lærerne«-badge og derefter stemme for det her dybt ubalancerede lovindgreb, som vi har set formanden for Dansk Folkeparti gøre det. Så det vil jeg undlade.

Jeg beklager at måtte gentage, at der skal være mere ro i salen. Ministeren har ikke en chance for at høre, hvilke korte bemærkninger spørgeren har. Så spørgeren får ny taletid.

Værsgo.

Jeg ved ikke, hvad medlemmerne af Venstre synes er så sjovt, så jeg tillader mig lige at gentage spørgsmålet. Nu er det jo sådan, at ministeren ikke har rendt rundt med en »Jeg støtter lærerne«-badge, som Dansk Folkepartis formand har gjort det, så jeg kan ikke anklage ministeren for at være løbet fra en støtte til lærerne under den her konflikt, som DF har gjort. Til gengæld var jeg ude på Slotspladsen i går sammen med en masse lærere, og der var den generelle holdning, og der var mange skilte, der sagde det, at det her er aftalt spil – aftalt spil mellem regeringen og KL. Fra Enhedslistens side har vi jo spurgt til processen, altså spurgt til, om vi ikke kan få processen lagt åbent frem, så regeringen kan afklare og afvise, at der er noget at skjule. For hvis ikke der er noget at skjule, er der jo ingen grund til ikke at lægge processen åbent frem, så kunne lærerne ude på pladsen i går også blive betrygget. Det tror jeg ville gøre en stor forskel for mange.

Værsgo til ministeren.

Jeg har såmænd ikke behov for en badge til at udtrykke mit politiske ønske, min politiske vision eller for den sags skyld min drøm om et andet Danmark end det, vi kender i dag. Men jeg vil gerne gøre det helt klart. Der er ikke én i den regering, som jeg i dag på talerstolen repræsenterer, der ikke har den dybeste respekt for de danske lærere, og som ikke er af den fuldstændig klare overbevisning, at forudsætningen for en god skole i Danmark præcis er lærerne. Der er ikke én i den regering, jeg repræsenterer, der ikke ved, at hvis man skal kunne tilrettelægge en god skoledag, hvis vores børn skal trives, hvis vores børn og unge skal udvikle sig, hvis det her samfund også skal kunne fungere i fremtiden, så er forudsætningen dygtige lærere. Og vi har mange dygtige lærere i dag. Vores lærere er endda så dygtige, og vi tror så meget på dem, at vi i vores regeringsgrundlag har gjort det meget klart, at vi tror, de danske børn både vil få det bedre og blive dygtigere, hvis de får lov til at tilbringe mere tid sammen med dem.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Ministeren svarer jo ikke på spørgsmålet. Lærernes opfattelse i går, hvilken jeg deler, er, at det er aftalt spil. Hvis regeringen vil lægge den mistanke ned, skal regeringen jo lægge processen åbent frem, som vi også har spurgt til. Hvorfor ønsker regeringen ikke at lægge processen åbent frem? Ellers bliver konklusionen jo efter den her behandling, nu vi er ved sidste spørger, at regeringen har noget at skjule, og at regeringen ikke vil fortælle om processen, fordi det har været aftalt spil!

Ministeren.

Jeg står gerne ved enhver politisk proces, der ligger til grund for et lovforslag fremsat af den her regering. Jeg vil gerne gøre det meget klart, at vi har valgt fra start at respektere ikke alene den danske model, men også en lovlig konflikt. Der er forhandlet på undervisningsområdet. Der er forhandlet i lang tid på undervisningsområdet. Der er varslet en lockout, en lockout har kørt, den har kørt i lang tid. Og man kan nå til det tidspunkt, hvor man bliver nødt til – også selv om man egentlig principielt helst vil lade en konflikt køre – at træffe en politisk beslutning, og den politiske beslutning er truffet nu. Vi synes, lockouten har fået lov at køre i den periode, der var den rette periode. Nu er der grund til at gribe ind, sådan at de danske børn og deres lærere kan komme i skole på mandag.

Der er ikke flere indtegnet. Jo, der er lige en enkelt nu. Hr. Frank Aaen, Enhedslisten.

Jamen jeg synes jo bare, at vi skal have svar på de spørgsmål, der bliver stillet. Hr. Nikolaj Villumsen spurgte, om ikke regeringen ville fremlægge de dokumenter, der kan vise, om der har været aftalt spil mellem KL og regeringen, eller der ikke har. Og man kan jo bare lægge dokumenterne frem, hvis ikke man har noget at skjule, og det er det, vi spørger til flere gange: Hvorfor lægger man ikke bare dokumenterne frem, så vi kan se, at regeringen ikke har noget at skjule?

Ministeren.

Vi har jo, som både spørgeren og Enhedslisten ved, haft en endog meget grundig udvalgsbehandling af spørgsmålet, og det spørgsmål har været stillet i både samråd og på skrift. Der er svaret på spørgsmålene.

Hvis man ønsker at få indblik i de dokumenter, der ligger til grund for lovforslaget her, så er man selvfølgelig velkommen til at søge aktindsigt i det, og så bliver den aktindsigtsansøgning behandlet så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre. Når det er sagt, er det selvfølgelig sådan, at man som regering har lov til at have en politisk proces. Det har man, hvad angår såvel det her lovforslag som en række andre sammenhænge. Men lovforslaget, som er fremsat her, er ikke skrevet af KL, det er ikke udformet af KL, det er ikke blevet til i et samarbejde med KL. Der har været en teknisk afklaring på nogle overenskomstspørgsmål, og det mener vi sådan set helt stilfærdigt ikke at der er noget mærkeligt i.

Hr. Frank Aaen for anden korte bemærkning.

Der har været søgt aktindsigt i adskillige bunker af dokumenter vedrørende det her forløb. Hver gang er der kommet svar, inden for det man kalder reglerne, og de har så indeholdt en masse dokumenter, man ikke ville udlevere. Og hver gang forsvarer man sig med, at sådan er reglerne.

Nu er reglerne altså sådan, at noget skal man udlevere, men der er ingen regler, der siger, hvad man ikke må udlevere. Man må gerne udlevere de dokumenter, som man synes offentligheden har behov for at se, og derfor spørger jeg bare igen: Hvis regeringen ikke har noget at skjule, hvis alt er gået til, som man siger, at det er gået til, hvorfor fremlægger man så ikke bare alle dokumenter, så alle kan se, at sådan er det gået til, regeringen har ret, der er ikke noget at skjule. Hvorfor skjuler man sig bag regler og siger, at der er ting, man ikke vil udlevere?

Ministeren.

Man er altid velkommen til at stille de spørgsmål, man gerne vil stille, og vi skal nok besvare dem. Men spørgsmålet er jo, om det her ikke handler om noget andet, nemlig en politisk uenighed, og den er sådan set o.k. Den er fair, det er reelt nok. Jeg ved godt, at Enhedslisten har en anden holdning til arbejdstidsregler på folkeskoleområdet, end regeringen har. Det er en politisk uenighed. Vi mødes i Folketingssalen, vi har lagt et lovforslag frem, vi har ikke flertal for det, vi repræsenterer ikke 90 mandater. Der er en række partier, der stemmer for, der er partier, der stemmer imod. Det er en almindelig – skulle jeg til at sige – men også reel politisk uenighed. Når røgen så har lagt sig også i forhold til det her indgreb, for det er svært at gribe ind i en konflikt, og det er også svært at lægge et lovforslag frem, når der ikke er en mælingsskitse, er det mit håb, at vi kan samles om at udvikle ikke alene folkeskolen, men i det hele taget vores uddannelser.

Der har meldt sig to yderligere til korte bemærkninger. Den første er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Ministeren siger, at man kan søge aktindsigt, og så kan man jo søge om, om man kan få de her akter at se, men så tænker jeg jo på i forhold til offentlighedsloven: Hvad så, hvis offentlighedsloven bliver stemt igennem inden? Hvordan ser det så ud i forhold til at få de her akter belyst? Vil ministeren redegøre for det?

Værsgo til ministeren.

Jeg vil sige det på den måde, at i de seneste par døgn har jeg beskæftiget mig mere intenst med uddannelsespolitik, end jeg har nået at gøre i resten af mit liv, og det har jeg forsøgt at varetage så godt, som jeg overhovedet kunne. Men jeg vil ikke påstå over for Folketinget, at jeg kan redegøre for offentlighedsloven. Der må man altså spørge min kollega, justitsministeren.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Det slap ministeren jo meget nemt om ved. Men kan ministeren så garantere for, at Folketinget eller andre interesserede kan få de her akter, uanset om offentlighedsloven bliver gennemført? Det kan være, at ministeren kan give en garanti for det, fordi det her har jo været lovbehandlet, inden offentlighedsloven kommer til at træde i kraft, så det kan ministeren jo redegøre for.

Ministeren.

Når man søger om aktindsigt i et ministerium, er der heldigvis ikke en politisk indblanding i, hvilke akter der udleveres, og derfor, hvis man ønsker at søge aktindsigt i den her sag som alle andre, skal man indgive en ansøgning, og så vurderes den juridisk, administrativt i det ministerium, hvori man søger aktindsigten. Her adskiller den her sag sig ikke fra andre.

Den foreløbig sidste til en kort bemærkning er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil gerne følge op på det, hr. Frank Aaen spurgte om. Ministeren svar er jo, at det her handler om politiske uenigheder. Det kan jeg jo bekræfte. Vi er politisk uenige om arbejdstidsreglerne.

Men der er jo også et andet element, og det er noget af det, man oplever, når man taler med lærerne. De er meget, meget bekymret for, at der har været aftalt spil, og uagtet det politiske indhold om arbejdstidsreglerne er vi også bekymret for, at der har været aftalt spil. Jeg tror, at ministeren er helt bekendt med, at der har været søgt aktindsigt efter gældende regler, og at den aktindsigt er blevet afvist. Men ministeren har mulighed for at fremlægge de her dokumenter, så vi alle sammen kan se, at der ikke er noget at bekymre sig for. Hvorfor vil regeringen ikke gøre det?

Ministeren.

Jeg mener sådan set, at jeg har svaret på spørgsmålet – endda skriftligt ad flere omgange, mundtligt flere gange i samråd og nu også her i Folketingssalen. Det er ikke ualmindeligt på det danske arbejdsmarked, at der koordineres forud for overenskomstforhandlinger både på arbejdsgiver- og arbejdstagerside. Det tror jeg er helt almindeligt brugt, og at det har været brugt i mange sammenhænge.

Som jeg har sagt til udvalget og Folketinget ad flere omgange, er det mig oplyst, at hvad angår tilblivelsen af lovforslaget her, har der været teknisk afklaring med KL i spørgsmål, der vedrører overenskomst. Så er der sådan set ikke mere at sige til det spørgsmål.

Spørgeren til den anden korte bemærkning.

Jamen så har jeg jo svært ved at forstå, hvorfor vi ikke må se dokumenterne, der ligger forud. Hvis alt det, der er foregået, er så tilforladeligt, hvis ministeren åbent og ærligt har sagt alt, hvad der er foregået, hvorfor må vi så ikke se dokumenterne? Hvorfor må Danmarks Lærerforening ikke se dokumenterne?

Ministeren.

Jeg har fået spørgsmålet i udvalgsbehandlingen og har der svaret følgende, som jeg gerne gengiver, nemlig at hvis man ønsker at ansøge om aktindsigt i det her spørgsmål, som på alle andre områder, kan man selvfølgelig gøre det. Det er ikke op til mig som minister at vurdere, hvad nogle har ret til, når de søger om en aktindsigt. Det skal selvfølgelig være en juridisk vurdering, sådan som det er i alle mulige andre sager.

Når det er sagt, vil jeg gerne sige – og det bliver så en gentagelse – at som det er mig oplyst, har der været noget teknisk afklaring med KL i overenskomstmæssige spørgsmål, hvad angår det her lovforslag. Det er der nu svaret på ad flere omgange.

Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Inden vi går i gang, må man gerne sætte sig, så vi har lidt overblik over salen.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen sluttes.

For stemte 8 (EL), imod stemte 96 (V, S, DF, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 4 (LA).

Ændringsforslaget er forkastet.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg herefter ændringsforslag nr. 2, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (DF og EL), imod stemte 83 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 5 (LA).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

For stemte 8 (EL), imod stemte 96 (V, S, DF, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 5 (LA).

Ændringsforslaget er forkastet.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg herefter ændringsforslagene nr. 8, 9, 11, 14, 17, 20, 24, 29, 34, 36, 39 og 40, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

De er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (DF), og der kan stemmes.

For stemte 21 (DF og EL), imod stemte 83 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 5 (LA).

Ændringsforslaget er forkastet.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg herefter ændringsforslag nr. 12 og 37 af det samme mindretal som forkastet.

De er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (DF), og der kan stemmes.

For stemte 21 (DF og EL), imod stemte 83 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 5 (LA).

Ændringsforslaget er forkastet.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg herefter ændringsforslag nr. 13, 16, 19, 22, 23, 26-28, 31-33 og 38, stillet af det samme mindretal, som forkastet.

De er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (DF og EL), imod stemte 83 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 5 (LA).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10, 15, 18, 21, 25, 30, 35 og 41, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)