Det eneste punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 215:

Forslag til lov om forlængelse og fornyelse af kollektive overenskomster og aftaler for visse grupper af ansatte på det offentlige område.

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 25.04.2013).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, fru Inger Støjberg.

Jeg beder om, at der er ro i salen, så vi kan høre ordføreren. Hvis man ikke vil høre ordførertalen, bedes man gå meget stille ud af salen. Tak.

Værsgo.

Det er jo lidt specielt at stå her med det her lovforslag fra beskæftigelsesministeren. Baggrunden er den kendte, at KL og Danmarks Lærerforening desværre ikke har kunnet finde hinanden i et forlig, og derfor har beskæftigelsesministeren nu truffet det valg at skride til et regeringsindgreb.

I Venstre havde vi jo selvfølgelig helst set, at man kunne have fundet hinanden i en aftale, sådan som det jo er traditionen på det danske arbejdsmarked. Det lykkedes ikke, og derfor har beskæftigelsesministeren altså nu valgt at skride til handling med et lovindgreb. Det er et historisk indgreb, ministeren lægger på bordet i dag, da det jo netop ikke har sit udgangspunkt i en mæglingsskitse fra forligsmanden, sådan som det ellers har været traditionen ved tidligere indgreb. Men det er nu engang den situation, vi står i.

I Venstre støtter vi, at der nu kommer et indgreb, og det gør vi af tre årsager. For det første glæder vi os over, at børnene nu igen kan komme tilbage i skole. Nu kan både elever, forældre og lærere glæde sig til at få en normal hverdag igen. Samtidig med det er det selvfølgelig rigtig godt, at landets 9. klasser nu bliver sikret, at de kan gå til afgangseksamen.

For det andet mener vi i Venstre, at det er vigtigt, at vi nu får ændret lærernes arbejdstid. Det er nødvendigt, hvis vi skal skabe en god og moderne folkeskole, der ruster vores børn til fremtiden. Det er jo i øvrigt et synspunkt, som vi har haft i årevis.

For det tredje betyder indgrebet, at vi nu kan komme videre med de forhandlinger på folkeskoleområdet, som har ligget i dvale på grund af den her konflikt. Regeringen har som bekendt valgt at skrive en modernisering af lærernes arbejdstidsaftale ind i folkeskoleudspillet, hvilket tydeligvis har spillet ind på mulighederne for at gøre fremskridt i både overenskomstforhandlingerne og folkeskoleforhandlingerne. Det har vi hele tiden i Venstres syntes var en underlig måde at blande tingene sammen på, men med det indgreb, som regeringen lægger frem i dag, skabes der i det mindste større klarhed om, på hvilket grundlag forhandlingerne om folkeskolereformen skal ske. Det hilser vi faktisk velkommen i Venstre.

Denne konflikt, både de frugtesløse overenskomstforhandlinger, lockouten og nu lovindgrebet, har udfordret forholdet imellem lærere, arbejdsgivere og politikere. Den vigtigste opgave i den kommende tid bliver derfor også at klinke skårene og sikre, at klasseværelserne igen fyldes med engagerede lærere og motiverede elever. Folkeskolen står og falder med lærernes dygtighed, engagement og arbejdsglæde, for folkeskolen kan aldrig være bedre end lærerne. Derfor håber jeg, at vi nu med regeringens lovindgreb, som bliver færdigbehandlet her i løbet af de næste dage, får det gjort på en måde, så alle parter kan komme videre.

Endelig skal jeg sige, at vi i Venstre først blev orienteret om indholdet af beskæftigelsesministerens indgreb for få timer siden. Derfor kommer vi naturligvis også til at stille en række opklarende spørgsmål i den videre udvalgsbehandling, da vi jo har haft meget kort tid til at sætte os ind i lovforslagets indhold. Så vi ser frem til en grundig udvalgsbehandling, også selv om det er en lidt særlig en af slagsen, men vi vil i hvert fald fra Venstres side gøre vores til, at vi kommer til bunds i det her på en seriøs og god måde. Det fortjener et lovforslag som det her. Vi kan altså støtte, at der kommer et indgreb nu.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Nu havde jeg jo forstået på statsministeren, at hun havde drøftet det her indgreb med nogle partier i Folketinget, men nu ved vi, at hun ikke har gjort det med Enhedslisten, og at hun ikke har gjort det med Venstre. Det bliver spændende at høre, hvem hun har gjort det med. Men jeg vil godt stille fru Inger Støjberg et enkelt spørgsmål.

Er det på den måde, som vi har set tingene foregå på her, altså med ultimative krav fra arbejdsgiversiden, fra Finansministeriet og KL, manglende vilje fra arbejdsgiversiden til at forhandle noget som helst kompromis, lockout og derefter et regeringsindgreb, et folketingsindgreb, hvor man følger arbejdsgivernes krav, fru Inger Støjberg ser for sig at overenskomstforhandlingerne på det offentlige område fremover skal foregå?

Ordføreren.

Altså, for det første har jeg jo naturligvis svært ved at sige, hvem statsministeren har drøftet indholdet med, men det formoder jeg egentlig heller ikke at hr. Per Clausen ønsker at jeg skal prøve at svare på. Jeg kan blot sige, at vi i Venstre blev orienteret tidligere i dag. Der er ingen tvivl om, at vi i Venstre står vagt om den danske model.

Jeg har jo f.eks. som beskæftigelsesminister i sin tid ikke grebet ind i overenskomstforhandlinger – der har heller ikke været behov for det – det har parterne selv kunnet løse. Der er da ingen tvivl om, at vi fra Venstres side jo egentlig ønsker – lige såvel som jeg også tror at man fra Enhedslistens side gør det – at det er parterne, der i sidste ende selv aftaler sig til løsninger. Men nu står vi jo der, hvor vi står. Vi støtter fra Venstres side et indgreb, og det gør vi af de nævnte årsager, som jeg fremdrog i min tale, og som jo i høj grad er det, at man nu får normaliseret det med hensyn til skolegangen i Danmark, så børnene kommer tilbage i skole, og så man kan få afviklet de eksamener, der skal afvikles her til sommer.

Per Clausen.

Det, jeg kan forstå på fru Inger Støjberg, er, at Venstre støtter, at man ved et regeringsindgreb gennemfører arbejdsgivernes krav, på trods af at det sådan set er arbejdsgiverne, der ikke har ønsket at indgå i realitetsforhandlinger. Det er jo det, der er konsekvensen. Fru Inger Støjberg kunne jo godt støtte andre forslag, der kunne afbryde konflikten, f.eks. et forslag, som betød, at finansministeren blev presset til at gå i realitetsforhandlinger med de lærere, han har lockoutet. Så det vigtige her er vel at understrege, at Venstre helt bevidst vælger at støtte et folketingsindgreb, som ensidigt tilgodeser arbejdsgiverinteresser.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at vi fra Venstres side støtter det, der er lagt frem på bordet nu. Vi har jo nogle ting, som vi gerne vil have uddybet. Og det går jeg ud fra at vi får gjort godt og grundigt – det har vi i hvert fald beskæftigelsesministerens ord for; der er ingen grund til at betvivle det – og at vi får behandlet det forslag, der ligger, grundigt, og vi får drøftet de elementer, der ligger i det. Jeg må jo sige, at vi fra Venstres side synes, det ville have været bedre, hvis parterne havde kunnet aftale sig til en løsning, men det var så ikke tilfældet. Nu ligger regeringsindgrebet på bordet, og det støtter vi.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Mange tak. Nu hører jeg, at ordføreren hylder den danske model og hylder de løsninger, som parterne selv finder frem til på arbejdsmarkedet. Så vil jeg gerne spørge ordføreren, om ordføreren og ordførerens parti vil være med til at få fjernet den bestemmelse, der, så vidt jeg kan se, indgår alle steder, hvor det handler om lokalaftaler, nemlig følgende sætning:

»Lokalaftaler, herunder individuelle aftaler, og kutymer om anvendelse af arbejdstiden ophæves.«

Det er muligt, at der er nogle sider, jeg har overset. Så vidt jeg kan se, går det igen for alle de overenskomstgrupper, hvor man nu vil gribe ind.

Vil ordføreren i respekt for den danske model og de aftaler, som parterne selv finder frem til, være med til at få fjernet denne bestemmelse, sådan at de aftaler, der er indgået under fri forhandling ude omkring på skolerne, kan få lov til at fortsætte?

Ordføreren.

Som jeg har forstået det, der ligger på bordet nu – men det er jo klart noget af det, som vi skal have uddybet – så er det sådan, at de lokalaftaler, der ligger nu, rigtigt nok opsiges. Men der er stadig mulighed for at indgå lokalaftaler, dog så de ikke strider imod hensigten i det, der ligger i lovforslaget.

Men det er jeg ikke i tvivl om beskæftigelsesministeren vil uddybe i den udvalgsbehandling, som vi skal igennem, og jeg håber meget, at det bliver en grundig udvalgsbehandling, for selvfølgelig skal vi være helt klar over, hvad der ligger i det, der er skrevet ind i lovforslaget her.

Finn Sørensen.

Nu står der ikke i teksten, at de opsiges. Det kunne jo indebære en forhandlingsmulighed. Der står, at de ophæves. Det vil sige, at det må være sådan, at når ordførerens parti og eventuelle andre partier i Folketinget har stemt for det her indgreb, så er de der lokalaftaler og kutymer, som man derude meget møjsommeligt har forhandlet på plads, strøget med sådan en stor fed tus fra det tidspunkt, hvor loven træder i kraft.

Det, jeg spurgte om, var, om ordføreren i respekt for den danske model, som ordføreren står og hylder der fra talerstolen, og som jo bygger på de forhandlinger og de aftaler, parterne selv er nået frem til, vil være med til at fjerne det her utrolig grove indgreb i den frie forhandlingsret.

Ordføreren.

Jo, men det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi støtter intentionen bag det indgreb, der ligger her, også fordi det er nogle ting, som vi har frembragt ved flere lejligheder for år tilbage.

Men lad os da få uddybet, hvad det præcis er, beskæftigelsesministeren mener med det, hun har skrevet ind i det lovforslag, der ligger her. Og det er jeg ikke tvivl om at både hr. Finn Sørensen og jeg vil benytte udvalgsbehandlingen til netop at få afklaret. Jeg går ud fra, at vi både får samråd, og at der også bliver rig mulighed for at stille spørgsmål til beskæftigelsesministeren igennem udvalget.

Det synes jeg jo netop også at vi skylder et lovforslag som det her, nemlig at det bliver behandlet grundigt, for der er jo ingen tvivl om, at det her vedrører rigtig mange mennesker, og at det også vedrører rigtig mange læreres arbejdsglæde rundtomkring. Så i respekt for det skal Folketinget selvfølgelig behandle det her lovforslag godt og grundigt, og det her er så et af de elementer, vi skal diskutere.

Jeg vil lige sige til tilhørerne, at vi hverken tillader mishagsytringer eller bifaldsytringer, og at det gælder både medlemmer og tilhørere.

Derefter er det fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Tak. Jeg bed også mærke i det, Venstres ordfører sagde, nemlig at Venstre står vagt om den danske model. Hvis Venstre virkelig mener, at det bedste ville være, at parterne, altså KL og Danmarks Lærerforening, kom tilbage til forhandlingsbordet, hvorfor støtter Venstre så et regeringsindgreb, som i den grad tilgodeser KL?

Ordføreren.

Som ordføreren også selv nævnte, er det her et regeringsindgreb, det er beskæftigelsesministeren, der har lagt lovforslaget på bordet. Vi støtter intentionerne i det lovforslag, der ligger, og det er ikke nogen hemmelighed, for det er ting, vi har ment i årevis, så det kan heller ikke komme bag på Enhedslisten.

Derfor støtter vi det forslag om indgreb, som der ligger her, men det ændrer jo ikke noget ved, at der er masser af spørgsmål, som vi også ønsker at stille under udvalgsbehandlingen. Og ja til det om, at vi i Venstre står vagt om den danske model, det synes jeg sådan set også den 10-årige periode, hvor vi havde regeringsansvaret, viser: Vi greb på intet tidspunkt ind.

Rosa Lund.

Så vil jeg prøve at omformulere mit spørgsmål, for fru Inger Støjberg nævnte, at lærernes arbejdsglæde er afgørende for den danske folkeskole, og derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører om, hvad Venstres ordfører tror det vil gøre ved lærernes arbejdsglæde, altså at regeringen nu sammen med Venstre åbenbart vil tromle hen over lærernes ret til at forberede god undervisning. Hvad tænker Venstres ordfører om, hvad det her indgreb vil gøre ved lærernes arbejdsglæde?

Ordføreren.

Det er afgørende, at arbejdsglæden er intakt, når folkeskolerne igen er i funktion på mandag. Men som jeg også nævnte i min ordførertale, så er der da ingen som helst tvivl om, at den lockout, som vi har været vidne til, har udfordret forholdene imellem lærerne, arbejdsgiverne og politikerne, og der mener jeg faktisk vi i fællesskab skal bruge tid på at klinke skårene. Jeg mener i øvrigt også, at de folkeskoleforhandlinger, som der jo derefter kommer til at pågå, er en del af det arbejde.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Det er jo dejligt, at fru Støjberg er enig i, at vi skal bevare den danske model. Det betyder så også, at man må tage afstand fra den måde, KL og finansministeren har optrådt på i den her sag. Det er jeg da glad for vi er enige om.

Jeg vil gerne prøve at blive lidt klogere på, hvor dybt det der med den danske model stikker. Er fru Støjberg enig i, at aftaler skal forhandles, opsiges, indgås, eller skal de fjernes, dikteres og trækkes ned over hovedet? Det er jo to måder at arbejde på, når man er to parter, der skal finde ud af noget, uanset om det er på arbejdsmarkedet, eller hvor det er.

Ordføreren.

Jamen lad mig sige det sådan her: Den danske model har jo det indbygget i sig, at den giver retten til at strejke, at den giver retten til at lockoute, men at den jo også – i sidste ende – giver en regering retten til at gribe ind. Det er nu det, som regeringen har valgt. Det er det, beskæftigelsesministeren har valgt at gøre med det lovforslag, der ligger på bordet i dag.

Men så må jeg jo lige så vel sige til ordføreren, at vi i Venstre ikke har haft en stor tradition for at gribe ind. I den 10-årige periode, hvor vi havde regeringsansvaret, var der jo netop ikke indgreb i overenskomstforhandlinger, på trods af at der jo også var stridigheder, og der var en meget, meget langvarig strejke, som jeg ikke er i tvivl om Enhedslistens ordfører også udmærket husker. Men vi har bare ikke den store erfaring med indgreb her fra de sidste 10 år. Man må sige, at det har Socialdemokraterne så fra tidligere regeringsperioder, og det gør man så nu igen. Der skal ikke herske tvivl om, at vi i Venstre bakker op om det lovforslag, der ligger, om end der er nogle hjørner, som vi gerne vil have afklaret inden.

Christian Juhl.

Jeg prøver lige igen. Er det fru Støjbergs opfattelse, at aftaler på arbejdsmarkedet skal forhandles, opsiges og eventuelt indgås, eller skal de fjernes, dikteres og trækkes ned over hovedet? Det er to forskellige måder at arbejde sammen på. Den ene hører til den danske model, og den anden hører til i stater, hvor man dikterer ting, og stater, hvor man siger, at det skal vi nok bestemme her, f.eks. i Folketinget. Jeg var ikke så interesseret i at høre, at det jo er beskæftigelsesministeren, der har fremsat forslaget. Det er jeg godt klar over. Jeg spurgte om fru Støjbergs holdning til de her to modeller, og det var sådan set det eneste, jeg spurgte om.

Ordføreren.

Men jeg svarer jo sådan set ordføreren på lige præcis det, han spørger om, fordi det, der bliver spurgt om, er den danske model, og hvordan den danske model skal fungere. Lige så vel som den danske model fungerer, så man kan konflikte, så fungerer den jo altså også sådan, så regeringen har sin ret til at gribe ind, i det tilfælde at man mener, at en konflikt er uløselig. Det er så det, man har valgt og konkluderet nu, nemlig at parterne ikke selv kan løse den her konflikt. Der ligger jo end ikke engang en mæglingsskitse fra forligsmanden, hvilket vi jo ellers ofte har været vidne til. Så det her er et klokkeklart og rent regeringsindgreb, og det har man jo retten til i den danske model. Så kan ordføreren jo sætte alle de ord på, som ordføreren ønsker, men det er bare sådan i den danske model, og det er jo den indbyggede del af det, og det er, at man har retten til at strejke, så vel som man har retten til at lockoute, og at regeringen så også har retten til at gribe ind, hvis ikke man ser en løsning på konflikten.

Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Tak. For Dansk Folkeparti har det været vigtigt, at der var balance i indgrebet, så man tog hensyn både til KL og til lærerne. Synes ordføreren, at der er balance i regeringsindgrebet, sådan som det foreligger?

Ordføreren.

Umiddelbart må man jo sige, at beskæftigelsesministeren i høj grad har lyttet til Kommunernes Landsforenings ønsker. Det synes jeg ligger helt klart, og det kan man også se ud fra de udtalelser, som Kommunernes Landsforening er kommet med. Men lige så vel som det er klart i det her indgreb, der ligger, er det også klart, at Venstre bakker op om de ændringer af arbejdstiden, der f.eks. ligger i det her indgreb, og det er jo så bl.a. også årsagen til, at vi bakker op om det lovforslag, der ligger. Det er en af de tre årsager, som jeg listede op i min ordførertale.

Alex Ahrendtsen.

Så ordføreren indrømmer, at indgrebet har ubalance, og at man lægger sine æg i KL's kurv. Kunne – hvordan skal jeg nu formulere det? – ordføreren ikke ... synes ordføreren ikke, at det ville være rimeligt, hvis der var balance, så det ikke kun var KL, der var tilgodeset, men i lige så høj grad lærerne, fordi det jo er dem, der skal føre reformen ud i livet, og det er dem, der skal stå på mål for det til daglig efter regeringsindgrebet og efter en eventuel reformbeslutning? Ville det ikke være rimeligt, at der var balance i det?

Ordføreren.

Det, jeg forstår på regeringen og på de ting, som beskæftigelsesministeren og undervisningsministeren har sagt i dag, er, at del to, hvis man kan kalde det det i det her lovindgreb, netop det, der jo foregriber forhandlingerne på folkeskoleområdet, er den del, som regeringen anser som værende det, der tilgodeser lærerne. Men det synes jeg ærlig talt at ordføreren skal diskutere med beskæftigelsesministeren og undervisningsministeren. Jeg går ud fra, at der bliver rig mulighed for at diskutere med begge ministre senere såvel her som i samrådet som i andre former for debatter. Det synes jeg bestemt at ordføreren skal benytte sig af.

Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.

Tak for det, og tak til Venstres ordfører. Lad mig starte med at sige tillykke til Venstre for vækstpakken, som jo skal tage 12 mia. kr. fra det offentlige, såkaldt modernisering. Der kan det jo være fristende at tage de penge fra de offentligt ansatte ved at forringe løn og arbejdsvilkår.

Så vil jeg gå over til spørgsmålet til Venstre: Hvorfor er det, det her regeringsindgreb udelukkende skal være til fordel for arbejdsgiverne? Vi har jo set, at KL har nægtet at forhandle og har lockoutet lærerne. Hvorfor er resultatet, at Venstre vælger at støtte op om, at det er arbejdsgiverne, som bliver tilgodeset med det indgreb, der ligger på bordet her?

Ordføreren.

Jamen som jeg også tidligere svarede hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti, forstår jeg regeringen sådan, at regeringen anser del 2 af lovindgrebet, altså det, der foregriber folkeskoleforliget og de folkeskoleforhandlinger, som skal pågå, for at være den del, der tilgodeser lærerne. Men jeg synes i virkeligheden slet ikke, at det er mig eller Venstre, det spørgsmål skal rettes til, men jo de ministre, der står bag.

Nikolaj Villumsen.

Nu er det jo logisk at spørge Venstre, hvad Venstre har tænkt sig at stemme for, og hvad baggrunden er for, at Venstre støtter det, som de åbenbart har tænkt sig at stemme for. Jeg kunne forstå på ordføreren, at Venstre åbenbart skulle have respekt for den danske model. Og det her med at ophæve arbejdsgivernes interesser til lov med et regeringsindgreb, er det noget, som ordføreren mener viser respekt for den danske model, og er det noget, som andre grupper af offentligt ansatte kan se frem til i deres overenskomstforhandlinger, når nu Venstre har tænkt sig at hente 12 mia. kr. hjem på såkaldt modernisering af den offentlige sektor?

Ordføreren.

Nu er det her jo ikke Venstres forslag, men regeringens forslag. Men det er fuldstændig korrekt, at vi allerede har meddelt, at vi bakker op om det, om end der er nogle hjørner, vi gerne vil have afklaret.

Men jeg synes da egentlig, at hr. Nikolaj Villumsen skulle tage at prøve at spørge regeringspartierne om lige præcis det her. Jeg vil bare lige igen minde om, at i de 10 år, hvor den borgerlige regering havde ansvaret, blev der jo ikke grebet ind i overenskomstforhandlinger. Så vi har jo slet ikke samme erfaring, kan man sige, som den nuværende regering, der også greb ind i 1998. Så erfaringen er jo, må man sige, placeret hos Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre, når det handler om regeringsindgreb.

Men vi bakker op om det her lovforslag. Dog er der hjørner, vi først skal have afklaret.

Tak. Så er det hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Nu er det sådan, at lærernes arbejdstidsaftale jo er kædet sammen med det fremlagte forslag til en skolereform, netop for at man skal kunne finansiere en længere skoledag. Så vil jeg spørge ordføreren: Da nu den længere skoledag eller heldagsskolen ser ud til at hænge i en tynd tråd, vil ordføreren så være med til at gennemføre det her med udsigt til, at der vil blive endnu flere arbejdsløse lærere, hvis heldagsskolen ikke gennemføres?

Ordføreren.

Der er jo ingen tvivl om, at vi i Venstre hellere havde set tingene adskilt. Jeg synes i virkeligheden slet ikke, at den del, der handler om de kommende forhandlinger på folkeskoleområdet, hører til i et lovindgreb som det her. Det har regeringen så valgt at føre ind i lovindgrebet. De har jo sågar valgt at skrive besparelsen ind i det forslag til ændring af folkeskolen, som er blevet lagt frem. Det mener vi fra Venstres side er en forkert måde at gribe tingene an på, fordi man kommer skævt ind, kan man sige, i de forhandlinger, som siden hen skal foregå på folkeskoleområdet.

Men når det er sagt, ligger forslaget til indgreb her, og det bakker vi op om i Venstre.

Hr. Lars Dohn.

Skal jeg så forstå det sådan, at Venstre dermed godt vil acceptere, at antallet af arbejdsløse lærere, som for øjeblikket er på 4.000, kan gå hen og stige, hvis man ikke gennemfører forslaget om den meget lange skoledag?

Ordføreren.

Altså, jeg tror, det selv for en politiker fra Enhedslisten er indlysende, at vi i Venstre selvsagt ikke ønsker arbejdsløshed i Danmark, lige så vel som Enhedslisten heller ikke ønsker det.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger – jo, det er der. Ordføreren bedes vente et øjeblik. Er der en markering fra hr. Henning Hyllested? Det var der. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Fru Inger Støjberg gør en del ud af at sige, at mens hun og hendes parti sad i regering, blev der ikke grebet ind i de skiftende overenskomstforhandlinger, der var i den periode. Men jeg vil alligevel gerne spørge, om fru Inger Støjberg er enig med sin partifælle hr. Claus Hjort Frederiksen, som jo i debatten tidligere i den her måned udtalte, at der da bestemt var lagt nogle spor ud nu i forbindelse med sådan nogle situationer, nemlig det spor, der hedder, at man griber ind til fordel for den ene part – for det er det, der er tale om, og det mener jeg også at fru Inger Støjberg faktisk har erkendt tidligere i debatten – i det her tilfælde altså arbejdsgiverparten, uden at der på forhånd ligger så meget som en mæglingsskitse eller et forhandlingsgrundlag eller noget som helst at gribe ind ud fra.

Ordføreren.

Nu har jeg af bitter erfaring fra mange år her i Folketinget lært, at man aldrig nogen sinde skal tage et udsagn af den her karakter for pålydende, og da jeg ikke så den debat, som hr. Henning Hyllested henviser til, vil jeg ganske enkelt ikke kommentere, hvordan ordene faldt.

Men det, jeg kan sige, er, at vi jo gerne havde set, at parterne var nået til enighed. Det er jo så ikke tilfældet. Og som jeg også nævnte i min ordførertale, er det ganske usædvanligt, at der ikke ligger en mæglingsskitse på bordet. Det gør der så bare ikke, og det er den situation, vi er i. Men nu har regeringen fremsat det her lovforslag, og det bakker vi op om i Venstre, om end – og det har jeg nævnt nogle gange – der er nogle hjørner, vi skal have afklaret inden da.

Hr. Henning Hyllested.

Fru Inger Støjbergs partifælle hr. Claus Hjort Frederiksen henviste bl.a. til, at det havde han søreme aldrig turdet gøre, for så frygtede han jo, at der ville stå 100.000 ude på Slotspladsen.

Fru Inger Støjberg erkender, at det her er ganske, ganske usædvanligt. Og når fru Inger Støjberg måske kommer tilbage til magten, kommer i regering og måske endda bliver beskæftigelsesminister, så er der jo lagt en eller anden form for spor ud, og jeg kunne da godt tænke mig at høre, om Venstre så kunne føle sig fristet til at gøre noget tilsvarende, eller om man stadig væk vil have en frygt for, at der står 100.000 ude på Slotspladsen, fordi det til den tid vil være en borgerlig regering, der så griber ind.

Ordføreren.

I Venstre står vi vagt om den danske model. Jeg ser helst, at man aftaler sig til en løsning. Og det er jo også netop det, man ser, hvis man slår op i historiebøgerne, for det er jo ikke sådan, at vi har været bange for at lade konflikter på arbejdsmarkedet løbe. Jeg husker jo da i hvert fald selv tydeligt, da sygeplejerskekonflikten løb, og at der også var store demonstrationer igennem uger imod den borgerlige regering og imod de aftaler, der lå. Men der viste det sig jo så, at parterne kunne nå frem til en fælles løsning på området. Det har regeringen med beskæftigelsesministeren i spidsen vurderet ikke er tilfældet nu, og derfor har beskæftigelsesministeren lagt det her indgreb på bordet. Og som sagt bakker Venstre op om det.

Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Magnus Heunicke.

Tak for det. Konflikten på skolerne har jo nu varet i næsten 4 uger. 4 uger. Rigtig mange af os trænger til at få hverdagen til at køre igen. Jeg er selv forælder til et barn, som går i 1. klasse, og da jeg meget tidligt i morges, kl. 5.30, tog af sted hjemmefra, vågnede hun, og jeg hviskede til hende: Nu griber vi ind, således at I kan komme i skole igen på mandag. Hun blev så glad, og jeg tror, at der er rigtig mange danske skolebørn, som savner deres lærere, og jeg ved, at der også er mange lærere, der savner deres elever.

Derfor er det godt, at vi nu får grebet ind, for der er jo desværre ingen tegn på, at parterne nærmer sig hinanden; de forsøg, der på det seneste er blevet gjort, og som vi har hørt om i pressen, har været frugtesløse, og børn og unge har ikke fået undervisning i 4 uger. Derfor finder vi Socialdemokrater, at der ikke er nogen anden løsning, end at vi nu fra regeringens side griber ind i konflikten, sådan at vores børn kan komme i skole igen.

Lovforslaget, som nu er fremsat i Folketinget, ligestiller lærerne med andre offentligt ansatte. Det er også det regelsæt, som jeg har hørt lærerne selv har refereret til under forhandlingerne, og det bygger altså på principper, som kendes fra andre faggrupper. Samtidig tages der højde for det, som parterne har foreslået og stillet krav om under forhandlingsforløbet. Vi har altså fundet en balance mellem de modsatrettede hensyn. Derfor er der ingen af parterne, der fuldt ud har fået deres vilje.

Lærernes faglige organisationer har udtrykt bekymring for, om lærerne kan opleve aldrig rigtig at have fri, at møder på skoler vil lægge beslag på både aftener og weekender, og derfor er der i lovforslaget særlige værnsregler for at skabe den ønskede forudsigelighed i lærernes arbejdsdag. Det er regler, som altså ikke kendes i de generelle arbejdstidsregler for andre offentligt ansatte. F.eks. skal den daglige arbejdstid så vidt muligt være samlet, og der er regler om, at lærerne skal have en opgaveoversigt for skoleåret, som udarbejdes på baggrund af en dialog mellem ledelse og lærere. Der er også en overgangsordning, som sikrer, at lærere, der er tæt på at fylde 60 år, fortsat kan gå på nedsat tid. Som kompensation for udfasningen af 60-årsreglen får de lærere, som er under 57 år, en lønkompensation, som finansieres uden for den såkaldte reguleringsordning.

Det er klart, at jeg som Socialdemokrat havde foretrukket en forhandlingsløsning, men jeg mener også, at det står klart for alle i det danske samfund, at der nu ikke er nogen anden løsning end et regeringsindgreb.

Derfor kan jeg anbefale at stemme for lovforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig fem, der har bedt om korte bemærkninger – nu er der seks. Den første er hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Jeg kan forstå, at hr. Magnus Heunicke ville have foretrukket, at parterne havde fundet en forhandlingsløsning. Hvad mener hr. Magnus Heunicke så om, at den socialdemokratiske finansminister som repræsentant for staten intet har gjort for at få et forhandlingsresultat på det område, hvor tusindvis af lærere er blevet lockoutet af staten? Det vil sige, at staten jo er part i sagen her, den socialdemokratiske finansminister er part i sagen, og han har intet gjort for at finde den løsning, som hr. Magnus Heunicke gerne havde set at man havde fundet. Hvad mener hr. Magnus Heunicke om det?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at vi jo taler om en overenskomst på det offentlige område, og noget af det hører under KL, mens andet af det omfatter statsansatte lærere, og det er jo i respekt for den danske model, at det må være sådan, at staten også kan varetage den opgave, det er at være arbejdsgiver. Hr. Per Clausen ved også godt, at den opgave helt konkret bliver varetaget af Moderniseringsstyrelsen, der har forhandlet, men det er heller ikke lykkedes for Moderniseringsstyrelsen at nå til et kompromis med deres forhandlingsmodpart. Det er derfor, jeg siger: Nu er der gået 4 uger – nu er det tid til et indgreb.

Hr. Per Clausen.

Jeg vil godt spørge hr. Magnus Heunicke, om han har indtryk af, at finansministeren og Moderniseringsstyrelsen har været indstillet på at indgå forlig, aftaler, om der er blevet taget nogen initiativer fra Moderniseringsstyrelsens, finansministerens side i løbet af lockouten for at nå frem til et forhandlingsresultat. Sagen er, at finansministeren har ventet på, at tiden var moden til et regeringsindgreb, og så kunne Moderniseringsstyrelsen selv skrive den her overenskomst, som de ikke kunne forhandle igennem, få beskæftigelsesministeren til at fremsætte den og så få et flertal for den i Folketinget. Det er jo sandheden om det her forløb, vil jeg sige til hr. Magnus Heunicke. Jeg vil sådan set gerne vide, om han synes, at det er rigtig god socialdemokratisk politik og et vigtigt led i tillidsreformen over for de offentligt ansatte.

Ordføreren.

Mit syn på den her sag er, at når vi går ind og laver det her balancerede indgreb, er det et indgreb, hvor ingen af parterne får deres vilje. Der er ikke nogen af parterne, der får deres vilje. Jeg tror også, hr. Per Clausen så nyheder den dag, hvor det hele brød sammen, og hvor vi så lærernes formand, hr. Anders Bondo, uden for Forligsinstitutionen, der sagde, at han ville anbefale, at man tog udgangspunkt i tjenestemændenes arbejdstidsaftale. Det er faktisk præcis det, man har gjort i det her lovforslag til et regeringsindgreb. Det drejer sig altså om tjenestemændenes arbejdstidsaftale med et tillæg, det tillæg, jeg nævnte i min tale, det tillæg, som handler om at give Danmarks Lærerforening, give lærerne nogle ekstra værn for at sikre, at deres arbejdstid ikke bliver frit flydende, nogle værn i forhold til overarbejdsbetaling, nogle værn i forhold til, hvordan ens arbejdsdag ser ud i det kommende stykke tid. Derfor mener jeg ikke, at det er et korrekt billede, hr. Per Clausen tegner.

Tak. Den næste i rækken er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan forstå på ordføreren, at han synes, indgrebet er afbalanceret. Kunne ordføreren forklare mig, hvordan den balance kommer til udtryk i selve indgrebet?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg godt. Vi så, dengang vi havde konflikten, hvor parterne måtte give fortabt i Forligsinstitutionen, for næsten 1 måned siden – det er faktisk 1 måned siden i dag, den 25. marts – at Anders Bondo Christensen fra lærerforeningen foreslog: Hvad med tjenestemændenes arbejdstidsaftale. Det er sådan set den, vi har taget udgangspunkt i. Vi har sagt: Hvad kan den bidrage til her?

Så har vi derudover sagt, at vi tager bekymringen for, om der ikke er nogen grænse, altså den grænseløse arbejdsdag, som vi har hørt Danmarks Lærerforening advare imod, alvorligt, og vi har sagt: Godt, så laver vi fem værn derudover. Det er jo præcis ting, som imødekommer den bekymring, som Danmarks Lærerforening har rejst.

Hr. Alex Ahrendtsen.

I Dansk Folkeparti er vi altså ikke enige med ordføreren i, at der er balance i indgrebet. Hvis vi ser lidt nærmere på det, er det jo sådan, at KL forlangte fuld råderet over arbejdstiden, også forberedelsestiden, som nu bliver afskaffet. Så hvordan i alverden kan ordføreren så påstå, at der er balance, og at man har taget hensyn til begge parter, når virkeligheden er, at regeringen har lagt alle sine æg i KL's kurv, ikke bare nu, men fra dag et? Synes ordføreren fortsat, at der er balance i tingene? Hvordan kan han sige det, når KL har fået det, som de vil have det?

Ordføreren.

Men spørgsmålet her fra Dansk Folkeparti illustrerer jo meget godt, hvordan Dansk Folkeparti har forsøgt at bruge det her til at prøve at score nogle point i vælgerhavet frem for at tage stilling til, hvad vi gør med folkeskolen i dag, og frem for at stå på mål for nogle af de forslag, som vi kender fra Dansk Folkepartis side, og som ville forandre hele værdigrundlaget for vores folkeskole. Jeg vil godt advare imod, at man går den vej, som Dansk Folkeparti vil dér.

Spørgeren fra DF får det til at lyde, som om det var muligt at lave et kompromis for det punkt, som handler om, hvorvidt man skal have en centralt reguleret arbejdstidsregel eller ej. Det er jo ikke muligt at lave et kompromis, hvor man siger 50 pct. det ene og 50 pct. det andet. Enten kan man have det, eller også kan man ikke. Vi mente, at det er bedre at give den ledelsesret ud lokalt på den enkelte institution tættere på lærerne, tættere på eleverne, tættere på den hverdag, som de skal have til at fungere.

Når jeg siger, at det er balanceret, er det jo på grund af de ting, som jeg nu har listet op et par gange, nemlig de ting, hvor vi tager udgangspunkt i tjenestemændenes arbejdstidsaftaler og de ekstra værn, som vi har puttet ind i den aftale.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl for Enhedslisten.

Jeg er meget uenig i, at der er balance i det her. Der er en vild ubalance i det til fordel for KL og finansministerens egen arbejdsgiverrolle, og jeg mener, det er direkte uanstændigt at lave et indgreb på det her niveau.

Jeg ved jo, at KL og ministeriet har siddet i fællesskab og udformet det her lovforslag, og der vil jeg gerne høre: Har lærerne været involveret i at udarbejde det, og har de været involveret i at finde en løsning, som så kunne – måske – være afbalanceret? Eller er det ensidigt foretaget af folk fra den ene side?

Ordføreren.

Den danske model er jo sådan, at to parter mødes og forhandler. To parter mødes og forhandler og krydser klinger, og nogle gange kan det tage kort tid, andre gange tager det længere tid, og nogle gange ender det i konflikt, som vi har set her. Og nogle gange – ikke så tit heldigvis, men nogle gange – ender det til sidst med et regeringsindgreb. Så er der nogle gange, hvor der er en forligsskitse, andre gange en mæglingsskitse, og andre gange er der så ikke. Det er jo en beskrivelse af, hvordan den danske model i praksis fungerer. Så har Danmarks Lærerforening haft mulighed for at være med i det her forhandlingsforløb op til nu? Ja, det har vi jo set i Forligsinstitutionen og andre steder i hele forhandlingsspillet op til nu. Og det er jo præcis den måde, som forhandlingerne er foregået på. Man nåede ikke frem til et resultat. Det er derfor, vi sidder her nu og skal have lavet et indgreb.

Hr. Christian Juhl.

Undskyld, vil jeg sige til hr. Magnus Heunicke, men det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om Danmarks Lærerforening havde været involveret i udarbejdelsen af det her lovindgreb. Eller er det kun KL og ministerierne, der har lavet det? Det var det, jeg spurgte om, for jeg ved, at KL har været med til det.

Det andet spørgsmål, jeg gerne vil have svar på, er: Er der lagt op til, at lærerne kan få lønkompensation for den skadelige og unødvendige lockout, de har været kastet ud i til ingen verdens nytte?

Ordføreren.

Spørgsmålet er altså: Har Danmarks Lærerforening været med til at skrive lovforslaget? Nej, ikke mig bekendt, men ellers synes jeg, at hr. Christian Juhl må stille spørgsmålet til regeringen, som har udarbejdet lovforslaget. Jeg anbefaler, man støtter det her lovforslag af de grunde, jeg redegjorde for i min ordførertale. Og hr. Christian Juhl kender jo også godt den kompensation, som er lagt ind i lovforslaget, og som jo er en ekstra kompensation, som ikke går ud over andre offentligt ansatte, men som kompenserer lærerne for den 60-årsregel, som hidtil har været gældende og gælder de næste 3 år. Den kompensation er der. Der er ikke andre kompensationer.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak. Tak til ordføreren. Ordføreren siger, at det her er afbalanceret og retfærdigt, fordi man lægger sig op ad, hvad der i øvrigt gælder for tjenestemændene. Sådan forstod jeg det.

Som jeg har forstået lovindgrebet, betyder det, at nu skal lærerne affinde sig med en årsnorm, hvor skolelederen så råder over, om man så må sige, placeringen af timerne, så de går op på årsbasis.

Så vil jeg bare høre ordføreren: Er det tilfældet for andre offentligt ansatte, at der findes en sådan årsnorm, eller er det ikke korrekt, at de andre offentligt ansatte får opgjort deres arbejdstid på månedsbasis?

Ordføreren.

Jo, det er det faktisk. Og jeg nævner tjenestemænd, fordi den hedder tjenestemændenes arbejdstidsaftale, men det er jo ikke kun tjenestemænd; det er jo en historisk betinget titel, kan man sige. Det er 80 pct. af medarbejderne i staten – altså en meget, meget stor del af de offentligt ansatte – som arbejder inden for den ramme, altså tjenestemændenes arbejdstidsaftale; også dem, der ikke er tjenestemænd. Og så spørger hr. Finn Sørensen: Jamen hvad så med en månedsopgørelse? Hvis man kender lidt til folkeskolen – altså, jeg har selv et barn i folkeskolen og har også selv gået der som barn – ved man, at der er jo 7 ugers sommerferie. Der er nogle tidspunkter, hvor der er rigtig meget arbejde, og andre tidspunkter, hvor der er meget ferie, og derfor giver det jo sådan rent logisk set bedre mening at gøre det op på årsbasis frem for at gøre det op på månedsbasis. For ellers ville man hvert år stå i den situation, at hvad så med sommerferie, og hvordan kan man få skemaet til at hænge sammen? Så det her er sådan set en rent praktisk foranstaltning.

Hr. Finn Sørensen.

Jamen tak, fordi jeg fik bekræftet min formodning om, at det ikke er rigtigt, som ordføreren sagde indledningsvis, at man bare lægger sig op ad, hvordan det er hos tjenestemændene.

Så vil jeg spørge om noget andet. Nu forsøgte ordføreren jo ligesom at tage Danmarks Lærerforenings formand til indtægt for, at det her var et balanceret indgreb. Nu er lærernes formand jo ikke til stede, så han kan forsvare sig, så jeg vil gerne være talerør for lærernes formand, der, efter at lovindgrebet er lagt frem, har sagt, og jeg citerer:

»Vi har fået et lovindgreb, der i uhørt grad tilgodeser KL's ønsker. Der har ikke været reelle forhandlinger, fordi KL hele tiden har følt sig bakket op af regeringen.«

Så er spørgsmålet: Mener ordføreren som socialdemokratisk beskæftigelsesordfører, at man har lavet en afbalanceret løsning, når den ene part i konflikten opfatter det på den her måde? Og et andet spørgsmål er: Hvis det – og sådan opfattede jeg ordførerens indlæg – kun handler om at stoppe konflikten, for at børnene kan komme i skole, hvorfor laver man så et indgreb, der i uhørt grad tilgodeser arbejdsgiversidens ønsker?

Ordføreren.

Lovforslaget tilgodeser ikke den ene part i uhørt grad, som der bliver sagt her. Der er ingen af parterne, der har fået deres vilje. Ingen af parterne har fået deres vilje. Og når jeg citerede Anders Bondo Christensen, formanden for Danmarks Lærerforening, for hans forslag på trappen foran Forligsinstitutionen om at se på tjenestemændenes arbejdstidsaftale, så er det jo fuldstændig sandt. Det var jo det, Anders Bondo Christensen foreslog, at der skulle tages udgangspunkt i. Men dermed er da ikke sagt, at Anders Bondo Christensen og Danmarks Lærerforening ikke havde andre krav, andre ønsker. Det ved jeg da godt de havde, og derfor står jeg heller ikke og siger, at vi har tilgodeset Danmarks Lærerforening. Men jeg siger bare, at det udgangspunkt, vi faktisk har for vores lov, sådan set er et forslag, som Danmarks Lærerforening selv er kommet med foran Forligsinstitutionen, og derudover har vi altså proppet nogle ekstra sikringer ind, nogle ekstra værn ind, som sikrer i en ekstraordinær grad i forhold til de andre offentligt ansatte, som arbejder under den samme tjenestemandsarbejdstidsaftale.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak til ordføreren for at indrømme, at lærerne nu får nogle forhold, som ingen andre offentligt ansatte bliver udsat for. Det er rart, når man erkender sine fejl fra talerstolen. Man kunne jo fristes til at spørge, hvorfor det lige er i dag. Vækstpakken skulle forestille at være historisk og forgylde virksomhederne med kæmpe overskud, samtidig med at pengene, 12 mia. kr., bliver taget fra den offentlige sektor. Man kunne jo godt bruge en dag på at fejre det, men det kan jeg forstå at regeringen ikke har tænkt sig at gøre.

Derfor vil jeg bare i stedet for spørge: Når det nu er sådan, at lærerne skal have færre timer til at forberede sig og derfor undervise mere, hvem er det så, de skal undervise? Kommer vi til at forvente, at der vil komme fyringer af lærere, fordi der simpelt hen ikke er elever at undervise, når undervisningstiden sættes op?

Ordføreren.

Jeg vil bare lige sætte fakta på plads. Når jeg siger, at vi har tilført den tjenestemandsarbejdstidsaftale nogle ekstra værn til lærerne, er det fuldstændig rigtigt, at der ikke er andre, der arbejder for det. Men de ekstra værn er jo til ensidig gavn for arbejdstagersiden. Det er fuldstændig rigtigt, hvad hr. Nikolaj Villumsen konkluderer: Der er ikke andre, der har lige præcis det setup, men det er altså et setup, hvis udgangspunkt er tjenestemændenes arbejdstidsaftale plus de ekstra værn. Det er ret vigtigt at få det pointeret. Så burde det være på plads.

Hvorfor så lige nu og her? Som jeg redegjorde for, har vi stået i 4 uger, og der er intet, der tyder på en løsning. Jeg har godt hørt Enhedslisten sige, at man aldrig nogen sinde bør gribe ind i en konflikt. Det mener man er i strid med den danske model. Der må jeg bare sige, at man sagtens kan have den politiske holdning, at der aldrig bør gribes ind, men man kan ikke have den holdning, at et indgreb er i strid med den danske model. Tværtimod er et indgreb fuldkommen i tråd med den tradition, vi har i den danske model, og der har jo også været indgreb tidligere. Tidligere regeringer har måttet ty til indgreb, og den danske model er selvfølgelig fortsat, for det er en del af den danske model.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det er jo interessant, at der åbenbart i den her lov kommer til at være nogle ekstra værn. Så må vi jo se, om lærerne kommer til at stå og fejre det lidt senere i dag ude på Slotspladsen, eller om de tværtimod er sure, fordi de ser, at det er en fuldstændig ubalanceret aftale, der udelukkende tager hensyn til KL's krav. Fra Enhedslistens side har vi jo opfordret til, at man skulle forhandle. Det har finansministeren jo overhovedet ikke opfordret til på noget som helst tidspunkt.

Men jeg synes, det er interessant at høre, at Socialdemokraterne mener, at et regeringsindgreb er en god del af den danske model, for kunne Socialdemokraterne så ikke melde ud, om andre offentligt ansatte kan se frem til at få en lignende behandling af regeringen, når der nu skal findes de her 12 mia. kr. fra offentlig velfærd, som skal gives ud til skattelettelser til erhvervslivet?

Ordføreren.

Skal det forstås sådan, at man hos Enhedslisten synes, at det er et brud på den danske model, at den danske model ikke findes, hvis der kommer et regeringsindgreb? Jeg ved godt, at der er mange kapitler i historiebøgerne, man som medlem af Enhedslisten ikke bryder sig om at læse, men her er der noget, som er relevant at kigge på. Det er nemlig de mange gange tidligere i historien, hvor vi har haft to parter, som ikke har kunnet blive enige. Hvad gør man så som ansvarlig regering? Jeg ved godt, hvad man gør, hvis man er i opposition og synes, at det handler om ikke at tage ansvaret på sig. Så kritiserer man.

Men hvad gør man som ansvarlig regering? Så er man da nødt til at lave et indgreb. Vi står her med 90.000 unge mennesker, som har gået i skole i 9 eller 10 år, og som skal til afgangsprøve, og som står og venter. Hvad er svaret? Hvordan skal de forlade den her folkeskole og komme videre i uddannelseslivet? Skal svaret være, at vi er ligeglade? Nej, svaret er da, at det ansvar tager vi på os, så vi kan få ungerne tilbage i skolen og lærerne ind igen og få styrket folkeskolen og få gjort den endnu bedre med den reform, som vi, efter det her kapitel er overstået, skal tage hul på.

Tak. Der er fortsat fire, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Nu er det ikke, fordi jeg sådan har tænkt mig at diskutere historiebøger med hr. Magnus Heunicke, men jeg vil alligevel gerne spørge til det her med at lave et indgreb. For i Enhedslisten er vi sådan set fuldstændig enige med hr. Magnus Heunicke i, at det ville være det bedste, hvis parterne kom til forhandlingsbordet, så børnene kan komme tilbage i skole og lærerne kan komme tilbage på arbejde.

Men er hr. Magnus Heunicke ikke enig med mig i, at når man laver et indgreb, så er det et politisk valg, hvordan sådan et indgreb ser ud? Man kan vælge at lave et indgreb, som regeringen gør, som klart tager KL's parti, men kunne man ikke, vil jeg spørge hr. Magnus Heunicke, have valgt at lave et indgreb, som forlængede den nuværende arbejdstidsaftale? Er det ikke et politisk valg, hvordan et indgreb ser ud?

Ordføreren.

Jo, det kunne man godt. Man kunne bare ikke vælge at lave begge dele. Man kunne ikke vælge at lave et indgreb, hvor man siger: Det er lidt af hvert; det er lidt centralt regulerede arbejdstidsregler, og alligevel ikke. Det kan man ikke. Så selvfølgelig er det jo et politisk valg, hvornår man skal gribe ind. Jeg mener, det er tvunget af nødvendighed, at det skal ske nu. Det mener man åbenbart ikke hos Enhedslisten, men det mener jeg.

Så har vi indholdsdiskussionen, hvor fru Rosa Lund er uenig med os. Selvfølgelig kunne man da godt, hvis man havde syntes, at vi skulle fortsætte med centralt regulerede arbejdstidsregler, have valgt at fremlægge det. Det er jo fuldstændig logisk. Men det synes jeg ikke som socialdemokrat, det synes regeringen ikke. Derfor har vi ikke haft det med i vores forslag.

Fru Rosa Lund.

Jeg siger tak for det svar. Jeg blev dog en anelse forvirret, fordi hr. Magnus Heunicke i et tidligere indlæg har sagt, at det er et balanceret regeringsindgreb, men nu siger hr. Magnus Heunicke så, at man ikke kan lave lidt af det hele. Hvordan kan det så være balanceret? Samtidig sagde hr. Magnus Heunicke – også i et tidligere indlæg – at lærerne får nogle værn.

Jeg vil gerne spørge hr. Magnus Heunicke: Hvor er værnet, der sikrer forberedelsestiden, som er forudsætningen for den gode, inspirerende undervisning, som ikke alene vi som politikere, men især eleverne gerne vil have. De to ting vil jeg gerne have svar på.

Ordføreren.

Godt. Det første spørgsmål fra fru Rosa Lund handler om, hvad der er indeholdt her. Som jeg forstår spørgsmålet, bliver der spurgt om, hvordan man kan hævde, at det her er balanceret, når man har afskaffet det, der er et af spørgsmålene, nemlig de centralt regulerede arbejdstidsregler, og har sagt, at det må være op til den lokalt forankrede ledelse at lede og fordele arbejdet.

Det er jo netop af den grund – og det er svaret på fru Rosa Lunds spørgsmål nr. 2 – at der er puttet nogle andre ting ind. Der er puttet en kompensation for 60-årsreglens afskaffelse ind; der er puttet et grundlag, som hedder tjenestemændenes arbejdstidsaftale ind, som er blevet lanceret fra Danmarks Lærerforenings side. Derudover kommer de her fem ekstra værn ind, som sikrer læreren.

Det er jo præcis svaret på det andet spørgsmål, fordi det sikrer læreren, at man i dialog med ledelsen et år ad gangen kan se, hvad det er for nogle opgaver, man har som lærer det næste år. Det er også et værn mod det, som Danmarks Lærerforening har kaldt grænseløse arbejdsdage. Der kommer altså et værn imod, at det skulle ske. Og det er faktisk det, som er svaret på spørgsmål nr. 2.

Tak. Den næste spørger i rækken er hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Jeg lagde mærke til, at da ordføreren i sin indledning beskrev det, som ordføreren opfatter som de gode ting ved den her lovgivning, sagde ordføreren, at der skulle laves en opgaveoversigt gældende for et år. Så sagde ordføreren videre – og her er det ret vigtigt med endelsen – at hvis der skal ske ændringer i den, så skal det ske efter drøftelser mellem lærer ne og lederen. Men der er bare det ved det, at det er mellem lærer en og lederen. Det vil sige, at det er en total individualisering.

Når man nu kender den socialdemokratiske historie om en bygning, vi rejser, og hvad det hedder, hvor kampen netop er gået ud på at beskytte den enkelte ved at lave kollektive aftaler som i A 08, hvor man har tillidsrepræsentanten med ind over, og som nu bliver skrottet, så vil jeg godt spørge ordføreren: Er det her den rigtige vej for en socialdemokrat?

Ordføreren.

Ja, jeg synes, at det er den rigtige vej for en socialdemokrat. Jeg kan kun svare, at som socialdemokrat synes jeg, at det er rigtigt. Vi ved, at der kommer ekstra arbejde nu, som skal foregå i rummet mellem tillidsmanden og ledelsen på de enkelte skoler. Det er klart, at der kommer ekstra arbejde, og derfor har vi sat ekstra penge af, som vi sammen med parterne vil udmønte til præcis at styrke de samarbejdsrelationer, fordi de enkelte tillidsmænd på skolerne og ledelserne på skolerne selvfølgelig får nogle flere opgaver.

Hr. Lars Dohn.

Jeg vil spørge ordføreren, om ikke det er korrekt, at i forhold til A 08, som er en såkaldt professionsaftale frivilligt indgået med over 80 kommunalbestyrelser og de lokale lærerkredse, vil tillidsrepræsentantens rolle blive markant mindre i det nye forslag her?

Ordføreren.

Altså, der vil stadig væk i dag være mulighed for lokalaftaler, og når det drejer sig om det her område, foregår det jo ikke på skoleniveau, men på kommuneniveau, og der er det altså ikke den enkelte lærer, som går ind. Der er det jo sådan set, alt efter hvordan lærerne organiserer sig, den enkelte lærerkreds, som går ind og laver lokalaftaler med den enkelte kommune. Så der vil fortsat være mulighed for lokalaftaler. Men når det drejer sig om den lokalt forankrede ledelsesret til at lede og fordele arbejdet, er det en knæsat og defineret ret, som i øvrigt findes på hele det danske arbejdsmarked og med vores regeringsindgreb nu også i folkeskolen.

Tak. Den næste spørger er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Som et led i det her indgreb, som et led i at smadre arbejdstidsreglerne for lærerne bygget op igennem rigtig mange år, tager man nu altså også hul på at udfase ordningen for de lærere, som er over 60 år, der giver dem ret til nedsat arbejdstid. Hvordan kan det være socialdemokratisk politik at ødelægge nogle ordninger for nogle mennesker, især i lyset af at dette Ting også på et tidspunkt jo de facto har afskaffet efterlønsordningen? Burde bestræbelsen for en socialdemokratisk ledet regering og for en socialdemokratisk ordfører ikke være at værne om de regler, der, om jeg så må sige, kompenserer for en de facto-afskaffelse af efterlønsordningen? Vi har her at gøre med en faggruppe, en organisation, som har været forudseende på det her punkt og har sikret deres ældre medarbejdere ordentlige arbejdsvilkår i slutningen af deres arbejdsliv. Hvordan kan det være en socialdemokratisk bestræbelse at smadre sådan nogle ordninger?

Ordføreren.

Der bliver spurgt til 60-årsreglen, og bare som information vil jeg sige, at 60-årsreglen er sådan i dag, at fra det fyldte 60. år for en folkeskolelærer kan vedkommende på årsbasis holde 4 ugers fri med fuld løn. Det er ikke sådan, at man kan tage 1 måned fri og rejse af sted, men i alt på årsbasis, på en årsnorm, har man 4 ugers fri med fuld løn. Det er den 60-årsregel, som vi i det her lovforslag foreslår afskaffet.

Hvordan gør vi så det, og hvorfor gør vi så det? Ja, hvordan gør vi det? Vi gør det på en måde, hvor der er en indfasning. Det vil sige, at dem, der er fyldt 57 år, kan blive ved med at regne med ordningen; dem, der er fyldt 50 år, får økonomisk kompensation og kan så vælge at bruge den kompensation, som de nu vil; og resten af lærerstaben bliver kompenseret med i snit ifølge de tal, jeg har set, 3.000-4.000 kr. pr. medarbejder, hvilket er den måde, man gør det op på, når man altså tager et privilegium – og det gør vi – fra lærerne. Det gør vi jo, fordi vi har brug for lærerne i folkeskolen til at være sammen med vores elever.

Hr. Henning Hyllested.

Her er jo tale om en regulær seniorordning, og den falder altså rent faktisk, om jeg så må sige, på et tørt sted, efter at man herinde har besluttet at afskaffe efterlønsordningen. Er det virkelig socialdemokratisk politik at begynde at erstatte gode seniorordninger, en god arbejdstidsnedsættelse, i form af frihed – der er ikke tale om ekstra ferie, der er tale om frihed på enkeltdage osv. – med penge? Hvad er det for nogle seniorordninger at satse på som socialdemokrat? Det kan jeg ikke forstå.

Ordføreren.

Der tror jeg at man må sige, at vores arbejdsmarked vil have brug for os alle sammen i længere tid, end tilfældet er i dag. I takt med at vi bliver ældre og også sundere som ældre, er det sådan, at både når det gælder folkeskolelærere og alle andre på arbejdsmarkedet, er der brug for os på det danske arbejdsmarked for at have råd til vores store, gode velfærd. Det gælder også folkeskolen, og så må man spørge: Er det så rimeligt, at vi har en ordning, som tilgodeser folkeskolelærere med 4 ugers ekstra frihed med fuld løn, fra de fylder 60 år? Der siger vi, at man må kunne bruge de penge mere fornuftigt; der må vi kunne få undervisning ud af det mod, at vi så kompenserer hver eneste lærer økonomisk.

Tak. Så er vi nået til den sidste ordfører, fru Inger Støjberg fra Venstre.

Tak. Jeg kan forstå, at udfasningen af 60-årsreglen koster 300 mio. kr. Hvor mener regeringen at de penge skal komme fra?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at vi under de forhandlinger, der var, og den debat, der har været, jo har hørt advarsler fra FOA, der sagde: Pas på, hvis I tager pengene fra den fælles offentlige kasse, for så er der færre penge til andre offentligt ansatte. Og derfor foreslår vi heller ikke at gøre det. Men så vidt jeg forstår forslaget, er det en del af den forhandling, som skal forløbe.

Fru Inger Støjberg.

Forhandling mellem hvem? Mellem Folketingets partier eller Kommunernes Landsforening eller hvordan og hvorledes?

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig. Altså, forhandling mellem de partier, som vil være med til at løfte folkeskolen, og det er så dér, hvor vi jo f.eks. også har den her milliard kroner til voksen- og efteruddannelse. Vi har jo ikke nogen aftale endnu om at løfte uddannelsen for folkeskolelærerne med 1 mia. kr. frem til 2020, men det, vi hører, er, at der sådan set er bred stemning hos partierne for, at det er en god idé, og det synes jeg faktisk også er godt.

Tak. Der er yderligere to medlemmer, der har meldt sig for korte bemærkninger. Den første er fru Ellen Trane Nørby fra Venstre.

Tak. Jeg vil egentlig gerne følge op på det spørgsmål, fru Inger Støjberg stillede, i forhold til de her 300 mio. kr., for som jeg har forstået det på beskæftigelsesministeren, er det nogle penge, som regeringen har til hensigt at finde i kommuneforhandlingerne. Nu siger ordføreren, at det er nogle, som de partier, som støtter lovforslaget, skal finde. Altså, det synes jeg sådan set ville være relevant at få afklaret.

Ordføreren.

Ja, og kommuneforhandlingerne er også forhandlinger, som skal igennem Folketinget. Det er jo ikke sådan, at vi kan lave en aftale med kommunerne og så bare regne med, at den bliver stemt hjem. Den skal jo også forhandles i Folketinget, og derfor er det sådan, at en aftale med kommunerne skal rumme de penge. Det er jo klart, at pengene skal bevilges i den aftale – det er jo logisk – for det er jo kommunerne, som skal betale dem, men den skal jo altså også igennem et Folketing, og derfor står mit svar jo selvfølgelig ved magt, nemlig at det er op til de partier i Folketinget, som vil støtte en sådan aftale, at stå bag den.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak for den klarificering. Så vil jeg egentlig bare gerne spørge, om det er sådan, at det er nogle penge, som regeringen finder, eller om det er nogle penge, som regeringen har tænkt sig at lægge arm med kommunerne om i kommuneforhandlingerne. Altså, kan man regne med, at det er Finansministeriet, der sender en check, eller er det her et forhandlingselement?

Ordføreren.

Så vidt jeg forstår, er det nogle penge, regeringen finder, men ellers foreslår jeg, at det er noget, vi så må gå længere ned i i det udvalgsarbejde, som vil komme her i de næste timer i det her meget lange døgn, vi står foran.

Tak. Det foreløbig sidste medlem, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det. Nu lyttede jeg til ordførerens svar på det her med de 300 mio. kr., og hvor de skulle komme fra, og jeg blev en anelse forvirret over, hvor finansieringen skulle komme fra. Er de her 300 mio. kr., som jo er ekstra midler, sådan som jeg forstår det, noget, som man vil kompensere lærerne for, når nu man er inde at røre ved 60-årsreglen? Er det så midler, som regeringen kommer med, eller er det midler, som regeringen forventer kommunerne vil være medfinansierende til? Det er bare for at spørge helt kort.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det tjener noget formål at tage hul på nogle forestående kommuneforhandlinger. Det er klart, at pengene skal på bordet i kommuneforhandlingerne – det er logisk, for det er jo kommunerne, som står for udbetalingen af dem. Derfor spiller det en central rolle. Hvordan kommer pengene så på det bord? Jamen det er regeringens opgave at få dem til at være på det bord, således at de kan blive uddelt til lærerne som kompensation for den her 60-årsregel. Og det forpligter regeringen sig til at gøre med det her lovforslag.

Hr. Hans Andersen.

Ja, for de 300 mio. kr. er jo et af de mange tal, der nu indgår i det her lovforslag. For der bliver jo også nævnt 1 mia. kr. til kompetenceløft af lærerne. Det er så nogle andre midler, som regeringen jo også vil tilvejebringe. Så der forestår jo her en større opgave for regeringen. Jeg synes bare, det er vigtigt at få afklaret, om det her er midler, som regeringen tilvejebringer på den måde, de plejer at gøre det på, altså sammen med Enhedslisten i forbindelse med finanslovsaftaler om skatter og afgifter. Hvordan vil man tilvejebringe de her midler Det synes jeg da er vigtigt at få afklaret.

Er det skatter og afgifter, der nu skal bruges til at finansiere de ekstra 300 mio. kr.?

Ordføreren.

Altså, jeg tror ikke, vi kommer det meget nærmere, end at det er regeringens opgave at få de penge på bordet. Og hvornår skal pengene på bordet? I forbindelse med kommuneaftalen. Og i den forbindelse skal den aftale jo igennem et folketingsflertal, og dermed har Folketinget selvfølgelig også noget at skulle have sagt her. Sådan må det være.

Men skal det forstås sådan, at man hos partiet Venstre er imod at løfte efteruddannelsen af lærerne med 1 mia. kr. frem til 2020? Så er det i hvert fald nye toner fra Venstre. Det er man ikke, kan jeg forstå – godt. Jamen så tror jeg nok, at det problem løser sig selv.

Der er yderligere to medlemmer, der ønsker ordet, og den første er hr. Jacob Jensen for Venstre.

Jeg synes, at det alligevel må give anledning til nogle overvejelser, når man fremsætter lovforslag, som kræver en finansiering på 300 mio. kr., og at man så har en idé om, hvor pengene skal komme fra. Jeg synes egentlig, hr. Hans Andersens meget præcist spurgte, om Socialdemokraterne mener, at det er nogle penge, som kommunerne skal levere, eller det er nogle nye penge, som regeringen, Socialdemokraterne, vil finde andetsteds.

Altså, vi har jo en budgetlov, og der bliver lagt en ramme, der er også defineret en økonomi, som kan udvikles med en vis procentsats, den er ikke så stor, men den er blevet defineret af regeringen. Betyder det så, at den procentsats, som den offentlige økonomi kan udvikles med, stadig væk vil være den samme, og at de 300 mio. kr. så skal findes inden for den ramme, eller vil man udvide rammen for, hvad den offentlige økonomi kan udvikles med, med yderligere 300 mio. kr., altså med nye penge?

Ordføreren.

Det er regeringens opgave at finde de penge, og det er dem, regeringen forpligter sig til at finde med det her lovforslag. Det er klart nok, at hvis man som Venstremand ser det, håber man måske på, at der i den forbindelse kan komme nogle nedskæringer i kommunerne i vores velfærd. Regeringen har som mål at finde de her penge, og det er det, som vi forpligter os til at gøre som socialdemokrater og bakker op om ved at støtte det her lovforslag.

Hr. Jacob Jensen.

Det svar forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, man vil finde pengene. Så langt, så godt. Men spørgsmålet er, hvor man vil finde pengene; det er jo ligesom det, vi prøver at kere os lidt om. Vil man finde pengene inden for den eksisterende ramme, som man har defineret den offentlige kan udvikles med, eller vil man finde pengene udenfor? Det synes jeg sådan set er et relativt enkelt spørgsmål, og det må man da have gjort sig nogle overvejelser om.

Altså: Er det nogle penge, man vil finde og omprioritere inden for den eksisterende ramme, man har defineret den offentlige økonomi kan udvikles med? Eller vil man sprænge den ramme og sige: Vi finder pengene ved eksempelvis at hæve skatter og afgifter eller på anden vis hente nye penge ind og dermed udvikle og øge de offentlige budgetter ud over det, man har vedtaget i budgetloven?

Ordføreren.

Det giver næsten sig selv: Selvfølgelig bryder regeringen ikke sin egen budgetlov, det burde i hvert fald næsten have været overflødigt at sige, men selvfølgelig bryder regeringen ikke sin egen budgetlov. Det er jo klart.

Når jeg siger, at pengene kommer udover, og det er måske det, hr. Jacob Jensen fokuserer meget på, er det jo, fordi det setup, der hedder, at de penge, som bliver brugt på ekstra kompensationslønninger i den offentlige sektor, normalt bliver taget fra andre lønninger i den offentlige sektor. Det er der, hvor vi måske så har den ikkeeksisterende knast, men spørgsmålets begrundelse, og det er det, vi siger: Det kommer ud over der, men det er selvfølgelig inden for regeringens økonomiske politik for den offentlige sektor og inden for vores egen budgetlov. Det er klart.

Tak. Så er vi nået til den foreløbig sidste i rækken, og det er fru Louise Schack Elholm fra Venstre.

Vi prøver på ligesom at komme lidt nærmere, hvor de her 300 mio. kr. kommer fra. Nu er vi nået frem til, at de ikke kommer fra andre offentlige lønninger. Kommer de så fra andre offentlige investeringer i kommunerne? Hvor kommer de her 300 mio. kr. fra?

Ordføreren.

Det tror jeg ikke vi kommer meget nærmere på nuværende tidspunkt. Men nu har vi så, som jeg sagde til en af de tidligere Venstrespørgere, en god dag foran os og en god lang nat foran os i forhold til udvalgsspørgsmål, hvor vi kan komme helt ind i det.

Det, jeg kan sige her i den politiske behandling, første behandling af lovforslaget, er, at vi politisk forpligter os til, at der ligger 300 mio. kr., når vi når til kommuneaftalen, som så skal igennem Folketinget. Og derfor: Ja, Folketinget har selvfølgelig en del af medansvaret, vi har som folketingsmedlemmer alle sammen en del af medansvaret for, at de penge skal være der. De partier, der har været med til at lave kommuneaftalen og lægge stemmer til den, er selvfølgelig med til at gøre det. Regeringen forpligter sig til, at pengene skal være på bordet, når kommuneaftalen skal laves.

Fru Louise Schack Elholm.

Jeg må jo forvente, at ordføreren ved, hvor de her penge kommer fra. Altså, man laver vel ikke bare et tilbud uden at have fundet ud af, hvor pengene skal komme fra. Derfor vil jeg gerne bede ordføreren om at oplyse os andre om, hvor de her penge konkret skal komme fra. Er det øgede skatter, eller er det fra andre offentlige investeringer, som man sparer på? Hvor kommer den her pulje fra?

Ordføreren.

Det, vi har at gøre med nu, er et lovforslag om et regeringsindgreb, som bl.a. indeholder en lønkompensation til skolelærerne, fordi man tager en 60-årsregel og udfaser den. Så er der en lønkompensation.

Det, regeringen siger, er, at den vil skulle materialisere sig, når vi har forhandlinger med kommunerne, som skal igennem Folketinget bagefter. Sådan hænger det jo sammen med kommuneaftalen. Og det er regeringens ansvar, at de penge er på bordet, når de forhandlinger foreligger. Og det kommer selvfølgelig til – for lige at svare på det sidste spørgsmål – at være inden for rammerne af regeringens egen budgetlov. Det siger sig selv.

Der er endnu et medlem, der ønsker en kort bemærkning. Det er hr. Mads Rørvig fra Venstre.

Nu er der jo stillet en række spørgsmål om de her 300 mio. kr., og jeg synes egentlig, vi fortjener at få et svar – om ikke andet så et svar på, hvor hr. Magnus Heunicke mener de 300 mio. kr. skal komme fra. For vi kan jo ikke vedtage et lovforslag og så ikke vide, hvor pengene skal komme fra.

Så hvor mener hr. Magnus Heunicke de 300 mio. kr. skal komme fra?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål, vil jeg sige til hr. Mads Rørvig. Det, jeg siger her, er, at vi Socialdemokrater lægger stemmer til det her regeringsindgreb. Det er det rigtige tidspunkt, og det har det rigtige indhold.

Hvad angår 60-årsreglen, synes jeg som socialdemokrat, det er helt fornuftigt at sige: Hvordan kan vi så kompensere lærerne for, at man fjerner den 60-årsregel? Så kommer spørgsmålet om de 300 mio. kr., og svaret er, at det er regeringens ansvar, at de penge skal være på bordet. Vi kommer det ikke nærmere, og jeg vil ikke komme med mine personlige gæt. Jeg kan kun sige, at i forbindelse med kommuneaftalen og kommuneforhandlingerne er det regeringens ansvar, at de penge skal være der. Sådan må det være, når man fremsætter sådan et lovforslag.

Hr. Mads Rørvig.

Man kan jo ikke i Folketingssalen bare bruge 100 mio. kr. i øst og vest og så ikke interessere sig for, hvor pengene kommer fra. Men jeg vil give hr. Magnus Heunicke en sidste chance, for jeg synes egentlig, det er på sin plads ligesom at anvise finansieringen. Hvis man bruger 300 mio. kr., må man også have en idé om, hvor man skal finde dem. Altså, jeg synes, det er et meget, meget fair spørgsmål.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, jeg må sige, at jeg ikke kommer det nærmere fra min side, end at det er regeringens ansvar. Og derfor støtter jeg vores lovforslag, for jeg har selvfølgelig tiltro til, at inden for regeringens egen budgetlov – naturligvis, den vil vi selv fremlægge; det skal klart ligge inden for vores egen budgetlov – og inden for de vækstrater, der er i den offentlige sektor, har regeringen nu forpligtet sig til at kunne lægge 300 mio. kr. på bordet til at kompensere lærerne for den 60-årsregel, som nu udfases. Og det tilsagn fra regeringens side kan man jo se i lovforslaget; det står sådan set sort på hvidt der, at det tilsagn selvfølgelig står ved magt.

Tak for det. Så er der ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Alex Ahrendtsen.

Lad mig indledningsvis slå fast, at arbejdstidsaftaler har ingen indflydelse på kvaliteten af undervisningen – ingen overhovedet. I går udkom en rapport fra Det Nationale Forskningscenter for Velfærd. Den viste, at hverken arbejdstidsaftale 05 eller arbejdstidsaftale 08 har haft nogen væsentlig indflydelse på undervisningen, og de er meget forskellige i deres udgangspunkt. 05-aftalen handlede om timetælleriet; 08-aftalen handlede faktisk om friere rammer, som ledte hen mod den aftale og det indgreb, som vi har i dag.

Dansk Folkeparti har jo med god grund hele vejen igennem argumenteret for et afbalanceret indgreb, netop fordi arbejdstidsaftaler altså ikke ændrer på undervisningen og på kvaliteten. Det, der sker i undervisningslokalet mellem læreren og eleven, er det, der giver god undervisning. Desværre har vi set, at regeringen og Kommunernes Landsforening har kørt parløb fra begyndelsen, og derfor har vi så i dag denne situation, hvor vi skal have et indgreb

Ubalancen i aftalen er jo egentlig ret klar, og der er også nogle uhensigtsmæssigheder, som jeg havde håbet på vi ikke skulle se igen. F.eks. bliver tælleriet jo genindført. Det bliver sådan, at de enkelte skoler skal registrere lærernes arbejdstid. Det blev ophævet med 08-aftalen, og det var jo en god ting. Det var noget af det, som havde været lidt irriterende i 05-aftalen – der var det dog centralt. Nu bliver det så lidt mere decentralt, men vi får stadig væk tælleriet, og det er ikke en god ting.

Så bliver lokaler til lærerne jo kommunens hovedpine, og der skal findes nogle penge til det. Det har vi fået bekræftelse på i dag. Forberedelsestiden bliver afskaffet. Vi ved fra erfaringerne fra Metropolskolen, at det har ikke været specielt godt. I Dansk Folkeparti frygter vi faktisk en darwinisering af folkeskolen. Vi frygter, at det kan medføre store forskelle i arbejdstid landet over, så man i én kommune på én skole har ét sæt arbejdstidsaftaler og et helt andet i den anden ende af landet.

I udlandet kender lærerne deres undervisningstid. De ved nøjagtig, hvor lang tid de skal undervise, og den tid, de så skal bruge ud over til forberedelse og møder og den slags, ligger så inden for en overordnet ramme.

Dansk Folkeparti har ønsket et lovindgreb længe i stedet for dette skuespil, som regeringen jo har opført. Pludselig hiver man 74 sider frem af skuffen og lader, som om det er noget, man har fundet på de sidste par dage. Der er også det uheldige, at regeringen har blandet reformer og overenskomst sammen, og det har den jo gjort for at få finansieret heldagsskolen. Lærerne skal finansiere den, for ellers havde der ikke været råd til den. Det er meget uheldigt. Derfor vil Dansk Folkeparti i forbindelse med den her behandling stille ændringsforslag, der skal forsøge at genoprette noget af den ubalance, der er i regeringens forslag. Der er ingen tvivl om, at den danske model er truet af en knibtangsmanøvre: På den ene side af EU, på den anden side af regeringen. Det har ikke været kønt at se på.

I praksis vil der fremover blive lavet nogle lokalaftaler mellem kommunerne og lokale lærerforeninger, og spørgsmålet er, om det så ikke vil modvirke, hvad regeringen egentlig har lagt op til her. Det kan man jo selvfølgelig håbe på. Men der er ingen tvivl om, at det vil medføre store forskelle landet over, hvad regeringen har gang i, og det vil afhænge meget af ledelsen, hvordan det her kommer til at blive udført.

Så Dansk Folkeparti siger ja til indgrebet. Det har vi ønsket længe, så vi kan få afsluttet den her maskerade og maskepi og dette skuespil, så vi kan få børnene og lærerne ud i skolerne, og så forældrene igen kan ånde lettet op. Men vi vil også forsøge at eliminere den uligevægt, som regeringen har lagt i dette lange lovindgrebsforslag, som udelukkende eller langt ad vejen støtter Kommunernes Landsforening.

Tak for det. Der er foreløbig fem, der har meldt sig med korte bemærkninger. Den første er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Jeg studser over, at hr. Alex Ahrendtsen siger, at nu bliver tælleriet genindført, og så bliver jeg jo lidt bekymret for, om hr. Alex Ahrendtsen og jeg slet ikke har læst det samme udkast til lovforslag. Så vil hr. Alex Ahrendtsen godt redegøre for, hvad han mener med, at tælleriet bliver genindført?

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne. Det står i bemærkningerne til regeringens lovforslag, og jeg går ud fra, at fru Lotte Rod har læst det. Og så har jeg jo fået det bekræftet i dag ved en lovteknisk gennemgang, hvor man sagde, at der bliver en registrering af arbejdstiden. Og hvordan det så skal foregå, altså hvilken form for bureaukrati man vil vælge, bliver op til den enkelte skole. Det var ordene.

Fru Lotte Rod.

Men er hr. Alex Ahrendtsen enig i, at grunden til, at vi indfører det her, er, at der så bliver et værn imod den bekymring, som Anders Bondo Christensen har rejst, nemlig for det grænseløse arbejde, altså at lærere jo ikke bare skal arbejde langt ud over, hvad man ellers kunne forvente, men at hvis de kan vise, at der er overarbejde, så skal de selvfølgelig betales for det. Så den eneste grund, der skulle være til at opgøre, om man har arbejdet for meget, skulle være, at man skulle have en lønkompensation for det.

Ordføreren.

Jamen man kunne jo gøre noget helt andet. Man kunne undgå alt tælleriet og værn, og hvad ved jeg, ved at man lagde en fast undervisningsnorm, f.eks. på 25 timer om ugen, sådan som Dansk Folkeparti og Danmarks Lærerforening har foreslået. Så undgik man jo registreringen og tælleriet, som blev afskaffet i 2005. Så regeringen er på gale veje på det her område, beklager meget.

Tak. Så er det hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Jeg er glad for, at ordføreren har bemærket, at man nu netop genindfører et unødvendigt bureaukrati, altså hvor man faktisk var nået frem til en professionsbaseret, moderne arbejdstidsaftale.

Der, hvor jeg ikke er helt enig med ordføreren, er jo, når ordføreren udtaler sig om arbejdstidsaftaler og effekt. For nu forsvinder jo garantien for forberedelsestiden, i og med at man ændrer arbejdstidsaftaler, eller rettere fjerner arbejdstidsaftalen. Jamen anerkender ordføreren ikke, at det er den nødvendige forberedelsestid, der er afgørende for den gode undervisning?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Vi kan frygte, at den nuværende arbejdstidsaftale i lovindgrebet kan komme til at spille ind på undervisningskvaliteten. Jeg henviser bare til den rapport, som Socialforskningsinstituttet udgav i går, hvor de havde et afsnit om arbejdstidsaftalers indflydelse på kvaliteten af undervisningen. Og der kunne man ikke påvise nogen indflydelse, hverken i aftalen fra 2005 eller i aftalen for 2008. Om nogle år bliver vi så klogere på, om regeringens afskaffelse af forberedelsestiden har haft nogen indflydelse. Det kunne man godt frygte, og der er jeg enig med hr. Lars Dohn.

Hr. Lars Dohn.

Der kan man så sige, at forskellen på aftalen fra 2005 og aftalen fra 2008 ikke er voldsomt stor rent teknisk. Der, hvor vi skal tilbage, altså når nu ordføreren har nævnt tælleriet, er til U-F-Ø-aftalen fra 1993. Så den store forskel ligger ikke mellem 2005 og 2008. Men jeg er glad for, at ordføreren bemærker, at der ligger en risiko her for, at undervisningen kan lide skade, ved at der muligvis kommer til at ligge for lidt forberedelsestid i det her.

Ordføreren.

Nu har jeg så ikke nogen forskningsmæssig dokumentation andet end aftalerne fra 2005 og 2008, og det er det, jeg henviser til. Men tak for input.

Tak. Den næste medlem, der har bedt om ordet, er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg hørte ordføreren sige, at Dansk Folkeparti hele tiden og hele vejen igennem har ønsket et regeringsindgreb, men det skulle være et afbalanceret regeringsindgreb. Samtidig hørte jeg ordføreren fremstille regeringsindgrebet eller forslaget til det som noget, der ikke er afbalanceret, men som tilgodeser KL i al for høj grad. Så spørger jeg: Hvordan kan det så være, at ordføreren kan stemme ja til forslaget, der ligger her i dag?

Ordføreren.

Det er et helt rimeligt spørgsmål, og der er to ting i det. For det første vil vi stille nogle ændringsforslag, og så håber vi lidt på, at Folketinget vil sige ja. For det andet ønsker vi at afslutte den her konflikt, fordi det går ud over børnene, det går ud over lærerne, og det går ud over forældrene. Den her maskerade har jo kørt længe, og det ved ordføreren også godt. Det har været aftalt spil mellem KL og regeringen meget længe. Og så er det bare, vi stilfærdigt har sagt: Jamen så lad os da få afsluttet den en gang for alle.

Men vi vil forsøge at genoprette ligevægten, og der håber vi da selvfølgelig også at bl.a. Enhedslisten vil støtte os i det arbejde.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg konkluderer, at ordførerens parti vil stemme ja til lovforslaget, som det ligger her, også selv om man ikke skulle komme igennem med de ændringsforslag, man vil stille. Det må være konklusionen.

Så må jeg bare sige: Så må det jo have været mundsvejr hele vejen igennem fra Dansk Folkeparti og et klokkeklart løftebrud i forhold til at støtte lærerne i deres kamp for gode arbejdsforhold, når man nu alligevel siger ja til et lovindgreb, der med ens egne ord i al for høj grad tilgodeser arbejdsgiversiden.

Ordføreren.

Altså, jeg forstår egentlig ikke rigtig det her angreb. Hvis Enhedslistens ordfører egentlig mente, hvad han sagde, skulle han jo gå i kødet på regeringen og trække tæppet væk under regeringen. Det var ordførerens parti, der bragte dem til magten, det er ordførerens parti, der holder dem ved magten, det er ordførerens parti, som ikke vil rive mandaterne væk under dem; det er ikke Dansk Folkeparti.

Vi har forsøgt at anvise en vej, så vi kunne undgå den konflikt. Jeg har skrevet en kronik sammen med Lærerforeningens formand, der forsøgte at anvise en fælles vej, som både Folketinget, KL og Lærerforeningen kunne se sig selv gå. Derfor skal min opfordring til Enhedslisten egentlig bare være: Hvis Enhedslisten mener, hvad Enhedslisten siger, så træk dog tæppet væk under regeringen, så vi kan få det valg. Enhedslisten har magten, Enhedslisten sidder i regering, det gør vi ikke.

Tak. Det næste medlem, der har bedt om ordet, er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.

Altså, nu vil jeg lige starte med at korrigere Dansk Folkepartis ordfører og sige, at Enhedslisten ikke sidder i regering. Vi har tværtimod faktisk i modsætning til Dansk Folkeparti tænkt os at stemme imod det her indgreb, fordi det forringer lærernes overenskomst.

Jeg havde også forstået, at Dansk Folkeparti havde tænkt sig at være imod det, for man mente ikke, at der skulle komme et ubalanceret indgreb, men det kan jeg så forstå er endnu et eksempel på Dansk Folkepartis løftebrud. Man vil nu stemme for det her forslag til et lovindgreb, som er klart til fordel for KL og på ingen måde er balanceret. Jeg synes, det er godt at få det frem, at Dansk Folkeparti endnu en gang løber fra sine valgløfter. Det bliver lidt svært at stole på Dansk Folkeparti fremover.

Eller har jeg forstået det forkert? Er det sådan, at Dansk Folkeparti skal have vedtaget sine ændringsforslag, før man vil stemme for, eller er det bare et rent carte blanche til regeringen, så Dansk Folkeparti kommer til at stemme for?

Ordføreren.

Der er to ting i det. Der er selve indgrebet, som vi gerne vil have gennemført, og så er der selve lovforslagets indhold. Vi vil gerne have afsluttet lockouten, så derfor siger vi ja til indgrebet. Så er der selve indholdet, og der vil vi stille nogle ændringsforslag, som skal forsøge at rette op på den ubalance, og der håber vi jo selvfølgelig på Folketingets velvilje.

Så vil jeg bare sige til Enhedslisten: Brug krudtet på regeringen. Det er dem, der har bragt os i den her situation. Det er ikke Dansk Folkeparti. Enhedslisten har magten og kan trække tæppet væk under regeringen i stedet for bare at snakke løs i salen og i medierne. Der er ikke noget løftebrud. Vi har fra starten af sagt, at vi gerne vil have et indgreb. Vi sagde det allerede for 2 uger siden som nogle af de første.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Nu er det jo Dansk Folkeparti og ikke Enhedslisten, der har tænkt sig at stemme for det her ubalancerede indgreb fra regeringens side. Så jeg synes egentlig, ordføreren burde svare på, hvorfor ordføreren – modsat af, hvad Dansk Folkeparti har rendt rundt og sagt i de seneste par uger – lige pludselig har tænkt sig at stemme for et ubalanceret regeringsindgreb. Har man bare løjet vælgerne lige op i ansigtet, eller hvad er det, som er nyt? Jeg kan også forstå, at man er uenig i det indhold, der ligger her, så det undrer mig meget, at Dansk Folkeparti løber fra sine løfter.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvilke aviser Enhedslistens ordfører læser. At antyde en løgn synes jeg er ret groft. Vi har hele tiden sagt, at vi ville have et indgreb. Nu siger vi ja til et indgreb. Er det at lyve? Nej, tværtimod, det er at have en rød tråd, en linje i det.

Så har regeringen, som bliver holdt oppe af Enhedslisten, mulighed for at få gennemført sit lovforslag med støtte fra bl.a. den borgerlige fløj, et lovforslag, som indeholder en ubalance. Vi vil forsøge at ændre den ubalance. Vi vil stille nogle ændringsforslag, og der håber vi selvfølgelig på støtte fra bl.a. Enhedslisten.

Men det er Enhedslisten, der holder regeringen ved magten. Hvis Enhedslisten vil noget, så træk tæppet væk under regeringen. Så skal vi nok støtte Enhedslisten. Men vi vil have afsluttet den her lockout, for den har kørt længe nok, og det har været skuespil, og vi har ikke lyst til at se det længere.

Så der er to ting i det: Der er selve indgrebet, som vi siger ja til, og så er der indholdet, som vi vil forsøge at få ændret. Der skal jo som bekendt et flertal til at få tingene ændret. Enhedslisten kan bruge sin magt og indflydelse på at få støtte til Dansk Folkepartis ændringsforslag. Det vil vi da sætte pris på.

Tak. Det næste medlem, der har ønsket ordet, er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Så kan jeg jo passende spørge hr. Alex Ahrendtsen: Hvis hr. Alex Ahrendtsen gerne vil have Enhedslistens støtte til et ændringsforslag, kunne han så ikke være venlig at forklare, hvad det lige præcis er i det her indgreb, som Dansk Folkeparti gerne vil have ændret? Hvad er det, der skal til, for at Dansk Folkeparti mener, at det her indgreb bliver afbalanceret?

Ordføreren.

Som jeg var inde på i min tale, kunne man jo kigge på en undervisningsnorm, sådan at lærerne vidste, lige præcis hvor mange timer de skulle undervise om ugen, altså f.eks. 25 timer om ugen. Det har Anders Bondo og jeg jo også skrevet om i den kronik. Det ville da rette op på noget af den der ubalance og den der usikkerhed, der ligger i lovforslaget, fordi lærerne jo på en måde bliver udsat for skoleledernes forgodtbefindende. Så en fast undervisningsnorm ville være et godt stykke på vejen. Det kunne være en mulighed.

Fru Rosa Lund.

Skal jeg så forstå det sådan, at Dansk Folkeparti ikke vil gøre alvor af sine ord om, at man støtter lærerne i den her kamp? For som jeg forstår de lærere fra Danmarks Lærerforening, de lærere, som står ude på Slotspladsen lige nu, fordi de er meget utilfredse med det her regeringsindgreb, så skal der en del mere til, for at det her indgreb bliver afbalanceret.

Nu kunne jeg jo høre i de tidligere indlæg, at Dansk Folkeparti mener, at Enhedslisten skal gøre alvor af sine ord. Det synes jeg nu at vi gør. Det er ikke os, der laver økonomiske aftaler med regeringen, og som skærer ned for de arbejdsløse og for de studerende. Det er Dansk Folkeparti, der laver de aftaler. Så jeg vil gerne spørge hr. Alex Ahrendtsen, om Dansk Folkeparti vil gøre alvor af sine ord og støtte lærerne og sige nej til det her indgreb.

Ordføreren.

Vi støtter både lærerne og siger ja til indgrebet. Enhedslisten bliver altså nødt til at gøre alvor af sine ord, og det gøres ved at trække tæppet væk under regeringen. Det er Enhedslisten, der holder den med magten, det er ikke os. Hvis Enhedslisten er utilfredse med den, jamen så stil dog et mistillidsvotum; så kan man slippe af med dem, hvis man er så utilfreds med den. Enhedslisten angriber den dagligt, men når det kommer til stykket, hvad gør man så? Så sidder man og pipper nede på sine små pladser. Kom dog op, kom op af hullerne! Vi vil se Enhedslisten, vi vil se Enhedslisten hernede i salen og se, at man gør noget ved det. Det andet er jo bare mundsvejr.

Tak. Det næste medlem, der har bedt om ordet, er hr. Troels Ravn fra Socialdemokraterne.

Tak. Børnenes udbytte af undervisningen og børnenes trivsel er det vigtigste i skolen, og dygtige og engagerede lærere er helt centralt for en god skole. Det her lovforslag giver skoleledelsen et øget ledelsesrum, og ordføreren er i sin tale inde på, at arbejdstidsaftaler ikke har indflydelse på undervisningens kvalitet, men vil ordføreren anerkende, at det her øgede ledelsesrum for skolelederen har betydning for, at skolelederen i samarbejde med læreren kan styrke undervisningens kvalitet, kan styrke pædagogikken og didaktikken i folkeskolen?

Ordføreren.

Det kan det i teorien godt, men vi ved det ikke, for der er ikke noget forskningsmæssigt belæg for det. Det, vi ved, er, at arbejdstidsaftaler ikke har nogen indflydelse på undervisningens kvalitet. Så derfor sjakrer Socialdemokraterne med skolernes fremtid og med børnenes fremtid, fordi man baserer det på noget, man tror. Der er ikke noget forskningsmæssigt belæg for det.

Hr. Troels Ravn.

Er ordføreren enig i, at vi ved, at det vigtigste i barnets undervisning faktisk er en fagligt dygtig og engageret lærer, og at det ledelsesrum, som vi nu giver skolelederen, giver øget mulighed for, at skolelederen kan gå ind og lede sin skole pædagogisk og i samarbejde med lærerne og dermed også styrke undervisningens kvalitet?

Ordføreren.

Ja til det med en dygtig og engageret lærer. Desværre har regeringen ført krig mod lærerne det sidste halve år. Vi er ikke sikre på, at det skaber engagerede lærere de næste måneder. Det tager noget tid at komme over det.

Ja til styrket skoleledelse. Det er lærerne også med på. Det har de skrevet i en kronik sammen med os. Spørgsmålet er, hvor meget ledelse der skal være. En lærer skal også kunne forberede sig, ligesom hr. Troels Ravn forbereder sig, når han skal op på talerstolen. Så forbereder han sig derhjemme, og han bruger lang tid på det. Jeg kender hr. Troels Ravn, han er en samvittighedsfuld fyr, han bruger tid på det. På samme måde skal en lærer jo også have sikkerhed for at kunne forberede sig, og den sikkerhed har man faktisk ikke længere – desværre. Det er derfor, der er den der ubalance.

Regeringen har udelukkende lyttet til KL i den her sag, og det er kedeligt, især fordi der ikke er noget forskningsmæssigt belæg for, at det er det, der gavner undervisningen. Det er en lang række andre ting, bl.a. fagligt dygtige lærere, forberedelse, styrket skoleledelse og ro og rammer i klasserne, men ikke arbejdstidsaftaler.

Tak. Det næste medlem, der har bedt om ordet, er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Nu sidder Enhedslisten og pipper dernede på deres små pladser. Så vidt jeg kan se, er min stol lige så stor som hr. Ahrendtsens.

Men jeg har jo lagt mærke til, at hr. Ahrendtsen og hans parti i 10 år har pippet til en borgerlig regering, som jo i den grad har skabt problemer i det her samfund. Lige i øjeblikket diskuterer vi et problem, som hr. Ahrendtsen så vil være med til at finde en skæv løsning på.

Enhedslisten stemmer imod det her forslag, fordi det er skævt og ensidigt. Dansk Folkeparti stemmer for forslaget, uanset om det er skævt og ensidigt; det er indrømmet her i den sidste snak. Og det er da lærerigt at høre.

Jeg forstår stadig væk ikke, hvad det er for nogle ændringsforslag, hr. Ahrendtsen synes vi skal stemme for. Det kunne være ret interessant at vide, hvis vi overhovedet skal hjælpe med at stemme for dem. Men indtil videre synes jeg, at det her er alt, alt for skævt til, at man kan stemme for det.

Det er den modstand, vi yder, og det er vel den optimale modstand, man kan yde i den aktuelle situation, nemlig at stemme imod, hvis man synes, at det er skævt.

Ordføreren.

Nu er det her altså en første behandling. Ændringsforslag stilles altid efter førstebehandlingen. Så jeg går ud fra, at hr. Christian Juhl har lidt tålmodighed og lidt tid til at vente på, at Dansk Folkeparti får færdiggjort sine ændringsforslag. Så skal ordføreren nok få dem at se.

Så har vi bare hele tiden sagt, at vi vil have afsluttet den her lockout. Vi vil sige ja til indgrebet. Der er ikke noget nyt i det.

Hvis Enhedslisten er så ked af hele den situation, så se dog at få væltet den regering – I sidder med magten, hvor tit skal jeg sige det? – i stedet for at sidde og pippe på pladserne dernede. I pipper! Jeg vil se noget handling.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Hr. Ahrendtsen snakker udenom en gang til. Vi snakker om lærerkonflikten i øjeblikket, vi snakker ikke om, om vi skal have en ny regering eller noget andet. Vi snakker om lærerkonflikten, og jeg kan forstå, at vi på et tidspunkt skal stemme for eller imod lovindgrebet.

Så siger hr. Ahrendtsen: Ja, det her er nu ikke godt nok, men jeg stemmer ja alligevel. Er det så mærkeligt, at man så spørger ham en gang, to gange, tre gange – nu er vi oppe på syv gange – hvordan man kan stemme for noget, man ikke synes er godt?

Der synes jeg da, at vi skal lade være med at være pippede og bare sige: Vi følger da bare med regeringen. Nej, man stemmer nej, når man synes, at det er dårligt, og ja, når det er godt. Det er den konsekvens, der er i vores politik.

Jeg ved godt, at det ikke er så udbredt i Dansk Folkeparti, men det er nu en rigtig god måde at arbejde på, kan jeg sige til hr. Ahrendtsen. Prøv det en gang og så prøv at fortælle, hvad det er for nogle forslag.

Det er ikke mig, der har skabt tvivl om, om man skulle stemme ja eller nej, det er hr. Ahrendtsen. Han siger: Det er dårligt, men jeg vil stemme for alligevel. Så er vi da interesserede i at høre, hvad pokker det er for noget, man skal have lavet om med nogle ændringsforslag. Det er vel ikke mærkeligt.

Ordføreren.

Jeg ved da, at Enhedslisten stemte for finansloven sidst, og den var I da vældig utilfredse med bagefter, så I har da lidt erfaring med det. Men det har ordføreren måske glemt.

Så synes jeg da, at jeg har fortalt, hvad vi eventuelt kunne gå hen og lave et ændringsforslag om. Det har jeg svaret fru Rosa Lund på.

Så synes jeg da, at jeg har sagt fem eller seks gange nu til ordførerne fra Enhedslisten: Ja, vi vil have det indgreb; ja, vi vil have afsluttet den her lockout; ja, vi vil have eleverne og lærerne ud på skolerne, så forældrene igen kan slappe af; og ja, vi er ikke tilfredse med lovforslaget.

Vi vil gerne have genoprettet balancen. Vi har brug for Enhedslisten. Enhedslisten kan bruge sine mandater til at true regeringen med, så vi kan få genoprettet balancen. Vi har brug for jeres hjælp. Det er en udstrakt hånd til Enhedslisten. Tag dog imod den!

Tak. Den foreløbigt sidste, der har bedt om ordet, er hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Jeg vil bare spørge hr. Alex Ahrendtsen, om det ikke er sådan, at når ting bliver vedtaget her i Folketinget, har dem, der stemmer for, ansvaret for, at det blev vedtaget. Det er ikke dem, der stemmer imod, der har ansvaret. Det er vel sådan set vigtigt.

Så når hr. Alex Ahrendtsen er færdig med at snakke og stemmer for det her lovforslag, har han jo ansvaret for, at det bliver vedtaget. Det har jeg sådan set ikke, for jeg stemmer imod det, medmindre Enhedslisten får vedtaget sine ændringsforslag, som jeg nok skal fortælle hvad går ud på, når jeg får ordet.

Ordføreren.

Undskyld, jeg kunne ikke helt høre spørgsmålet på grund af formandens hosten.

Jeg ved ikke, om ordføreren lige kunne få lov til at gentage spørgsmålet?

Jo. Hr. Per Clausen. Jeg undskylder.

Det er helt i orden.

Mit spørgsmål til hr. Alex Ahrendtsen var bare det ret banale, om han ikke er enig med mig i, at når man stemmer for et lovforslag, har man et medansvar for, at det er blevet vedtaget. Når man stemmer imod, har man sådan set ikke noget ansvar for det.

Derfor må det vel være sådan, at hr. Alex Ahrendtsen, hvis han ender med at stemme for det her lovforslag med eller uden ændringer, jo har et ansvar for, at det bliver vedtaget. Og hvis Enhedslisten har stemt imod, har vi vel i grunden ikke noget ansvar for, at det bliver vedtaget.

Ordføreren.

Det er rigtigt, så har man et medansvar, ligesom Enhedslisten har et medansvar for nedskæringer, fordi Enhedslisten har stemt for finansloven. Sådan hænger tingene sammen, det er jo rigtigt.

Hr. Per Clausen.

Nu var der ikke nogen nedskæringer i finansloven. Jeg forventer ikke, at hr. Alex Ahrendtsen skal kunne forstå Enhedslisten, så det er fair nok, at han ikke forstår, at det, vi var så utilfredse med, var, at den ikke indeholdt løsninger på f.eks. det problem, som Dansk Folkeparti har skabt, med mennesker, der er røget ud af dagpengesystemet. Men den indeholdt da derudover kun forbedringer, små forbedringer.

Men det er altså rigtigt, at hr. Alex Ahrendtsen er enig med mig i, at hvis det her lovforslag bliver vedtaget med Dansk Folkepartis stemmer, har Dansk Folkeparti et medansvar for, at det bliver vedtaget. Og hvis Enhedslisten i sidste ende stemmer imod, har vi ikke noget ansvar for det.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at vi har et medansvar for det. Det giver jo næsten sig selv. Ellers var der jo ingen grund til, at vi havde den her lille forsamling i dag – og hver dag.

Tak. Det foreløbig sidste medlem, der har bedt om ordet, er hr. Jørgen Arbo-Bæhr, Enhedslisten.

Tak for ordet. Jeg bliver forvirret, når jeg hører hr. Alex Ahrendtsens ordførertale. Han snakker om, at det er et uafbalanceret indgreb, og det synes han ikke er godt. Men når man skal trykke på knapperne ved tredjebehandlingen af det her forslag, når man skal stemme for eller imod, hvad vil hr. Alex Ahrendtsen så stemme, hvis han synes, at det er uafbalanceret?

Ordføreren.

Ja, hvis en finger kunne græde, så ville det jo være en grædende finger, der ville stemme ja, hvis det bliver et ubalanceret indgreb. Men vi stemmer ja til indgrebet, fordi vi gerne vil have afsluttet den her lockout, så børnene atter kan komme i skole og lærerne kan komme til at undervise. Og så vil jeg bare igen opfordre Enhedslisten til at bruge sin magt over for regeringen til at støtte Dansk Folkepartis ændringsforslag, så vi kan få rettet op på den her ubalance, der er i forslagene. Der har vi jo brug for Enhedslistens hjælp. Nu har jeg jo rakt højre hånd frem, men jeg kan også række venstre hånd frem, og til sidst kan jeg række begge hænder frem; jeg står egentlig her med åbne arme. Jeg vil have Enhedslistens hjælp!

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Tak. Når hr. Alex Ahrendtsen nu siger, at han skal græde, samtidig med at han stemmer ja, er det så det, man kan i forhold til et lovforslag? Altså, vi har det jo sådan i Enhedslisten, at vi, når det er noget, vi er imod, så trykker på den røde knap, og at vi, når det er noget, vi går ind for, trykker på den grønne knap. Er det så sådan, at hr. Alex Ahrendtsen, når han skal stemme, stemmer ja til et forslag, som han kalder uafbalanceret? Synes han, at det er den rigtige mening at sige, at Dansk Folkeparti skal stemme ja til et uafbalanceret indgreb, eller mener man, at man vil lukke øjnene og sige, at bare vi ændrer det, så man siger, at nej, konflikten skal ikke fortsætte?

Men vil man stemme for et forslag, som man kalder for uafbalanceret, og synes man, at det er godt i forhold til folkeskolens fremtid?

Ordføreren.

Enhedslisten rider altså på to heste, hvor den ene hest er regeringens og den anden er folkestemningens. Enhedslisten bør simpelt hen gøre noget ved sin modstand mod regeringen. Det er den, der er årsagen til, at vi i dag står og diskuterer et indgreb. Det er den, der har kørt parløb med KL, det er den, der har ført krig mod lærerne; det er ikke Dansk Folkeparti. Og så sidder Enhedslisten på deres små pladser og pipper og forsøger at skræppe op over for Dansk Folkeparti, mens man burde bruge sin indflydelse og sin magt til at rive tæppet væk under regeringen. Men hvad sker der? Der sker jo ingenting. Det er da for uhyggeligt; se dog at komme op af pladserne, vi venter på det! Nu har jeg ikke flere arme, som jeg kan brede ud, men jeg kan også bruge mine ben, hvis man har brug for det. Vi har brug for Enhedslistens hjælp; riv dog tæppet væk under den.

Tak. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er fru Lotte Rod som ordfører for Det Radikale Venstre.

På den ene side er det rigtig ærgerligt, at vi skal behandle det her lovforslag i dag. For det betyder jo, at parterne har forspildt chancen for at forhandle sig til en løsning. Det havde ellers været det bedste for alle parter. Men når parterne så åbenlyst ikke er i nærheden af at sætte sig til forhandlingsbordet, må vi gøre det næstbedste. Derfor har regeringen nu lagt et lovforslag frem, som balancerer hensyn og bekymringer på begge sider. Skoleledelsens fleksibilitet og ledelsesrum bliver sikret på den ene side, og der sættes værn op om lærernes arbejdsforhold på den anden side.

Vi har allerede måttet skubbe de skriftlige prøver, og vi står nu over for beslutningen: Skulle vi skubbe prøverne igen, skulle vi helt aflyse prøverne, eller skulle vi slutte konflikten? Det har ikke været nogen nem beslutning. Jeg ville virkelig ønske, at Anders Bondo og Michael Ziegler havde fundet en løsning. Og man kan jo altid spørge sig selv: Havde det gjort en forskel, hvis vi havde ventet 1 uge mere, hvis vi havde ventet 2 uger, hvis vi havde ventet 3 uger? Det kunne vi måske godt, men så var det gået endnu hårdere ud over eleverne. Det ville ødelægge afgangsprøverne, og lærere, forældre og virksomheder ville være blevet presset til det yderste.

Der har ikke været noget kompromis fra Forligsinstitutionen at bygge oven på. Derfor har vi valgt at tage udgangspunkt i det, som Anders Bondo foreslog i marts, nemlig at de statsansatte lærere skulle få præcis de samme arbejdstidsregler som de andre ikkeakademikere i staten, dvs. de bestemmelser, som er kendt som tjenestemændenes arbejdstidsaftale. Det betyder, at lærernes nye arbejdstidsregler kommer til at bygge på de samme principper, som kendes for mange andre faggrupper i det offentlige. Det betyder bl.a. større klarhed over arbejdets omfang, så der kan ske betaling for overarbejde, ydes ulempegodtgørelse for arbejde på skæve tidspunkter og gælde regler for kompensation for omlægning af fridage. Lærerne bliver dermed ligestillet med andre offentligt ansatte, der ikke er akademikere.

I løbet af de seneste ugers debat er jeg flere gange blev mødt med et argument om, at lærerjobbet jo ikke er lige som andre job, og mange har udtrykt bekymring for det, som Anders Bondo har kaldt det grænseløse arbejde. Det er baggrunden for, at der i forslaget også ligger særlige værnsregler, som skaber forudsigelighed i lærernes arbejdsdag, altså regler, der ikke gælder i de generelle arbejdstidsregler for andre offentligt ansatte.

Det har været et stærkt krav fra KL at komme af med 60-timersreglen, som betyder, at de fleste lærere får nedsat deres arbejdstid svarende til 4 ugers betalt frihed, når de er over 60 år. Det er en eksisterende ret, og derfor ville det jo ikke være rimeligt at fjerne den fra den ene dag til den anden. Derfor vælger vi at sige, at reglen fortsat skal gælde dem, der er 57 år og derover. Lærere, der er mellem 50 og 56 år, får ret til at gå ned i tid, når de fylder 60 år. Det vil de i givet fald ikke få løn for, men de vil bevare deres pensionsindbetaling.

Det synes jeg er en fin balance, men det ændrer jo ikke på, at det er et privilegium, der bliver taget fra lærerne, og som lærerne derfor skal kompenseres for. Det er en helt almindelig måde at gøre tingene på i overenskomstforhandlingerne, og vi gør det derfor ud fra den almindelige nøgle for den slags. Det skal ikke udlægges som hokuspokus eller som et plaster på såret. Det sker som en direkte omregning og svarer konkret til knap 300 mio. kr. om året. Omregnet pr. lærer giver det en lønforhøjelse på 3.000-4.000 kr.

Det skal ikke gå ud over de andre offentligt ansatte medarbejdere, og derfor holdes lærernes lønkompensation ude af den såkaldte reguleringsordning. Samtidig tilbyder vi gymnasielærerne samme udfasningsordning for lærere mellem 50 og 57 år. Logikken må jo være, at man ikke skal have en dårligere aftale, når man har forhandlet sig til den, end når det sker ved lov. Og derfor skal gymnasielærerne have mulighed for at få den samme ordning, hvis de vil.

Med lovforslaget sætter vi en stopper for lockouten, men det sætter nok ikke en stopper for de følelser og det pres, som lockouten har betydet for lærere, ledere, elever og forældre. De fleste vil nok være påvirket af det et stykke tid. Men det ændrer jo ikke på, at når lockouten er overstået, så har vi et fælles projekt, og derfor er der yderligere to elementer i forslaget.

For det første inviterer vi Lærernes Centralorganisation til at være med til at lave pejlemærker for, hvordan vi bedst lokalt udmønter den milliard kroner, som vi afsætter til efteruddannelse i folkeskolereformen. Det kræver selvfølgelig lige, at vi sammen med de andre partier i forligskredsen lander en folkeskolereform, sådan at der er nogle penge. For det andet finder vi samtidig også penge til at understøtte, at ledere, tillidsrepræsentanter og lærere i fællesskab skal videreudvikle et tillidsfuldt samarbejde og et godt arbejdsmiljø.

Tak for det. Der er foreløbig fem medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Vil fru Lotte Rod fortælle mig, hvorfor Danmarks Lærerforening ikke har været inddraget i udformningen af KL's og regeringens forslag til lovindgreb, jævnfør vores tidligere debat med hr. Magnus Heunicke fra Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Fordi det er regeringens udkast til et lovforslag.

Hr. Christian Juhl.

Nu fik jeg jo bekræftet min mistanke under hr. Magnus Heunickes oplæg om, at det er regeringen og KL's udkast, og at det er udarbejdet i fællesskab af de to parter.

Derfor spørger jeg på den her måde: Er det ikke lidt ensidigt kun at inddrage KL i formuleringen af den slags ting, når nu man vil lave et afbalanceret forslag? Når man inddrager Lærernes Centralorganisation i efteruddannelsen, hvorfor griber man så ikke om ondets rod og siger: Lad os da inddrage dem i det hele? Så kunne det jo være, man kunne få en større glæde ved at indgå i det videre arbejde, hvis der netop blev sagt: Jamen så finder vi da et eller andet, som begge parter kan finde sig selv i.

Det ser det jo ikke ud til er sket, ud fra både demonstrationer og udtalelser fra lærerne. Det ser jo ikke ud til, at der er særlig meget i det her, som lærerne kan genkende sig selv i og spejle sig selv i.

Det er det samme, jeg må undre mig meget over. Det undrer mig meget, at regeringen ikke har taget et eneste initiativ til at samle parterne for at prøve at få dem til at forhandle, men bare har siddet med korslagte arme.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at hr. Christian Juhl hørte, hvad det helt præcis var, den socialdemokratiske ordfører sagde. For det her er ikke regeringens og KL's forslag, dette er regeringens forslag.

Det kan man også se på, at noget af det, som har været KL's krav – KL's hovedkrav har jo været, at der kun skulle være en samlet aftale for, hvor meget lærerne arbejder, altså én ramme – ikke er det, vi foreslår i lovforslaget.

For det, der sker med lovforslaget, er, at lærerne bliver ligestillet, sådan at de kommer ind under de tjenestemandsansattes arbejdstidsregler, plus at der kommer fem yderligere værn.

Det vil sige, at hvis hr. Christian Juhl havde gjort sig den umage også at læse, hvad KL kommenterer, ville han vide, at det tydelige budskab fra KL i dag var, at de langt hellere ville have haft deres eget forslag end det forslag, som regeringen i dag fremsætter.

Tak. Det næste medlem, der har bedt om ordet, er hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Det er jo godt, at KL har forstået, at de ikke skal udtrykke spontan begejstring for det her lovforslag. Det ville nok have været dumt.

Men jeg vil bare spørge fru Lotte Rod om en lidt anden sag, for nu snakker vi hele tiden om arbejdsmarkedets parter. Er det ikke rigtigt forstået, at Finansministeriet har lockoutet i tusindvis af lærere? Og er det ikke rigtigt, at Finansministeriet heller ikke er kommet med noget udspil til, hvordan den her konflikt kunne løses? Og er fru Lotte Rod ikke enig med mig i, at det kan virke en smule – en smule – besynderligt, at den finansminister og den Moderniseringsstyrelse, der ikke har været i stand til at indgå en aftale, nu til gengæld har fået lov til at udføre arbejdet med at skrive det lovforslag, vi skal stemme om?

Ordføreren.

Jeg hørte også godt hr. Per Clausens spørgsmål før og alle de her konspirationsteorier om, at Finansministeriet intet skulle have gjort for at forsøge at lande en aftale.

Til det vil jeg bare sige: Så ved hr. Per Clausen noget, som jeg ikke ved. Det må forudsætte, at hr. Per Clausen har været til stede på de møder, hvor man har forhandlet, siden hr. Per Clausen så skråsikkert kan udtale sig om, at man fra Finansministeriets side intet skulle have gjort.

Hr. Per Clausen.

Nu er vi jo i den heldige situation, at selv om det skal gå meget hurtigt, fordi der er nogen i Folketinget, der kan læse rigtig, rigtig hurtigt og derfor kan nå at læse alle de her sider og forstå dem i løbet af ganske få timer, er der alligevel tid til en lille smule udvalgsbehandling.

Jeg vil da bare spørge Det Radikale Venstres ordfører: Hvad nu, hvis det viser sig i det samråd, vi skal have med finansministeren senere i dag, at den opfattelse, jeg har, er korrekt, altså at siden lockouten startede, har Finansministeriet intet foretaget sig for at komme i dialog med Lærernes Centralorganisation?

Mener hun så stadig væk, at det er mig, der har en konspirationsteori, eller er der så grund til at kritisere Finansministeriet i den her sag?

Ordføreren.

Når der foregår forhandlinger mellem to parter, er det jo selvfølgelig helt afgørende, hvad der sker på de møder, hvor man forhandler med hinanden.

Vi må bare konstatere, at den situation, vi er endt i, hvor der har været konflikt i ugevis, er, at det ikke er lykkedes parterne at forhandle sig frem til en løsning. Det ansvar må vi lægge på begge parter i denne sag.

Det er derfor, vi nu er endt med som regering at fremsætte et lovforslag; der var ikke udsigt til, at man kunne forhandle sig frem til en løsning.

Tak for det. Det næste medlem, der har bedt om ordet, er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Jeg deler hr. Per Clausens opfattelse af, at Finansministeriet på mange måder er involveret i den her lockout. Jeg deler også opfattelsen af, at Finansministeriet kunne have gjort meget mere for at sikre, at parterne mødtes igen ved forhandlingsbordet. Vil fru Lotte Rod ikke være venlig at forklare mig, hvad det så præcis er, Finansministeriets og finansministerens og regeringens indsats har været for at få parterne til at mødes? For den har for os andre været en smule usynlig.

Ordføreren.

Når der er en konflikt, når der er en lockout, er det jo et udtryk for, at parterne ikke har kunnet finde hinanden ved forhandlingsbordet. Og derfor er spørgsmålet ikke bare, hvad man kan gøre for at sætte sig til forhandlingsbordet, det er jo også et spørgsmål om, hvad der så sker, når man sidder ved forhandlingsbordet. Har man rent faktisk en reel forhandling?

Det, vi kan se nu, er, at der har været konflikt i snart 4 uger. Lærerne, eleverne, forældrene, alle mennesker er frustrerede, alle mennesker vil gerne have, at vi finder en løsning på det her. Vi kunne se, at der ikke var udsigt til, at parterne gjorde tegn til at sætte sig tilbage til forhandlingsbordet og have egentlige, reelle forhandlinger. For det er jo ikke nok, at man bare dukker op og sætter sig ned og kigger på hinanden og drikker en kop kaffe. Det handler jo om at finde egentlige løsninger. Og fordi der ikke var udsigt til det, har vi som regering påtaget os det ansvar at fremlægge en løsning på, hvordan vi kan få sluttet konflikten, sådan at eleverne kan komme i skole igen.

Fru Rosa Lund.

Jeg synes, det er meget tydeligt, at den såkaldte løsning, man har lagt frem, kun er en løsning for den ene part i den her konflikt, nemlig KL.

Jeg vil gerne spørge fru Lotte Rod, som på sin facebookprofil har stående, at hun også tror på lærerne: Hvordan kommer det til udtryk, at fru Lotte Rod og Det Radikale Venstre tror på lærerne, i det her forslag til et regeringsindgreb? Jeg har meget svært ved at se, hvor tilliden til lærerne er henne i det her lovforslag.

Ordføreren.

Nu har jeg hørt medlemmer af Folketinget fra Enhedslisten flere gange sige, at det her lovforslag kun tilgodeser den ene part. Og en ting bliver jo ikke mere rigtig af, at man gentager den flere gange. Så lad mig bare give et konkret eksempel: Noget af det, som vi tager udgangspunkt i i lovforslaget, er jo et forslag, som Anders Bondo Christensen selv er kommet på banen med i marts, hvor han sagde:

Ca. 80 pct. af medarbejderne i staten arbejder på vilkår som i tjenestemændenes arbejdstidsaftale. Det er mig ubegribeligt, hvorfor finansministeren ikke mener, at lærerne må få samme sikringer som øvrige offentligt ansatte.

Og det er jo faktisk noget af det, vi gør med det udkast til lovforslag, som vi kommer med i dag.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Tak til ordføreren. Ordføreren erkender, at der ikke ligger så meget som skyggen af et forhandlingsresultat at sætte af fra, når man skal lave et regeringsindgreb. Var det så ikke mere rimeligt, at man foretog en uændret forlængelse af de gældende overenskomster, i erkendelse af at parterne ikke har kunnet finde ud af at forhandle en ny, i stedet for at gøre det, som ligger her?

Jeg vil gerne citere den lærerformand, som ordføreren hele tiden vil tage til indtægt for, at nu har man efterkommet lærernes synspunkter. Den lærerformand har altså i dag udtalt:

Vi har fået et lovindgreb, der i uhørt grad tilgodeser KL's ønsker. Der har ikke været reelle forhandlinger, fordi KL hele tiden har følt sig bakket op af regeringen.

Jeg tror efterhånden, at det meste af befolkningen godt er klar over, at det er det, der er foregået. Og hvad er det så, ordføreren og ordførerens kollegaer i regeringen gør nu? Man belønner KL for at have afsendt et lockoutvarsel og startet en lockout og startet en konflikt og nægtet at forhandle. Man belønner arbejdsgiversiden, ved at man, som lærerformanden siger, i uhørt grad tilgodeser arbejdsgiversidens ønsker.

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget mærkeligt, at Enhedslisten kommer med det her forslag om, at man jo bare kunne udskyde det et års tid, for så kunne vi jo genoptage konflikten der. Hvad har vi så løst ved det?

Hvis vi skal prøve at lytte til nogle andre end os politikere, f.eks. prøve at lytte til, hvad forældrene siger, så skal jeg hilse fra Skole og Forældre og sige, at de er meget tilfredse med, at Folketinget nu tager ansvar for at stoppe konflikten.

Jeg kan også hilse fra Agnete, som jo er den nye formand for Danske Skoleelever, som skriver, at hun er rigtig glad for det, og at nu kommer eleverne endelig i skole igen, og at de nu har 2 uger til, at 9. klasserne skal til prøve. Det er eleverne rigtig glade for.

Hr. Finn Sørensen

Hvis det blot handler om at stoppe konflikten, sådan at børnene kan komme i skole, så kan man jo gøre det med det, jeg spurgte ordføreren om, nemlig ved at foretage en uændret forlængelse af overenskomsten. Hvad har man løst, hvis man gør det?

Det kan jeg godt svare på. Man har gjort det, at man har givet KL og staten som arbejdsgivere en ordentlig lærestreg, der hedder, at den danske model altså går ud på, at man sætter sig ned og prøver at finde en forhandlingsløsning. Men det står jo fuldstændig klart for hele befolkningen, at det er KL, der ikke har ønsket en forhandlingsløsning, fordi de vidste, at de til sidst ville få deres vilje. Så er der måske nogle nuancer; de har ikke fået den helt.

Men jeg er enig med lærerformanden: Her er tale om et indgreb, der i uhørt grad tilgodeser KL's ønsker, og et historisk indgreb, for der er intet at sætte af fra i et lovindgreb. Og så er det eneste rimelige at forlænge overenskomsterne uændret, for så kan de lære det, som jeg ville sige, altså parterne, nemlig at finde nogle forhandlingsresultater, hvis det endelig skulle være et regeringsindgreb.

Ordføreren.

Enhedslistens folketingsmedlem her prøver med ord som uhørt og historisk at få det til at lyde, som om det her skulle være noget helt nyt. Så må jeg bare minde Enhedslistens folketingsmedlem om, at vi altså skal 25 år tilbage, før man første gang rejste det her krav, hvor man dengang fra den daværende regering og KL's side nedsatte et udvalg, som kom med anbefalingen om, at det ville være rigtig fint, hvis lærernes arbejdstid blev fordelt på samme måde, som man gør med andre medarbejderes.

Så må jeg bare konstatere, at det har man forhandlet om i 25 år. Så på den måde giver det ikke nogen mening at sige, at der ikke har været nogen forhandling.

Fru Inger Støjberg for en kort bemærkning.

Jeg vil blot spørge ordføreren om 60-årsreglen og de 300 mio. kr., der angiveligt er afsat til at kompensere for afskaffelsen af den. Det var lidt svært at få et svar ud af hr. Magnus Heunicke før, men det, jeg så egentlig vil prøve at spørge ordføreren om nu, er, om det i det mindste vil leve op til forsigtighedsprincippet. Altså, det er jo ret vigtigt at få det på plads.

Ordføreren.

Vi har truffet en meget bevidst beslutning i regeringen og sagt, at vi ikke syntes, at det var rimeligt, at de her 300 mio. kr. skulle findes inden for reguleringen, sådan at det var de andre offentlige medarbejdere, der kom til at finansiere det. Det betyder jo så, at vi lægger ansvaret over på os selv. Vi skal finde de her penge på den kommende finanslov, men det betyder jo også, at når vi ser hele regnestykket, når vi på et tidspunkt har landet en folkeskolereform, så må vi gøre hele regnebrættet op, og så bliver der selvfølgelig også dér en forhandling med kommunerne. Men primært er det her jo et spørgsmål, som skal løses i forbindelse med finansloven.

Fru Inger Støjberg.

Det er jo godt nok, men nu ved jeg, at i hvert fald fru Lotte Rods parti har en vis forkærlighed for forsigtighedsprincippet, og derfor er det ret vigtigt at få det på plads i dag. Det mindste, man kan gøre, er da, at man kan skabe vished om, at forsigtighedsprincippet bliver overholdt, når man skal finde de 300 mio. kr.

Ordføreren.

Men det er måske også netop det, der dementerer, at der skulle have ligget en færdig aftale i skuffen igennem måneder.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Jeg vil så følge op på det spørgsmål, som fru Inger Støjberg stillede. Når vi kan se af det lovindgreb, der kommer her, at man fra regeringens side vælger at sige, at man vil bruge 300 mio. kr. til kompensation, så synes jeg, at det er rimeligt nok, at vi så får besked om, hvad det er, regeringen forventer, og hvor de penge skal findes. Altså, der er jo en økonomisk ramme, som regeringen også har defineret. Den kan man så være enig eller uenig i, men jeg går ud fra, at regeringen ikke har tænkt sig at bryde den ramme. Så det vil sige, at hvis man skal finde de 300 mio. kr., må det være inden for den ramme, som man har vedtaget i budgetloven. Så derfor vil jeg bare spørge ordføreren for Det Radikale Venstre: Hvor vil man finde de 300 mio. kr. på det eksisterende budget, altså inden for den offentlige økonomi, som vi kender den i dag?

Ordføreren.

Jeg vil gerne give Venstres ordfører et helt klart svar. Dem har regeringen et ansvar for at finde på finansloven, og det skal vi nok gøre.

Så må jeg bare konstatere, at det sådan set gør mig helt glad, at Venstre er så optaget af, at de ting, man foreslår, er finansieret. Altså, jeg har selv som fødevareordfører siddet hernede og skullet behandle forslag om en garantiordning for yngre fiskere, som der bestemt ikke var fundet penge til. Så hvis det er nye toner fra Venstre, er vi meget tilfredse med det.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg er med på, at regeringen vil finde pengene. Det har jeg hørt tidligere, men mit spørgsmål går sådan set bare mere på, hvor man vil finde pengene. Altså, jeg har forstået, at det vil være inde for den eksisterende ramme. Sådan forstod jeg i hvert fald ordførerens svar. Så må der også være nogle omprioriteringer, man vil foretage. Altså, der må være andre steder, man vil tage pengene fra, sådan at man har de 300 mio. kr. til at kunne opfylde det, man nu lover med det her indgreb.

Så derfor synes jeg, at det er rimeligt nok at antage, at man har gjort sig nogle tanker om det, ud over at man siger, at man vil finde pengene, sådan at man også kan komme frem til at sige noget, så vi, der skal afgøre, hvordan vi vil stille os i den her sag, ved, hvad det er, vi siger ja eller nej til. Altså, hvor er det, de penge kommer fra? Det synes jeg egentlig godt at ordføreren kan give et mere klart svar på end bare at sige: Ja, vi finder pengene.

Når man hører Venstres ordfører, kommer man jo helt til at tænke på, om Venstre har glemt, hvordan det er at sidde i regering. Jeg ved godt, at vi har lavet rigtig mange ting siden valget. Vi har afskaffet starthjælpen og kontanthjælpsloftet og lavet andre rigtig gode ting, som kan gøre, at det føles som meget lang tid siden. Men trods alt er der jo, når man sidder i regering og forhandler finanslov, et vist råderum at gøre godt med, og der siger regeringen, at vi ikke synes, at det er fair, at de her 300 mio. kr. skal betales af de andre offentlige medarbejdere, og derfor påtager vi os ansvaret for, at de penge bliver fundet på finansloven.

Hr. Lars Dohn for en kort bemærkning.

Ordføreren sagde i et tidligere svar, at forhandlingerne havde kørt, men ikke havde medført noget, da der ikke var blevet rykket. Nu er det sådan, at man jo fra lærernes side, så vi har kunnet holde os orienteret om det, har fremlagt, hvilke punkter man har rykket på. Må jeg så spørge ordføreren: Hvilke punkter har KL rykket på?

Ordføreren.

Det spørgsmål synes jeg jo hr. Lars Dohn skal stille til de parter, der har forhandlet. Det har været deres forhandling og ikke vores. Jeg konstaterer bare, at når Enhedslisten igen og igen prøver at få det til at se ud, som om regeringen har lavet et lovforslag, som ene og alene tilgodeser KL, er det forkert. F.eks. har KL jo også ønsket, at man bare afskaffer 60-årsreglen. Det gør vi ikke, for det er jo et privilegium, som lærerne har forhandlet sig til, og derfor udfaser vi det jo over en årrække og går ind og kompenserer lærerne for det efter den helt almindelige nøgle, der er til at kompensere for den slags ting.

Hr. Lars Dohn.

Jeg kender fru Lotte Rod som et medlem, der ville svare, hvis hun kunne. Det er jeg helt sikker på. Jeg kan forstå, at hun ikke svarer på spørgsmål om, hvor KL har rykket sig, og jeg tror heller ikke, der er nogen herinde i salen, som er i stand til at nævne bare et eneste punkt. Derfor har KL lænet sig op ad, at det her indgreb skulle komme.

Ordføreren.

Det er jo et postulat, som hr. Lars Dohn er i sin gode ret til at komme med. Jeg synes, det, der er interessant i det her, jo er, hvad det egentlig er for et lovforslag, vi lander i dag. For jeg tror egentlig, at ret mange mennesker er trætte af i pressen at få udlagt, hvad Anders Bondo måtte have foreslået, og hvad Michael Ziegler måtte have foreslået. Det er ret svært at gennemskue, hvad der egentlig er blevet forhandlet på møderne. Vi har jo ikke selv været der, så af gode grunde ved vi heller ikke, præcis hvad der er blevet sagt. Vi kan bare konstatere, at parterne ikke har formået at finde en egentlig løsning på det her. Det er jeg rigtig, rigtig ked af. Det havde været bedst for alle parter, hvis man havde sat sig ned ved forhandlingsbordet og fundet en løsning på det.

Hr. Hans Andersen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil også gerne spørge lidt ind til den her kompensation på de 300 mio. kr. til lærerne for 60-årsreglen – hvis ordføreren har tid. Jeg lyttede mig til, at ordføreren sagde, at man ville finde pengene, og at det ikke var fair, hvis andre grupper på arbejdsmarkedet skulle bløde for det.

Så har jeg også hørt, at De Radikale er meget optaget af forsigtighedsprincippet, og vi har jo lige netop indgået en aftale om vækstplanen, hvor pengene jo skulle passe – plus og minus. Så er mit spørgsmål bare helt simpelt: Hvordan finansierer man de 300 mio. kr.? Og det er ikke nok at sige, at de bliver fundet.

Ordføreren.

Jeg synes nu faktisk, det er et meget godt svar at sige, at de vil blive fundet. Men jeg kunne jo godt tænke mig at stille spørgsmålet tilbage til Venstre: Betyder det, at Venstre ikke vil være med til det? Vil Venstre ikke være med til at finde penge til lønstigninger og efteruddannelse?

Hr. Hans Andersen.

Nu er jeg sådan set optaget af, om regeringspartiernes ordførere faktisk ved, hvad det er, vi drøfter her i dag og har drøftet finansieringen af. Og 300 mio. kr. er jo ikke sådan en uvæsentlig lille post, som man bare lige finder. Det er temmelig mange penge. Og jeg er sådan set optaget af, om man i dag kan sige: Ja, det vil vi gerne give til lærerne, og de findes lige præcis her, og der er sat navn og adresse på det sted. Altså, forsigtighedsprincippet gælder vel også i den her sag og ikke kun, når man holder flotte taler. Så hvor er det pengene, de her 300 mio. kr., skal findes?

Ordføreren.

Hvis man kigger på de sidste par dages aftaler, som vi har indgået om vækstplanen, må man bare temmelig tørt konstatere, at den her regering altså leverer på nogle områder, mens Venstre kun har talt om det i årevis. Vi siger også, at vi leverer på det at skaffe de 300 mio. kr. på finansloven.

Det interessante er jo så: Vil Venstre være med til det? Vil Venstre være med til at finde pengene til lønstigninger og efteruddannelse?

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Det virker, som om ordføreren bare taler udenom, hver gang ordføreren ikke ønsker at svare. Det ville jo sådan set være befriende, hvis der ligesom kunne komme nogle klare svar.

Angående den 1 mia. kr., der skal ligge til efteruddannelse, fremgår den jo af regeringens udspil til en folkeskolereform. Det er sådan set ikke den del, vi diskuterer her. Vi spørger sådan set bare mindeligt til de 300 mio. kr., som fremgår af regeringsindgrebet og det forslag, vi behandler her i salen i dag. De indgår som en lønkompensation, og derfor spørger vi bare: Hvor skal de penge komme fra? Ordføreren har sagt, at de ikke kommer fra andre, der ligesom skal betale, og de kommer åbenbart ikke fra velfærdsområdet. Hvor på statens budget kommer de så til at figurere? Altså, hvad er det, der ikke skal bruges penge på, sådan at ordføreren og regeringen kan finde 300 mio. kr. ekstra at bruge til lønninger til lærerne som en del af indgrebet?

Ordføreren.

Uanset hvor mange medlemmer Venstre måtte sende ned i salen for at stille mig præcis det samme spørgsmål, svarer jeg: Der er ikke noget mystisk ved det. Men vi siger som regering: Vi synes, at det er helt rigtigt, at når lærerne skal kompenseres, skal det ikke ske ved at tage pengene fra de andre offentlige medarbejdere. Det er jo en reel bekymring, der har været rejst, og som vi har lyttet til. Derfor siger vi: Jamen så har vi en forpligtelse til at finde de penge på finansloven. Og det har vi tænkt os at gøre.

Fru Ellen Trane Nørby.

Jamen jeg kan godt høre, at ordføreren nu bliver sur over, at vi sådan set gerne vil have et klart svar. Jeg har sådan set bare det ønske, at der kan komme et klart svar til dem, der ligesom måtte følge debatten og gerne vil vide, hvor de her 300 mio. kr. kommer fra.

Det er jo regeringen og ikke Folketinget, der har lagt snittet for, hvordan det her lovindgreb skal se ud. Det er regeringens lovindgreb. Det er regeringen, der er kommet med et forslag, hvor der skal bruges 300 mio. kr. Og derfor er det vel også relevant, at det er regeringen, som den, der har siddet med det her lovforslag – vi andre ved ikke hvor længe – og har lagt snittet i lovforslaget, der også anviser, hvor de 300 mio. kr. skal komme fra. I stedet for bare at tale udenom eller være sur ville det sådan set være temmelig rart, om ordføreren gav os en klar indikation på, hvor de 300 mio. kr. præcis skal findes.

Ordføreren.

Jamen jeg svarer ikke uden om. Jeg svarer Venstres ordfører helt ligeud: De her penge finder vi på finansloven.

Det kan godt være, at det er svært at tro på, når man er medlem af Venstre og i årevis har gået og lovet alle mulige ting – vi så det jo her med vækstplanen, ikke? Det var nogle ting, som man har talt om i Venstre i årevis. Vi har vist som regering, at når vi taler om tingene, leverer vi også på tingene.

Derfor: Når vi står og siger her i dag, at vi synes, at de 300 mio. kr. ikke skal tages fra andre offentlige medarbejdere, men at vi finder dem på finansloven, så finder vi også de penge på finansloven. Det er et knivskarpt svar.

Hr. Hans Christian Schmidt for en kort bemærkning.

Altså, det kan godt være, at ordføreren synes, at ethvert menneske må kunne forstå, at når den her regering lover noget, så holder den det. Men jeg tror nu alligevel, at det er ved at være kraftigt udbredt, at sådan forholder det sig ikke.

Noget helt andet er så, at når man er et regeringsparti, skal man jo til at lære, at det er som regeringsparti, man skal svare for sin egen politik. Det er selvfølgelig nemmere at tale om, hvad en tidligere regering har gjort, eller hvad oppositionen vil gøre, men nu har man altså valgt at være i regering, og når man har det, følger også det ansvar, at man gerne skulle kunne svare på, hvad man har tænkt sig at gøre.

Det er da en lille smule arrogant over for de lærere derude, som følger situationen i forbindelse med det her indgreb, at regeringen og regeringens ordfører ikke kan svare på, hvor de 300 mio. kr. kommer fra.

Ordføreren.

Altså, man kan jo åbne vinduet og prøve at spørge dem derude, om de synes, det er arrogant, at vi har truffet en beslutning om, at det ikke skal være de andre offentlige ansatte, der skal betale for, at lærerne skal kompenseres for, at vi ændrer den her 60-årsregel. Tværtimod tror jeg faktisk, at lærerne er meget tilfredse med, at vi vælger at gøre det på den her måde.

Jeg er jo så vant til, at hr. Hans Christian Schmidt godt kan lide at belære mig, også om ting, der er sket, lang tid før jeg indtrådte i politik, men det ændrer jo bare ikke på, at vi som regering, i modsætning til den måde man i Venstre har lovet rigtig mange ting på igennem de senere år, mens man sad i regering, netop med indgåelsen af vækstplanen har vist, at vi leverer det, som vi lover. Derfor har jeg det meget godt i maven med, at når vi har sat os for, at vi finder de 300 mio. kr. på finansloven, er det selvfølgelig, fordi vi har tænkt os at gøre det.

Hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Det er jo en dybt, dybt paradoksal debat. Så sent som for 2 dage siden sad vi og forhandlede vækstpakke, og jeg sad i forhandlinger, hvor vi lagde arm om 5 mio. kr. og 10 mio. kr., fordi tingene skulle passe, og nu hedder det altså 300 mio. kr., som man bare lige kan finde ud af den blå luft.

Jeg vil bare spørge: Helt præcis hvordan harmonerer det med regeringens forsigtighedsprincip, at man ikke kan anvise finansiering for 300 mio. kr., man nu bruger i et lovforslag?

Ordføreren.

Det gør det selvfølgelig, ved at vi lige nu hastebehandler et lovforslag.

Hr. Mads Rørvig.

Mig bekendt går regeringens forsigtighedsprincip ud på, at man ikke kan bruge nogen penge, før der er truffet beslutning om, hvordan de skal findes.

Lige nu bruger vi 300 mio. kr. Hvad er det for en beslutning, fru Lotte Rod vil have for at skaffe finansiering til det? Hvordan hænger den her udgift sammen med regeringens generelle forsigtighedsprincip?

Ordføreren.

Det gør det, ved at det her jo er en helt ekstraordinær situation. Altså, det er jo ikke for sjov, at man har siddet indtil langt ud på natten for at gøre det her lovforslag færdigt. Og når vi har truffet en beslutning om, at de 300 mio. kr. ikke skal finansieres af andre offentlige medarbejdere, men at vi tager ansvaret for det på finansloven, så er det, fordi vi har tænkt os at tage ansvaret for det på finansloven.

Så er det jo rigtig interessant, om Venstre har tænkt sig at være med. Jeg har endnu ikke hørt, om Venstre har tænkt sig at være med til at finansiere, at lærerne får den her lønkompensation.

Jeg forstår, at hr. Hans Christian Schmidt blev snydt for sin anden omgang. Så må han endelig komme igen nu.

Tusind tak. Det var pænt af formanden, tak for det. Og jeg skal nok huske at trykke på knappen dernede.

Jeg vil bare gerne spørge ordføreren om noget, for jeg synes, det er en underlig måde, vi taler sammen på. Ordføreren fortæller os, at man har besluttet sig for, hvem der ikke skal betale det. Jamen det svarer jo til, at man ikke vil fortælle noget som helst om, hvor man finder pengene henne. Men man kan i hvert fald forsikre om, hvem der ikke skal betale for det. Det giver da ingen troværdighed.

Jeg har ikke spurgt ordføreren før om de her ting – jeg ved ikke, hvor ordføreren får det fra – men jeg stod bare og hørte debatten, og så bliver man jo lidt inspireret af, at her er der åbenbart slet ingen, der kan svare på noget så fuldstændig kernevigtigt i det her forslag, som hvor de 300 mio. kr. kommer fra. Og jeg forstår også, at det, ordføreren siger, er, at det aner man ikke. Så er der jo ikke mere at gøre ved det.

Ordføreren.

Altså, jeg ved ikke, hvor det kommer fra, at jeg ikke skulle have svaret. Jeg har netop svaret helt klart, at de penge finder vi på finansloven.

Det, der jo er lidt interessant, er, hvor Venstre vil finde pengene henne. Når Venstre rejser det her spørgsmål, er det så, fordi Venstre synes, at det burde være de andre offentlige medarbejdere, der finansierede det?

Så er det den sidste for en kort bemærkning, fru Louise Schack Elholm.

Det er ret spændende at følge de her 300 mio. kr., og hvor de kommer fra. Nu siger ordføreren, at de kommer fra finansloven. Normalt finder regeringen sine penge på finansloven gennem skattestigninger. Er det også planlagt, at det er den måde, man skal finde de 300 mio. kr. på?

Ordføreren.

Det har jeg ingen kommentarer til. Det hører jo til i de finanslovsforhandlinger, vi skal have.

Fru Louise Schack Elholm.

Så det vil sige, at man bruger 300 mio. kr., men udskyder, hvornår man vil fortælle, hvor man skal finde dem, selv om man siger, at i regeringen vil man ikke bruge penge, man ikke har. Så her har man ikke de 300 mio. kr., det siger ordføreren her til os, og det er noget, vi må få at vide, når vi skal have finanslovsdebatten, altså hvordan vi så skal finde de 300 mio. kr.

Ordføreren.

Jeg forstår helt ærligt ikke, at Venstre vil bruge så meget tid på det her. Altså, det er jo ret almindeligt, når man forhandler en finanslov, at så forhandler man jo også om nogle penge, og vi har sagt, at vi skal finde 300 mio. kr. til det her formål. Det har vi tænkt os at gøre.

Fru Anni Matthiesen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne følge op på det, som fru Louise Schack Elholm var inde på: Skal det forstås på den måde, at ordføreren for De Radikale mener, at det at finde de 300 mio. kr. er noget, regeringen sammen med Enhedslisten vil få på plads?

Ordføreren.

Svaret er det samme igen: Vi har sagt, at vi vil finde pengene på finansloven, og det har vi tænkt os at gøre. Men jeg må bare sige til Venstres medlemmer, at det i dag er en helt exceptionel dag. For man har nu stillet det samme spørgsmål om noget, der handler om finansloven, mange gange, jeg ved ikke, om det er ti gange eller sådan noget. Der sidder lærere, der sidder elever, der sidder forældre, der sidder virksomhedsmedarbejdere derude, som kigger på Folketings-tv og følger den her debat, som er dybt optaget af, at lockouten skal slutte, sådan at eleverne kan komme i skole.

Altså, det er, som om Venstre slet ikke har opdaget, hvad det er, der er sket i de sidste 4 uger, og hvor dybt alvorlig en situation det er, og hvor vigtigt det er, at vi tager ansvar for at stoppe den her konflikt, hvor vi samtidig sender et signal om at skyde den bekymring ned, der berettiget har været fra nogle fagforbunds side i forhold til, at det jo ville være skidt, hvis lærernes lønkompensation skulle tages fra de andre offentlige medarbejdere. Det siger vi ikke kommer til at ske. Det tror jeg at folk derude er væsentligt mere optaget af end af, at Venstre insisterer på at ville forhandle finanslov i dag.

Jeg vil gerne sige, at det er min agt også i overensstemmelse med tidligere bemærkninger at stoppe for nye spørgsmål om det samme, når et spørgsmål gentages tilstrækkelig mange gange.

Men nu er det fru Anni Matthiesen, og hvis der er flere spørgsmål om det samme, bliver der ikke er åbnet for dem, for vi har brugt over ½ time på korte bemærkninger her. Værsgo.

Tak. Jeg kan berolige ordføreren med, at vi i Venstre så sandelig følger med, og det har vi gjort hele tiden. Jeg synes modsat også, at det er berettiget at spørge ind til, hvordan finansieringen skal findes. Og der må jeg sige, som ordføreren også sagde selv for lidt siden, at man har arbejdet med at få det her på plads hele natten. Hvorfor har man så ikke måske brugt 1 time mere på også at få den sidste del på plads og dermed få styr på finansieringen af de her 300 mio. kr.?

Ordføreren.

Hvis Venstre helt reelt er så optaget af det her spørgsmål, som de prøver at få det til at lyde, som om de er, kunne den næste Venstreordfører, der tager ordet, så ikke fortælle mig, om Venstre gerne vil være med til at finansiere den her lønkompensation? Så ville vi lære noget nyt.

Er hr. Peter Juel Jensens bemærkning om den samme sag? For så bliver der ikke er åbnet for korte bemærkninger. (Peter Juel Jensen (V): Jamen det er samme sag, men hvis formanden vurderer ...). Ja, men så stopper vi her. Jeg mener ikke, vi kommer sagen nærmere, og derfor tager vi ikke flere korte bemærkninger om den sag.

Er der andre, der har korte bemærkninger om andre sager? Det er der ikke. Så siger jeg tak til den radikale ordfører. Og så er det fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.

Det er jo både godt og skidt, det her. Det er skidt, fordi parterne, Danmarks Lærerforening og KL, ikke har kunnet finde en forhandlingsløsning på den overenskomst, der skal danne rammerne om landets vigtigste institution, vores alle sammens folkeskole. Men det er sandelig godt, at vi nu får vores børn tilbage i skolen, at vores afgangselever kommer til afgangsprøve, at forældrene kommer ud af det logistiske helvede, det er at skulle finde pasning til poderne, og vigtigst af alt er det, at vores lærere kommer tilbage på arbejde, som de efterhånden længe har ønsket sig det. I SF er vi optaget af, at folkeskolen, hvor lærerne er eksperter i undervisningen og et helt vitalt fundament, nu kommer videre, så den reform, vi også skal lave herefter, bliver godt implementeret derude.

Folkeskolekonflikten er gået ud over både elever, forældre og lærere, og derfor ser vi ikke andre muligheder end at gribe ind. Det ville selvfølgelig have været bedst, hvis parterne selv var blevet enige, men det har desværre ikke været muligt.

Lovforslaget tager udgangspunkt i regler, som i dag gælder for hovedparten af de øvrige ansatte i staten, og samtidig får skolelederne samme muligheder som andre ledere i den offentlige sektor for at lede og fordele arbejdet. Lovforslaget er kommet lærerne i møde på to vigtige områder: For det første indeholder det særlige værnsregler, som skal skabe forudsigelighed i lærernes arbejdsdag. Den daglige arbejdstid skal være samlet, og lærerne skal have en opgaveoversigt for skolearbejdet, som skal laves i et samarbejde mellem ledelse og lærere. 60-årsreglen består i en anden form, lærerne får en ekstra lønstigning på 300 mio. kr., og lærere, der er fyldt 50 år, får altså mulighed for at gå ned i arbejdstid.

SF har fra starten haft den holdning, at hvis det skulle komme til et lovindgreb i en tilspidset situation, skulle det indgreb helt i overensstemmelse med almindelig praksis være udtryk for en balance mellem parternes krav. SF er godt tilfreds med, at der er givet indrømmelser til begge parter, og jeg er særlig glad for, at det nu bliver muligt også at lave lokale aftaler.

Det er også meget glædeligt, at man med lovforslaget inviterer lærerne til at samarbejde om, hvordan den ekstra milliard kroner, som regeringen har afsat til opkvalificering af lærerne, skal udmøntes og bruges.

Så ja, det er både godt og skidt, at vi i dag er her for at stoppe en lockout, men SF støtter forslaget.

Der er fire, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Mads Rørvig.

Tak for det. Jeg vil gerne bede ordføreren redegøre for regeringens forsigtighedsprincip.

Ordføreren.

Vi er i en fuldstændig særlig situation i dag. Vi behandler et lovindgreb, som handler om en arbejdsmarkedskonflikt, og alle har stået her på talerstolen og hyldet den danske model. En naturlig udløber af den danske model er, at når parterne ikke kan enes, kommer der et lovindgreb. I forbindelse med det her lovindgreb er der foreslået en lønkompensation til lærerne på 300 mio. kr – det er det, hr. Mads Rørvig er interesseret i. Jeg svarer ikke anderledes på spørgsmålet, end den foregående ordfører gjorde, nemlig at de penge skal findes i finansloven. Men jeg vil rigtig gerne have et svar på, om Venstre ikke vil være med til at finde de her penge.

Hr. Mads Rørvig.

Det her er jo lidt ligesom Jeopardy, for det er mig, der stiller spørgsmålene, og ordføreren, der kommer med svarene. For vi har jo vores egen ordfører, når vi kører proceduren på den måde, vi gør. Så jeg vil bare spørge ordføreren, og det er jo ikke engang igen: Har ordføreren en idé om, hvor de her penge kunne komme fra, de her 300 mio. kr.? For det er jo ikke småpenge. Altså, 300 mio. kr. er jo rigtig mange penge. Har man en idé om det? Og hvis ikke man kan nævne det specifikt, vil jeg spørge, om det er nogle ydelser, man skal skære ned på, eller om det er nogle skatter, man skal sætte op. For man har jo ikke flertallet, man er jo afhængig af Enhedslisten.

Så hvor vil man navigere sig hen for at finde de her 300 mio. kr.? For det er altså ikke småbeløb, vi taler om. Og vi er nødt til, når vi bruger 300 mio. kr. hernede i Folketingssalen, at have et tilnærmelsesvis seriøst bud på, hvor de skal komme fra.

Ordføreren.

Først må jeg jo desværre belære hr. Mads Rørvig om, at det her ikke er spørgetiden. Man har korte bemærkninger til ordføreren, og det behøver ikke at være spørgsmål, og det er heller ikke sådan, at jeg som ordfører ikke må have lov til at stille spørgsmål tilbage. Og derfor spørger jeg nu igen Venstre – hr. Mads Rørvig eller andre fra Venstre, der eventuelt kunne tænke sig at svare: Vil Venstre være med til, at lærerne skal have 300 mio. kr. i lønkompensation, eller vil Venstre ikke være med til det?

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu går jeg ud fra, at de partier, der stemmer for et lovforslag, også bagefter hjælper med at skaffe de penge, der skal bruges. Jeg har altid fået vide, at det er sådan, men sådan er det åbenbart ikke for Venstre. De er nok blevet lidt rigeligt forkælede i de forhandlinger, de har med regeringen.

Men jeg har et enkelt spørgsmål. Fru Pernille Vigsø Bagge var utilfreds med parterne, som ikke var nået frem til et resultat. Gælder det også staten som part? Finansministeren har jo lockoutet tusindvis af lærere på SOSU-området, arbejdsmarkedsuddannelserne, erhvervsskolerne osv. og har tilsyneladende heller ikke gjorde noget for at opnå et resultat. Skal jeg forstå det på den måde, at SF er grundigt utilfreds med den måde, finansministeren har håndteret den her sag på som forhandler for staten?

Ordføreren.

Jeg er grundlæggende utilfreds, når en forhandling mellem parterne som en del af arbejdsmarkedsmodellen i Danmark ikke falder ud, så parterne når en god enighed, som begge parter er tilfredse med. Det er det, jeg grundlæggende er ked af. Jeg ville gerne have undgået et lovindgreb. Jeg havde gerne set, at der var skabt mindelighed om de her ting inden for forhandlingsmodellen, og det står jeg gerne ved. Men jeg står også ved, at vi er nødt til at stoppe lockouten nu, og at vi er nødt til at skitsere en overenskomst, for vi kan jo heller ikke have et kæmpestort offentligt område uden en overenskomst, og det ville jo være alternativet.

Hr. Per Clausen.

Jeg synes, det er lidt vanskeligt at tage det her med, at man gemmer sig bag ved parterne, alvorligt, når man selv er part. Fru Pernille Vigsø Bagge er medlem af et parti, repræsenterer et parti, som er med i regeringen. Regeringen er part i den her sag. Det er staten, som har lockoutet i tusindvis af lærere på AMU-centrene, på den almene voksenuddannelse, på SOSU-området og erhvervsskolerne. Det har man gjort, fordi man ikke ønskede at indgå i reelle forhandlinger med Lærernes Centralorganisation.

Så er det vel rimeligt at spørge fru Pernille Vigsø Bagge, om hun ikke synes, at man godt kunne have gjort det bedre fra statens side. Det kan ikke nytte noget, at vi lader som om, at finansministeren og regeringen eksisterer uafhængigt af de politiske partier, som bærer den regering.

Ordføreren.

Det er ganske enkelt ikke sandt, at man ikke har villet indgå i forhandlinger, reelle forhandlinger. Men det er sandt, at lockout er et almindeligt middel i den arbejdsmarkedsmodel, vi har. Det er også rigtigt, hvad hr. Per Clausen har opfattet, nemlig at SF er et parti, der tager ansvar og vil have indflydelse. Det er derfor, vi er med i regeringen, og det er derfor, vi er med til at sætte fingeraftryk på alt det, der foregår i det her Folketing, i alle aftaler, der indgås – i modsætning til Enhedslisten.

Jeg vil lige sige, at jeg har besluttet mig for at notere højst otte korte bemærkninger til ordførerne, så der er ikke flere, der kommer på listen nu, end dem, der er noteret. Det er hr. Finn Sørensen.

Jo tak, og tak til ordføreren. Ordførerens begrundelse for at kunne medvirke til indgrebet er ifølge ordføreren, at det er et balanceret indgreb. Jeg har tidligere refereret lærernes formand, Anders Bondo, der mener, at det her indgreb i uhørt grad tilgodeser arbejdsgiversiden. Jeg vil gerne referere en arbejdsmarkedsforsker – han må vel menes at kunne være en neutral person. Det er Flemming Ibsen fra Aalborg Universitet, der siger:

Det er helt klart arbejdsgiversiden, der har vundet. Deres hovedkrav bliver imødekommet. Arbejdsgiversiden har kæmpet for et opgør med lærernes arbejdstidsregler i årtier. Nu har de fået fuld ledelsesret, som de ønskede.

Det er hans vurdering af forliget. Han har haft nogle timer til at sætte sig ind i det.

Det underbygges jo af Michael Zieglers, KL-forhandlerens, udtalelser om, at han er glad for, at KL har vundet ledelsesretten. Han er ikke helt tilfreds, det ville være mærkeligt, men han er glad for, at han har vundet ledelsesretten. Kan man kalde det et afbalanceret indgreb?

Ordføreren.

Det forholder sig i hvert fald sådan, at KL er imod, at 60-årsreglen består i nogen som helst form, og det gør den. KL er imod tjenestemandsmodellen, den har vi her. KL er imod værnsreglerne, som vi har med i indgrebet, lovforslaget, og KL er imod muligheden for at lave lokale aftaler. Det har vi også med.

Jeg skal så anerkende, at Danmarks Lærerforening heller ikke på nogen som helst måde jubler over det her, men at påstå, at det her på nogen som helst måde er et ensidigt KL-indgreb, er helt forkert af de nævnte grunde.

Hr. Finn Sørensen.

Jo tak, så jeg kan altså konkludere, at ordføreren mener, at formanden for det store lærerforbund, hvis interesser ordføreren i andre sammenhænge gerne vil varetage, er fuldstændig galt afmarcheret, har slet ikke læst og forstået, hvad det her handler om. Er det rigtigt konkluderet?

Nej, det, jeg konkluderer, er, at KL's krav ikke er gået igennem, hvad angår nogle helt centrale elementer i det her lovforslag, og derfor kan man ikke påstå, at det her er faldet ensidigt ud, hverken til KL's eller DLF's fordel.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Kan fru Pernille Vigsø Bagge bekræfte, at Lærerforeningen slet ikke har været inddraget i udformningen eller er blevet spurgt før udformningen af det her forslag, og i givet fald, hvorfor er Lærerforeningen ikke det, når man vil prøve at samle noget, der er afbalanceret?

Ordføreren.

Nu vil jeg bare være fuldstændig ærlig over for hr. Christian Juhl: Jeg ved simpelt hen ikke, hvordan regeringen har siddet og lavet det her lovforslag. Jeg har ikke været med til det, for jeg sidder ikke med i regeringen. Jeg er folketingsmedlem, som repræsenterer SF's holdning til det her lovforslag. Hvordan det i øvrigt er blevet strikket sammen, og hvem man har talt med i den forbindelse, ved jeg simpelt hen ikke. Det er bundærlig snak.

Hr. Christian Juhl.

Jamen så må jeg jo vente, til nogen kan forklare det.

Så vil jeg nøjes med at stille et holdningsspørgsmål. Det kunne da være, at det hjalp lidt. Er fru Pernille Vigsø Bagge tilfreds med regeringens og KL's indsats de sidste 4 uger? Der var ingen invitationer, ingen alternative forslag, ingen initiativer, der kunne fremme ting, men kun cementering af og opbakning til KL's benhårde og ensidige lockout af tusindvis af mennesker. Mener fru Pernille Vigsø Bagge, at det er en rigtig god og dynamisk måde at fremme to parters mulighed for at forhandle på?

Ordføreren.

Jeg er rigtig godt tilfreds med regeringen, men jeg synes, det var meget, meget pinligt, da Erik Fabrin var ude at sige, at han syntes, at lærerne skulle komme krybende hen over Slotspladsen på deres grædende knæ eller noget i den stil. Det synes jeg bestemt ikke er kønt eller fremmende for gode forhandlinger, og det tager jeg afstand fra. Det er svaret på det.

Så er det fru Rosa Lund for en kort bemærkning.

Tak. Jeg har stadig væk en lille smule svært ved forstå, hvorfor SF mener, at det her er et afbalanceret indgreb. Lærerne har udtrykt meget stor utilfredshed med det her. Faktisk står en stor del af dem ude på Slotspladsen lige nu for at udtrykke den utilfredshed, og det synes jeg ville klæde SF at lytte lidt til. KL har udtrykt knap så stor utilfredshed. Så kan fru Pernille Vigsø Bagge ikke være venlig og forklare mig, præcis hvordan det her lovindgreb er afbalanceret til begge parters fordel.

Ordføreren.

Lærerne er med den model, vi har lagt frem, sikret på en lang række områder til sammenligning med andre offentligt ansatte, som ikke er akademikere. Det handler jo om værnsreglerne. Det handler om, at man har mulighed for at forhandle om den arbejdstidsnorm, der skal gælde hen over et år, med sin leder. Det handler om, at man kan lave lokale aftaler – noget, som KL var inderligt imod. Det handler om, at man bevarer en del af 60-årsreglen. Det handler om, at man i det hele taget sikrer, at der ikke er en grænseløs rovdrift på lærerne fra en dårlig skoleleders side. Det er vi jo sikret med det her lovindgreb.

Det synes jeg er en imødekommelse af de bekymringer, som lærerne havde. Og jeg tror ærlig talt, at fru Rosa Lund også må indrømme, at lige præcis 60-årsreglen, det, at det er tjenestemandsmodellen, der er i spil, at der er de her værnsregler, og at der er mulighed for lokale aftaler, jo netop er i modstrid med, hvad KL ønskede. Vil fru Rosa Lund ikke også anerkende det?

Fru Rosa Lund.

Jeg vil i hvert fald gerne anerkende de lærere, der lige nu står ude på Slotspladsen og er meget utilfredse med det her.

Jeg vil gerne spørge fru Pernille Vigsø Bagge om noget lidt andet, nemlig om noget fra starten af fru Pernille Vigsø Bagges ordførertale. Her sagde SF's ordfører, at det er lærerne, der bedst ved, hvordan man forestår god undervisning. Det er vi i Enhedslisten fuldstændig enige i. Jeg vil gerne spørge: Når lærerne siger, at det, der skal til for at forestå god undervisning, er at have tid til forberedelse, er det jo lige præcis det, der ikke bliver sikret i det her lovindgreb. Elevens ret til velforberedt undervisning, lærerens ret til tid til at forberede den vare, der skal leveres, er jo ikke sikret i det her. Hvorfor vil SF ikke lytte til, at forberedelse er forudsætning for god undervisning, når det kommer fra dem, der bedst ved, hvordan man laver god undervisning?

Ordføreren.

Vi er så enige i, at god undervisning kræver forberedelse og i øvrigt god efterbehandling af undervisningen. Det er også derfor, at vi er ret overbevist om, at det ved landets skoleledere også er utrolig vigtigt.

Som jeg også sagde i min tale, synes jeg også, det er vigtigt, at vi giver skolelederne en mulighed for at lede. Og i Aarhus har de jo lavet en interessant aftale på folkeskoleområdet, som sikrer, at man ligger over landsgennemsnittet i forhold til lærernes undervisningstid, lederne har en lidt større ledelsesret, og alle er glade. Med det her lovindgreb vil den model faktisk kunne føres videre, fordi der også gives mulighed for lokale aftaler.

Så jo, forberedelse og efterbehandling af undervisningen ligger SF rigtig meget på sinde. Det er også derfor, at vi tror, at de penge, vi sætter af til skoleledernes efteruddannelse, er godt givet ud, fordi skolelederne også godt ved, hvor vigtigt det er.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil egentlig gerne fortsætte der, hvor Enhedslisten slap, nemlig om lokalaftalerne. Det er jo fuldstændig korrekt, at der i det regeringsindgreb – eller overgreb, som jeg kan forstå at de kalder det ude på Slotspladsen – vi behandler i dag, er lagt op til, at man fortsat kan lave lokalaftaler. Det synes vi sådan set er rigtig positivt. Men nu siger ordføreren, at det betyder, at man kan fortsætte den lokalaftale, som man har i Aarhus. Jeg vil egentlig bare have ordføreren til at bekræfte, at ordføreren er af den opfattelse, at man i Aarhus kan fortsætte med den lokalaftale, man har i dag, også efter det her lovindgreb fra regeringens side.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Som udgangspunkt er A 08 sløjfet, men da der i det her indgreb er mulighed for at indgå lokale aftaler, er det helt igennem op til kommunalpolitikerne og lærerne, som kommunalpolitikerne har forhandlet med i Aarhus, at videreføre den glimrende aftale, som fungerer rigtig godt i Aarhus.

Fru Ellen Trane Nørby.

Så det er SF's ordførers opfattelse, at den lokalaftale, som man har i Aarhus, ikke på nogen måder strider mod intentionen i det lovindgreb, der i dag ligger fra regeringens side? Det kunne jeg sådan set godt tænke mig at få svar på.

Hvis det ellers ligger i tråd med det, ordføreren har svaret på det seneste spørgsmål, nemlig at det gør den ikke – jeg kan se, at der nikkes – kunne det måske også være interessant at vide, når regeringen nu ligesom har skabt en tradition med at lave finanslovsaftaler med Enhedslisten: Hvad sker der så med de 300 mio. kr., som regeringen i dag har lovet at lærerne kan få som lønkompensation? Hvis Enhedslisten ikke vil støtte det i en finanslovsaftale, som regeringen laver med dem, hvem er så garant for, at det, man står og lover i dag, overhovedet bliver til noget?

Ordføreren.

Jeg er da sikker på, at når Venstre nu ikke har svaret på mit spørgsmål til Venstre, nemlig om Venstre vil være med til at sikre 300 mio. kr. til lærerne, er det da, fordi den, der tier, samtykker. Jeg kan da forstå, at Venstre også er interesseret i at være med til at finde de her penge. Men det er rigtigt, at det er mit store håb, at vi kan lave en finanslov med Enhedslisten. Det skal jeg slet ikke lægge skjul på.

Fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Der har jo været lidt forskellige forklaringer på, hvor de 300 mio. kr. skulle komme fra: om det var fra KL-aftalen, eller om det var fra finanslovsaftalen. Men jeg kan forstå, at fru Pernille Vigsø Bagge mener, at de skal komme fra finanslovsaftalen.

Hvordan harmonerer det, at man ønsker at lave en finanslovsaftale med Enhedslisten, med, at man her bruger penge fra finanslovsaftalen, selv om Enhedslisten bestemt ikke er interesseret i at støtte det her lovforslag? Hvordan harmonerer det her? Altså, hvorfor har man ikke sørget for at have pengene klar på forhånd?

Ordføreren.

Jeg ved det ikke. Jeg kender Enhedslisten på en måde, så jeg fornemmer, at man måske godt kunne overtale Enhedslisten til at hjælpe med at finde en lønstigning til lærerne. Men det er selvfølgelig kun en fornemmelse, jeg har, fordi jeg ikke er indgået i finanslovsforhandlingerne med Enhedslisten. Så det er bare en fornemmelse, jeg har, ud fra det udgangspunkt, jeg har, med hensyn til kendskab til Enhedslisten.

Jeg har stadig ikke fået svar på, om Venstre støtter, at lærerne skal have lønkompensation på 300 mio. kr., og det er mærkeligt, at Venstre ikke svarer på det.

Fru Louise Schack Elholm.

Der er ingen grund til at blive mopset. Nu er det jo sådan set regeringspartierne og regeringen, der fremsætter et lovforslag og beder om Folketingets opbakning. Så er det jo ganske naturligt, at Folketinget prøver at få verificeret, hvor de forskellige beløb kommer fra. Derfor er det jo helt naturligt, at vi ønsker at finde ud af, hvor de 300 mio. kr. kommer fra, for vi har rent faktisk en politik om, at man skal sørge for, at man har nogle penge, inden man bruger dem. Derfor vil vi bare gerne være sikre på, at man kan finde pengene. Men jeg kan forstå, at man regner med måske at lave ekstra lønstigninger i finanslovsaftalen sammen med Enhedslisten for at få Enhedslisten til at være med til at finansiere det her gennem skattestigninger.

Ordføreren.

Jeg kan garantere en bekymret Venstrepolitiker for, at vi finder de penge. Det lover jeg.

Men jeg vil stadig væk gerne have svar på: Er Venstre imod, at vi skal finde 300 mio. kr. i lønkompensation til lærerne?