Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 200 B:

Forslag til lov om ændring af lov om forsvarets formål, opgaver og organisation m.v. (Ændringer af organiseringen af ledelsen af forsvaret).

Af forsvarsministeren (Nick Hækkerup).

(2. behandling 30.05.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 31.05.2013).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Troels Lund Poulsen som Venstres ordfører.

Folketingets Forsvarsudvalg har her til morgen haft et samråd med forsvarsministeren, hvor vi har stillet yderligere spørgsmål til L 200, som vi nu diskuterer, og på den baggrund vil vi foreslå, at vi afbryder tredjebehandlingen, indtil Forsvarsudvalget har fået svar på alle de spørgsmål, som er stillet.

Der er nu af hr. Troels Lund Poulsen stillet forslag om, at behandlingen standses, og at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Forhandlingen om afbrydelse foregår efter reglerne om korte bemærkninger.

Hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Vi har ikke bare haft et enkelt samråd, men vi har haft mange, og ministeren har svaret på alle spørgsmål. Så det er udelukkende rent politisk drilleri, når man kommer her ved tredjebehandlingen og beder om at få sagen sendt tilbage. Vi har endda lige delt lovforslaget og har stemt, som man gerne ville have det. Så derfor er der simpelt hen ingen saglige begrundelser for, at den her sag skulle sættes i stå.

Det er bare sådan – vi kommer formodentlig til at snakke om det lidt senere – at Venstre har skrevet en bog om, hvor klogt det her forslag er. Der ligger rigtig mange gode begrundelser for at gøre det, og det er en bemyndigelseslov. En af de ting, der har været brugt som begrundelse for, at sagen skulle tages tilbage, var, at man kædede den sammen med den nye offentlighedslov. Og der har ministeren også svaret på spørgsmål 72, så der er heller ingen saglig begrundelse for det. Der står:

»Der er således ingen sammenhæng mellem forslaget til en ny offentlighedslov (L 144) og den særlige adgang for Folketinget til at modtage skriftlige oplysninger om den militærfaglige rådgivning, som er omtalt i det nævnte notat.«

Så der er ingen saglige begrundelser for det, og derfor skal jeg foreslå, at vi fortsætter behandlingen, som det hidtil var tilsigtet.

Er der andre, der ønsker at udtale sig om spørgsmålet om at standse behandlingen?

Det synes ikke at være tilfældet. Så går vi til afstemning om det stillede forslag om fornyet udvalgsbehandling.

Hvis man stemmer for, stemmer man for at afbryde behandlingen, og hvis man stemmer imod, stemmer man for at fortsætte behandlingen af lovforslaget. Er det helt klart? Det er en ikke så ofte brugt bestemmelse. Vi stemmer.

Her slutter afstemningen.

For stemte 52 (V, DF, LA og KF), imod stemte 57 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget om afbrydelse er forkastet, og vi genoptager herefter forhandlingen om forslaget.

Hr. Troels Lund Poulsen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Vi har haft en lang diskussion i Forsvarsudvalget omkring L 200 A om organiseringen af det danske forsvar, og ikke mindst om, hvordan fremtidens forsvar skal indrettes. På den baggrund har Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti lavet et betænkningsbidrag, hvor vi meget klart redegør for, hvordan vi mener fremtidens indretning af det danske forsvar skal være.

Vi skal heller ikke udelukke, at der kommer fremtidige diskussioner om hele indretningen af det danske forsvar, alene af den grund at forsvarsministeren jo nu vælger at knæsætte et helt nyt princip i dansk forsvarspolitik, nemlig at der bliver lavet en aftale, som nu bliver stemt igennem med Enhedslisten, hvor der bliver givet en bemyndigelse til, at den til enhver tid siddende forsvarsminister kan indrette forsvarets organisation, som forsvarsministeren vil.

Det mener vi er forkert, og vi mener også, det er et skridt væk fra den brede enighed, man har haft i mange, mange år på forsvarsområdet, og det er jo i bund og grund også et skridt, der signalerer, at forsvarsministeren ønsker at basere dansk forsvarspolitik på Enhedslisten. Enhedslisten er et parti, i hvis principprogram der står, at man arbejder for, at politiet og militæret skal opløses, og at man i bund og grund ikke ser nogen grund til at have et forsvar i Danmark. Det er selvfølgelig stærk kost, og det kan i dag konstateres, at Socialdemokratiet, som har forsvarsministerposten, vælger at gå den vej.

Lad mig også sige i dag ved tredjebehandlingen, at Venstre jo helt klart støtter, at alle dele af forsvaret skal effektiviseres. Det er nu engang sådan, at vi har lavet en meget omfattende effektivisering af det danske forsvar, og den øvelse skal ikke kun gælde bestemte dele af forsvaret. Det skal naturligvis være alle dele, herunder også toppen af det danske forsvar.

Når vi så har diskuteret med regeringen, hvordan man vil lave udmøntningen, og hvordan man vil bruge bemyndigelsen, så står det fuldstændig uklart for os, hvordan den bemyndigelse skal bruges til at effektivisere det danske forsvar. Derfor har vi jo heller ikke kunnet få nogen økonomiske oplysninger om, hvor meget man ønsker at slanke ledelsen i toppen, for ministeren siger, at det findes der ikke økonomiske beregninger for. Det har vi så valgt at efterspørge i dag, og desværre er det jo sådan, at vi ikke når at få det svar, inden loven bliver tredjebehandlet.

Af samme grund ønskede vi også, at der skulle være mulighed for, at behandlingen her i salen skulle kunne afbrydes, men det skete desværre ikke. Det skal vi beklage, specielt fordi der jo er parter, der lægger meget vægt på det brede samarbejde i Folketinget, og at Folketinget har de bedste arbejdsvilkår. Det er så nogle af de partier, der i dag har valgt ikke at støtte det.

Derudover har der jo selvfølgelig også været en diskussion om, hvordan vi fremover vil stille os. Der synes jeg, det er vigtigt at sige, at vi har lavet et betænkningsbidrag, der meget klart siger, at vi er enige i, at der er behov for en mere smidig koordination mellem Forsvarskommandoen og departementet, og vi vil i udgangspunktet foreslå en samplacering, fuldstændig som man kender det fra USA, hvor man har det, der hedder Pentagonmodellen.

Det er en rigtig fin model, som sikrer, at der er gennemsigtighed i de beslutninger, der bliver taget militærfagligt, og at de gives videre til det politiske niveau.

Vi må jo også gøre opmærksom på her under tredjebehandlingen, at det nu er ministeren, der skal sikre, at Folketinget bliver orienteret om de militærfaglige spørgsmål, som forsvarsministeren finder at Folketinget skal have kendskab til. Med andre ord bliver det altså forsvarsministeren, der skal beslutte, hvilke råd fra forsvarschefen der skal oversendes til Folketinget. Det er en ting, som vi er meget imod.

Her ved tredjebehandlingen vil jeg gerne slutte af med at beklage, at det er endt der, hvor det er, men det må så nu engang være konsekvensen, når forsvarsministeren vælger at gå en ny vej, nemlig ikke at basere forsvarspolitik på forligskredsen, men på Enhedslisten.

Der er tre, der har indskrevet sig: Bjarne Laustsen, Nikolaj Villumsen og Pia Adelsteen, er det korte bemærkninger alle sammen? Det er det, først hr. Bjarne Laustsen.

Jeg er meget spændt på, om jeg kan få et svar på et meget konkret spørgsmål. Det fremgår af den her bog, »Den forandrede verden«, at hr. Troels Lund Poulsen sammen med hr. Søren Gade har sat pen til papiret. Er det hr. Troels Lund Poulsen, der selv har skrevet den her bog? Den siger jo i al sin væsentlighed nøjagtig det, som ligger i det her lovforslag, nemlig at der skal ske en modernisering af forsvarets ledelse, at der er dobbeltarbejde, og at der er en usund konkurrence – det påpeger ordføreren – imellem departementet og kommandoen.

Derfor kan jeg heller ikke forstå, at når det er, man kommer med en mindretalsudtalelse, så siger man, bare for at nævne to punkter, at forsvarschefens opgaver bliver ændret, at de ikke er fastlagt ved lov. Og der står også heri, at det er forligsbrud. Står der nogen steder i forsvarsforliget, at ministeren ikke kan ændre i forsvarets ledelse?

Ordføreren.

Tak for den store interesse for debatbogen, der jo er en god bog, som jeg kunne anbefale hr. Bjarne Laustsen at købe i stedet for kun at tage kopier fra den, men lad det være. Sådan er der så meget, men det har jeg sagt til hr. Bjarne Laustsen før.

Det, der står i den bog, er jo, at vi foreslår en Pentagonmodel. Det er lige præcis det, der er foreslået, og det, som ministeren i dag har svaret, er jo så også, at en Pentagonmodel ikke er den sammensmeltning, som ministeren lægger op til. Som vi har hørt så sent som for få timer siden, ønsker forsvarsministeren jo at lave en sammensmeltning af kommandoen og ministeriet, og det er ikke det, som står i bogen. Det tror jeg også er tydeligt for hr. Bjarne Laustsen, hvis han har læst de svar, der er kommet på udvalgsspørgsmålene.

Hr. Bjarne Laustsen.

Nu ved jeg så ikke lige, hvad det går ud på, og min taletid er nok heller ikke til, at jeg remser et halvt hundrede punkter op, hvor Venstre har skiftet holdning eller standpunkt, eller hvordan det nu er med det. Men det står klart og tydeligt i den debatbog her, og Venstre har også tidligere fremsat forslag om det, at man skal lave en modernisering af forsvarets ledelse.

Ministeren har gjort det, at han har sørget for, at der har været ført forhandlinger, det står endda i regeringsgrundlaget, det er ikke en del af forsvarsforliget – fik jeg det bekræftet? Ellers vil jeg gerne lige have det bekræftet – og ministeren har sagt, at når det lovforslag her er vedtaget, vil han indbyde Folketingets partier, modsat den tidligere regering, der, da man sendte forsvaret i krig i Irak, brugte det snævrest mulige flertal med Dansk Folkeparti.

Så jeg synes, man skal passe lidt på, når man siger, hvad det er, der bliver lavet her. Der er blevet budt op til dans. At så Venstre har fortrudt alt, hvad de tidligere har sagt og ment, kan jo ikke være vores skyld.

Ordføreren.

Man skal selvfølgelig lytte meget nøje, når en ekspert i løftebrud taler, og det anser jeg hr. Bjarne Laustsen for, i hvert fald det parti, han kommer fra. Som hr. Bjarne Laustsen siger, står det i regeringsgrundlaget. Der står ret mange ting i det regeringsgrundlag, som ikke er blevet til noget. Nogle ting er det helt fornuftigt at man har valgt at droppe, fordi man er blevet klogere.

Det, som der så står i det betænkningsbidrag, som jeg kan konstatere at hr. Bjarne Laustsen ikke har læst, men som jeg gerne vil læse højt, er:

»Såfremt forsvarsministeren udnytter sin bemyndigelse i lovforslaget« – L 200 – »sammen med Enhedslisten uden om den eksisterede forsvarsforligskreds, er partierne af den opfattelse, at der tale om et brud på det eksisterende forsvarsforlig.«

Det står sort på hvidt, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen. Det er trist, at hr. Bjarne Laustsen ikke har læst det.

Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.

Tusind tak. Nu er der jo nogle ting – det er rigtigt nok – i regeringsgrundlaget, der ikke er blevet virkelighed, men i dag er der så en ting fra regeringsgrundlaget, der bliver virkelighed med Enhedslistens stemmer, og det glæder jeg mig selvfølgelig over som forsvarsordfører for Enhedslisten.

Jeg kunne høre på ordføreren fra Venstre, at Venstre ønsker effektiviseringer i toppen af forsvaret. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om Venstre deler De Konservatives løfte om at tilbagerulle de ændringer, der bliver lavet nu. Og hvis Venstre deler det løfte, hvordan kan Venstre så skaffe og sikre, at der bliver foretaget effektiviseringer i forsvarets ledelse? Ellers er der jo bare tale om, at Venstre med forsvarsforliget har bidraget til at skære ned på mekanikere, rengøringsfolk, sergenter og 3F'ere i forsvaret, men nægter at være med til at skære ned, når der skal skæres ned på oberster og generaler.

Ordføreren.

Jeg vil gerne starte med at lykønske hr. Nikolaj Villumsen med en stor politisk sejr i dag – det er sjældent, man skal sige det til Enhedslisten. Men det er en stor sejr. Det er lykkedes Enhedslisten fuldstændig at trække regeringen rundt ved næsen og sikre, at man nu baserer forsvarspolitik på Enhedslisten – det skal man kvittere for. Det er da en bedrift, som jeg ikke havde troet Enhedslisten ville være i stand til at udføre.

Så må man sige, at det jo er noget af en heroisk tale, hr. Nikolaj Villumsen holder. Altså, jeg kan forstå, at hr. Nikolaj Villumsen virkelig er en af dem, der står for effektiviseringer af den offentlige sektor. Han strør om sig med løfter om, hvordan og hvorledes man skal få den offentlige sektor til at køre længere på literen. Da vi skulle finde besparelser på forsvarsområdet, var det jo den eksisterende forsvarsforligskreds, der leverede besparelser på 2,7 mia. kr., så at stå og sige, at Venstre og Konservative ikke er interesserede i at finde penge i forsvaret er simpelt hen notorisk forkert.

Så spørger hr. Nikolaj Villumsen, hvordan man vil sikre, at man også finder besparelser i den øverste del af forsvaret. Det er der jo nu forskellige modeller for; man kan jo bl.a. lave en samplacering, det vil frigøre midler. Derudover kan man jo også lave en sammenlægning af de tre operative kommandoer – for at nævne et andet forslag – som vi har skrevet i vores forsvarsforlig, og som er en ganske udmærket model, hvorfra der jo også kunne videreføres stillinger, som ikke længere skal bruges.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg vil starte med at sige tusind tak til ordføreren for rosen til Enhedslisten, den er jeg selvfølgelig glad for. Men ordføreren svarer jo ikke på spørgsmålet. Altså, er Venstre og De Konservative lodret uenige, når De Konservative siger, at de vil tilbagerulle den her ændring, eller er Venstre og Konservative enige og vil tilbagerulle den her ændring og dermed ikke være med til at levere effektiviseringer i forsvarets ledelse, hvilket ganske rigtigt vil føre til fyringer af oberster og generaler?

Ordføreren.

Jeg anser hr. Nikolaj Villumsen for at være en relativt dygtig politiker, og derfor er jeg også overbevist om, at hr. Nikolaj Villumsen har læst alle af de betænkningsbidrag, der er kommet. Men nu tillader jeg mig alligevel så at læse højt, fordi hr. Nikolaj Villumsen måske ikke har læst det, for deri står svaret på det, hr. Nikolaj Villumsen spørger om:

»Partierne er enige om, at der er behov for en mere smidig koordination mellem Forsvarskommandoen og departementet og vil derfor som udgangspunkt foreslå en samplacering«.

Så det vil sige, at hvis det er sådan, at der kommer et flertal efter et valg, så er det en samplacering, og så kommer man til at sidde i det samme hus, men med en myndighed, der hedder Forsvarskommandoen og så et forsvarsministerielt departement. Men det vil altså være i samme hus, og dermed vil der jo selvfølgelig også være en lang række effektiviseringer til gavn for økonomien.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg vil måske spørge lidt mere overordnet til Venstres generelle holdning til to spørgsmål. Dels vil jeg spørge om Venstres holdning til, at ministre får de her bemyndigelser. Vi har set det på flere områder, men i det her eksempel får ministeren bemyndigelse til at ændre på strukturen i forsvaret. Det er den ene ting, som jeg gerne vil høre Venstres generelle holdning til. Synes Venstre, at det er i orden?

Dels vil jeg gerne høre Venstres generelle holdning til den her manglende åbenhed, som ordføreren også påpegede. Når man lægger det sammen, er det ministeren, der ligesom afgør, hvornår Folketinget kan få at vide, hvilke faglige råd der er blevet givet i den endelige form. Her tænker jeg selvfølgelig på offentlighedsloven.

Men er der også en principiel holdning til det, eller er det blot, fordi det er i forsvaret, det er et problem, og ellers er det ikke noget problem?

Ordføreren.

Hvad angår hele spørgsmålet om offentlighedsloven, er der blevet svaret på en lang række spørgsmål. Det får man jo rig lejlighed til at diskutere i morgen. Jeg kan bare konstatere, at det, at man gør forsvarsministeren til den person, der skal vurdere, hvilke militærfaglige råd der skal oversendes til Folketinget, gør jo, at Folketinget får meget svært ved at finde ud af, hvilke råd forsvarschefen giver. Det synes vi selvfølgelig er dybt beklageligt. Det kommer også til at påvirke forsvarschefens arbejde, det er der ingen tvivl om.

Med hensyn til bemyndigelser er jeg jo helt enig i, at bemyndigelser gør, at der ikke på samme måde bliver et forslag til vedtagelse her i Folketinget, som man så kan holde ministeren op på. Det er jo en meget, meget vid form for magt, der gives til ministeren. Det mener jeg også at den nuværende regering var meget imod, da den sad i opposition.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg er lidt glad for at høre det om Venstres holdning til ministerbemyndigelser. Det kan bare godt undre mig, for Dansk Folkeparti har faktisk fremsat et forslag om at fjerne en ministerbemyndigelse i forhold til Bruxelles 1-forordningen, hvor Venstre stemte imod, så det afhænger altså åbenbart også af sagen, og der er ikke så meget tale om et princip.

I Dansk Folkeparti synes vi faktisk, at tingene skal vedtages i Folketinget. Det er ret væsentligt, også selv om det nogle gange er småændringer, men så ved vi alle sammen, hvad der foregår, og så er det, hvad kan man sige, et flertal hernede, der ligesom vedtager det. Det er derfor, jeg studser lidt.

Som punkt 2 vil jeg bare sige med hensyn til det med offentlighedsloven, at det undrer mig lidt, at man synes, at det er så stort problem, når det drejer sig om gode råd fra Forsvarskommandoen til ministeren, som Folketinget så ikke kan få, når man f.eks. på beskæftigelsesområdet synes, at det er helt i orden, at der lukkes ned for de gode råd, som Arbejdsmarkedsstyrelsen osv. sender beskæftigelsesministeren. Det gør man jo, når man siger ja til offentlighedsloven.

Ordføreren.

Angående det sidste synes jeg først og fremmest, at det er vigtigt at huske på, at det nu engang altså er Folketinget, der sender danske soldater i krig. Det er her, beslutningen bliver taget. Hvis Folketinget ikke er orienteret om, hvilke militærfaglige råd der er blevet givet fra forsvarschefen, bliver det også svært for politikerne at tage de rigtige beslutninger og i hvert fald gøre det på et oplyst grundlag.

Med hensyn til bemyndigelser er der aldrig en regel uden undtagelse. Jeg vil også tro, at spørgeren kunne have fundet eksempler på, at den tidligere regering har lavet bemyndigelseslovgivning. Det er ganske korrekt, men der er jo ikke nogen grund til, at man fortsætter ud ad et spor, hvor man bliver ved med at give sig selv flere bemyndigelser. Det er ikke godt.

Fru Trine Bramsen for en kort bemærkning.

Hr. Troels Lund Poulsen kom ikke med et konkret svar til min kollega, hr. Bjarne Laustsen, så derfor må jeg jo prøve at spørge igen. Har Venstres ordfører skiftet holdning til effektivisering af forsvarets øverste ledelse, siden han foreslog en sammenlægning i sin bogudgivelse fra 2003?

Ordføreren.

Jeg kan henvise fru Trine Bramsen til at læse kapitlet i sin fulde længde, for så vil der findes et svar på spørgsmålet der.

Fru Trine Bramsen.

Det er det, jeg har gjort, og der blev jeg ikke meget klogere. Men hr. Troels Lund Poulsen svarede faktisk heller ikke på hr. Nikolaj Villumsens spørgsmål: Er det en erklæret politisk målsætning for Venstre at genansætte de forsvarsgeneraler, som måtte blive afskediget som følge af en effektivisering af forsvarets øverste ledelse?

Ordføreren.

Mig bekendt har forsvarsministeren for få timer siden – og jeg tror, at også fru Tine Bramsen var til stede i hvert fald under dele af samrådet – svaret, at han slet ikke har nogen idé om, hvordan og hvorledes man skal udnytte den bemyndigelse, der er givet. Det tror jeg er, om man så må sige, decideret forkert. Men nu må vi jo så tage ministeren på ordet, når han siger, at han vil indbyde til politiske forhandlinger. Jeg er helt overbevist om, at ministeren vil være klog nok til ikke at lave fremtidig forsvarspolitik baseret på Enhedslisten. En ting er, at man gør det med en bemyndigelse, noget andet er, hvis man vælger at lave den deciderede indretning med Enhedslisten. Det håber jeg og tror også ministeren vil være klog nok til lade være med.

Hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo rørende og lidt tankevækkende at høre, at hr. Troels Lund Poulsen bekymrer sig for en ministers politiske indblanding i en underliggende myndigheds arbejde, men lad det nu ligge.

Jeg vil godt høre ordføreren om en meget konkret formulering i det betænkningsbidrag, som ordføreren formentlig har været forfatter til. I betænkningsbidraget nævner de tre partier, der stemmer imod, at såfremt forsvarsministeren udnytter sin bemyndigelse i lovforslaget, vil partierne betragte det som et brud på det eksisterende forsvarsforlig. Hvordan skal man forstå den formulering? Hvad er konsekvenserne, hvis forsvarsministeren udnytter den her mulighed?

Ordføreren.

Det vil man jo først og fremmest få meddelt, hvis vi har en forsvarsminister, der vil gå så langt. Indtil videre har forsvarsministeren jo gjort meget ud af at understrege, at han ikke ønsker at gå så langt. Forsvarsministeren har jo netop gjort noget ud af at sige, at der vil blive indbudt til politiske forhandlinger, og at han gerne vil have et bredt mandat. Det var det, forsvarsministeren sagde i dag under det samråd, hvor hr. John Dyrby Paulsen så desværre ikke havde mulighed for at være til stede. Så vi tror faktisk på, at forsvarsministeren har en eller anden interesse i at lave en bred aftale. Men det kan jo være, at det ikke er tilfældet, og så må vi selvfølgelig tage bestik af situationen på det tidspunkt.

Hr. John Dyrby Paulsen.

Men det er jo et meget simpelt spørgsmål: Hvad mener hr. Troels Lund Poulsen med det, der er skrevet i betænkningsbidraget? Hvad betyder det med, at det er et brud på eksisterende forsvarsforlig? Og hvad er argumentet for det? Hvor står det i forsvarsforliget, at man ikke kan gøre det her?

Så jeg spørger endnu en gang: Hvad betyder det, når det er formuleret, at det er et brud på forsvarsforliget, hvis forsvarsministeren gør det? Det må man da for søren have tænkt over. Det er da ikke noget, man bare skriver for sjov, og så må vi finde ud af det bagefter. Det er da temmelig alvorligt, hvis det er et brud på et forlig. Så hvilke konsekvenser har det? Og hvad er den direkte årsag til, at det her, hvis forsvarsministeren udnytter sin bemyndigelse, er et brud på forsvarsforliget?

Ordføreren.

Altså, vi har bl.a. en aftale i forsvarsforligskredsen om, at der skal ske en analyse af det, der hedder de operative kommandoer, som har en fuldstændig sammenhæng til Forsvarskommandoen. Det tror jeg også at hr. John Dyrby Paulsen er klar over. Man kan ikke lave en omlægning af Forsvarskommandoen uden at se på de underliggende myndigheder. Det siger sig selv. Vi har det sort på hvidt, at vi skal lave en analyse af de operative kommandoer. Så der er selvfølgelig en sammenhæng mellem de ting.

Med hvad vi tænker os at gøre, hvis forsvarsministeren vælger at gå sammen med Enhedslisten i organiseringen af det, vil hr. John Dyrby Paulsen jo så få at høre, hvis vi måtte have en minister, der er så tonedøv. Det håber og tror jeg ikke at vi har.

Fru Zenia Stampe for en kort bemærkning.

Jeg er ligesom hr. John Dyrby Paulsen meget rørt over Venstres optræden i dag. Jeg er især rørt over de flotte ord om åbenhed. Jeg kunne derfor godt tænke mig at spørge Venstre, om man mener, at åbenhed og klar ansvarsplacering er ord, som karakteriserede den forsvarspolitik, der blev ført under VKO.

Ordføreren.

Svaret er ja.

Fru Zenia Stampe.

Jamen så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad forklaringen er på de mange enkeltsager, der har været på forsvarsområdet, som netop har været karakteriseret ved manglende åbenhed, mangel på klar ansvarsfordeling. Hvad er forklaringen på det?

Ordføreren.

Altså, jeg ved ikke helt præcis, hvilke sager fru Zenia Stampe tænker på. Jeg kan se, fru Zenia Stampe sidder og griner meget, men jeg kan da i hvert fald bare huske, at for en måned eller halvanden siden var det jo desværre sådan, at forsvarsministeren flere gange afgav urigtige oplysninger til Folketinget. Det er vist ikke noget, man kan anklage Forsvarskommandoen for at have noget med at gøre.

Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil høre, om ordføreren for Venstre kan bekræfte mig i, at Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti i processen op til den forhandling, vi har i dag, har udtrykt stor bekymring for, hvad det var, forsvarsministeren ville bruge sin bemyndigelse til, og at forsvarsministeren er kommet os delvis i møde ved at sige, at han ønskede at bruge sin bemyndigelse til at indføre en model C. Men kan forsvarsordføreren for Venstre bekræfte mig i, at når vi har spurgt om, præcis hvorfor der skal indføres en model C – hvilke forbedringer det giver, hvilke besparelser det giver – har vi ikke kunnet få noget som helst svar? Der har ikke kunnet gives svar på, hvordan man vil komme frem til 15 pct. besparelser. Kan Venstres ordfører bekræfte mig i, at det er tilfældet?

Ordføreren.

Ja, jeg må desværre bekræfte ordføreren i, at hver gang, man har stillet forsvarsministeren også det her spørgsmål, har det været umuligt at finde ud af, hvad forsvarsministeren mener, og der er ikke kommet et svar.

Fru Marie Krarup.

Kan Venstres ordfører så derudover bekræfte mig i, at når Folketinget om et øjeblik giver forsvarsministeren bemyndigelse til at ændre forsvarets ledelse, giver Folketinget dermed forsvarsministeren carte blanche til at gøre ting, som vi ikke nødvendigvis kan begrunde hverken økonomisk eller kvalitetsmæssigt, og at forsvarsministeren samtidig lader et parti, som traditionelt ikke har været tilhængere af et forsvar – i hvert fald slet ikke et stærkt forsvar – få indflydelse på dansk forsvarspolitik? Kan Venstre bekræfte mig i, at dette i sidste ende kan føre til en svækkelse af vores forsvar og kan være til skade for vores soldater?

Ordføreren.

Ja, jeg kan bekræfte, at regeringen nu vælger at basere sin forsvarspolitik på Enhedslisten. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der har været en lang række høringssvar, der har sagt, at hvis man vælger at gå den her vej, kan det betyde, at soldaternes sikkerhed kommer i fare. Så det er desværre det, der står tilbage: Dem, der bliver tabere her, er det danske forsvar.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget, for jeg kan forstå, at Venstre er bekymret for åbenheden omkring forsvaret som følge af det her lovforslag. Kunne ordføreren ikke bekræfte, at åbenheden og indsigten i forhold til den militærfaglige rådgivning vil være større med det her lovforslag, end den ellers ville have været, hvis forslaget til en offentlighedslov ellers bliver vedtaget i morgen?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte, for det svar, vi får fra forsvarsministeren med hensyn til, under hvilke vilkår dokumenter skal oversendes, er ren sort snak. Så det, der kommer til at ske, er, at Folketinget ikke får den viden om den militærfaglige indstilling.

Fru Pernille Skipper.

O.k., så jeg kan forstå på Venstres ordfører nu, at det faktum, at det er et skøn, der skal foretages ovre i ministeriet, betyder, at man ikke kan stole på, om man får de oplysninger udleveret, som der ellers er krav på efter loven. Det synes jeg er vældig interessant, for det er jo lige præcis den problematik, som vi står over for, også når det gælder offentlighedsloven, hvor det netop også er embedsmænd, der skal afgøre skønnet. Vil den her bekymring give sig udslag i noget som helst, når det gælder Venstres holdning til det forslag om en offentlighedslov, som skal tredjebehandles i morgen?

Ordføreren.

Jeg ved, hvor brændende fru Pernille Skipper ønsker at diskutere offentlighedslov, og fuld respekt for det, men nu diskuterer vi L 200, og det er ikke offentlighedsloven. Jeg tror, offentlighedsloven diskuteres i morgen, og der vil fru Pernille Skipper have mulighed for at diskutere det med Venstres ordfører. Men jeg vil bare sige til fru Pernille Skipper, at den såkaldte åbenhed, som man har givet Enhedslisten for at stemme for det her lovforslag, ikke er andet end et mørkt hul, og der vil vi, på det tidspunkt, når Enhedslisten finder ud af det, selvfølgelig gerne diskutere med Enhedslisten, hvad det skal have af konsekvenser for fremtiden. Men det er lykkedes forsvarsministeren at lave en aftale, hvor Enhedslistens forsvarsordfører, hr. Nikolaj Villumsen, om man så må sige, har fået lovning på noget, der bestemt ikke giver indsigt på en tilfredsstillende måde for Folketinget, når der træffes beslutning om at udsende danske soldater.

Tak til Venstres ordfører. Er der flere, der ønsker ordet? Det gør hr. Bjarne Laustsen som ordfører for Socialdemokratiet.

Jeg synes jo, at hr. Troels Lund Poulsen skulle være glad. Det er da sjældent, at nogen har fået så meget reklame og omtale af en bog, som man har fået her i den her sag. Modsat synes jeg faktisk han skylder lidt i forhold til det her, men jeg kan godt forstå, at der måske ikke er grund til lige at trykke på knappen og sige: Skal vi ikke lige have optrykt 10.000 nye eksemplarer? for det betyder jo ikke noget, hvad der står deri. Det er jo det der med, at Venstre har skiftet holdning eller standpunkt, og vi kan ikke få at vide, hvad det er. Jeg plejer at sige, at det er sådan ligesom at sælge elastik i metermål.

Det, der er interessant, er jo, at man også beskylder regeringen for ikke at komme med svar. Man har fået alle de svar, man har bedt om. Det, vi til gengæld har spurgt rigtig mange gange om, er, hvad det er, de borgerlige vil med det her, for vi kan ikke finde ud af, om der skal ske nogle besparelser.

Vi oplever, at der ved fælles hjælp bliver sparet 15 pct. på forsvarsbudgettet, 2,7 mia. kr. Der skal afskediges rigtig mange mennesker, og det bliver rigtig mange civile arbejdere. Det er både smede, HK'ere, ufaglærte og 3F'ere, civile arbejdere i det hele taget, men også militærfolk, som skal afskediges, fordi vi skal have et mere moderne forsvar. Det er vi alle sammen enige om.

Vi synes også, det er underligt, at vi bare skulle friholde forsvarets ledelse, forsvarets top, og derfor skal vi jo i dag sammen tage stilling til det forslag, som ministeren er kommet med, om at lave en bemyndigelseslov, der siger noget om, hvordan det her kan lade sig gøre. Der ligger et stort analysearbejde til baggrund for det her, og det peger i al væsentlighed på, at det er fornuftigt at gøre det.

Jeg kan da også bare lige citere fra bogen, for jeg synes faktisk, det om noget er meget, meget væsentligt, for der er da ingen i den offentlige sektor, der bryder sig om at have dobbeltarbejde, og hvis man kan spare i den offentlige sektor, spare på skattekronerne og få et mere gennemsigtigt forsvar, en mere moderne ledelse, ja, så skal man da gøre det. Derfor vil jeg da gerne citere fra bogen, hvor der står:

»Men intentionerne er de samme; nemlig at slanke og rationalisere stabene og dermed undgå, at det samme arbejde udføres på flere niveauer uden den fornødne værditilvækst.«

Man siger også et andet sted i bogen:

»... at der i tidens løb har været – om ikke et modsætningsforhold – så dog "en usund konkurrence" mellem Forsvarsministeriet og Forsvarskommandoen,« og man nævner konkrete eksempler på, hvor det er.

Man siger også:

»I de senere år har den øverste ledelse i Forsvaret haft vokseværk. Ganske vist er kravene til de øverste stabe – og dermed behovet for mere personel – steget i kølvandet på Danmarks stadig større engagement på den internationale scene. Alligevel vil vi hævde, at Forsvarets hoved er blevet uforholdsmæssigt stort i forhold til "kroppen",« og det er altså hr. Troels Lund Poulsen og hr. Søren Gade, der har skrevet det. Det har vi jo fået bekræftet her i dag.

Så derfor er der kun et at gøre, og det er jo at sørge for, at vi slanker forsvarets top, samtidig med at vi tager fat på de andre steder i systemet, og at det kommer til at foregå på en sådan måde, at der er sammenhæng i det. Det får vi gjort med det her lovforslag, og vi har som sagt delt det, sådan at man kunne få lov at stemme for det forslag, der handler om uddannelserne, og det er passé.

Jeg synes heller ikke, at der er noget med, at regeringen har spillet med lukkede kort her. Tværtimod har det været åbent, det stod i regeringsgrundlaget, der er ført mange drøftelser omkring det, og partierne, der er med i forsvarsforligskredsen, accepterede jo også, at der ikke står et ord om det her i forsvarsforliget, og derfor kan der jo heller ikke være tale om forligsbrud overhovedet, når der slet ikke står noget om det.

Når man så harcelerer over, at ministeren får Enhedslistens opbakning til det her forslag, jamen så er det jo helt galt. For vi har jo set, at Venstre, når det passer dem, bruger og i forhold til Irakkrigen ingen problemer havde med at bruge de smalleste flertal i Folketinget, nemlig Dansk Folkeparti. Og i en tidligere sag om veteranerne, ja, da kunne hr. Jakob Ellemann-Jensen gå ud og fortælle, at nu havde man et flertal uden om regeringen sammen med netop Enhedslisten.

Når vi nu gør det meget klogt, og vi gerne vil arbejde sammen med alle partier, der vil noget fornuftigt, om også at slanke forsvarets top for at spare på skattekronerne og få et mere moderne forsvar, jamen så ville det da virke underligt, hvis vi ikke gjorde det. Det, vi mangler at få at vide, og det er ikke sikkert, vi får det at vide i dag, er jo, om fru Lene Espersen fra De Konservative går ud og siger: I kan gøre det, som I vil, men hvis vi kommer til igen, laver vi det om. Og så er det jo svært at finde ud af, hvor den besparelse er henne.

Hr. Troels Lund Poulsen skriver også i dagbladene rundtomkring, at man godt kan acceptere, at forsvarets ledelse og departementet kommer ind i det samme hus, men at de ikke skal have noget med hinanden at gøre. Vi har så fået det uddybet i dag og fået at vide, at de godt må have fælles kantine, måske også noget fælles rengøring, men ellers skal de ikke have noget med hinanden at gøre; det er lidt svært at forstå, hvorvidt de må have lov at gå ind ad den samme dør, men altså godt må være i det samme hus.

Så det er bare, for at den store offentlighed kan forstå, hvad det her drejer sig om. Man har altså foreslået nøjagtig det samme, som man vil forhindre os i at gøre. Det synes jeg ikke virker særlig klogt. Så derfor er der selvfølgelig fuld opbakning til lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.

Tak for ordet.

Det er måske dumt at stille et spørgsmål nu, for det er så anstrengende at høre på ordførerens mange fraser, men alligevel kunne jeg godt tænke mig at bede ordføreren forholde sig til det konkrete. Venstre, Dansk Folkeparti og Konservative Folkeparti har ikke på noget tidspunkt modsat sig, at der spares lige så meget i forsvarets top som i forsvarets bund. Det ved ordføreren også, så det burde man måske rette, næste gang man udtaler sig.

Men derudover kunne jeg godt tænke mig at bede ordføreren om at forholde sig til det konkrete, som jo er, at forsvarsministeren har sagt, at han efter at have fået denne bemyndigelse, som L 200 skal give ham, ønsker at gennemføre en model, som kaldes model C. Hvilke konkrete, og jeg siger konkrete, argumenter er der for, at det skulle være det mest moderne og det mest praktiske og det mest besparende? Det vil jeg bede ordføreren om at forholde sig til i stedet for at gentage de her tomme fraser uden belæg.

Ordføreren.

Normalt forholder jeg mig til konkrete problemstillinger og faktuelle kendsgerninger, men nu kan jeg så også forstå, at Dansk Folkeparti, selv når det drejer sig om ikkefortrolige dokumenter, ønsker fuld åbenhed. Men når vi spørger f.eks. Dansk Folkeparti om, hvad det så er, der skal spares på forsvarets top, og hvordan det skal ske, får vi ingenting at vide. Derfor er det jo som med de blinde i den her sag. Og når dem, der gerne vil gøre noget på det her område, langt om længe har fundet ud af, at det er fornuftigt at modernisere forsvarets ledelse, så kan vi ikke få at vide, hvad det er, de vil.

Derfor skylder Dansk Folkeparti da først og fremmest at fortælle, hvad det er, de mener der skal ske på det her område. Det er da fint nok, at man kommer her i ellevte time og siger: Jamen det kan godt være, det kan lade sig gøre at spare noget, men vi ved bare ikke, hvor meget det er. Kan vi ikke få det at vide i dag? Fru Marie Krarup kunne jo tage ordet efterfølgende, hvis det var det.

Fru Marie Krarup.

Det bekræfter mig i, at det ikke var så klogt at stille det spørgsmål. Vi får bare endnu en omgang fraser fra ordføreren.

Hvori består det praktiske eller det gode i at gennemføre model C i forhold til model B? Hvori består de besparelser og de effektiviseringer, man kan få der? Får vi ikke et konkret svar på det?

Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har gjort sig til talsmænd for model B af forskellige årsager. Der har vi argumenteret konkret, men jeg ser ikke nogen som helst konkrete argumenter for, hvorfor model C skulle være bedre. Kunne man ikke begynde at forholde sig konkret til det i stedet for at komme med de her løse fraser?

Ordføreren.

Det er jo helt fantastisk, at vi nu har behandlet det her flere gange, og at vi har haft adskillige samråd, og så har Dansk Folkeparti ikke fundet ud af, hvad det går ud på. Det går ud på at give ministeren en bemyndigelse til at gennemføre en ændring af forsvarets ledelse, således at vi får nøjagtig det, som jeg tidligere har refereret der lå Venstre meget på sinde.

Det, som ministeren også har sagt i dag, er jo, at når det her er blevet vedtaget i dag, vil han indbyde alle Folketingets partier til en drøftelse af det. Men hvis man ikke vil være med, bliver det jo svært at få indflydelse på det. Jeg oplever, at ministeren i alle væsentlige spørgsmål omkring forsvaret meget gerne vil have brede aftaler og forlig, og derfor har han jo budt op til dans om det her. Og det kan man jo først tage fat på, når bemyndigelsesloven vedtaget.

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Nikolaj Villumsen som ordfører.

Jeg tror, at vi alle sammen er bekendt med de mange skandaler, som har ramt forsvaret de seneste år. Den falske oversættelse af jægerbogen; usandheder om antallet af fanger; usandheder om, hvem der filmede fangemishandling i Irak. Det er alt sammen skandaler, som hverken befolkningen, forsvaret eller Folketinget kan være tjent med. Derfor mener vi fra Enhedslistens side, at det er på tide at prøve noget nyt. Med den ny forsvarslov åbnes der op for, at man kan prøve med en strammere demokratisk kontrol gennem en nedlæggelse af Forsvarskommandoen. Det er klart, at det ikke er en garanti imod fremtidige skandaler i forsvaret, men det vil gøre det klart, hvem der har ansvaret i forsvaret, nemlig den til enhver tid siddende forsvarsminister. Dermed kommer vi forhåbentlig ud af den situation, der har hersket de sidste år, hvor der er usikkerhed om, hvem der har ansvaret – om det er Forsvarskommandoen eller ministeriet.

Jeg synes, det er særlig positivt, at der med den her lov ikke bare sikres bedre demokratisk kontrol med forsvaret, men også, at der sikres parlamentarisk indsigt i den militærfaglige rådgivning. Dermed skaber den her lov et lille hul i det mørke, som offentlighedsloven ellers kommer til at sænke over den danske centraladministration, når regeringspartierne, Venstre og De Konservative i morgen ventes at vedtage offentlighedsloven. For Enhedslisten er det helt afgørende, og vi glæder os over den videre indsigt. I den sammenhæng kan det også undre, at Liberal Alliance, som jo deler vores kritik af offentlighedsloven, og som aldrig holder sig tilbage fra nedskæringer i det offentlige, nu stejler, når det er oberster og generaler, som står for skud.

Generelt må jeg sige, at jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at VKO-flertallet eller det tidligere VKO-flertal er imod den her lov, for VKO har jo heldigvis ikke flertal længere. Det havde de på et tidspunkt, og der brugte de det smalle flertal til at sende Danmark ind i Irakkrigen. Det var under VKO-flertallet, at der sad en forsvarsminister, mens den ene skandale efter den anden væltede frem. Nu kæmper de partier imod bedre politisk kontrol med næb og kløer. Jeg synes ærlig talt, det er tankevækkende, og jeg tror, at rigtig, rigtig mange danskere har svært ved at følge logikken i VKO's ageren her i Folketingssalen i dag.

Ligeledes tror jeg, at der er mange ansatte i forsvaret, som undrer sig over VKO's og LA's ageren i dag. Det er partier, som med forsvarsforliget medvirker til at fyre mekanikere, rengøringsfolk og sergenter, men som siger fra, når man vil fjerne overskydende fedt fra landets oberster og generaler. I Enhedslisten er vi glade for at medvirke til en ændring af ledelsen af Danmarks forsvar i en bedre retning, og derfor er det positivt, at der i dag bliver brugt det progressive flertal, som findes i Folketingssalen, og som danskerne stemte ind ved sidste folketingsvalg. Derfor vil jeg gerne benytte lejligheden til at takke forsvarsministeren for et rigtig godt samarbejde omkring den her lov, og jeg vil opfordre regeringen, forsvarsministeren og udenrigsministeren til fremover at huske, at det her flertal, som bliver brugt i dag, findes, og at det kan bruges. Og det kan bruges, hvis man ønsker en anden forsvarspolitik og en anden udenrigspolitik for Danmark.

Der er en kort bemærkning fra fru Gitte Lillelund Bech.

Tak. Først vil jeg bare konstatere, at Enhedslistens ordfører ikke har læst svaret på spørgsmål 72, hvoraf det fremgår, at der ikke er nogen sammenhæng mellem det, Enhedslisten er blevet lovet med det her lovforslag, og L 144, som er offentlighedsloven. Og så vil jeg gerne vide, om der ligger en underhåndsaftale mellem Enhedslisten og regeringen, med hensyn til at man skal lave en fuld integration af Forsvarsministeriet og Forsvarskommandoen.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg har læst besvarelsen på spørgsmål 72, og der er egentlig ikke noget odiøst i det, der står der. Det er klart, at det, som vi får med den her videre indsigt i den militærfaglige rådgivning, er i forhold til parlamentarisk indsigt, men som alle i Folketinget ved, er det jo også sådan, at svar, der gives til folketingsmedlemmer, fremgår af Folketingets hjemmeside osv. og kan derfor komme offentligheden til gode.

Enhedslisten har ikke nogen onde, underlige, mystiske underhåndsaftaler med forsvarsministeren. Det ser vi ikke nogen grund til, tværtimod har vi optrykt en række svar i betænkningen, som selvfølgelig har lovkraft, og derfor er vi positive over for det i forhold til indsigten i den militærfaglige rådgivning.

I forhold til nedlæggelsen af Forsvarskommandoen vil jeg sige, at det er en klar opfordring fra Enhedslisten, at det bliver resultatet. Vi ser frem til den drøftelse, der skal være med Folketingets partier, og der håber vi, at forsvarsministeren vil vælge vores indstilling.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Ligger der allerede en aftale mellem Enhedslisten og regeringen om at integrere Forsvarskommandoen og departementet?

Ordføreren.

Nej, det gør der ikke, men jeg har da bemærket, at det er det, som forsvarsministeren har udtrykt at han ønsker. Og det er det samme, som Enhedslisten ønsker, og derfor håber jeg da, at det vil blive en realitet. Og i dag, lige om lidt, vil vi se, at der er et flertal i Folketinget, der støtter op om den lov, der gør det muligt, så det synes jeg er positivt. Det var det flertal, danskerne stemte ind i Folketinget ved sidste valg, og det er et flertal, der også kan bruges til at ændre ledelsen af Danmarks forsvar.

Hr. Troels Lund Poulsen for en kort bemærkning.

Er der overhovedet brug for nogen militærfaglig rådgivning i et land, der ikke skal have en hær?

Ordføreren.

Selvfølgelig er der brug for militærfaglig rådgivning, og selvfølgelig er det helt afgørende, at der er en parlamentarisk indsigt i den militærfaglige rådgivning. Derfor er vi også glade for, at vi med den her ændring får sparket et lille hul i den mørke offentlighedslov.

Det er rigtigt, at Enhedslisten ønsker en forandring af forsvaret. Nu er vi med til at ændre forsvarets ledelse, og det håber jeg vil være starten på, at Enhedslisten kan få langt mere indflydelse på dansk forsvarspolitik. Vi har i hvert fald vist i dag, at det er en mulighed, og det takker vi ministeren for.

Hr. Troels Lund Poulsen.

Hvor stor skal den enhed, som kommer til at give militærfaglig rådgivning, være efter Enhedslistens skøn? Skal det kun være en forsvarschef, eller skal han have noget personale omkring sig? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvordan kan hr. Nikolaj Villumsen være så sikker på, at han nu, om man så må sige, får et eller andet fra forsvarsministeren? Sidst hr. Nikolaj Villumsen troede, at han havde fået en stor gave af forsvarsministeren, var dengang, hr. Nikolaj Villumsen fik at vide, at man havde oversendt alle beredskabsnotater om de afghanske tolke, hvorefter ministeren så kom til at mene stik det modsatte. Der kan man så sige, at det ikke er noget, som hr. Nikolaj Villumsen på nogen måde har reageret på. Så er det ikke bare den samme finte igen?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige tusind tak til hr. Troels Lund Poulsen for den ros, han har givet mig og Enhedslisten i dag, og også for den bekymring, som han udtrykker. Det er rigtig glædeligt, at Venstre bekymrer sig for Enhedslisten. Det takker vi for.

Nej, jeg er egentlig ikke så bekymret. Jeg har bemærket, at forsvarsministeren har sagt, at han ønsker en nedlæggelse af Forsvarskommandoen. Det ønske deler vi i Enhedslisten. Vi har fået en lang række svar om den indsigt, der vil være i den militærfaglige rådgivning, som er meget tilfredsstillende. Det synes jeg er positivt, og derfor er vi rigtig tilfredse med det her lovforslag.

Det undrer mig meget, at ordføreren, hr. Troels Lund Poulsen, i dag har afvist, at der tidligere skulle have været nogen som helst problemer i det danske forsvar. Det tror jeg at et klart flertal af danskerne er uenige i. Vi har set den ene skandale efter den anden vælte frem, og derfor er det på tide at prøve noget nyt, og det gør vi med den her lov.

Hr. Tom Behnke, en kort bemærkning.

Det er ikke helt ligegyldigt, hvilket ordvalg man bruger, så jeg skal blot høre, om ordføreren er bevidst om, at der er forskel på, om ministeren har ansvaret for forsvaret, eller om ministeren har ansvaret i forsvaret.

Ordføreren.

Jeg er da helt bevidst om, at der er en helt afgørende forskel her, men det, som jeg synes er vigtigt, og som vi gør muligt med den her lov, er at styrke den politiske styring af forsvaret. Det synes jeg er rigtig, rigtig positivt. Vi har set den ene skandale efter den anden vælte frem. Nu gør vi det muligt at prøve noget nyt, lave en mere politisk styring.

Det er helt grundlæggende for et demokratisk samfund, at der skal være en klar demokratisk styring af lige præcis forsvaret. Forsvaret skal ikke gøre ting, som Folketinget ikke ønsker de skal foretage sig, eller som den til enhver tid siddende ansvarlige minister ikke ønsker de skal foretage sig. Derfor er den her lov positiv.

Hr. Tom Behnke.

Med det kendte, anstrengte forhold, som Enhedslisten har til forsvaret og for så vidt også til vores politi, vil jeg bare høre, om det her sådan ligesom er en trædesten til næste led i Enhedslistens kampagne. Vil det næste blive, at vi får at se, at man også stiller forslag om og bliver enige med regeringen om, at rigspolitichefen skal rykke ind i Justitsministeriet, så vi er helt sikre på, at justitsministeren har fuldstændig hånd om en enhver politifaglig disposition i politiet?

Ordføreren.

Jeg tror, at alle i den her sal er bekendt med, at der er en meget stor forskel på tredelingen af magten– altså den lovgivende, udøvende og dømmende magt, som er helt central, når vi snakker om politi og domstole – og styringen af et forsvar. Det er klart, at et forsvar jo aldrig nogen sinde skal indlede en krig eller foretage sig noget, som der ikke er et klart politisk ønske om at forsvaret skal gøre. Derfor er det at sammenligne pærer og bananer, når man sammenligner rigspolitichefen med forsvarschefen. Det er ganske enkelt ikke sammenligneligt.

Tværtimod er jeg glad for – og jeg håber, det sker – at det her vil kunne føre til en nedlæggelse af Forsvarskommandoen og give en klart større politisk kontrol med forsvaret, så vi kan få ryddet op efter de mange skandaler, der har været. Derfor er Enhedslisten også rigtig positive over for det her forslag.

Det vil sige, at jeg da vil håbe, at Venstre og Konservative i fremtiden melder sig lige så meget ud af forhandlingerne på forsvarsområdet, som de har gjort i den her sammenhæng. Så står Enhedslisten parat til at være med til at ændre dansk forsvarspolitik, og det glæder vi os til, hvis det bliver muligt.

Fru Pia Adelsteen, kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil spørge lidt ind til det, som ordføreren helt åbenbart mener er en undtagelse i offentlighedsloven. Sådan som jeg har forstået den aftale, Enhedslisten har lavet om lige det her punkt, går det ud på, at man får lov til at se rådgivningen i dens endelige form. Det er vel egentlig også tilfældet på mange andre områder. Jeg kunne dog godt tænke mig at høre, hvori den undtagelse består. Altså, man får jo ikke al rådgivningen, hvilket af uransagelige årsager også bekymrer Venstre og Konservative, og det forstår jeg så ikke, når man stemmer for en offentlighedslov.

Men Enhedslisten stemmer trods alt imod, så på hvilken måde har man sikret sig den her undtagelse, og hvad er det, man får mere her frem for i andre ministerier?

Ordføreren.

I det notat, som er blevet lavet i forbindelse med det her lovforslag, og som også, som jeg har forstået, bliver optrykt i forbindelse med offentlighedsloven, står der jo, at der er en særlig ordning, der gælder. Vi har også fået en lang række svar fra ministeren, som er optrykt i betænkningen, og det er klart, at de jo har retskraft.

Det, der er positivt, er, at vi får en parlamentarisk indsigt i den endelige militærfaglige rådgivning, lige meget om det er ministeren, der har bedt om at få den, eller forsvarschefen, der selv har taget initiativ til den. Derudover har vi en opfordring fra et flertal af Folketingets partier – de partier, der bærer den her lov igennem, og sjovt nok ikke Dansk Folkeparti – som opfordrer forsvarschefen til at medtage underliggende myndigheders anbefalinger, såfremt de skulle afvige fra det, som han selv giver af rådgivning til ministeren. Det er en klar ændring, i forhold til hvad der ellers sker med offentlighedsloven, og det synes vi er enormt positivt.

Det er også underligt, at Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, der deler vores kritik af offentlighedsloven, ikke er med til at føre det her ind og dermed sikre en videre indsigt, end der ellers ville have været tilfældet på forsvarets område.

Fru Pia Adelsteen.

Nu er det jo ikke altid, opfordringer bliver fulgt. Så er man fuldstændig sikker på, at det her sker, og at også den underliggende rådgivning, som måske kan være modstridende rådgivning, kommer med? Jeg synes, det er ret væsentligt.

Det sidste spørgsmål er: Vil Enhedslisten så også i andre forhold, nu når man er parlamentarisk grundlag for den siddende regering, prøve at få sådan nogle undtagelser ind i forhold til offentlighedsloven?

Ordføreren.

Som jeg sagde før, er det jo sådan, at når de her svar bliver optrykt i betænkningen, har de retskraft. Det vil sige, at ministeren er forpligtet til at følge dem. Fru Pia Adelsteen spørger om, hvad der så sker, hvis han ikke gør det – hvad, hvis den til enhver tid siddende forsvarsminister ikke følger det, som flertallet i Folketingssalen vedtager i dag? – og svaret er, at så er det klart, at det jo ikke er at leve op til ministeransvaret, og så får det en konsekvens. Sådan gælder det jo for alle ministre. Og sådan vil det komme til at gælde for den til enhver tid siddende forsvarsminister.

Jeg tror måske også, det er derfor, at VKO har så meget imod at være med til at ændre den her lovgivning. Man så, at skandalerne væltede frem, da det var VKO, der havde flertallet i Folketinget og med et meget, meget smalt flertal førte Danmark i krig i Irak. Så det er klart, at der er vi fra Enhedslistens side glade for, at det kommer til at være gældende i dag, og vi vil da prøve at arbejde for hvert eneste lille hul, vi kan få, i offentlighedsloven, som der desværre ser ud til at være et flertal, der vedtager i morgen. Men jeg må sige, at på baggrund af de bekymringer, som Venstre er kommet med i dag, vil jeg da opfordre dem til at genoverveje, om de skal stemme for forslaget om offentlighedsloven i morgen. Hvis det kun er forsvarsordføreren, der er bekymret, er det selvfølgelig én ting, men hvis det er hele Venstre, der er bekymret, er der jo ikke flertal for forslaget om offentlighedsloven i morgen.

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet?

Det synes ikke at være tilfældet, og vi går til afstemning. Undskyld, det er forsvarsministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke for støtten til regeringens lovforslag om ændring af forsvarsloven, som skal gøre det muligt – for det er jo en bemyndigelseslov – løbende at tilpasse organisationen af ledelsen af forsvaret til de aktuelle behov.

Lovændringen betyder, at den til enhver tid siddende forsvarsminister – i videre omfang end tilfældet er i dag med den gældende lovgivning – administrativt kan fastlægge den nærmere organisering af ledelsen af forsvaret i forhold til de aktuelle behov.

Der er nogle, der har sagt, at så er der jo ingen begrænsninger på det. Jo, for det skal ske inden for de rammer, som er angivet i lovforslaget, hvilket er vigtigt at være opmærksom på. For det er noget af det, som vi har brugt meget tid på at diskutere os igennem undervejs i forslagets behandling i lovgivningsprocessen.

Jeg havde gerne set, at der var et bredere flertal bag ændringen af lovforslaget, det vil jeg ikke lægge skjul på. Men i den her sammenhæng, hvor det drejer sig om at lave en bemyndigelseslov, så er et flertal i flertal.

Baggrunden for lovforslaget – Dansk Folkeparti var inde på, hvad det skulle gøre godt for – er jo bl.a., at den sikkerhedspolitiske udvikling har betydet, at behovene for politisk, militær og civil kontakt og koordination i den interne beslutningsproces og styring af forsvaret er langt større end tidligere.

Lovforslaget vil gøre det muligt at omorganisere ledelsen af forsvaret, så den i højere grad er tilpasset de aktuelle behov. I lyset af den løbende tilpasning og rationalisering af forsvaret i øvrigt er det efter regeringens opfattelse også på tide at sikre, at den øverste ledelse af forsvaret ikke er beskyttet mod tilpasninger og rationaliseringer gennem lovbestemmelser, som hører til i den kolde krigs tid, en organisering, som blev fastlagt under den kolde krig.

Regeringen ønsker at integrere den øverste ledelse af forsvaret. Det er, som om der i dag er nogle, der i dag har spurgt: Kan det nu passe? Ja, det kan passe. Har vi sagt det hele tiden? Ja, det har vi sagt. Det er sådan set en del af regeringsgrundlaget, at vi gerne vil gøre det. Så det med, at det skulle komme som et lyn fra en klar himmel, at det er den vej, vi vil, må stoppe. Det har vi sagt hele tiden.

Men vi har også sagt, at når vi så skal lave en konkret model, ønsker vi at drøfte det med alle Folketingets partier for at finde det bredest mulige grundlag for den integration, som i langt højere grad vil tilfredsstille behovene for hurtigere og smidigere beslutningsprocesser, hvor både militære og ikkemilitære aspekter kan sammenstilles. En sådan omorganisering vil også betyde kortere beslutningsveje og dermed jo en endnu mere effektiv ressourceudnyttelse og opgavevaretagelse, ligesom det vil understøtte samarbejdet med vores andre internationale samarbejdspartnere. Endelig vil der være en betydelig besparelse at hente i forhold til den nuværende normering af forsvarets øverste ledelse. Det er ikke mindst vigtigt i en situation, hvor forsvaret gennemgår omfattende rationaliseringer.

Modstandernes argumenter har været mangeartede, men de har ikke, og det mener jeg er værd at bemærke her, altid været lige konsekvente. Senest har den nye offentlighedslov, som de pågældende partier i øvrigt agter at stemme for, været brugt som skyts i en til tider noget indædt, men altså ikke særlig sammenhængende argumentation. Modstandernes argumentation er i øvrigt – som de er optrykt i betænkningen – langt hen ad vejen baseret på misforståelser og påstande, der er uden hold i den proces og den virkelighed, som forslaget er udtryk for.

Mindretallet påstår i sin udtalelse i betænkningen, at lovforslaget undergraver forsvarets kvalitet. Synspunktet underbygges ikke, og det er da også uden hold i virkeligheden. Forslaget går tværtimod ud på at give forsvaret en mere tidssvarende ledelse og dermed også gøre forsvaret bedre. Mindretallet anfører også, at den nye § 11 i offentlighedsloven »... vil betyde, at forsvarsministeren administrativt kan fastlægge forsvarschefens ansvar og placering«. Jamen har partierne ikke læst lovforslaget eller flertallets udtalelse?

Af lovforslaget, besvarelserne og betænkningen fremgår det med flammeskrift, at centrale aspekter af forsvarschefens grundlæggende opgaver og ansvar netop er lovbestemte og ikke kan ændres uden i forbindelse med en lovændring.

Mindretallet påstår også, at det vil være forligsbrud, hvis ministeren udnytter sin bemyndigelse i lovforslaget sammen med Enhedslisten uden om den eksisterende forligskreds. Det er også forkert. Spørgsmålet om organiseringen og ledelsen af forsvaret er netop ikke en del af det forsvarsforlig, vi indgik i efteråret.

Mindretallet påstår også, at integration betyder, at Folketinget og den danske offentlighed ikke længere får aktindsigt i den militærfaglige rådgivning, og at det vil være en markant svækkelse af den demokratiske kontrol. Den sidste del af det er forkert og stærkt misvisende, og det kunne tyde på, at man slet ikke har læst det notat af 27. maj 2013 om Folketingets og dermed offentlighedens adgang til som led i den parlamentariske kontrol ved en integration af Forsvarsministeriet, Forsvarskommandoen og Forsvarsministeriets departement at blive orienteret om forsvarschefens endelige militærfaglige indstilling.

Rådgivningen til forsvarsministeren i alle sager af væsentlig betydning, den endelige indsigt, som gives, vil jo være en videre adgang til aktindsigt, der følger af det af justitsministeren fremsatte lovforslag til den nye offentlighedslov jævnfør besvarelse af udvalgsspørgsmål 62. Så mindretallets påstand er i den sammenhæng uforståelig.

Mindretallet påstår også, at integrationen vil betyde, at Folketinget og offentligheden ikke længere kan være sikre på at få rent militærfaglige råd, men derimod en politisk renset udgave af rådene. Den påstand kan kun forstås på den måde, at forsvarsministeren, som det siges, skal rense ud i forsvarschefens militærfaglige rådgivning ...

Lige et øjeblik; der er lidt for meget støj fra sidegangen.

Værsgo.

Det er noget af en beskyldning, der da også helt og aldeles kan tilbagevises. Jeg har fuld tillid til, at skiftende forsvarschefer vil give og holde fast i den militærfaglige rådgivning, som de anser for den rette. Og så er der vel ingen forsvarsminister, der kan være interesseret i at få råd, der er dårlige eller forkerte; jeg er det i hvert fald ikke. Det siger også sig selv, at de medarbejdere, der bistår forsvarschefen med at udforme den militærfaglig rådgivning, også i et integreret departement, alene modtager instrukser m.v. fra forsvarschefen. Så mindretallets påstand er igen uforståelig.

Mindretallet antyder også, at en integration ultimativt vil forøge risikoen for det interne personel. Men kan man f.eks. påstå, at den britiske regering svækker britiske soldaters sikkerhed, fordi de har en integreret model? Mindretallet skriver også, at de er enige om det politiske mål, at der skal ske rationaliseringer af toppen af forsvaret med et antal årsværk svarende til niveauet for rationaliseringer blandt resten af forsvarets ansatte. Men hvordan vil man rationalisere ledelsen af forsvaret, når man ikke vil lave noget om? Det er ingen hemmelighed: Regeringen ønsker at integrere Forsvarskommandoen og Forsvarsministeriet af de gode grunde, som jeg har redegjort for.

Men hvordan skal det ske? Det er det, som jeg er helt åben over for at drøfte med alle Folketingets partier. Det har jeg understreget mange gange, og det fremgår også af mine svar til udvalget og af betænkningen. Jeg vil gerne have så mange partier med som muligt, men jeg vil ikke lade oppositionen stå i vejen for at gøre det, jeg efter meget grundige overvejelser, helt inde i mit inderste, mener er det rigtige for det danske forsvar. Jeg vil strække mig langt for at nå til enighed, men jeg vil ikke tabe målet af sigte.

Det er derfor mit håb, at alle partier, efter at loven er vedtaget, vil komme til drøftelser med fleksibilitet og nye ideer. Lad mig i den forbindelse også gentage, at den siddende minister efter lovforslaget ikke frit kan fastlægge rammerne for organiseringen af forsvaret.

Når alt det er sagt, så lad mig takke for den støtte, der er til lovforslaget. Jeg vil bruge den bemyndigelse, jeg får, med omhu og omtanke, men bruge den vil jeg, og naturligvis helst med den bredest mulige opbakning blandt Folketingets partier.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger, og hvis det er antallet, kan vi jo også nå at stemme inden pausen, og derfor har vi ikke fjernet A'et fra tavlen.

Det er først fru Gitte Lillelund Bech med en kort bemærkning.

Jeg vil indlede med at sige, at jeg med fare for, at ministeren har sagt noget, som jeg ikke har hørt, fordi det har været umuligt at høre, hvad det er, ministeren har sagt oppe fra talerstolen, så nu alligevel vil tillade mig at stille spørgsmålet som en opfølgning på det samråd, vi havde i morges, for for 2 ½ time siden kunne ministeren ikke svare på, om der lå økonomiske beregninger af besparelsespotentialet ved den integrationsmodel, som ministeren ønsker. Nu er der så gået 2 ½ time, og jeg ved jo, at det er et meget effektivt embedsværk, der er ovre i Forsvarsministeriet, så jeg vil høre, om ministeren kan fortælle os nu: Ligger der økonomiske beregninger for, hvilken besparelse man kan lave, hvis man laver den integration af Forsvarskommandoen og departementet, som ministeren ønsker?

Det er lidt pudsigt, at jeg får stillet præcis det spørgsmål, efter at jeg gang på gang har prøvet at afæske VKO bare en antydning af, hvordan det, når man ikke vil lave integration, men man alene vil placere Forsvarskommandoen og departementet ved siden af hinanden, skal give en besparelse, på, forstår jeg, i størrelsesordenen 15 pct. Det er helt uforståeligt, at der i sig selv, ved at man sætter det ved siden af hinanden, deraf skulle komme en besparelse.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Jeg må jo, ligesom jeg gjorde i samrådet i morges, bare bede ministeren om at svare på det spørgsmål, jeg stiller. Jeg stiller ministeren et spørgsmål om, hvorvidt ministeren efter de seneste 2 ½ timer, som han har haft til at blive oplyst yderligere, kan svare på: Ligger der økonomiske beregninger på den integrationsmodel, som ministeren ønsker? Og det er meget simpelt: Ministeren kan svare ja, og så ved vi, at der ligger økonomiske beregninger, og ministeren kan svare nej, og så ved vi, at der ikke ligger økonomiske beregninger. Ja eller nej?

Ministeren.

Men fru Gitte Lillelund Bech ved udmærket godt, at der ikke foreligger en fuldt færdig, forkromet businessplan, al den stund at noget af det, vi skal, og som også er noget af det, jeg har rakt hånden frem om, bl.a. til Venstre, er det med, om vi ikke skulle prøve at drøfte, hvordan vi organiserer det her fremadrettet. Og det er klart; udkommet af de drøftelser vil selvfølgelig være af betydning for omfanget af de besparelser, som vi kan få. Så derfor foreligger der ikke nu sådan en forkromet 400-siders-beregning ned i detaljen om, hvordan det her kan lade sig gøre.

Hr. Troels Lund Poulsen for en kort bemærkning.

Tak for den samme tale, som blev læst op i samrådet. Men findes der økonomiske beregninger – og det er ikke en businesscase, fru Gitte Lillelund Bech spurgte om – for de tre modeller, ja eller nej?

Ministeren.

Findes der bare antydningen af et overslag over, hvor store beregninger Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti mener der kan komme ud af at sammensætte de to myndigheder, eller er det bare løs snak? Er det bare fugle på taget? Er det bare kapitaliseret lærkesang, når man siger, at man i virkeligheden gerne vil spare, men reelt er i den situation, at man har valgt at spare på folkene udeomkring i landet – man har valgt at spare på sergenterne, man har valgt at spare på korporalerne, man har valgt at spare på konstablerne, man har valgt at spare på mekanikerne – men når det kommer til forsvarets øverste ledelse, så siger Venstre stop?

Venstre, et parti, der har talt for nulvækst i den offentlige sektor, vil simpelt hen ikke være med til konkret at pege på, hvordan der kan spares i den øverste ledelse af det danske forsvar. Det er for sølle.

Hr. Troels Lund Poulsen.

Jeg vil sige til ministeren, at hvis der er noget, der er sølle, så er det, at ministeren ikke engang er i stand til at svare ja eller nej på et spørgsmål. Det er enormt svagt, det er enormt arrogant, og det beviser det jo desværre magtarrogance fra ministerens side.

Men findes der beregninger – ja eller nej? Vi har jo også stillet det spørgsmål på skrift, og ministeren har ikke været i stand til at svare på det endnu. Vi beder sådan set bare om et meget klart svar. Kan det gives?

Ministeren.

Kan der gives bare en antydning af hvordan? Når Venstre siger nulvækst overalt i den offentlige sektor, vil man så i det mindste bare komme i nærheden af at antyde, hvordan det kan lade sig gøre? Eller er det ligesom så mange andre gange, at her siger man noget, og når det så kommer til stykket, er der i virkeligheden ikke hold i det?

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Og jeg håber, at alle dem, der har generet både min hørelse og fru Gitte Lillelund Bechs hørelse ved at tale for højt ude i sidegangen, nu kan høre, at der er afstemning. Der stemmes nu.

Her slutter afstemningen.

For stemte 55 (S, RV, SF og EL), imod stemte 45 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte 5 (LA).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.