Det sidste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 200:

Forslag til lov om ændring af lov om forsvarets formål, opgaver og organisation m.v. (Ændringer om forsvarets uddannelser og om organiseringen af ledelsen af forsvaret)

Af forsvarsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 20.03.2013).

Hr. Troels Lund Poulsen.

Tak for det. Vi starter med at skulle behandle lovforslag nr. L 200, som indeholder to vidt forskellige elementer. Første del handler om at fastsætte regler for forsvarets uddannelser. Det er på mange måder et fornuftigt forslag og er en del, der følger op på vores forsvarsaftale fra november måned. Den anden del er så en bestemmelse om, at man giver mulighed for, at forsvarsministeren administrativt kan fastlægge den nærmere organisering af ledelsen i forsvaret, og det er selvfølgelig det, der er det interessante i det her forslag, og det er så også derfor, at forsvarsministeren prøver at pakke det ind, så det ikke står alene.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at hvad angår debatten i dag, vil Venstre gerne slå fast, at det er en trist dag for dansk forsvar. Det er det først og fremmest, fordi vi har haft bred enighed i forhold til dansk forsvarspolitik gennem adskillige forsvarsforlig, og derfor er det selvfølgelig også en ret stor uskik, at man nu uden om forligspartierne vælger at fremsætte dette lovforslag. Og hvis man skal tro forsvarsministeren, er han også villig til at vedtage lovforslaget, til trods for at der ikke er enighed blandt forligspartierne. Det er altså en helt ny måde at lave forsvarspolitik på i Folketinget, men det tegner nok bare desværre et billede af, at det er det, som vi kan forvente i fremtiden fra forsvarsministerens side.

Når man så begynder at læse høringssvarene igennem, vil man se, at der ikke er særlig stor opbakning til det lovforslag, der er fremsat. Nuvel, den del, der handler om uddannelse, er der en lang række bemærkninger til, men den del er så også af mindre betydelig karakter, og vi vil selvfølgelig også dyrke den del, der vedrører uddannelsesdelen, under udvalgsbehandlingen. Men når jeg så læser den del, der handler om organisering, og at forsvarsministeren skal have en administrativ bemyndigelse til fuldstændig at lave om på forsvarets indretning, uden at der er nogen som helst mulighed for, at Folketinget eller forligskredsen har indflydelse på det, tror jeg sådan set kun, jeg har noteret mig, at det er Institut for Menneskerettigheder, der synes, at det er en god idé. Alle andre tager kraftigt afstand fra det, hvad enten det er militærforeninger, hvad enten det er DIIS, ja, stort set alle de organisationer, der har været høringsberettigede, siger, at det finder de meget kritisabelt, de er meget uforstående over for, hvorfor man skal lave det om, og i bund og grund må vi jo konstatere, der ikke er nogen som helst opbakning til det i høringssvarene.

Det, der er afgørende for Venstre, og det vil jeg gerne slå fast i dag, er, at Venstre selvfølgelig også mener, at vi skal kunne modernisere forsvarets øverste top. Vi har ikke nogen angst for at gøre det, og derfor kan det også være helt fornuftigt at diskutere, om man skal lave en samlokalisering, altså om Forsvarskommandoen og ministeriet skal sidde i det samme hus eller de samme bygninger, men det med, at man ønsker at slå Forsvarskommandoen og ministeriet sammen, således at der ikke er nogen mulighed for transparens og gennemsigtighed i, hvilke militærfaglige indstillinger der kommer og bliver givet videre til ministeren, uden at offentligheden og Folketinget får adgang til det, er vi lodret imod, og det vil vi selvfølgelig også dyrke indgående under den udvalgsbehandling, som vi kommer til at få.

Jeg vil også gerne i dag gøre helt klart, at Venstre forhåbentlig sammen med et stort mindretal – gerne et flertal – vil arbejde for et ændringsforslag, som helt tydeliggør, at vi, såfremt vi får mulighed for efter et valg at danne regering, selvfølgelig vil sikre, at det, som ministeren vedtager nu, ikke kommer til at gælde efter et valg. Det betyder, at vi vil arbejde for at lave et ændringsforslag, hvor vi konkretiserer, at den samme lokalisering er en god idé, men at det skal ske under nogle givne forudsætninger, nemlig bl.a. med hensyn til gennemsigtighed og transparens.

Jeg vil gerne i dag slutte af med at konstatere, at det lovforslag, der nu er sendt i høring, jo rejser en lang række nye spørgsmål, bl.a. spørgsmålet om, hvordan ministeren helt præcis har tænkt sig at udnytte den administrative beføjelse, som han vil give sig selv med det her lovforslag. Det er jo af helt afgørende betydning, at vi får det belyst under udvalgsbehandlingen, og derfor bliver det selvfølgelig også nødvendigt ikke alene at have en lang række samråd om det, men også få stillet en lang række opklarende spørgsmål. Det skylder vi ikke mindst de mange ansatte i forsvaret, der gør en rigtig, rigtig stor og god indsats i forhold til at sikre, at dansk forsvar yder en stor, stærk og fænomenal indsats såvel nationalt som internationalt.

Men når det er sagt, noterer jeg mig også på vegne af Venstre ved afslutningen af min ordførertale, at vi så har knæsat et nyt princip i dag i forsvarsforligskredsen, og det vil vi i Venstre selvfølgelig notere os. Vi vil være meget kede af det, hvis det her lovforslag bliver gennemført, men vi vil så selvfølgelig også under tredjebehandlingen meddele, hvad vi mener det skal have af konsekvens i forhold til det fremtidige samarbejde i forsvarsforligskredsen. Vi anser det, som ministeren nu vælger at komme med et udspil til, som værende meget alvorligt.

Tak for det. Så er det fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.

Det er jo ikke særlig længe siden, at hr. Troels Lund Poulsen og Venstre brystede sig af at have taget medansvar, været med til at tage nogle svære beslutninger i det forsvarsforlig, der blev indgået. Vi effektiviserede det danske forsvar med 2,7 mia. kr., og det var en meget svær, men også meget ansvarlig beslutning, ikke mindst når den offentlige sektor er under pres, som tilfældet er i de her år.

Derfor vil jeg gerne spørge hr. Troels Lund Poulsen, om det er i orden at nedlægge kaserner og fyre metalarbejdere, 3F'ere, HK'ere og andre almindelige medarbejdere, men ikke turde tage de store beslutninger, der handler om at effektivisere ledelsen. Er det i orden, at man ikke tør tage den her beslutning om at effektivisere forsvarets ledelse, når man nu har taget beslutninger, der omfatter ganske almindelige mennesker med ganske almindelige job længere nede i organisationen? Jeg håber, at hr. Troels Lund Poulsen vil forklare, hvad der er baggrunden for, at man ikke vil træffe den her beslutning, der altså omhandler ledelsen.

Ordføreren, værsgo.

Tak for det. Jeg er ked af, at fru Trine Bramsen ikke haft mulighed for at høre min ordførertale. Det er trist, både for fru Trine Bramsen og i bund og grund også for mig selv, men mere trist er det så heller ikke, for det gør, at jeg får lejlighed til at forklare, hvad jeg sagde i min ordførertale. Jeg sagde, at vi er for, at der skal effektiviseres i forsvarets ledelse. Det gjorde jeg meget klart i min ordførertale. Derfor sagde jeg også, at Venstre er tilhænger af at lave en samlokalisering. Vi er selvfølgelig villige til, at forsvarets øverste ledelse også skal effektiviseres. Det skal der ikke være nogen som helst tvivl om. Men hvordan man præcis laver den effektivisering, er vi så ikke enige om. Der er vi så dybt uenige i det forslag, som regeringen har fremsat. Vi mener ikke, at man gør det på en effektiv måde ved at lave en sammensmeltning af Forsvarsministeriet og Forsvarskommandoen. Det gør nemlig, at der ingen demokratisk kontrol bliver med, hvad der finder sted. Det er vi lodret imod, og deri er vi så uenige, og det er jo helt fair, at fru Trine Bramsen mener, at det er fint, at der ikke skal være nogen demokratisk kontrol.

Fru Trine Bramsen.

Jeg hørte meget vel hr. Troels Lund Poulsens ordførertale, og jeg hørte også, at Venstre gerne vil være med til at effektivisere forsvarets ledelse, bare ikke lige når det kommer til at træffe de endelige beslutninger. Jeg vil gerne spørge hr. Troels Lund Poulsen, om han er uenig med sig selv, idet han udgav en bog for nogle år siden og skrev, at han helt konkret foreslår, at Forsvarskommandoen lægges sammen med Forsvarsministeriet. Mener hr. Troels Lund Poulsen ikke det længere? Eller betyder det, at hr. Troels Lund Poulsen står og siger, at han gerne vil være med til at effektivisere forsvarets ledelse, bare ikke lige på den her måde, som der konkret er foreslået, og som han faktisk selv tidligere har foreslået?

Ordføreren.

Tak for det, og tak for henvisningen til en fremragende bog, som jeg kan anbefale folk, der er interesseret i forsvarspolitik, at læse. En lang række af de forslag, der er deri, er faktisk blevet gennemført, men forslaget deri går jo på en Pentagonmodel, og det er lige præcis det, som jeg også har holdt en ordførertale om i dag. Det er nemlig en samlokalisering. Det er, at man godt kan sidde i den samme bygning, men vi ønsker, at der skal være vandtætte skotter mellem den militærfaglige rådgivning, der kommer fra forsvarschefen, og det, der så går over til forsvarsministeren.

Det er jo så dér, hvor vi må konstatere at regeringen vælger at gå en helt, helt anden vej, en vej, som jeg er lodret modstander af, men som jeg jo så kan konstatere at fru Trine Bramsen synes er den rigtige at gå. Det er jo i hvert fald en vej, hvor hverken Folketinget eller offentligheden får mulighed for at følge, hvad forsvarschefen kommer med af militærfaglige indstillinger. Det synes jeg at Folketinget og offentligheden har krav på, specielt i en situation, hvor man sender danske soldater ud på internationale missioner.

Hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet, værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren for talen. Jeg vil tillade mig at citere fra den her bog, »Den forandrede verden«, og også rose for de gode initiativer fra dengang. Det er jo sådan set det, det her bygger videre på i dag. Der står her – og det er jo hr. Troels Lund Poulsen og den tidligere forsvarsminister, Søren Gade, der har skrevet det:

I de senere år har den øverste ledelse i forsvaret haft vokseværk. Ganske vist er kravene til de øverste stabe og dermed behovet for mere personel steget i kølvandet på Danmarks større engagement på den internationale scene. Alligevel vil vi hævde, at forsvarets hoved er blevet uforholdsmæssig stort i forhold til kroppen, og at det faktisk er muligt at skære i stabenes størrelse med store fordele både for det militære og det politiske system. Vi mener således, at de kommende forsvarsforhandlinger skal tage fat på at rationalisere og slanke forsvarets øverste ledelse. Vi foreslår helt konkret, at Forsvarskommandoen lægges sammen med Forsvarsministeriet.

Hvad er der sket siden da?

Tak. Ordføreren.

Der er jo ikke sket noget, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen. Det er jo fuldstændig ordret det, som jeg står og siger nu. Vi er fuldstændig enige i, at der skal laves en samlokalisering. Der er intet nyt, og for at sige det, som det er: Der er ikke fugls føde på den sag.

Vi er helt enige i, at det kan give god mening, at man sidder i den samme bygning. Vi er helt enige i, at det kan give mening at sidde i den samme bygning, men vi er ikke enige i det lovforslag, som regeringen har fremsat, hvor man ønsker at give en administrativ beføjelse til, at forsvarsministeren kan indrette dansk forsvarspolitik, som forsvarsministeren vil. Vi synes, at det er klædeligt og det bedste, at hvis man laver grundlæggende om på forsvaret, sker det her i Folketinget. Det er vi så uenige med Socialdemokratiet om – desværre.

Bjarne Laustsen.

Jeg synes ikke, at vi blev meget klogere på, hvad det er, Venstre har lavet om. Vi lavede også nogle aftaler i 2004, der gik i den retning – de blev så ikke gennemført. Men bortset fra det tager man ikke i den her bog nogen forbehold over for det, som hr. Troels Lund Poulsen nu siger, og derfor er det jo rigtig interessant at vide. Man foreslår selv her, at man skal lægge det sammen, og det er jo netop for at få en stærkere ledelse ved at sammensmelte det militære med den politiske del. Jeg synes også, at vi har set en række sager, hvor desværre også borgerlige forsvarsministre er kommet i klemme, fordi der har været for langt imellem de to systemer, og det kan hr. Troels Lund Poulsen vel ikke benægte.

Tak. Ordføreren.

Jeg kan jo sige, bl.a. affødt af en diskussion, der var i starten af 2000, at der blev lavet en analyse af organiseringen mellem Forsvarsministeriets departement og Forsvarskommandoen. Hvis man ser, hvad der står på side 29 i den analyse, fremgår det jo, at der bl.a står, at Forsvarsministeriets departements repræsentanter i arbejdsgruppen finder, at model D – det er primært det, som regeringen nu lægger op til at gennemføre – ikke lever op til de ovenfor definerede krav til departementets fremtidige organisation, og at modellen ikke frembyder en realistisk mulighed for at skabe en øverste ledelse, der kan bistå forsvarsministeren med at varetage sit ministeransvar.

Jeg har gjort meget klart i dag, for jeg har jo også læst hr. Bjarne Laustsens læserbreve, hvori han beskylder Venstre for ikke at ville se på forsvarets øverste top, at vi gerne vil se på, hvordan forsvaret øverste top ligesom alle andre dele af forsvaret kan køre længere på literen, men vi er helt uenige om, hvordan man indretter det. Der synes jeg at det er helt afgørende, at der er en demokratisk kontrol med, hvilke militærfaglige vurderinger der kommer fra forsvarschefen til ministeren. Og det er hr. Bjarne Laustsen åbenbart ikke særlig optaget af – det er trist.

Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak til Venstres ordfører. Jeg kunne jo forstå på Venstre, at Venstre synes, det er en trist dag for forsvaret. Jeg ville umiddelbart tænke, at papkassenotatet, sagen omkring det, forfalskningen af oversættelsen i jægerbogen var triste dage for forsvaret, da det rullede. Hvis man har fulgt med, har man nok bemærket, at der har været misinformation og løgn overleveret fra forsvaret til Folketinget. Hvorfor synes Venstre ikke, der bør blive ryddet op? Altså, Venstre har selv haft de ansvarlige ministre i de her sager, så enten må der jo være behov for en ændring, eller også har det udelukkende været de ansvarlige ministre fra Venstre, der har været skyld i misererne. Det kunne jeg godt tænke mig at høre Venstres forklaring på.

Tak. Ordføreren.

Hvis man starter med papkassenotatsagen, er der jo ikke nogen af os her – det kan være med undtagelse af ministeren, han er nok den eneste her i salen – der kender omfanget af den sag. Det er jo ikke muligt for os at gå ned i den sag. Jo, ministeren har sagt, man kan komme over at læse sagen om papkassenotatet, men det betyder også, at der ikke er nogen mulighed for at stille nogen som helst politiske spørgsmål til den sag. Det er sådan set en god måde at sikre, at der ikke bliver nogen politisk debat. Nu får vi så lejlighed til at diskutere papkassesagen i morgen i et samråd.

Jeg er slet ikke enig i det, som hr. Nikolaj Villumsen ønsker at diskutere i dag, og som han også er citeret for, tror jeg, i dag i Jyllands-Posten, nemlig at der er en syg kultur i forsvarets top og dermed også i Forsvarskommandoen. Det synspunkt er sådan set ikke noget, jeg overhovedet deler. Jeg anerkender, at der har været sager – det er der jo sådan set generelt, ikke kun i forsvaret, men også andre steder – men jeg synes, det er afgørende at sige, at hvis man ønsker at lave et angreb decideret mod Forsvarskommandoen, så tager man fejl. Der bliver også begået fejl andre steder end i Forsvarskommandoen; det bliver der også gjort i Forsvarsministeriet, det er jeg slet ikke et sekund i tvivl om. Men det, der er afgørende, er jo, at der er en demokratisk indsigt i, hvad der sker, og det er lige præcis den demokratiske indsigt, som Enhedslisten, der ellers bryster sig af demokratisk indsigt, nu fratager forsvaret.

Vil Enhedslisten have ordet igen? Værsgo.

Jeg er da glad for, at Venstre kan anerkende, at der har været fejl. Det ville også være underligt andet, eftersom man i Venstre har haft vagten som ansvarlige ministre i nogle af de perioder, hvor der er sket fejl. Men det undrer mig meget, at Venstre ikke er parat til at prøve noget nyt.

Altså, det, som jeg ser som det afgørende ved den ændring, der forhåbentlig kan komme med det her lovforslag, er jo, at vi sikrer en politisk-demokratisk kontrol, hvor det er den ansvarlige minister, der står øverst, som vi i Folketinget kan holde ansvarlig. Og jeg synes da, at det ville være dybt tragisk, hvis Venstre efter et eventuelt valg tilbagerullede de forandringer, der kan laves nu. Altså, det er da dybt problematisk, hvis det fortsætter med det rod i forsvaret, som vi desværre har været vidne til. Men det synes Venstre åbenbart ikke er et problem, eller hvordan skal jeg forstå ordføreren for Venstre i dag?

Ordføreren.

Man burde måske bare rette hr. Nikolaj Villumsens opmærksomhed mod to sager. Der har været radarsagen under den nuværende forsvarsminister om, hvilke bidrag der skulle udsendes til Afghanistan, og hvor vi stadig væk ikke kan finde ud af, hvorvidt der var en efterspurgt bistand eller et efterspurgt ønske om det hos NATO. Vi har fået lange forklaringer af forsvarsministeren, uden at vi er blevet klar over, hvad der er op og ned. Det er ikke noget, man kan give Forsvarskommandoen skylden for; det er noget, der ligger i Forsvarsministeriet.

Så har hr. Nikolaj Villumsen jo også selv været ret aktiv i forhold til tolkesagen, hvor ministeren inden for den sidste måned flere gange har misinformeret Folketinget her i salen, endda til hr. Nikolaj Villumsen. Og den sag er jo heller ikke slut endnu. Så til alt det her med at gøre det til et spørgsmål om, hvem der har ansvaret, vil jeg bare sige, at der bliver begået fejl både i Forsvarskommandoen og i Forsvarsministeriet.

Det, Venstre nu siger i dag, er, at vi mener, at der skal sikres en aktindsigt i den militærfaglige indstilling, der kommer fra det militære system til det politiske. Og det undrer mig, at Enhedslisten, der ellers bryster sig af åbenhed, ikke ønsker at støtte en sådan ændring, men det er jo åbenbart dér, hvor vi står – trist!

Tak. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg bemærkede jo, at Venstres ordfører hyldede den brede enighed på forsvarsområdet og jo så er rigtig ked af, at det ikke lige præcis gælder organiseringen af ledelsen. Jeg synes, det er en lillebitte smule morsomt at høre Venstre præcis prise den her meget brede enighed, da det ikke er så frygtelig mange år siden, at man på det snævrest mulige grundlag valgte at sende Danmark i krig.

Jeg vil derfor gerne spørge Venstres ordfører: Er det her en mere indgribende beslutning for det danske forsvar? Er det mere indgribende at ændre på organiseringen end at beslutte at deltage i en angrebskrig?

Ordføreren.

Nu tror jeg, det er vigtigt at få forklaret fru Zenia Stampe, at det at sende danske soldater i krig træffer man ikke beslutning om i en forsvarsforligskreds. Nu har fru Zenia Stampe jo trods alt siddet i Folketinget i halvandet år, og der tror jeg også at det er gået op for fru Zenia Stampe, at når man udsender til en international opgave, sker det altså ikke i en forligskreds, men så sker det her i Folketingssalen. Det er der jo netop en ret stor forskel på.

Men når vi i en forsvarsforligskreds aftaler rammerne og økonomien for forsvaret, og hvordan forsvaret skal se ud, og også hvordan og hvorledes man indretter forsvaret, er det da meget mystisk, at det er sådan, at man giver en administrativ beføjelse til ministeren, så ministeren kan indrette forsvaret fuldstændig, som man vil uden om forligskredsen. Jeg husker, at Det Radikale Venstre tidligere har været imod, at man giver administrative beføjelser til ministre, men det er måske også et af de steder, hvor Det Radikale Venstre har skiftet politik. Det har man været meget kritiske over for før og sagt, at man ikke bare kan give det til en minister, for det er vigtigt, at det er forankret i Folketinget.

Fru Zenia Stampe.

Jeg er da glad for information om, at beslutninger om krig ikke bliver taget i en forligskreds. Jeg kan så omvendt sige til ordføreren, at beslutninger om administrativ organisering altså heller ikke træffes i en forligskreds.

Men jeg vil gerne bruge min sidste taletid på at stille et spørgsmål, nemlig om ordføreren ikke vil give mig ret i, at en ændret organisering, hvor man bringer forsvarschefen tættere på departementet og ministeren, rent faktisk også skaber mulighed for at bringe de militærfaglige perspektiver tættere på beslutningsprocesser, der foregår, og at det er en fordel, hvis det netop er militærfagligheden, man er optaget af.

Ordføreren.

Nej, så simpelt er det sådan set ikke. Nu tror jeg, at fru Zenia Stampe var på barsel, da vi lavede forsvarsforliget. Der aftalte vi jo, at man skulle analysere det, der hedder niveau II – Søværnets Operative Kommando, Hærens Operative Kommando og Flyvertaktisk Kommando. Vi skulle analysere, hvordan og hvorledes – hvis vi, som vi var enige om, skulle lave om på forsvarets ledelse – man laver om på det, set i sammenhæng med at forsvarets top, altså Forsvarskommandoen, også laves om.

Der er vi jo i den situation at vi kun kender den ene del af sætningen, fordi forsvarsministeren åbenbart har sat den analyse i stå, som skulle give os det fulde billede. Så hvis man skal svare fru Zenia Stampe, kræver det, at vi både ved, hvordan og hvorledes niveau II-myndighederne skal organiseres, og hvordan forsvarets øverste ledelse, Forsvarskommandoen, skal. Sådan er det, og der kender vi desværre kun halvdelen af den sætning, og det er sådan set også dybt beklageligt, at vi ikke har fået mulighed for se det fulde billede.

Tak. Hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Jeg bed lidt mærke i, at ordføreren nævnte det her med den demokratiske kontrol. Jeg ved ikke, hvordan Venstre udøver demokratisk kontrol ude i Forsvarskommandoen, og det tror jeg heller ikke jeg har en interesse i sådan at få et indblik i.

Men jeg undrer mig sådan set. Det, vi lægger op til med det her lovforslag, nemlig at lave en sammenlægning af Forsvarskommandoen og Forsvarsministeriet, er jo i øvrigt det, som ordføreren selv har beskrevet i sin bog – han bruger netop begrebet lægge sammen om Forsvarskommandoen og Forsvarsministeriet i sin bog.

Nu gør man så det, som ordføreren selv tidligere skrev for en 10 års tid siden. Og det, det jo netop sikrer, hvis vi lægger Forsvarskommandoen og Forsvarsministeriet sammen, er, at der er én ansvarlig. Det er ministeren, der kommer til at sidde med ansvaret for de ting, der kommer fra forsvarets side.

Der har problemet hidtil været, at man i den grad har haft travlt med fra sag til sag at skubbe aben frem og tilbage fra den ene til den anden, dybest set fordi der ikke har været gode nok informationskilder fra den ene til den anden.

Er det, vi faktisk sikrer med det her, ikke netop en bedre demokratisk kontrol, fordi det nu bliver ministeren, der kommer til at stå til ansvar for hele butikken, hvor man må sige, at der stadig væk i dag har været nogen usikkerhed om både Forsvarskommandoens og Forsvarsministeriets ansvar?

Nu sikrer vi faktisk et enstrenget system.

Tak. Ordføreren.

Jeg går altså ud fra, at der i dag er én ansvarlig for det danske forsvar, nemlig forsvarsministeren. Altså, mig bekendt har vi ikke to forsvarsministre i dag, vil jeg sige til hr. Jonas Dahl, vi har en.

Det har jeg også hørt den nuværende forsvarsminister gøre en stor dyd ud af at sige, nemlig at det er ham, der er ansvarlig for dansk forsvarspolitik. Så hele det der spørgsmål med, at man nu ønsker at tilsværte dele af forsvaret ved at sige, at der er abekastning, er i hvert fald en kritik, som jeg synes er skudt langt over målet.

Angående hele spørgsmålet om den glimrende bog, som jeg fuldt kan anbefale folk at læse, står jeg helt på mål for, at en samlokalisering, det, at man flytter fysisk sammen, er en god idé.

Nu er der så også en grund til, at den bog ikke fuldstændig ned i detaljen udmønter, hvad der så skal ske, når man flytter fysisk sammen. Og det er jo bl.a., fordi vi ikke ønsker at komme i den situation, som regeringen nu har bragt sig i. Hr. Jonas Dahl går ellers meget op i, at man skal kunne følge militærfaglige beslutninger og sikre mest mulig åbenhed, men der er vi ikke længere i stand til at se f.eks. en militærfaglig indstilling fra forsvarschefen om, hvad behovet måtte være i Afghanistan. Det har vi ikke længere mulighed for at få aktindsigt i eller viden om.

Hr. Jonas Dahl.

Jeg har svært ved at forestille mig, at man ikke fortsat vil få rådgivning i forligskredsen og i øvrigt også andre steder. Det har vi jo haft tradition for, også da ordføreren selv var minister, både i forhold til teknisk bistand og jo også i forhold til rent faktisk at få nogle faglige vurderinger. Det er sådan set noget af det, der for mig at se er helt afgørende, nemlig at vi fortsat vil få en faglig vurdering af det.

Jeg vil så sige, at det jo er lidt trist, at ordføreren har så travlt med at rende fra sin egen bog, og derfor kan man sige, at det, der i øvrigt står i bogen, måske også er lidt tvivlsom læsning, hvis det er sådan, at man ikke længere kan stå inde for indeholdet af det.

Men jeg vil bare gerne høre: Når vi nu har lavet nogle besparelser på forsvaret, som vi har gjort i fællesskab, og sparet 2,7 mia. kr. på forsvaret, som har medført en række kasernelukninger, medført nogle trimninger af det danske forsvar, hvor vi jo helt ned på basisniveauet rent faktisk har skåret væk, er det så ikke også rimeligt, at vi ser på, hvordan vi kan effektivisere, hvordan vi kan trimme forsvarets top, så vi muligvis får lidt færre generaler med stjerner på skuldrene, men dybest set får et mere effektivt drevet forsvar? Hvorfor er Venstre imod, at vi rent faktisk ser på, hvordan vi trimmer forsvaret og sikrer det mest effektive organ, således at når Danmark går i krig – gud bedre det, hvis vi gør det – sikrer, at det sker på det bedst mulige faglige grundlag?

Tak. Ordføreren.

Jeg er igen ked af, at hr. Jonas Dahl åbenbart ikke vælger at lytte efter, hvad der bliver sagt. Det er jo selvfølgelig et retorisk godt kneb, og det skal man huske at kvittere for, men når det så er gjort, er det, som hr. Jonas Dahl står og siger, umådelig plat. Jeg har gjort klart fra starten af min ordførertale, at vi mener, at alle dele af forsvaret selvfølgelig skal effektiviseres. Det er ikke sådan, at det kun er enkelte dele af forsvaret, der skal udsættes for en mere effektiv administration. Det skal alle dele. Det er også derfor, at vi synes, at det giver god mening at se på, om man skal lægge Forsvarsministeriet og Forsvarskommandoen sammen på den samme adresse, men bare ikke i den – synes jeg – meget vanvittige model, som man nu lægger op til, hvor det skal ske gennem administrative beføjelser til en forsvarsminister.

Jeg husker også, at SF tidligere har været meget optaget af, at man ikke bare giver administrative beføjelser til ministre, for deter jo netop muligheden for, at Folketinget så mister kontrollen med, hvad der sker. Men nu noterer jeg mig, at hr. Jonas Dahl har fået flere stjerner på skulderen. Han er blevet politisk ordfører for SF, og nu har han så skiftet holdning, og det er jo fair nok, at man skifter holdning. Det er jo fair nok, vil jeg sige til hr. Jonas Dahl, det skal man ikke undskylde. Det er jo fair nok, at det kan ske, men jeg kan bare sige: Jeg har ikke skiftet holdning, jeg står fuldt og helt på mål for en samlokalisering. Det er en rigtig god idé, men der skal være vandtætte skotter.

Vi skal overholde taletiden alle sammen. Så er det hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren var før inde på, at den nuværende minister har fået dårlig betjening af forsvarets top. Nogle af de eksempler, der er nævnt, er jeg sådan set enig i. Men den minister, der i de seneste mange år er blevet ubetinget dårligst hjulpet af forsvarstoppen, er Søren Gade, som jo blev sendt i byen med forkerte tal om antallet af fanger i Afghanistan, blev sendt i byen med forkerte oplysninger om udlevering af fanger, blev sendt i byen om en falsk oversættelse af »Jæger«, blev sendt i byen med en løgn om, hvem det var, der havde lækket oplysninger om, at jægersoldaterne skulle sendes til Irak. Man kan pege på en hel stribe af misinformation, løgn, forkerte beskeder til offentligheden, til Folketinget, til ministeren.

Giver den perlerække, som blev leveret fra forsvarets top til Søren Gade, mens han var minister, ikke anledning til at mene, at der måske var grund til ikke bare administrativt at lave noget om, men måske også indholdsmæssigt, og få ryddet op ovre i forsvarets top?

Tak. Ordføreren.

Altså, jeg deler ikke den lange bandbulle, som hr. Frank Aaen fyrer af mod forsvaret, om, at det skulle være toppen af råddenskab. Det deler jeg på ingen måde. Jeg anerkender, at der har været sager, både i Forsvarskommandoen og så sandelig også i Forsvarsministeriet. Vi har haft en sag, som stadig væk kører, om, hvorvidt der er afgivet rigtige oplysninger til Folketinget, og forsvarsministeren har jo indrømmet, at han nu flere gange har givet forkerte oplysninger til Folketinget om en tolkesag. Det kan man ikke give Forsvarskommandoen skylden for. Det ansvar ligger ene og alene hos ministeren, det er ham, der oplyser Folketinget om, hvordan svarene er. Og det er jo dybt beklageligt, at han vælger at give forkerte oplysninger, men jeg har noteret mig, at Enhedslisten jo så ikke har valgt at gøre noget ved sagen.

Tak. Hr. Frank Aaen.

Det er jo sådan set noget af det, vi diskuterer her i dag – hvordan vi laver om på de strukturer i forsvaret, der åbenbart har kunnet afføde den ene skandale efter den anden. Det, der er sket under den nuværende minister, er jo det rene småtteri – slemt nok, men småtteri sammenlignet med, at man udleverede mennesker, man tog til fange, til tortur og løj om det. Man udleverede fanger til amerikanerne i Afghanistan og løj om det. Man udleverede falske oplysninger om, at en bog, »Jæger«, var blevet oversat et eller andet sted ude i verden, selv om det var forsvaret selv, der havde gjort det. Man løj om, at det var Udenrigspolitisk Nævn – jeg sad selv i Udenrigspolitisk Nævn og blev beskyldt for, at det var mig – der havde lækket oplysninger om, at jægersoldater skulle sendes til Irak, som vi ville få at vide var tophemmeligt. Det var forsvaret selv, der havde gjort det. Sådan en perlerække er da alt sammen sket, mens Venstre havde ministerposten i Forsvarsministeriet. Jeg kan ikke forstå – jeg kan simpelt hen ikke forstå – at ikke også partiet Venstre kan indse, at det er nødvendigt at gøre op med de strukturer og de ting, der har været med til at føde en sådan lang perlerække af fejl og skandaler.

Ordføreren.

Det var jo igen en meget lang tale, som det var svært at finde hoved og hale i. Det eneste, man kan sige, er jo sådan set bare, at hr. Frank Aaen meget dyrker offentlighed. Med det lovforslag, der kommer nu, giver man ministeren en beføjelse til at sikre, at det, som forsvarschefen kommer med af militærfaglig indstilling, har hr. Frank Aaen ikke en kinamands mulighed for at få indsigt i overhovedet. Det synes jeg er et stort demokratisk problem for Folketinget, men også for offentligheden.

Der må man så sige, at der har Enhedslisten, som jo ellers er meget kritisk i forhold til alle andre ting omkring offentlighedsloven og meget andet, så valgt at lægge sig helt fladt ned for ministeren, blot fordi man nu jagter en del af forsvaret, som hr. Frank Aaen åbenbart har et horn i siden på. Og så ønsker man, at de skal betale den højeste pris, ved at man giver en administrativ beføjelse, som ingen overhovedet har mulighed for at føre demokratisk kontrol med.

Det er nyt, at Enhedslisten reagerer på den måde. Det er i hvert fald trist, at det er den måde, Enhedslisten vælger at føre politik på, altså at man skal jagte bestemte grupper. Det gør jeg ikke.

Tak, så er det hr. Peter Juel Jensen fra Venstre. Værsgo.

Det er et ganske kort spørgsmål. Jeg skal bare høre, om ordføreren er enig med Enhedslisten i, at måden at undgå, at der sker fejl i enten kommandoen eller i departementet på, er ved at svække den demokratiske indsigt og transparens, altså muligheden for at gennemskue beslutningsprocesserne? Det er det, jeg ville forstå ved sådan en slags nordkoreansk løsning. Er ordføreren enig i, at det, som der bliver lagt op til her, sådan dufter lidt af Nordkorea?

Værsgo.

Ja, det dufter i hvert fald meget af et totalitært samfund, som jeg også ved at Enhedslisten før i sit liv har bekendt sig til, og det er åbenbart den vej, man mener man skal gå vedrørende dansk forsvar. Det er trist.

Tak, og der er ikke flere spørgsmål til denne ordfører. Så er det hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet, værsgo.

Det lovforslag, vi behandler her, bygger på en idé, som jeg er lidt ked af at jeg ikke selv har fået. Og den tilfalder jo andre. At de så ikke helt vil stå ved den, er noget andet. Men det, vi behandler her i dag, er to ting. Det er en ny forsvarslov – der skal tages stilling til forsvarets uddannelser. Der er det rigtig godt, som det bliver foreslået, at vi skal kigge på, at forsvarets uddannelser bliver meget mere sammenlignelige og kompatible med de civile uddannelser. Det er godt, for når folk træder ud af forsvaret, kan de bruge dem i det civile, og der er også civile, der kan tage dem med ind i forsvaret. Så hele den del der er ganske udmærket. Det bør heller ikke været noget stort problemsæt at kunne støtte de ændringer.

Det andet er jo det, som vi er vidne til, hvor Venstre tidligere har foreslået en model, der handler om at lave en Pentagonmodel simpelt hen for at styrke forsvarets ledelse. Det fremgår jo også af regeringsgrundlaget. Så det er ikke sådan, at regeringen går og putter med det. Man har simpelt hen skrevet ind i regeringsgrundlaget, at forsvarets øverste ledelse skal moderniseres. Det er for at sammenstille alle de her relevante oplysninger og de militære faglige råd, så de kan indarbejdes i processerne.

Det er jo selvfølgelig også hensigten. Også andre ordførere har været inde på, at vi har været ude i at lave store besparelser. Vi har sparet på værnepligtige, vi har sparet på soldater, vi har sparet på civilarbejdere, både smede, HK'ere og ufaglærte. Og så er det da rimeligt, at forsvarets top også skal være med til at bidrage til en effektivisering. Jeg vil bruge det udtryk, som Venstre også har brugt mange gange, nemlig at forsvaret skal køre længere på literen. Det gælder selvfølgelig også forsvarets top.

Jeg synes, der er god grund til at kigge på, om ikke vi kan få et bedre system. Jeg lægger faktisk meget vægt på det med den demokratiske kontrol. Den vil da alt andet lige blive styrket ved, at tingene kommer tættere på hinanden og tingene bliver integreret med hinanden. Derfor synes jeg faktisk, at det, som regeringen kommer med her, er rigtig godt, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at især Venstre og Konservative har været så afvisende over for at lave sådan en model, når nu de selv har lagt navn til den. Tidligere har der været igangsat store forarbejder omkring det, nemlig en arbejdsgrupperapport, og det er jo sådan set det, som det her forslag bygger videre på.

Jeg har set i dagspressen, at de borgerlige mener, at forsvarschefen skulle blive helt kønsløs og ikke vil kunne mene noget om noget som helst. Det betragter jeg ikke som særlig seriøst eller relevant. Det kan forsvarschefen, og det skal han selvfølgelig også, og vi kender det jo fra forligskredsen, hvor forsvarschefen ofte sidder med. Der har han jo selvfølgelig også lejlighed til at kunne svare på vores spørgsmål.

Så det korte af det lange er jo, at jeg synes, også set i bagklogskabens ulideligt klare lys, at også en lang række borgerlige forsvarsministre ville have haft gavn af at have haft sådan en model, hvor tingene kunne være tættere på hinanden.

Så jeg skal opfordre Venstre til at komme ind i kampen, og hvis det er, at de ikke kan lide det forslag, der er lagt frem her, så kan de komme med ændringsforslag, der siger præcist, hvad det er, de gerne vil. Jeg kan forstå, at det nu ikke mere er et problem at skære i forsvarets top. Vi ved ikke helt præcis, hvor meget det er, men det kan være, at vi kan blive klogere på det under udvalgsarbejdet. Vi er i hvert fald parate til at kigge på det, for vi synes, at det er utrolig vigtigt. Vi får et system, som mange andre lande også har indført. Det er jo ikke bare sådan, at man drøfter det her i Danmark, for en lang række andre lande har også lavet en integreret ledelse mellem både det politiske system og det militære. Jeg er helt sikker på, at vi til enhver tid fra forsvarschefen kan få også den helt uafhængige militærfaglige rådgivning, der skal til. Tak.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Lene Espersen, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig gerne indlede med at stille hr. Bjarne Laustsen dette spørgsmål: Hvis Socialdemokratiet og regeringen allerede har lagt sig fast på, at det er den såkaldte model C, man mener er den rigtige organisering af forsvarets øverste ledelse, hvorfor har man så ikke skrevet det ind i lovforslaget? Hvorfor har man valgt at fremsætte et lovforslag, der i samtlige høringssvar kritiseres sønder og sammen for, at det er én lang bemyndigelse til ministeren til at gøre, som det passer ministeren? Vi skal helt tilbage til enevælden for at se noget lignende, nemlig at en minister bare kan skalte og valte med, hvor folk skal sidde henne. Hvis man har valgt en model, hvorfor skriver man så ikke en model ind, der kan komme i høring, og som folk kan tage stilling til og komme med kritik af? Hvorfor har man ikke gjort det? Hvorfor har man valgt at lave en generel bemyndigelseslovgivning frem for at gøre, som det hidtil altid har været gjort, nemlig at fastholde, at i forsvarsloven skal det klart kunne ses i Folketinget, hvem der har ansvaret for hvad.

Tak. Ordføreren.

Jeg vil sige, at der jo ikke er noget unormalt i, at Folketinget vedtager noget, som udløser kritiske røster. Det skete også under den borgerlige regering. Så det, at der er kritiske høringssvar til det her, skal da ikke få os som politikere til at lave det mest optimale system, som også hr. Troels Lund Poulsen og Søren Gade skrev i deres bog. Derfor er det da ganske klogt hele tiden at tage bestik af det. Der vil sikkert være nogle, der, uanset hvad vi kunne finde på, vil være imod, hvad vi kunne lave om.

Vi har netop ikke lagt os fast på en eksakt model, og derfor er der også plads til at byde op til dans. Kom nu ind i kampen, så vi kan få at se, hvad man vil. Jeg har kun indtil nu hørt, at det er sådan, at man er lodret imod. Nu ligger der her et forslag, som jeg håber kan samle opbakning. Det er jeg sikker på det kan, for det er ganske fornuftigt. Hvis det så er sådan, at man har ændringsforslag, så må man komme med dem. Og det venter jeg på.

Tak. Fru Lene Espersen.

Undskyld mig, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen, men det er jo fuldstændig sort snak, det, der kommer fra Folketingets talerstol. Står hr. Bjarne Laustsen her og siger, at regeringen ikke ved, hvad den vil? Hvorfor fremsætter man så et lovforslag? Hvis man fremsætter et lovforslag, er det, fordi man vil ændre noget. Og hvis man vil ændre noget, skal man ikke gå og putte med det og holde det hemmeligt.

Hvorfor fremsætter regeringen ikke et lovforslag, i hvilket man fortæller, hvad man vil? Hvorfor flytter man hele ansvaret over på ministerens bord i Forsvarsministeriet med det resultat, at Folketinget ingen aktindsigt får i, hvad der foregår, hvis ministeren beslutter sig for, at det hele bare skal lægges under ministerens hat? Hvad er forklaringen på, at Socialdemokratiet ikke her i Folketingssalen åbent fremsætter et forslag, som vi kan tage stilling til? Jeg hører, at hr. Bjarne Laustsen har frækheden at spørge, hvorfor vi andre ikke kommer med et bud og byder op til dans. Hvorfor kommer regeringen ikke med et forslag, som vi kan forholde os til, og som forsvarets organisationer kan forholde sig til? Jeg vil bede hr. Bjarne Laustsen om at svare på det.

Tak. Ordføreren.

Vi er kommet med et forslag om, at der skal ske en modernisering af forsvarets øverste ledelse. Vi foreslår helt kontant, at man lægger departementet og kommandoen sammen.

Det er naturligt, hvis det er sådan, at Det Konservative Folkeparti er lodret imod, at man så siger, at det her vil man gerne kigge på, det vil man gerne have ændringer i. Vi har bare hørt, at man er imod, man er imod, og at man ikke vil diskutere noget som helst.

Det her er jo et godt, gammelt borgerligt forslag, det her. Det er da mærkeligt, at når det er Socialdemokratiet, en socialdemokratisk ledet regering, der kommer med det, dur det overhovedet ikke til noget som helst. Alle de indvendinger fra V og K, som jeg har set i offentligheden, synes jeg sagtens man kan gendrive . Der skal ingenting til – det ved vi fra V og K's ordførere – så kræver man, at ministeren skal i samråd og stå til ansvar. Til syvende og sidst er det jo ministerens ansvar, og det er sådan set det, ministeren tager på sig i dag ved at sørge for, at vi får en modernisering af forsvarets øverste ledelse.

Tak. Så er det hr. Troels Lund Poulsen, Venstre, for en kort bemærkning.

Tak for det. Hvor i det her lovforslag står der, hvordan man skal udmønte en sammenlægning af Forsvarsministeriet og Forsvarskommandoen?

Ordføreren.

Det er foreslået som en bemyndigelseslov til forsvarsministeren, således at han kan lave den løsning, der skal til, og som er bedst i forhold til det her. Jeg er helt sikker på, at forsvarsministeren også lytter, hvis det er, man har nogle konkrete ønsker til en præcis måde, man gerne vil have det på. Jeg er også helt sikker på, at den til enhver tid værende forsvarsminister gerne vil have det bredest mulige flertal. Derfor dur det selvfølgelig ikke, at V og K bare stiller sig op og siger: Vi er imod og imod og imod. Jeg synes, man skulle se at komme ind i kampen. Det ville klæde Venstre, også når det er et forslag, man selv har født. Tak.

Tak. Hr. Troels Lund Poulsen.

Det blev man ikke meget klogere af, altså med hensyn til hvor det står i lovforslaget, men det er nok, fordi der ikke står noget i lovforslaget om, hvad det er for en model, der skal gennemføres. Det må vi vende tilbage til, for det er hr. Bjarne Laustsen jo så heller ikke i stand til at besvare her i dag, som så meget andet. Men anser hr. Bjarne Laustsen det som muligt, at man kan vedtage det her, selv om forligskredsen ikke er enige?

Tak. Ordføreren.

Ja, det betragter jeg som en helt almindelig ting, for det er jo sådan, at vi netop har indgået et nyt forsvarsforlig, hvori der ikke står noget omkring moderniseringen af forsvarets øverste ledelse. Så selvfølgelig er forsvarsministeren i sin gode ret til at finde et flertal i Folketingssalen for at gennemføre de helt nødvendige beslutninger.

Tak. Så er det hr. Peter Juel Jensen, Venstre.

Tak. Ordføreren nævnte flere gange både i ordførertalen og i svarene til mine politiske kollegaer, at der faktisk i bund og grund er tale om en modernisering. Kunne ordføreren ikke fortælle mig, hvori moderniseringen består? For hvis man reducerer muligheden for indsigt i beslutningsprocesserne, hvis man reducerer den demokratiske kontrol, som den lovgivende forsamling har, når man gennemfører den lov her, er det så en modernisering, eller er det tværtimod en tilbagevenden til en tid under enevælden?

Tak. Ordføreren.

Det har i hvert fald overhovedet ikke noget med enevælden at gøre. Men det er helt klart og tydeligt, at enhver minister må prøve at samle et flertal for det system, han skal betjene sig af, og sørge for at rådgive alle os andre og være med til at træffe nogle fornuftige beslutninger, i forhold til hvad vi skal bruge det danske forsvar til. Der er det da relevant, at vi får et system, hvor den politiske og den militære del er tættere på hinanden. Det er sådan set det, det handler om, altså at få det integreret således, at vi får en mere moderne ledelse, en mere effektiv og mere præcis styring af alle forsvarets opgaver og dermed også kigge på det ressourceforbrug, der er. Og det er helt tydeligt for mig, at der har været for lang afstand tidligere, så det er kun godt, at det kommer tættere på hinanden.

Hr. Peter Juel Jensen.

Altså, det var ikke meget svar. Jeg kan jo som et medlem af den lovgivende forsamling ikke se det effektive i, at man i den grad samler alle beslutningerne hos en person, og at man samtidig også sikrer sig, at den lovgivende forsamling ikke har mulighed for indsigt, ikke har mulighed for at følge med i de militærfaglige indstillinger. Det er ikke et effektivt folkestyre i min optik, og jeg synes faktisk, det er dybt beklageligt, at man på den her måde begrænser den lovgivende forsamlings indsigt i de processer, der i bund og grund kan sende et land i krig.

Det var blot en kommentar, mit spørgsmål handler om, at ordføreren sagde, at det her nærmede sig en Pentagonmodel. Kan ordføreren ikke være enig med mig i, at i Pentagon har man en rimelig skarp opdeling af det politiske niveau og det militærfaglige niveau?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at der er ingen begrænsninger i forhold til den demokratiske kontrol af vores system og muligheden for at få en militærfaglig rådgivning, som hr. Peter Juel Jensen ligesom antyder skulle være et stort problem fremadrettet. Tværtimod vil vi få, tror jeg, en meget mere effektiv og præcis styring af forsvarets opgaver, ved at man får en større samhørighed mellem den militære og den civile del. Derfor ligger det lige til højrebenet at gennemføre det. Det har en lang række andre lande gjort, og det synes jeg er ganske klogt.

I forhold til Pentagonmodellen, og præcis hvor den ligger henne, er der lagt op til, at det skal man finde ud af. Jeg kan bare sige, at det er tydeligt, at det er sådan, at alt det, de borgerlige har været ude med, er, at forsvarschefen bliver reduceret til en kontorchef, og at han ikke har mulighed for at komme med en uafhængig militærfaglig rådgivning til ministeren. Det passer ingen steder, det har vi overhovedet ingen ønsker om, og det vil man selvfølgelig også få i fremtiden. Jeg ser det tværtimod sådan, at forsvaret bliver stærkere af at få en fælles og samlet styring.

Tak. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak. Det er uhyggeligt at høre ordføreren fremture med nogle mærkelige udtalelser om, at VKO skulle være modstander af at spare på forsvarets top, og at de samme partier skulle være bange for at placere forsvarschefen tæt på forsvarsministeren. Dansk Folkeparti vil selvfølgelig gerne være med til at spare på forsvarets top. Det er jo slet ikke det, det drejer sig om.

Det er jo et principielt spørgsmål om, hvem der skal være underordnet hvem. Ved at give grønt lys for ændring af § 11 åbner vi for, at forsvarsministeren kan gennemføre den model C, som han tidligere har talt for. Derfor vil jeg godt bede ordføreren om at forklare mig lige præcis, hvordan det er, at model C fra analysen om modernisering af forsvarets ledelse forbedrer forsvaret.

Tak. Ordføreren.

For det første har jeg ikke hørt Dansk Folkeparti udtrykke noget specifikt ønske om, at der skulle ske nogle besparelser i forsvarets øverste top. Det har jeg ikke hørt. Men det er da kun glædeligt, at også Dansk Folkeparti synes, at det ikke bare er håndværkerne, altså de værnepligtige og de kontraktansatte soldater, der skal være med til at betale for de besparelser, vi sammen er blevet enige om, men at det her også kan være med til at bidrage til, at man kigger på ressourceforbruget. Det er klart, at når man skærer noget af kroppen væk, betyder det selvfølgelig også, at hovedet nødvendigvis må blive mindre.

Jeg synes bare, at historiens forløb har vist os, at vi har et stort behov for at have en militær ledelse og et politisk system, der bliver langt bedre til at håndtere alle de der mange forskellige sager, i stedet for den lange afstand, vi har haft imellem de to forskellige systemer tidligere. Så jeg kan simpelt hen ikke se, at der skulle være et problem i, at man kommer til at arbejde tættere sammen i fremtiden.

Tak. Fru Marie Krarup.

Jeg vil bare opfordre ordføreren til at læse pressen lidt grundigere for fremtiden. De tre borgerlige ordførere har sammen skrevet et indlæg, hvor vi skriver, at vi selvfølgelig er villige til at se på, hvordan man kan spare i forsvarets top. Naturligvis, der skal spares overalt, desværre, men man må selvfølgelig også se på besparelser i toppen.

Det ville også være en fordel, hvis ordføreren havde forberedt sig på den her debat og dermed sat sig ind i, hvad den egentlig drejer sig om. Det drejer sig om at ændre på nogle strukturer, nogle principielle strukturer i forsvaret; det drejer sig om at ændre forsvarschefens stilling, således at han, hvis model C bliver gennemført, bliver underordnet Forsvarsministeriets departement. Det er en fuldstændig ændring af, hvad vi tidligere har set. Derfor vil jeg godt have at vide, hvordan ordføreren kan stå og sige, at det er et kæmpe plus, når han ikke engang kan gøre rede for, hvad plusset består i.

Tak. Ordføreren.

Jeg vil gerne opfordre Dansk Folkepartis ordfører til at være mere præcis, når man siger, at man godt vil spare. Ordføreren får jo lejlighed for at kommer herop. Hvor meget, udtrykt i mand, tal, normer og kroner og øre? Så kan vi få en reel diskussion om det.

Med hensyn til det andet med at ændre, siger jeg bare, at den bekymring, som borgerlige ordførere kan have haft, om, at forsvarschefen næsten bliver kønsløs, deler jeg ikke. Jeg vil tro, at det til enhver tid vil være sådan, at forsvarschefen, ellers skulle jeg kende ham meget dårligt, vil ytre sig nøjagtig om det, han har mest forstand på, nemlig det militærfaglige. Hvorfor skulle han holde sig tilbage angående det? Vi er da kun interesseret i at få at vide, hvad den militærfaglige rådgivning er. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man ikke skulle kunne bakke op om sådan et forslag, der moderniserer forsvarets ledelse på den her måde.

Tak til ordføreren. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.

Den fremsatte ændring af forsvarsloven rummer to væsensforskellige afsnit. Den første er en ændring af § 8 angående opbygningen af forsvarets uddannelser. Den anden del er en ændring af § 11 og omhandler ministerens muligheder for administrativt at ændre forsvarets øverste ledelse. Angående § 8 ser Dansk Folkeparti ikke nogen problemer. Dansk Folkeparti ser positivt på ændringen i § 8, der skal gøre det praktisk muligt at gennemføre akkrediteringen af forsvarets uddannelser og dermed sikre et bedre samspil mellem civile og militære uddannelser.

Men det er helt anderledes, når vi kommer til § 11. Dansk Folkeparti ser det som et brud på mange års god forligsskik at tage beslutninger om vidtgående strukturelle ændringer af forsvarets ledelse ud af forligskredsen og lægge dem på den siddende ministers bord. Vi vil gerne gøre opmærksom på, at forligstraditionens styrke er, at den inddrager så mange partier og skaber så bred en bund for væsentlige beslutninger om forsvaret, at vi kan være sikre på, at disse beslutninger ikke bliver ændret ved hvert regeringsskifte. Hvis vi fremover gennemfører væsentlige ændringer med et smalt flertal i Folketingssalen, vil der opstå en utålelig situation for forsvaret med voldsomme ændringer i tide og utide. Derfor er den aktuelle proces for ændringen af forsvarsloven helt uacceptabel for Dansk Folkeparti.

Men selve lovforslagets indhold er heller ikke i orden. Vi ønsker ikke at give så meget magt til den siddende minister uden om forligskredsen. Og vi er modstandere af den model for sammenlægningen af Forsvarskommandoen og Forsvarsministeriets departement – den, der hedder model C i analysen af forsvarets ledelse – som ministeren har annonceret vil blive gennemført, når først § 11 er blevet ændret.

Dansk Folkeparti mener, at en underordning af forsvarschefen under Forsvarsministeriets departement vil føre til en politisering af forsvaret samt til en ringere ledelse af forsvaret. Det er nødvendigt at respektere de professionelle og militærfaglige kvaliteter, som det militære system rent faktisk indeholder. Det nuværende lovforslag lægger dermed op til en nedvurdering af det militærfaglige til gengæld for en opvurdering af det politiske. Det vil vi ikke være med til.

Vi vil til gengæld godt være med til at modernisere og effektivisere forsvarets ledelse, så samarbejdet mellem Forsvarskommandoen og Forsvarsministeriet optimeres. Hvis der er behov for lovændringer, efter man har fundet frem til en fornuftig model i forligskredsen, er vi naturligvis villige til at se på sådanne ændringer.

Men det vil være det eneste ansvarlige at inddrage de planer, der for øjeblikket lægges angående en ny værnsfælles operativ kommando, den såkaldte niveau II-analyse. For hvis der oprettes en ny værnsfælles operativ kommando, vil det naturligvis have konsekvenser for strukturen af forsvarets øverste ledelse. Før disse planer foreligger, giver det derfor ikke mening at tage beslutning om ændring af forsvarets øverste ledelse. Den beslutning, der så kommer om forsvarets øverste ledelse, skal tages i forligskredsen.

Som det fremgår, kan Dansk Folkeparti ikke lægge stemmer til den foreslåede ændring af § 11. Hvis den ændring gennemføres, vil Dansk Folkeparti bidrage til at få den ændret efter et regeringsskifte. Dansk Folkeparti opfordrer derfor ministeren til at opdele lovforslaget i to, så det bliver muligt at stemme for ændringen i § 8 og nej til ændringen i § 11.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet, først.

I dag er det danske forsvars ledelse opdelt i to organisationer: departementet og Forsvarskommandoen. Dermed adskiller Danmark sig fra stort set samtlige andre NATO-lande, som vi normalt sammenligner os med. Både Tyskland, USA, Frankrig, Holland, Canada og Storbritannien har én samlet ledelse.

Jeg vil derfor gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, om det ikke er mærkeligt, at det danske forsvars ledelsesstruktur i dag minder mere om Polens og Spaniens ledelsesstruktur end ledelsesstrukturen i de lande, vi normalt sammenligner os med.

Tak. Ordføreren.

Det er simpelt hen ikke korrekt, hvad der bliver sagt. Der er tale om, at de er samplaceret i mange lande, og det synes jeg kan være en glimrende idé. Vi vil gerne være med til en samplacering, men det er ikke således, at alle de lande, der bliver nævnt, har kommandolinjer, der slynger sig ind i hinanden, og det er det, som model C går ud på. Det er en underordning af den øverste militære chef under en politisk chef, som ikke er en minister. Det vil vi ikke være med til. Og det er ikke det, der ligger i Pentagonmodellen f.eks. Der er det to ligestillede systemer.

Tak. Fru Trine Bramsen.

Nu siger fru Marie Krarup jo, at Dansk Folkeparti gerne vil være med til at forenkle forsvarets ledelse, gerne vil være med til at effektivisere forsvarets ledelsesstruktur. Vil fru Marie Krarup så ikke oplyse Folketinget om, hvorledes dette skal ske? Hvad er det for en model, Dansk Folkeparti lægger på bordet? Hvordan vil Dansk Folkeparti være med til at forenkle ledelsesstrukturen i forsvaret?

Ordføreren.

F.eks. kunne man tage model B, og man kunne gå i gang med nogle realistiske forhandlinger om den analyse, som er lagt frem allerede af forsvarets ledelse. Der kunne man tage model B. Eller man kunne gå i gang med nogle fornuftige forhandlinger i forligskredsen. Vi har masser af gode ideer til det.

Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. Når vi i Enhedslisten synes, det er på tide at prøve noget nyt i forsvarets ledelse, skyldes det jo, at der set med vores øjne har været en lang række af bekymrende sager. Men jeg kunne godt tænke mig at høre Dansk Folkeparti, om Dansk Folkeparti er enig i, at der har været problemer med forsvarets information til Folketinget om antallet af fanger, om torturerede fanger og om eksempelvis den falske oversættelse i Jægerbogssagen, eller om Dansk Folkeparti slet ikke ser nogen problemer her, og at det er grunden til, at Dansk Folkeparti ikke vil stemme for ændringen.

Ordføreren.

Altså, for det første er ændringen jo en principiel ændring, hvor man underkender den militærfaglige kompetence i Forsvarskommandoen. Det er et principielt problem. Det er det ene, og det har sådan set ikke noget med sagerne gøre.

For det andet tror jeg, vi ser meget forskelligt på sagerne. Der har været nogle problemer, men jeg mener ikke, at det med fangeantallet og det, som ordføreren kalder udlevering til tortur, er nogen særlig problematiske sager. Men der har været problematiske sager, Jægerbogsproblematikken f.eks., men hvad er der sket efterfølgende? Der er sket en oprydning. Det har faktisk vist sig, at det system er i stand til at rydde op efter sig selv.

Jeg mener, at de sager, især Jægerbogssagen, har vist, at en af styrkerne i systemet i forsvaret er, at det kan rydde op efter sig selv og få placeret et ansvar og komme videre. Og det er ikke nogen dårlig ting; det er en styrke.

Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.

Nu kan man jo mene, at det kan være i orden at torturere fanger. Man kan også mene, at det kan være i orden at udlevere fanger uden at være sikker på, at de ikke bliver mishandlet eller tortureret. Det kan vi jo sagtens diskutere mellem Enhedslisten og Dansk Folkeparti.

Men kan vi ikke være enige om, at Folketinget har krav på at blive ordentligt informeret, når man stiller spørgsmål til ministre? Lige meget om det er forsvarsministeren, socialministeren eller en hvilken som helst anden dansk minister, skal disse ministre informeres ordentligt af deres ministerier. De må ikke fejlinformere, de må ikke lyve over for Folketinget. Jeg synes, det står lidt uklart i Dansk Folkepartis svar, om det, at man ikke anser det for problematisk, ene og alene skyldes, at det var tortur af fanger og udlevering af fanger, eller om Dansk Folkeparti overhovedet interesserer sig for, at Folketinget og folkestyret bliver ordentligt oplyst.

Tak. Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren udmærket er klar over, at det jo ikke er sande skandaler, der er tale om der, når vi taler om fangeantal eller den såkaldte udlevering til tortur. Det er ikke en skandale, at forsvaret ikke har brugt al sin tid på at tælle, hvor mange de har mødt ved vejspærringer, og hvor mange der har siddet på en dansk lastvogn i 10 minutter.

Når vi sender soldater til Irak eller Afghanistan eller andre steder, sender vi dem af sted for at vinde en krig, ikke for at føre et bureaukrati, som Enhedslisten bagefter kan stille 10.000 tossede spørgsmål til ministeren om. Det er ikke det, det drejer sig om. Det kan godt være, at det er ærgerligt, at man ikke har fuldstændig styr på krigsbureaukratiet, men det er nogle småting i forhold til det store billede, og det er ikke engang, vil jeg mene, fejl, det er nu altså engang sådan, virkeligheden er. Man kan ikke have fokus på bureaukratiet, hvis man også vil vinde krigen.

Tak. Hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg er helt med på, at der er mange ting, som fru Marie Krarup ikke bryder sig om, men når hun i dag også optræder synsk og siger, at man er nødt til at lave det her om efter et folketingsvalg, vil jeg sige, at det ved jeg ikke hvor hun skulle have fra. For hvis vi laver det, der er rigtig godt, og laver en modernisering af forsvarets ledelse, der bliver bedre end det, vi har, og opnår en ressourcebesparelse på det, hvorfor er det så, det skal laves om?

Altså, man kunne da også godt forestille sig, at det her ville blive rigtig, rigtig godt, og så er der jo ingen grund til at lave om. Hver gang man laver noget om, skal der jo stadig væk være et flertal for det.

Tak. Ordføreren.

Det er, fordi det er en principiel ændring af forsvarets ledelse, der er tale om her. Der er tale om en djøfisering i effekt. Der er tale om, at man underlægger den professionelle militærfaglige del af forsvaret under djøf'erne, under departementet. Det er en politisering og en djøfisering, som jeg principielt er modstander af. Jeg mener ikke, at det gavner forsvaret på lang sigt, at man gør det.

Tak. Hr. Bjarne Laustsen.

Men fru Marie Krarup antager, at det ikke kommer til at fungere, og at det vil være, som ordføreren antager. Men det kan jo være, at ordføreren tager fejl, og så er der jo ingen grund til at lave det om. Men man vil simpelt hen slet ikke være med til at lave noget som helst om, og vi hører heller ingen ting andet end pæne ord om, hvad det er, man vil være med til at lave af besparelser. Ikke et eneste konkret forslag er der kommet til, hvad der skal ske med forsvarets top, i forhold til at vi har rundbarberet resten af forsvaret – ikke ét! Måske kommer det nu.

Ordføreren.

Jeg gør opmærksom på, at det her først og fremmest er en principiel debat. Vi ønsker ikke, at det skal være en administrativ beslutning for forsvarsministeren at ændre på forsvarets ledelse; det skal det simpelt hen ikke være. Det skal ned i forligskredsen, der, hvor det hører hjemme, og der, hvor det har ligget historisk. Det er en god skik, og den skal vi fortsætte.

Når det kommer til konkrete forslag til, hvordan man kan lægge Forsvarskommandoen og departementet sammen på en praktisk måde, vil vi meget gerne bidrage i en forhandlingssituation i forligskredsen, og vi mener, at model B f.eks. kunne være et glimrende udgangspunkt. Så der er masser af konkrete ideer.

Men her er der tale om en principiel debat om, om vi synes, det er o.k., at forsvarsministeren uden inddragelse af forligspartierne skal kunne tage så vidtgående beslutninger, og at vi dermed risikerer, at forsvaret bliver lavet om efter hvert folketingsvalg. Det er dybt uansvarligt.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre, værsgo.

Jeg kan høre, at Dansk Folkeparti også hylder det brede flertal, og jeg bliver derfor nødt til så også at spørge Dansk Folkepartis ordfører, om man altså synes, at det er mere vidtgående at træffe administrative organisatoriske beslutninger om forsvarets ledelse, end det er at gå i krig.

Ordføreren.

Det er to fuldstændig forskellige problemstillinger. At indsætte forsvaret er en politisk beslutning, som hele Folketinget skal være med til, men at administrere forsvaret, at være med til at træffe beslutninger om, hvordan forsvaret skal bygges op, er en sag for de partier, som synes, at man skal have f.eks. et forsvar, der skal være med til det. Det er det, der sker i forligskredsen. Det er en ganske glimrende måde at gøre det på, men det er rimeligt nok, at det er hele Folketinget, der debatterer, om forsvaret skal indsættes, for selv om man er imod et forsvar, som der er nogle partier der i perioder er, er det jo hele den danske befolkning, der kan være tjenestegørende i forsvaret. Derfor skal det også være repræsentanter for hele Danmarks befolkning, der tager beslutning om indsættelse af forsvaret, men det skal ikke være de partier, der er imod, at forsvaret overhovedet eksisterer, der skal være med i en forligskreds, hvor man tager beslutning om, hvordan man får det bedste og mest effektive forsvar. Så det er to helt forskellige ting.

Fru Zenia Stampe.

Jeg er i hvert fald glad for, at ordføreren ændrede det med, at hele Folketinget skulle være involveret, til, at hele Folketinget skulle debattere krigsdeltagelse, for jeg må da i hvert fald sige, at vi var et ganske stort mindretal i Folketinget, der ikke var enig i den beslutning, der bliver truffet for 10 år siden, om at deltage i Irakkrigen.

Jeg vil gerne spørge helt konkret: Når fru Marie Krarup siger, at det her er en djøfisering af militær faglighed, at det er en underkendelse af den militære faglighed, hvad mener ordføreren så helt konkret med det? Skulle de stolte generaler pludselig blive bløde i knæene, fordi de kom til at sidde i et departement? Hvad i alverden taler for, at de ville lade være med at foretage militærfaglige vurderinger, bare fordi de kommer til at sidde i et departement?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at fru Zenia Stampe har læst analyserne og helt forstået, hvad det drejer sig om. Det drejer sig om, at kommandolinjerne simpelt hen vil blive ændret. Det drejer sig om, at hvis model C gennemføres, vil der være en djøf'er, der står over forsvarschefen. Det vil sige, at når forsvarschefen skal indrette det bedst mulige forsvar, skal han bede om lov til at få lidt ekstra penge eller ændringer af bestemmelser, eller hvad det kan være, for at indrette forsvaret bedst muligt. Samtidig vil den militærfaglige rådgivning, han skal videregive til forsvarsministeren, kunne blive rettet af en departementschef, der står over ham. Det er ikke optimalt. Det er en djøfisering af forsvaret, og det er forkert.

Ud over det er selve det, at ministeren kan træffe den her slags beslutninger, ligeledes en djøfisering, fordi det i højere grad giver indflydelse til departementet om, hvordan man vil indrette forsvaret, altså at komme med de her administrative ændringer. Jeg synes, at begge dele er stærkt problematiske.

Tak. Det er hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti, for en kort bemærkning, værsgo.

Jeg vil egentlig indledningsvis gerne rose Dansk Folkeparti. Jeg synes, det er glædeligt, at Dansk Folkeparti gik med til at gennemføre de besparelser på forsvarsområdet, som man nu blev enige om i forligskredsen. Det er immer væk 2,7 mia. kr., som partierne inklusive Dansk Folkeparti sagde ja til at vi nu kunne spare på forsvaret.

Men jeg studser så lidt over, at når vi nu har sparet på kasernerne, når vi nu har nedlagt stillinger i forsvaret og har færre soldater og basispersonel, og når det så kommer til det, fru Marie Krarup kaldte krigsbureaukratiet – det tror jeg udtrykket var – altså skrivebordsgeneralerne, jamen så vil man ikke være med til at se på dem. Dem skal man helst have, og jeg kan også forstå, at man nærmest er bekymret for djøfisering. Jeg ved ikke, om det var, med hensyn til at ministeren måske også kunne risikere at være en djøf'er og man så i Dansk Folkepartis optik ville foretrække, at der var en general som forsvarsminister. For det er næsten det, man får det til at lyde som om.

Men lad mig så bare vende tilbage til det, fru Marie Krarup også sagde for et kort øjeblik siden, at man netop skulle indvi hele forligskredsen. Hvornår ændrede man sidst på Forsvarskommandoen i Danmark?

Tak. Ordføreren.

Jeg vil sige, at det er to forskellige ting: besparelser og strukturændringer. Dansk Folkeparti gik med blødende hjerte med til de besparelser, som blev gennemført med det sidste forsvarsforlig, fordi vi mente at få nogle andre gode ting igennem. Vi vil godt være med til at spare i forsvarets top, men det skal ske på en forsvarlig måde, og det er ikke forsvarligt at ændre strukturen principielt på den måde, som der er tale om her. Det er, som jeg lige har nævnt, en djøfisering.

Vi ønsker, at vi skal fortsætte forligstraditionen med, at de store ændringer, som vi har haft i de sidste forlig – der har vi haft store ændringer af forsvarets struktur – skal skabes på et så bredt grundlag som overhovedet muligt, så man selvfølgelig ikke bagefter er nødt til at ændre det, sådan at hver regeringsfarve har sit særlige forsvar. Det ville være en utryg og ineffektiv organisation, man fik ud af det.

Hr. Jonas Dahl.

Jamen jeg tror, det ville være meget uhensigtsmæssigt, hvis Dansk Folkeparti havde deres eget forsvar, og sådan set også, hvis SF havde deres eget forsvar. Det tror jeg godt at ordføreren og jeg kan blive enige om i dag.

Men når vi nu tager fat på diskussionen i forhold til at se på, hvordan vi flytter Forsvarskommandoen sammen med Forsvarsministeriet, så handler det jo netop om at få noget mere effektivitet. Det handler om rent faktisk at bringe de folk, der samarbejder, også i det daglige, sammen til måske at løfte det fælles vidensniveau og rent faktisk kvalificere de politiske beslutninger, der skal træffes i det her rum. Det er jo sådan set det, der er det afgørende, nemlig at vi løfter den faglige kvalitet og måske også ser på, at hvis der sidder to personer, som laver det samme, så kunne det jo godt være, at den anden måske kunne lave noget et helt andet sted. Det er jo sådan set det, der er det interessante i det her, altså at vi ser på, hvordan vi bruger det anderledes.

Men jeg har hørt Venstres ordfører, og nu hører jeg så Dansk Folkepartis ordfører sige, at man gerne vil være med til effektiviseringer, at man også gerne vil være med til at se på det i forsvarets top, man har bare ingen svar på, hvordan det skal løses. Det var i 1970, man sidst ændrede de her ting, siden har man jo ikke ændret noget. I 1964 ændrede briterne det sådan, at de samordnede forsvarskommando og forsvarsministerium. Er det ikke på tide, at Danmark følger trop?

Tak. Ordføreren.

Jeg tror ikke, SF's ordfører forstår de principielle forskelle på bare at skrumpe en organisation og så på at ændre strukturen og kommandolinjerne. Det er to forskellige ting. Man kan godt gøre det samtidig, og det er så det, som man vil gøre her med model C, men det er to forskellige ting. Dansk Folkeparti og de borgerlige partier vil godt være med til at skrumpe organisationerne, sådan at man lægger de to organisationer sammen i én bygning, så man kun har én it-afdeling og én kantine, og hvad der ellers kan være. Det er helt o.k., det er intet problem, og jo tættere forsvarschefen og forsvarsministeren kan komme på hinanden, des bedre. Men kommandolinjerne skal bare være de samme.

Men det kan godt være, man skal tilbage på universitetet eller ud at prøve at have et rigtigt arbejde i hverdagen i den virkelige verden for at forstå, hvad det betyder, hvem der har det endelige ansvar. Det betyder utrolig meget for en organisations funktion, og det er der, humlen ligger.

Tak. Så er det fru Lene Espersen, Konservative Folkeparti, værsgo.

Jeg har bare to korte spørgsmål til fru Marie Krarup. Det ene er, at jeg gerne vil bede fru Marie Krarup bekræfte, at der ikke i det her lovforslag er nogen model fremlagt fra regeringens side. Så når hr. Jonas Dahl og mange andre her himler op om forskellige modeller, må man sige, at vi i Folketinget er blevet efterladt i fuldstændig uvidenhed om det, for regeringen er ikke kommet med noget forslag til nogen model, som vi kan tage stilling til i dag.

Det andet spørgsmål handler om, at jeg har hørt flere ordførere tale om, at VKO ikke ønsker at lave besparelser i forsvarets øverste ledelse. Og det henleder jo så min opmærksomhed på de økonomiske konsekvenser af lovforslaget, for hvis det var sådan, at man ønskede at spare penge, skulle det jo fremgå af lovforslaget. Og jeg vil bare spørge, om fru Marie Krarup er enig med mig i, at på lovforslagets side 7 står der om økonomiske konsekvenser for det offentlige: »Lovforslaget skønnes ikke ... at have økonomiske konsekvenser for det offentlige af betydning«. Så vil ordføreren bare bekræfte det?

Tak. Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jo, jeg vil gerne bekræfte, at der ikke er nogen model i lovforslaget, og det er jo så også et af problemerne, at man giver forsvarsministeren en carte blanche til at ændre efter forgodtbefindende. Og vi ved så allerede, eller vi har en mistanke om, at det bliver model C, men det kunne jo også godt blive alt muligt andet. Det mest ansvarlige ville selvfølgelig være, at man beskrev den model, man ønskede. Og det allermest ansvarlige ville selvfølgelig være, at det foregik i forligskredsen.

Jo til spørgsmål to. Jeg vil godt bekræfte, at der står, at lovforslaget ikke har nogen økonomiske konsekvenser, og at der dermed ikke i lovforslaget er lagt op til, at det skal være en spareøvelse. Men det har ikke udelukket, at de borgerlige partier faktisk i fællesskab har udtrykt, at der ikke er nogen problemer i selvfølgelig også at spare i forsvarets top, når man skal spare andre steder.

Tak. Så siger jeg tak til ordføreren, og så er det fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre, som ordfører.

Dette lovforslag består af to umiddelbart meget forskellige elementer, for det første en reform af forsvarets uddannelse og for det andet en reform af forsvarets ledelsesstruktur. Begge elementer har dog det tilfælles, at de understøtter udviklingen mod et moderne forsvar, der tager sig af en række både meget forskelligartede og højt specialiserede opgaver. Et sådant moderne forsvar stiller nogle helt andre krav til både rekruttering, uddannelse og ledelse end et forsvar, hvis primære opgave var at svare hurtigt igen, hvis russerne kom.

Med lovforslaget baner vi vejen for en højere grad af integration mellem forsvarets uddannelser og det øvrige uddannelsessystem. Det synes vi er en rigtig god idé af flere grunde. For det første mener vi, at akkrediteringen kan være med til at styrke kvaliteten i uddannelserne. For det andet betyder akkrediteringen, at forsvarets uddannelser bliver konvertible med det civile uddannelsessystem og arbejdsmarkedet.

Det betyder, at forsvaret går fra at være en karrieremæssig og uddannelsesmæssig blindgyde til at være en trædesten. Det er et rigtig godt argument, når man skal ud at rekruttere dygtige og motiverede medarbejdere, og det er helt i tråd med udviklingen af et forsvar, der er baseret på specialiserede og konkret efterspurgte kompetencer frem for livsvarig loyalitet. Vi mener også, at optaget af civile studerende kan være et godt vindue ud til omverdenen, og vi tror også på, at de kan bringe den militære faglighed ind på andre områder.

I virkeligheden er det noget af det samme, der ligger til grund for ændringen af forsvarets ledelse, nemlig et ønske om at tilpasse forsvaret til en virkelighed, hvor opgaverne er komplekse, forskelligartede og under konstant og meget hurtig forandring og forsvaret derfor aldrig er strengt militært, men altid må ses i lyset af politiske, juridiske og civile perspektiver.

Det betyder, at vi har brug for et forsvar, der kan tænke ud over den strenge militære faglighed. Det betyder, at vi har brug for et forsvar, der kan samarbejde med andre myndigheder, samordne indsatser. Det betyder også, at vi har brug for et forsvar, der kan udøve militærfaglig rådgivning – ikke isoleret, men sammen med og i lyset af civil, politisk og juridisk rådgivning.

Alt det får vi nu mulighed for at imødekomme ved en ændret ledelsesstruktur, hvor forsvarets øverste ledelse bliver bragt tættere på forsvarsministeren, og hvor forsvarschefen ikke bare leverer et notat med en strengt militærfaglig vurdering og så i øvrigt kigger den anden vej, men hvor forsvarschefen får lov til at sidde med ved bordet, når de forskellige perspektiver vendes og drejes, og ikke mindst når de vejes op mod hinanden. Det giver grundlaget for bedre beslutninger, også militærfagligt.

Radikale Venstre støtter derfor forslaget.

Tak for det. Fru Lene Espersen, Det Konservative Folkeparti, en kort bemærkning.

En af grundene til, at der er offentlighed omkring debatterne her i Folketinget, er jo, at befolkningen kan følge med i, hvad det er, vi lovgiver om. Fru Zenia Stampe har her fra talerstolen i dag redegjort for en model, som ingen mennesker kan se, hvis de går ind på Folketingets hjemmeside og slår op på L 200. Befolkningen kan intet se om, hvordan forsvarets øverste ledelse fremadrettet vil være organiseret.

Så mit første spørgsmål til den radikale ordfører er, om det er i overensstemmelse med traditionel radikal politik, at man frem for åbent at fremlægge det forslag, som man ønsker at Folketinget skal tage stilling til, fremlægger et forslag, hvor man bare giver en bemyndigelse til en minister, der så uanset partifarve også i fremtiden fuldstændig kan lave, hvad ministeren har lyst til, med forsvaret. Er det i overensstemmelse med god radikal skik?

Tak. Ordføreren.

Men det er jo derfor, at jeg er her. Jeg har jo netop fortalt, hvad der er baggrunden for den her lovgivning, for den her bemyndigelse. Jeg har fortalt, hvad vi ønsker at imødekomme med en ny ledelsesstruktur. Nu skal vi finde ud af, hvordan vi gør det konkret. Men jeg var faktisk ret konkret, da jeg sagde, at jeg ønsker det, for jeg ønsker, at forsvarschefen skal sidde med ved bordet, komme med sin strengt militærfaglige vurdering, men gøre det i et rum, hvor andre vurderinger også er til stede, sådan at han netop ikke bare leverer et notat og der så er nogle andre, der sørger for tværfagligheden og at bygge bro mellem forskellige perspektiver, han er med. Sådan tror jeg at man træffer de bedste beslutninger, når tværfagligheden baseres på, at stærke fagligheder mødes og ikke isoleres.

Tak. Fru Lene Espersen.

Jeg må sige til fru Zenia Stampe, at fru Zenia Stampe jo taler lige så sort, som hr. Bjarne Laustsen gjorde. Der står intet i det her lovforslag om det, som fru Zenia Stampe siger fra talerstolen, og jeg er meget ked af at måtte sige det, men en bemyndigelse betyder faktisk, at det er hr. Nick Hækkerup eller hr. Troels Lund Poulsen eller en anden, der fremadrettet bestemmer, hvordan den ledelse bliver. Den sidste radikale ordfører, der kan få lov at sige noget fra talerstolen, er så fru Zenia Stampe, hvis man giver bemyndigelsen til en minister.

Derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål: Er det i overensstemmelse med god lovgivningsskik, at man ikke fremlægger det lovforslag for Folketinget, som man ønsker at Folketinget skal tage stilling til, og som befolkningen skal tage stilling til, eller er det god lovgivningsskik at sige: Vi synes, det er bedre, at det sker i hemmelighed, lad os bare lægge det over til ministeren, så kan ministeren gøre, hvad han finder bedst?

Tak. Ordføreren.

Vi har et rigtig godt samarbejde i regeringen, og derfor tror jeg ikke på, at det er ministeren enerådigt, der træffer den her beslutning. Det gør han selvfølgelig i en dialog med sine samarbejdspartnere. Og så vil jeg sige, at det, jeg har sagt her fra talerstolen, selvfølgelig er udtryk for den radikale holdning, men hvis man gør sig den ulejlighed at læse bare fremsættelsestalen eller bemærkningerne til lovforslaget, så vil man faktisk genfinde noget af den argumentation, jeg har stået og kommet med her, nemlig at man har brug for at tænke på tværs, nemlig at man har brug for at blande det civile, det militærfaglige, de juridiske perspektiver. Det fremgår faktisk af bemærkningerne. Det er intentionen.

Men når det er endt på den her måde, er det nok, fordi de signaler, oppositionen har sendt, er, at man overhovedet ikke vil være med til noget. Oppositionen kunne have sagt: De her mål er vi enige i, vi vil gerne modernisere forsvaret, vi kan godt se, at en ledelse, som ikke har ændret sig siden den kolde krig, har brug for et eftersyn, men de signaler har vi ikke fået, og derfor er det endt her. Hvis vi havde fået at vide, at oppositionen var indstillet på at se på det, var enig i, at nogle af de her mål var værd at søge hen imod, så stod vi ikke her i dag.

Tak. Så er det fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg undrer mig bare over, at ordføreren i sin ordførertale fremstillede det, som om det nu skulle være noget helt nyt, at forsvarschefen og forsvarsministeren skulle tale sammen. Altså, jeg går ud fra, at ordføreren trods alt er informeret om, at det har de også gjort tidligere. Der har været kommunikation. Jeg går også ud fra, at ordføreren er klar over, at de borgerlige partier også synes, at det er en god idé, hvis de kan rykkes tættere sammen rent fysisk, men ikke at man ændrer på ansvarsfordelingen, dvs. på strukturen, dvs. på hierarkiet.

Men ordføreren siger, at forsvarets ledelse ikke har ændret sig siden den kolde krig. Vil det sige, at ordføreren heller ikke er informeret om de kæmpestore ændringer, forsvaret har gennemgået på alle niveauer siden den kolde krig? Har ordføreren slet ikke set, hvad der er sket med forsvaret?

Tak. Ordføreren.

Jo, det har jeg. Vi er bare ikke i den kolde krig mere, men vi har en forsvarskommando, som er født som et svar på den kolde krig. For hvis russerne pludselig dukkede op derude i horisonten, skulle vi kunne handle hurtigt. Der var ikke grund til at sidde og lave gruppearbejde eller sidde i rundkreds om det, for opgaven var fuldstændig given. Vi havde forberedt os på det rigtig længe. Jeg ved ikke, om opgaven var lykkedes, det er så en anden diskussion, men det var en given og en bunden opgave, og den højeste prioritet var, at der blev handlet hurtigt. Men af en sådan karakter er truslen ikke længere. Er fru Marie Krarup ikke enig i det?

Fru Marie Krarup.

Jeg er sjovt nok enig i, at den kolde krig er slut. Det er rigtigt. Men resten er jeg ikke enig i. Forsvarskommandoen er ikke bare skabt til at skulle organisere et regionalt forsvar af det danske territorium. Forsvarskommandoen er også skabt til at styre forsvaret på den mest optimale måde via sin militærfaglige viden, sin ekspertise, og det er nu engang folk, der er uddannet i forsvaret og er professionelt uddannet, der er bedst til det. Derfor er det dårligt at sætte djøf'ere ind over en forsvarschef. Vi risikerer simpelt hen en voldsom forringelse af forsvaret på lang sigt.

Forsvaret har været igennem voldsomme ændringer. Men man har bibeholdt en skelnen mellem det politiske og det militærfaglige, det professionelle, og det er en skelnen, som vi skal opretholde. Ligesom vi skal have professionelle lærere til at undervise i skolen og ikke politikere, skal vi selvfølgelig også have professionelle soldater til at styre den daglige ledelse af forsvaret, men under en politisk øverste chef, som er ministeren.

Tak. Ordføreren.

Med al respekt for fagligheden hos militært personel tror jeg, at det var en rigtig god hjælp, vi fik, da vi for nylig fik lavet en effektiviseringsanalyse. Da fandt vi ud af, at vi kunne finde godt 3 mia. kr. temmelig nemt. Dem havde dem med den militærfaglige viden ikke fundet. Det var nok meget smart, at vi inviterede nogle med en lidt anden faglig baggrund end en militærfaglig baggrund. Så derfor tror jeg ikke på, at vi stadig lever i en virkelighed, hvor det der med strengt militær faglighed kan bruges isoleret set. Det gælder i operationer, hvor vi også bliver nødt til at se på civile, juridiske perspektiver og politiske perspektiver for den sags skyld. Det gælder også organisatorisk. Jeg tror på, at vi får en bedre, slankere og mere effektiv organisation ved faktisk at inddrage andre perspektiver end det strengt militærfaglige.

Så er det hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil starte med at lade være med at rose ordføreren for en god ordførertale, for jeg synes, at ordføreren på mange områder i den grad udstillede en manglende indsigt i forsvarets forhold.

Jeg skal høre, om ordføreren ikke er enig med mig i, at den måde, man gør det her på, er blokpolitik af værste karat. Når man fremsætter et lovforslag, som i den grad giver en bemyndigelse til en forsvarsminister til at kunne sidde og fifle med tingene, uden at den lovgivende forsamling får indsigt i dem, så hjælper det jo ikke meget, at ordføreren siger fra talerstolen, at hun er på god talefod med regeringen og er med hele vejen, for hvad med resten af den lovgivende forsamling? Jeg undrer mig såre over, at en parlamentariker vil være med til at sikre, at den udøvende magt kan lave tingene bag lukkede døre, i stedet for at det er noget, vi taler om i den lovgivende forsamling. Er ordføreren ikke enig med mig i, at det her er blokpolitik af værste skuffe?

Tak. Ordføreren.

Jo, men hvis skyld er det så? Hvis skyld er det, at vi står her i dag? Nu er vi tilbage ved mit svar til den konservative ordfører. Det er snart et års tid siden, at vi luftede ideen om at foretage en sådan øvelse. Man kan jo så stole på eller ej, at jeg taler sandt. Nu har jeg ikke har sværget ved biblen osv., men jeg mener det, jeg siger. Og jeg kan fortælle hr. Peter Juel Jensen, at vi ønskede at gøre det her gennem et bredt forlig. Vi ønskede, at der var bred opbakning til det, men det var der ikke.

Jeg ved ikke, om det var, fordi – det er måske spekulationer – ideen kom så hurtigt, at oppositionen ikke fik lov til at tage medejerskab til det og derfor kun kunne vælge den position at være helt imod og helt umulig. Man kan så måske bebrejde os, at vi på en eller anden måde ikke fik serveret det med tilstrækkelig meget sukker på osv. Realiteten er bare, at vi i hvert fald med det her forslag fik en spand koldt vand i hovedet. Det er derfor, at vi står her i dag, og at det ligger som et lovforslag.

Hr. Peter Juel Jensen.

Ordføreren argumenterer, som om der ligger et konkret forslag, og det gør der jo ikke. Der ligger en bemyndigelse til en minister til at komme med et eller andet. Hvad er det konkrete forslag? Det fremgår ikke af det lovforslag, som vi her og nu behandler. Det er jo en bemyndigelse. Der er jo ingen, der har den fjerneste idé om, hvad der kommer. Hvad er det for en strukturændring? Hvad er det for nogle tiltag, der skal gøre, at vi får et mere moderne og et mere effektivt forsvar? Det er ikke andet, end at vi kan konstatere, at vi lukker af for den lovgivende forsamling, og at vi ikke har en demokratisk indsigt og transparens i beslutningsprocesserne. Er det nu blevet radikal politik?

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne være åben om, hvad der er mit mål med den her øvelse. Det har jeg stået og været her i dag. Jeg synes også, at det fremgår temmelig klart af bemærkningerne. Men så tror jeg også, at grunden til, at vi synes, det er i orden, at vi ikke er mere konkrete, netop er, at det handler om at skabe fleksibilitet og mulighed for at ændre organiseringen, så vi ikke får en ny struktur, som vi så skal have de næste 40 år. Ja, vi kan tilpasse den virkelighed, der er lige nu og her, men jeg tror, at den ser anderledes ud om 10 år, om 20 år, om 30 år.

Så kan det være, at der også sidder en opposition, der synes, at det er kropumuligt, eller bare synes, at det er sjovt at være umulig, eller ikke synes, at man fik nok kredit for at være med, hvis man var det, eller hvad der nu kan være motiverne.

Så hensigten med det her og grunden til, at lovforslaget har den her udformning, er jo, at vi gerne vil have den fleksibilitet, så vi kan gøre det, der er det allervigtigste, nemlig at have en ledelse af forsvaret, som er tidssvarende, og som kan sikre os den største sikkerhed. Det er i sidste ende det, som den her debat om forsvaret handler om: at give os de bedste muligheder for at passe på vores befolkning og i øvrigt kæmpe for vores værdier.

Tak for det. Hr. Troels Lund Poulsen, Venstre.

Det er såmænd bare et banalt spørgsmål. Jeg vil bede fru Zenia Stampe om at bekræfte, at der på forsvarsforligskredsmødet i marts måned var en række partier, der rejste ønsket om at diskutere den her sag, inden den kom ned i Folketingssalen. Er det noget, som fru Zenia Stampe kan bekræfte, altså at vi tog den sag op med ministeren? Jeg kan sige til fru Zenia Stampes viden, at vi ikke har modtaget en eneste invitation – ikke en eneste invitation til at drøfte den her sag. Så til al den der pæne snak om, hvem der skal byde op til dans osv., må man bare sige: Det her er jo et forslag, som man ønsker at køre igennem, fuldstændig uden at konsultere forligskredsen, og det synes jeg sådan set meget fint kunne diskuteres med De Radikale, som går meget op i, at der skal være et bredt samarbejde.

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg behøver slet ikke at bekræfte det, for jeg kan jo forstå det på Venstres ordfører, og jeg går da ud fra, at Venstres ordfører taler sandt. Jeg var jo selv på barsel på det tidspunkt, men jeg stoler fuldstændig på Venstres ordfører. Kan Venstres ordfører så ikke bekræfte, at vi fik at vide, at regeringen gik med den her idé i forbindelse med en studietur til forsvarets etablissementer i Jylland, og at ordføreren så tog et tog eller fly – jeg ved ikke, om det var det ene eller det andet – og hastede hjem for at kunne kommentere det dagen efter i diverse medier?

Jeg skal ikke kunne sige, om det var den bedste præsentation af, at vi havde den her idé, altså den måde, det foregik på. Det kunne da godt være, man skulle have sat sig i rundkreds med oppositionen først, det skulle man måske set i bagklogskabens klare lys. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at da ideen var luftet, gik der mindre end 24 timer, før oppositionen stod på bagbenene?

Hr. Troels Lund Poulsen.

Nu står oppositionen aldrig på bagbenene – vi står sådan set godt funderet i den danske muld – så det er der ikke nogen grund til. Jeg fik sådan set bare ikke noget svar i forbindelse med hele det lange, lange foredrag fra fru Zenia Stampes side om, hvor vigtigt det er med et bredt forlig, så der må vi bare konstatere, at det er der ingenting af overhovedet. Så kan jeg så sige til fru Zenia Stampe, at vi jo har taget det her op under forsvarsforhandlingerne, hvor vi har haft indgående drøftelser for at se, om vi kunne blive enige om en tekst. Det kunne vi ikke.

Så var der en fælles forståelse mellem regeringen og forligspartierne om, at så måtte vi aftale os frem til en mindelig løsning på det her. Det er jeg også med på fru Zenia Stampe heller ikke kan forklare, fordi hun ikke var med under de forhandlinger, og det er der så ikke noget at gøre ved. Men til hele det her billede, fru Zenia Stampe gerne vil tegne af, at der ikke er nogen interesse fra borgerlig side i at diskutere det her, kan jeg sige, at det er der, og derfor venter vi sådan set blot på at få en invitation, så vil vi gerne diskutere det, men ikke i den form, det er i nu.

Tak. Ordføreren.

Jeg kan bare sige, at jeg ret hurtigt noterede mig, at vi fik en kold skulder i forhold til det her forslag. Jeg har ikke oplevet oppositionen som særlig imødekommende i forhold til at diskutere en konkret model, jeg synes tværtimod, at man har forsøgt at stikke en kæp i hjulet, og det er jo derfor, vi er endt her i salen i dag.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det den næste ordfører, som hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo en interessant debat, som har udspillet sig her i dag, og man kan nærmest komme helt i tvivl om, hvad der egentlig er grundlaget for den diskussion, vi har i dag. For mig at se og for SF at se er det helt afgørende sådan set, at vi forholder os til Danmarks sikkerhed, vi forholder os til, hvordan vi sikrer et moderne og effektivt forsvar, som er i stand til at yde assistance, når der er brug for det, og i bund og grund har en tillid i befolkningen og selvfølgelig også politisk, så man kan regne med, at de opgaver, soldaterne eller forsvaret bliver sendt ud på, bliver løst på tilstrækkelig tilfredsstillende vis, og at man selvfølgelig også passer ordentligt på pengene.

Man kan sige, at det der med at passe ordentligt på pengene så måske er en af de udfordringer, man har haft i forsvaret igennem nogle år. Det er jo så glædeligt, at man nu har fået bragt orden i det. Det synes jeg sådan set fortjener al ros. Man må sige, at der har været en smule problemer på den front. Det var jo også, som fru Zenia Stampe var inde på for et kort øjeblik siden, interessant at se, hvor relativt nemt vi faktisk kunne finde besparelser på små 3 mia. kr. Det vælger jeg sådan set at glæde mig over, for for mig at se er det helt afgørende, at vi har et moderne og effektivt forsvar. Det var sådan set også det, vi sikrede med det forlig, vi indgik sidste år – og den sidste del indgik vi her for kort tid siden.

Nu mangler vi sådan set bare at effektivisere og modernisere ledelsen af forsvaret. Jeg synes, vi har behov for en ledelse, som også passer til den tid, vi lever i. Den nuværende organisering hører tiden tilbage fra den kolde krig til, og i dag har vi jo sådan set også hørt nogle forskellige argumenter i den her diskussion om det amerikanske system. Og der synes jeg da, det er interessant, at når vi så rent faktisk ser på netop indholdet af, hvad man har i USA, viser det sig, at den amerikanske minister jo netop også for, jeg tror, det er 2 uger siden, har været ude at sige nogenlunde det samme, nemlig at den organisering, man har i USA, hører til den kolde krigs tid, og at man måske skal se på en omorganisering af det.

Vi kan også kigge på Norge, vi kan kigge på Storbritannien, som jo netop også har organiseret sig på samme måde, som det, man rent faktisk lægger op til fra regeringens side nu. Derfor er det sådan set fornuftigt, at vi også får en diskussion af, om ikke vi kan gøre tingene lidt smartere og lidt fiksere, ikke bare i hele selve det danske forsvar, men også i den danske forsvarsledelse. Det er sådan set det, vi har lagt op til, og derfor er jeg også tilfreds med og glad for, at vi nu tager det skridt videre med det lovforslag, som behandles i dag. Det giver nemlig mulighed for, at ministeren rent faktisk kan se på forsvarets øverste ledelse og se på, hvordan vi kan strukturere tingene på en måske lidt smartere måde, måske faktisk bruge ressourcerne en lille smule mere effektivt, end det i dag er tilfældet.

Så har der også været en diskussion om selve indholdet af lovforslaget, og jeg vil egentlig bare henvise til det, der ligger i de dele om fleksibiliteten og integrationen af uddannelsessystemet. Det har ikke fyldt så meget i den debat, vi har haft i dag, men jeg synes trods alt også, det er en vigtig del.

Så ligger der jo så hele debatten om organiseringen af forsvaret, hvor regeringen og dermed også SF ønsker at tilvejebringe muligheden for, at den til enhver tid siddende forsvarsminister i øvrigt kan se på, hvordan man sikrer den mest effektive drift.

Jeg synes, det er vigtigt at bladre om på side 2 i fremsættelsestalen til L 200. Man har lidt fået det indtryk, at man ikke er kommet længere end til side 1 hos nogle af de ordførere, der har været oppe i dag. Der fremgår det i øvrigt i højre kolonne:

»Det betyder i forhold til den nuværende organisering, at det vil være muligt at integrere den øverste politiske/civile/militære ledelse og dermed at nedlægge Forsvarskommandoen, men at stillingen som forsvarschef og dennes grundlæggende ansvar, opgaver mv. fortsat vil være lovbestemt.«

Det er måske en af de bemærkninger, som jeg synes at vi er kommet letteste om i forskellige versioner, og nogle i lidt mere sanddruelighed end andre, vil jeg sige. For jeg synes sådan set, det er helt rimeligt at sige, at ja – og det er også det, der fremgår her – fra regeringens side vil man lægge op til og diskutere og se på, om ikke man kan drive forsvaret mere effektivt. Kunne man samle Forsvarsministeriet og Forsvarskommandoen i én bygning, som de har gjort det i Storbritannien, som de har gjort det i Norge, og som de sådan set også har gjort det i USA, var det måske en effektiv drift, man kunne opnå på den måde. Derfor mener jeg sådan set, at vi netop med det lovforslag sikrer mulighederne for, at vi nu kan gå videre med drøftelserne og overvejelserne i forhold til, hvordan vi sikrer den mest effektive organisering.

Betyder det, at der falder en skrivebordsgeneral eller for den sags skyld en djøf'er, som fru Marie Krarup kaldte dem tidligere, fra, er jeg sådan set også åben over for det. For mig at se er det afgørende, at vi bruger ressourcerne mest effektivt. Og det kunne jo være, at de ressourcer, som så gik bort et sted, faktisk kunne bruges et andet sted og sikre, at vi løftede nogle andre ting, sikre, at vi højnede den kvalitet, vi har i det danske forsvar, yderligere. Jeg synes sådan set kun, det kunne være glædeligt, hvis vi rent faktisk havde fokus på kvaliteten og ikke nødvendigvis kvantiteten. Der er det i hvert fald fra SF's side helt afgørende, at vi har fokus på det kvalitative, så vi sikrer et højt kvalificeret fagligt niveau. Det har vi i dag, men jeg tror faktisk, det kan gøres en smule bedre, og det sikrer vi med det her lovforslag.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Troels Lund Poulsen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil sådan set bare høre hr. Jonas Dahl om, hvorvidt man vil se en konkret model, inden lovforslaget bliver vedtaget, altså om regeringspartierne vil fremlægge det eller det bare er en bemyndigelseslov.

Tak. Ordføreren.

Jamen det, der jo ligger i lovforslaget, er, at forsvarsministeren bliver bemyndiget til at se på den her struktur. Det fremgår jo også, som jeg citerede fra den skriftlige fremsættelse af lovforslaget, at regeringen sådan set med ret åben pande har sagt, at vi kommer til at se på bl.a. Forsvarskommandoen i forhold til Forsvarsministeriet. Det har sådan set heller ikke være nogen hemmelighed, synes jeg, i den debat, vi har haft. Jeg har heller ikke rigtig hørt nogen sådan ligesom lægge skjul på det.

Så ja, jeg håber og tror på, at vi kan se på, hvordan vi kan sikre en samdrift mellem Forsvarsministeriet og Forsvarskommandoen i højere grad end i dag. Det fremgår sådan set også af det resumé, som jeg har citeret fra, på side 2.

Tak. Hr. Troels Lund Poulsen.

Nej, det synes jeg netop slet ikke fremgik, så det var da en meget mærkelig forklaring. Men jeg kan altså så konstatere, at der ikke kommer et forslag til, hvordan og hvorledes Forsvarskommandoen og ministeriet skal sammenlægges. Det bliver bare en bemyndigelse, som man giver ministeren, og det er jo ærlig snak fra hr. Jonas Dahls side.

Så vil jeg høre – hr. Jonas Dahl var meget optaget af, at forsvaret skulle køre længere på literen, og at man skulle slanke forsvarets organisation – hvordan det kan være, at der ikke er nogen økonomisk gevinst ved at lave den her sammenlægning, jævnfør lovforslaget.

Ordføreren.

Jeg vil gerne citere igen, for jeg synes sådan set, at det ret præcist beskriver, hvad det er, der lægges op til, på side 2:

»Det betyder i forhold til den nuværende organisering, at det vil være muligt at integrere den øverste politiske/civile/militære ledelse og dermed at nedlægge Forsvarskommandoen, men at stillingen som forsvarschef og dennes grundlæggende ansvar, opgaver mv. fortsat vil være lovbestemt.«

Det synes jeg er det helt centrale i det her: Vi siger sådan set ret åbent, at vi gerne vil være med til at se på, hvordan man kan organisere det bedre. Jeg tror, det er meget klogt, at vi heller ikke skal sidde og diskutere den enkelte embedsmand, eller hvilken HK'er der skal sidde og passe hvilket arbejde. Det tror jeg ville blive en meget lang debat, også hvis vi skulle have den herinde i Folketinget. Der har jeg sådan set tillid til, at forsvarsministeren sammen med de embedsfolk, som findes i Forsvarsministeriet, kan sikre, at vi får den optimale drift af det danske forsvar.

Det er jo sådan set det, der er det afgørende. Det er i øvrigt det, der foregår på en lang række andre ministerressortområder, hvor man netop ser på, hvordan vi i øvrigt kan optimere driften, hvordan vi kan sikre, at vi har den mest effektive struktur. Det kan netop være, at vi så kan bruge de personaleressourcer, som bliver frigivet et sted, på et andet sted, hvor vi måske – hvad ved jeg? – kan styrke indsatsen i Arktis, eller på alle mulige andre ting, hvor man måske kan se at vi har behov for et kvalitativt løft. Det ville sådan set for mig at se være positivt.

Tak for det. Så er det hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Ordføreren sagde i sin tale, at det skal gøres lidt smartere og lidt fiksere, end vi gør i dag. Hvordan kan ordføreren vide, at det bliver resultatet, når man ikke har lagt sig fast på en konkret model?

Tak. Ordføreren.

Jeg tror sådan set altid, at man kan gøre tingene smartere og klogere. Det tror jeg vi alle sammen gør. Jeg skal ikke kloge mig på organiseringen i Venstres gruppe, endsige i deres administration. Men vi gør det i hvert fald i SF. Vi ser da på, hvordan vi bruger vores personaleressourcer på den bedst mulige måde. Jeg tror sådan set, det er hensigtsmæssigt i enhver organisation, at man løbende analyserer og vurderer, hvordan man gør tingene bedst muligt. Hvordan løfter vi den opgave, så vi sikrer et så højt fagligt kvalitetsniveau som overhovedet muligt?

For mig at se er det også afgørende, at vi ikke bare sikrer os, at de soldater, vi nogle gange sender i krig – eller andre gange har engageret i andre gøremål – har de bedste embedsfolk, som sørger for et godt beslutningsgrundlag til det politiske niveau, men at vi også løbende sikrer, at vi rent faktisk løfter kvaliteten i det, vi i sidste ende yder. Det er for mig at se det helt afgørende, og jeg tror sådan set på, at man kan gøre tingene smartere. Jeg er med på, at man godt kunne læne sig lidt tilbage og sige: Vi kan aldrig blive klogere. Jeg tror sådan set altid, vi kan blive klogere. Jeg tror altid, vi kan gøre tingene en lille smule smartere.

Hr. Peter Juel Jensen.

Jeg må åbenbart have trådt på en ligtorn hos ordføreren, for det var jo et meget kækt svar med nogle morsomheder om, hvad der sker i Venstres gruppe. Jeg kan godt forstå, at man i øjeblikket effektiviserer sagsgangene i ordførerens parti, for der kan vel ikke bruges så mange mandtimer på at holde styr på de få medlemmer, man har tilbage.

Jeg synes ikke, ordføreren svarede på mit spørgsmål. Ordføreren sagde, og jeg citerer direkte, at det kan gøres lidt smartere og lidt fiksere, end vi gør i dag. Men ordføreren vil overhovedet ikke forholde sig til, at der ikke er indbygget en model i det lovforslag, vi sidder og behandler. Hvordan kan ordføreren være så stålsat på, at det kan gøres smartere og fiksere, når ordføreren ikke engang selv kender modellen? Det undrer mig utrolig meget. Og så vil jeg gerne spørge til det der med, at man giver en minister en bemyndigelse til at foretage væsentlige ændringer, uden at man har den lovgivende forsamling med på bagsmækken; uden at man har mulighed for som lovgiver at være med. (Formanden : Tak!). Er det i overensstemmelse med god regeringsførelse? Undskyld, formand.

Ordføreren.

Jamen jeg tror faktisk, at man løbende kan optimere sin drift. Jeg tror, at man løbende skal analysere sin virksomhed, sin arbejdsplads i det hele taget, og se på, hvordan man kan optimere driften. Det tror jeg sådan set man gør i alle organisationer. Ellers tror jeg, man i sidste ende får nogle voldsomme problemer.

Man kan sige, at siden man – så vidt jeg i hvert fald har forstået det – oprettede Forsvarskommandoen i 1970, er det ikke, fordi det sådan er de store strukturelle ændringer, man har sikret sig. Det er jo sådan, at briterne i 1964 lavede den ændring, som vi nu står over for i Danmark, altså netop at lægge Forsvarskommandoen og Forsvarsministeriet sammen. Det synes jeg sådan set er fornuftigt. Jeg synes, det er fornuftigt at se på, hvordan man driver en koncern eller en virksomhed eller en organisation – i det her tilfælde forsvaret – på den mest effektive måde. Det er det, jeg er optaget af.

Jeg synes, at vi som politikere også har et ansvar for at sikre os den mulighed for at have en demokratisk kontrol. Baggrunden for at tage den her debat er jo sådan set også, at vi netop har sagt ret åbent: Vi vil gerne diskutere Forsvarskommandoen. Det står sådan set i lovforslaget. Derfor synes jeg, det er en rimelig debat at tage. Men jeg synes, det er lidt mærkeligt, at man fra spørgerens side for lidt siden hørte, at det ville være mere demokratisk, hvis det foregik i forligskredsen, end hvis det foregik i Folketingssalen. Det foregår jo faktisk i Folketingssalen.

Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.

Ordføreren sagde i sin ordførertale, at lovforslaget her betyder, at vi nu kan gå videre med drøftelserne om effektivisering af forsvarets ledelse. Jeg tænker på, om ordføreren overhovedet har forstået, hvad lovforslaget går ud på. Lovforslaget går netop ud på, at forsvarsministeren får en bemyndigelse til selv at ændre forsvarets øverste ledelse, og det vil sige, at drøftelserne lige præcis stopper. Har ordføreren ikke forstået det?

Ordføreren.

Man kan lidt retorisk spørge retur: Har ordføreren ikke forstået, at det ikke er sådan, at forsvarsministeren låser sig inde i et mørkt lokale og derefter udtænker en skummel plan for, hvordan man nu vil straffe forsvaret, og så bagefter åbner døren til det her lukkede lokale og tænker, at nu har man løsningen? Jeg tror sådan set, at forsvarsministeren har tænkt sig netop at lytte til de faglige vurderinger, der er i Forsvarsministeriet og sådan set også i Forsvarskommandoen, netop at lytte til og rent faktisk få en dialog med de medarbejdere, som er involveret i det her, netop at se på, hvordan man sikrer, at man optimerer den drift, der er i Forsvarskommandoen og Forsvarsministeriet, så vi i sidste ende er i stand til at levere en bedre service og en bedre ydelse til de soldater, vi sender i krig, men dybest set også en bedre bemyndigelse og bedre muligheder for at få svar på spørgsmål i Folketinget. Det handler jo sådan set om kvaliteten i det her. Jeg har besøgt forsvarsministerens kontor, og der er ingen nedrullede gardiner. Jeg har sådan set indtryk af, at man lytter til gode råd, både når det kommer det ene og det andet sted fra.

Fru Marie Krarup.

Det er jo godt, at ordføreren har tillid til den nuværende forsvarsminister. Hvad med den næste og den næste igen, som får bemyndigelse til selv at ændre på forsvarets ledelse uden at spørge de politiske partier til råds, fordi forligskredsen forbigås? Har SF også tillid til dem? Har SF overhovedet forstået, hvad det er, de er i gang med at lægge stemmer til? Det lyder ikke sådan for mig.

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, om ordføreren ikke har lyttet efter, men det, der jo ligger i det her lovforslag, er, at bestemmelserne i forsvarsloven, som omhandler Forsvarskommandoen, som i øvrigt har kommenteret det nogle gange, chefen for forsvarsstaben og forsvarsstaben samt forsvarschefens kommando med ansvar over for forsvarsministeren, er de dele, der ophæves. Det er lige netop de muligheder, som forsvarsministeren nu skal se på hvordan man organiserer bedst muligt.

Så har vi jo ret åbent sagt – og det er sådan set også det, der er beskrevet i resumeet på side 2 – at man rent faktisk har tanker om at nedlægge Forsvarskommandoen eller i hvert fald slå den sammen med Forsvarsministeriet. Jeg synes sådan set, det er rimelig åbent at tage den diskussion. Det er jo det, man har gjort i Storbritannien i 1964. Så kan man sige, at vi altid har været lidt efter, men her er det jo så godt, at tiden efterhånden har indhentet os, og at vi nu ser på, om vi kan gøre tingene på en mere intelligent måde, gøre det på en smartere måde. Jeg synes sådan set, at det er en smule fremsynet, at vi tager den diskussion. Og ja, jeg har også tillid til, at kommende forsvarsministre også vil være i stand til løbende at kunne se på, hvordan de rent faktisk sikrer den mest effektive ledelse af det danske forsvar.

Så er det vigtigt for mig at understrege, for det er det, fru Marie Krarup har sagt gentagne gange, og det er derfor, at man kan være lidt i tvivl, om hun har læst forslaget i sin fulde længde: Der er ikke tale om, at forsvarschefstillingen bliver nedlagt, der er ikke tale om, at forsvarschefen bliver underlagt en DJØF'er. Der er tale om, at forsvarschefen stadig væk ligesom nu vil have reference til ministeren og komme med sin militærfaglige rådgivning til ministeren.

Fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Jeg må sige til hr. Jonas Dahl, at det, hr. Jonas Dahl står og siger fra Folketingets talerstol, jo ikke er korrekt. Hvis der er nogen, der følger med i debatten her i dag, vil jeg til dem sige, at man ikke ud af lovparagrafferne kan se, at det er det, der kommer til at ske. Det lovforslag, der bliver behandlet her i dag, giver den til enhver tid siddende forsvarsminister bemyndigelse til at gøre, som ministeren ønsker det. Ja eller nej? Det er så kort et spørgsmål, at hr. Jonas Dahl også snildt kan nå at svare på det spørgsmål, som hr. Troels Lund Poulsen stillede, men som ikke blev besvaret. Hvilke økonomiske besparelser, både i mandtal og i økonomi, forventer SF det her lovforslag vil medføre?

Ordføreren.

Jeg håber og tror på, at vi kan gøre tingene lidt smartere. Jeg håber og tror på, at vi kan lave et mere effektivt forsvar, og det håber jeg sådan set også vi kan i forsvarets øverste top. Jeg tror i øvrigt, det er den manøvre, man har været igennem i en lang række ministerier den seneste tid. Jeg vælger bare igen at citere fra det, der står på side 2 i den her skriftlige fremsættelse. Der står meget klart, hvad det betyder i forhold til den nuværende organisering, nemlig at det vil være muligt at integrere den øverste politiske, civile og militære ledelse og dermed at nedlægge Forsvarskommandoen. Det er det, der sådan set har været spurgt om hvor står henne, og nu vil jeg bare sige, at jeg nu henviser til sidetallet. Jeg vil gerne give den her skriftlige fremsættelse til fru Lene Espersen efterfølgende, så hun kan læse videre på det. Men det er fuldstændig korrekt, at en kommende forsvarsminister jo også vil kunne omorganisere inden for de retningslinjer, der ligger i det her lovforslag. Det er et element, jeg synes er ret klart beskrevet. Jeg har sådan set også tillid til, at andre ministre også nogle gange flytter rundt på deres ressort, og det er jo fuldstændig det, man lægger op til der vil være mulighed for på Forsvarsministeriets ressortområde, og jeg tror også, kommende ministre, uanset partifarve i øvrigt, vil være i stand til at forvalte det på en forvaltningsmæssigt fornuftig måde.

Fru Lene Espersen.

Jeg må sige, jeg er ret rystet i min grundvold. Vi har en ordfører fra SF, der står og siger, det er lige meget, hvad der står i lovparagrafferne, altså de love og de paragraffer, der bliver vedtaget af Folketinget, og som borgerne skal indrette sig efter, for man kan bare læse, hvad der står i fremsættelsestalen! Fremsættelsestalen er en slags pressemeddelelse for, hvad det er, lovforslaget indeholder, og det er den, hr. Jonas Dahl står og læser op fra. Det, jeg og Det Konservative Folkeparti er optaget af, er, hvad det præcis er for en lovgivning, der er omkring forsvarets øverste ledelse. Hvis man fra Folketingets side ønsker demokratisk kontrol med, hvad der foregår – og det ønsker Det Konservative Folkeparti – så skal det da klart fremgå, hvem der har ansvaret for hvad. Derfor bliver mit spørgsmål det samme til hr. Jonas Dahl, som det var til fru Zenia Stampe: Vil SF medvirke til at sørge for, at vi her i Folketinget får et lovforslag, hvor man klart kan se, hvem der har ansvaret for hvad, så der kan være en demokratisk kontrol – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at det, vi har i Folketinget, og når vi har ministre i samråd og stiller spørgsmål af den ene eller anden karakter, netop er en demokratisk kontrol. Det er jo sådan set det, der er folkestyrets fornemste opgave, nemlig at oppositionen altid kontrollerer den til enhver tid siddende regering. Det er for mig at se demokratisk kontrol, når det er allerbedst, og derfor vil den fortsat være der. Jeg tror ikke, der er nogen, der har den illusion, at man ikke længere skal have en forsvarsminister i et samråd til at redegøre for det ene eller det andet. Det er jo sådan set det, der nu, synes jeg, bliver endnu mere klart, altså at det i sidste ende faktisk er forsvarsministeren, der netop er den øverste ansvarlige i forhold til de her ting, der vedrører forsvaret. Og så lægger man op til nogle organisationsmæssige ændringer. Ja, og det står i den skriftlige fremsættelse. Grunden til, at jeg nævner det et par gange, er jo, at fru Lene Espersen flere gange i den her debat har sagt: Nej, det har regeringen ikke sagt. Og hvor har de ikke sagt det?

Jeg siger bare, idet jeg henviser til den skriftlige fremsættelse, at det fremstår meget, meget klart, at regeringen har nogle intentioner i forhold til Forsvarskommandoen, altså at nedlægge den, og at man har tænkt sig at se på forsvarets organisering. Jeg synes sådan set, det er at tage diskussionen meget åbent, og jeg tror på, at man kan gøre tingene en lille smule smartere, end man har gjort tidligere.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Nikolaj Villumsen som Enhedslistens ordfører.

Jeg kan jo forstå på debatten i dag, at Dansk Folkeparti ikke ønsker demokratisk kontrol med forsvaret. Deri støttes de af Venstre og Konservative, der åbenbart deler Dansk Folkepartis kamp mod Enhedslistens titusind tossespørgsmål. Men nu er det jo sådan, at Danmark ikke er en bananrepublik og med min klare overbevisning heller aldrig nogen sinde må blive det, og derfor er det afgørende, at der er demokratisk kontrol med forsvaret.

I de seneste år har vi desværre gang på gang set en rådden kultur i forsvarets top, hvor Folketinget er blevet misinformeret og fyldt med løgn. Det er fuldstændig uacceptabelt for folkestyret og dybt skadeligt for befolkningens tillid til forsvaret og for de mange hæderlige ansatte i forsvaret. Derfor synes vi i Enhedslisten, at det er på tide at prøve noget nyt, og vi støtter fra Enhedslistens side derfor en omorganisering af forsvarets ledelse. Ligesom i alle andre dele af det offentlige mener vi selvfølgelig, at der skal være styr på tingene, og jeg må sige, at det undrer mig meget, at de borgerlige partier, som ikke tøver et sekund i forbindelse med kernevelfærden at skære ned på børnepleje og ældrepleje samt lige nu lukker kaserner, så mekanikere, hk'ere og rengøringsfolk og menige soldater bliver arbejdsløse, pludselig rejser sig for at føre en kamp, når der for en gangs skyld skal skæres ned i toppen blandt de største lønninger.

Det er ikke sikkert, at den her ændring fremover vil gøre alting rosenrødt i forsvarets ledelse, men den eneste måde, vi som Folketing effektivt kan ændre tingenes tilstand på, er jo gennem politisk og demokratisk kontrol med forsvaret under den ansvarlige minister. Derfor vil jeg også anbefale en nedlæggelse af Forsvarsministeriet, nej, jeg mener Forsvarskommandoen, så det er ministeren, der står for ledelsen og dermed også står til ansvar over for Folketinget. Den her opfordring håber jeg ministeren vil følge. Ligeledes vil vi fra Enhedslistens side i udvalgsarbejdet kigge på, om en ændring af forsvarets ledelse vil påvirke uafhængigheden for auditørkorpset i negativ retning. Det vil vi selvfølgelige prøve at undgå. Yderligere håber jeg meget, at ministeren vil være med til at sikre, at der fortsat er aktindsigt i den militærfaglige rådgivning. Det vil vi ligeledes arbejde på i udvalgsarbejdet.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger, først fru Lene Espersen.

Ja, det var jo underligt lige at bemærke den freudianske fortalelse om nedlæggelse af Forsvarsministeriet, hvilket måske vidner lidt om, hvad der egentlig er Enhedslistens plan, men lad nu det ligge.

Jeg er egentlig lidt optaget af hele spørgsmålet om demokratisk kontrol, som hr. Nikolaj Villumsen også selv var inde på. Af høringssvarene fremgår det jo fuldstændig entydigt, at et af problemerne med det her lovforslag er, at det er en bemyndigelseslov, man nu forsøger at indføre, i stedet for en lov, hvori man klart kan se, hvem der har ansvaret for hvad. Det giver mindre mulighed for Folketinget til at stille de spørgsmål og føre den kontrol, som vi ønsker at føre, bl.a. med hvad der er militærfagligt funderet, og hvad der er politisk funderet.

Derfor er mit spørgsmål til Enhedslisten, om Enhedslisten vil være indstillet på, at dette lovforslag skal ændres, så hvad man end måtte blive enige om af organisering af forsvaret, afstedkommer, at man fremsætter et lovforslag, hvori det klart kan ses, hvem der har ansvaret for hvad, således at Folketinget fortsat kan udøve den demokratiske kontrol, som vi kan under den nuværende lovgivning.

Ordføreren.

Som jeg sagde i min ordførertale, er vi meget opmærksomme på fra Enhedslistens side, at der er aktindsigt i den militærfaglige rådgivning, og det er en klar opfordring fra os til ministeren om, at der sikres aktindsigt her. Så det kan fru Lene Espersen være tryg med hensyn til. Jeg vil dog sige, at den bekymring om aktindsigt, som De Konservative her rejser, har jeg ikke før bemærket i forbindelse med offentlighedsloven. Så hvis vi kan få en ændring i De Konservatives holdning til offentlighedsloven, vil jeg selvfølgelig byde det velkommen, så vi ikke står alene med den kritik, vi har fra Enhedslistens side.

Fru Lene Espersen.

Jeg vil sige, at mit spørgsmål egentlig ikke går så meget på offentlighedsloven, selv om det selvfølgelig også er en væsentlig diskussion at tage. Der kan man jo også se, at Dansk Journalistforbund er meget bekymret for de tanker, som ministeren gør sig om en sammenlægning.

Min bekymring går sådan set på, hvad vi i Folketinget kan kontrollere, for hvis ministeren selv kan bestemme, hvordan organiseringen bliver, herunder også bare lægge det hele ind under sig selv, bliver der ikke nogen muligheder for, at vi kan kontrollere noget som helst. Og derfor er mit spørgsmål til hr. Nikolaj Villumsen, om jeg kan tage hr. Nikolaj Villumsen på ordet på, at der fremover vil være adgang til enhver militærfaglig rådgivning for Folketinget, for det får i hvert fald nogle konsekvenser for den struktur, man så kan lave internt.

Ordføreren.

Som jeg sagde i indlægget før, er det Enhedslistens klare fokuspunkt i det her udvalgsarbejde, at vi er opmærksomme på, at der skal sikres indsigt i den militærfaglige rådgivning, og vi vil arbejde for det. Det er selvfølgelig glædeligt, hvis De Konservative er enige her. For os er det afgørende, at der er en demokratisk kontrol, så den ansvarlige minister kan holdes til ansvar, men som jeg også sagde, er det ikke sådan, at jeg desværre kan være sikker på ved at støtte det her, at alting vil blive rosenrødt i forsvarets ledelse. Men jeg synes, det er på tide, at vi prøver noget nyt, og det undrer mig meget, at De Konservative, som har siddet i regering, mens der var den ene skandale i forsvaret efter den anden, nægter at lave noget nyt og tværtimod støtter Dansk Folkeparti i, at krigsbureaukratiet, som fru Marie Krarup tidligere sagde, ikke skal belastes af Enhedslistens 10.000 tossespørgsmål. Det synes jeg er en lidt problematisk indstilling i et demokratisk samfund.

Hr. Troels Lund Poulsen for en kort bemærkning.

Tak for en meget, meget kort ordførertale, som jo kun indeholdt én nyhed, nemlig at Forsvarsministeriet skulle nedlægges. Man må jo kvittere for, at der er så ærlig snak.

Måtte man forstå de uldne svar, som der bliver givet til fru Lene Espersen, på den måde, at hvis der ikke er aktindsigt – eller for den sags skyld gennemsigtighed – for hr. Nikolaj Villumsen og andre parlamentarikere her i Folketinget, i, hvad militærfaglige indstillinger måtte indeholde, så kan Enhedslisten ikke støtte det lovforslag, som ministeren har fremsat her? Eller er det bare noget, man siger for at puste sig op, om man så må sige?

Ordføreren.

Nej, jeg har som sagt sagt, at det er min klare opfordring til ministeren, og vi vil være opmærksomme på i udvalgsarbejdet, at der er sikret aktindsigt i de militærfaglige rådgivninger. Så det håber jeg at også Venstres ordfører har bemærket.

Hr. Troels Lund Poulsen.

Nu hører jeg for fjerde gang, at hr. Nikolaj Villumsen klart opfordrer ministeren til noget. Men hvis man har fulgt de opfordringer, hr. Nikolaj Villumsen har givet det sidste halvandet år til ministeren, har det jo været noget, som ministeren, tror jeg, på en god dag har taget ind af det ene øre og ud af det andet. Jeg kan ikke se, at hr. Nikolaj Villumsen en eneste gang overhovedet har haft held til, at ministeren har lyttet til, hvad han har sagt. Det kan højst sandsynligt skyldes, at meget af det er noget sniksnak, men nu har hr. Nikolaj Villumsen så fundet nogle guldkorn, og så er mit banale spørgsmål sådan set bare: Vil hr. Nikolaj Villumsen stille sig tilfreds med, at der bare, om man så må sige, bliver givet en lang historie fra de varme lande, eller er det et krav, at der er aktindsigt, bl.a. for at sikre, at parlamentet har mulighed for at følge med i de militærfaglige indstillinger?

Ordføreren.

Jeg synes da, at der har lydt nogle positive ting, i forhold til at Enhedslisten kan få indflydelse i fremtiden. Jeg bemærkede i Venstres ordførertale, at de truede med at melde sig ud af forsvarsforligskredsen. Det kunne jo give anledning til, at vi kunne få en helt ny ambitiøs udenrigspolitik, hvor Enhedslisten sad med ved bordet. Så det har vi da noteret os i Enhedslisten.

Ligeledes synes jeg da, det er positivt, at regeringen laver en ændring af forsvarets ledelse oven på de mange skandaler, der har været. Det er os i Enhedslisten, der gang på gang har stillet såkaldte tossespørgsmål, som der er blevet sagt i dag, og fået lavet nogle af de afsløringer, som jo er kommet, hvor der har været løgn og misinformation af folkestyret. Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt.

Som jeg har sagt, synes vi fra Enhedslistens side, at der skal være aktindsigt i den militærfaglige vurdering fortsat, og det er glædeligt, hvis det også er en bekymring, som Venstre deler. Jeg vil så håbe, det vil føre til, at hr. Troels Lund Poulsen over for sin partiformand vil rejse det spørgsmål, om man så bør lade være med at stemme for offentlighedsloven, så det ikke kun er spilfægterier, men en reel bekymring. Det skulle nødig bare være dårlige undskyldninger fra Venstres side for ikke at stemme for en ændring i forsvarsledelsen.

Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.

Tak. Det er væsentligt, at der er tale om demokratisk kontrol af forsvaret. Det er der i Danmark. Vi har en politisk valgt forsvarsminister, og vi har et Folketing, der kan følge med i, hvad der foregår i forsvaret, og som kan være medbestemmende, når der tages beslutninger om forsvaret. Det er ikke demokratisk kontrol at sætte djøf'ere eller politikere til at lede forsvaret i praksis. Hvis vi gjorde det, ville tabstallene i Irak og Afghanistan være væsentlig højere. Det skal aldrig ske. Men Enhedslisten har åbenbart ikke forstået, at det er det, der er demokratisk kontrol.

Lad mig så spørge: Hvordan mener Enhedslisten at den demokratiske kontrol bliver bedre af, at man nu overlader det til en enkelt minister at bestemme, hvorledes man må lave strukturændringer i forsvarets ledelse i fremtiden? Hvordan bliver den demokratiske kontrol større af, at de politiske partier fraskriver sig muligheden for at få medindflydelse, fordi der altså bliver en bemyndigelse til den siddende forsvarsminister, som jo ikke altid er en rød minister? Hvordan gavner det den demokratiske kontrol?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget positivt, at det er politisk valgte, der leder forsvaret. Her har jeg en uenighed med Dansk Folkeparti, som jeg hører fru Marie Krarup. Det er jo sådan, at der ikke i dag er to ministre, der leder forsvaret, men én minister, der gerne skulle være ansvarlig. Vi har fra Enhedslistens side ønsket at styrke den politiske og demokratiske kontrol med forsvaret. Det gør vi på baggrund af de skandaler og den misinformation og de løgne, der har været fra forsvarets side over for Folketinget, som vi finder fuldstændig uacceptable.

Jeg kunne tidligere forstå på Dansk Folkepartis ordfører, at de fra Dansk Folkepartis side ikke er synderlig bekymret over, at der er blevet løjet om, at man har udleveret fanger til tortur og mishandling. Det undrer mig meget, men nu kunne jeg også forstå på Dansk Folkepartis ordfører den anden dag, at Dansk Folkeparti ikke støtter menneskerettighederne, så det er måske en af de forklaringer, der gemmer sig bag det. Fra Enhedslistens side ønsker vi større demokratisk kontrol med forsvaret.

Fru Marie Krarup.

Det er så det, som Enhedslistens ordfører overhovedet ikke kan forklare hvordan han får. Jeg tror ikke, at Enhedslistens ordfører har sat sig ind i, hvad demokratisk kontrol betyder, eller selv har et klart begreb om det, for hvordan er det, at den demokratiske kontrol bliver udvidet, ved at man laver en bemyndigelseslov, der giver den siddende forsvarsminister mulighed for selv at lave ændringer uden at spørge Folketinget og uden at spørge forligspartierne, der normalt bliver inddraget? Ligegyldigt hvor meget ordføreren snakker udenom, bør han dog kunne forholde sig til det faktum. Hvordan kan man lægge stemmer til et lovforslag, som faktisk går i den stik modsatte retning af, hvad man tror? Man siger, at man får mere demokratisk kontrol, men det er præcis det modsatte, der kommer ud af det her lovforslag. Hvordan kan man lægge stemmer til det?

Ordføreren.

Tak for det. Altså, lige nu står vi her i Folketinget, og de forskellige politiske partier kommer med udmeldinger om, hvad de synes om forsvarsministerens forslag til lovændring, som går på at give forsvarsministeren mulighed for at ændre og omstrukturere forsvarets ledelse. Det svarer vi så fra Enhedslistens side positivt på; det er der andre partier der svarer negativt på. Fra Enhedslistens side gør vi det, fordi vi synes, at der er behov for at prøve noget nyt. Det er derfor, at det bliver diskuteret i dag, og det er jo den demokratiske kontrol, vi har over for ministrene.

Jeg synes, det er helt afgørende, at vi løbende kan holde den siddende minister ansvarlig. Vi styrker ministerens magt i forsvaret, men det betyder selvfølgelig også, at ministeren kan blive gjort ansvarlig for de fejl, der sker, og kan blive stillet til ansvar over for Folketinget og på den baggrund kan blive væltet. Vi har jo set, at forsvaret gang på gang har misinformeret, og det håber jeg ikke kommer til at ske i fremtiden. Det er da derfor, at vi fra Enhedslistens side støtter den her ændring og modernisering af forsvarsledelsen.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg har et ganske kort spørgsmål. Ordføreren sagde i sin ordførertale, at til det her forslag har Enhedslisten det ene og meget, meget simple krav, at Enhedslisten vil sikre, at der stadig væk vil være demokratisk kontrol; og det vil Enhedslisten have mellem første og anden behandling. Hvordan vil Enhedslisten sikre, at der kommer demokratisk kontrol med den her bemyndigelseslov, som vi er ved at behandle i dag, mellem første og anden behandling? Det er et ganske konkret spørgsmål: Hvordan?

Ordføreren.

Jamen det vil vi jo helt konkret ved at støtte det her lovforslag, der giver mulighed for en omorganisering af forsvaret, som styrker den politiske og demokratiske styring gennem den ansvarlige minister. Det er jo den mulighed, vi har her i Folketinget, for at holde ministeren fast på de beslutninger og informationer, vi får, fra ministeriet. Og derfor håber vi, at der kan blive gjort op med de fejl, den råddenskab, der har været i forsvaret i de seneste år.

Hr. Peter Juel Jensen.

Jeg har bare svært ved at se det. Når vi nu laver en bemyndigelse til en minister, kan det godt være, at Enhedslisten synes, det er perfekt, at magten og indflydelsen bliver samlet på én hånd, men det synspunkt deler jeg ikke. Jeg tror, det er godt, når vores parlament er inde over alt, hvad der sker.

Nu laver vi en bemyndigelseslov til en minister, som kan sætte sig ind bag lukkede døre og nedrullede gardiner og så komme med sit eget bud på, hvordan det her skal være. Det er det, som Enhedslisten kalder at give »mulighed for demokratisk kontrol«. Så vil jeg måske gerne høre, hvordan Enhedslisten betegner et diktatur.

Ordføreren.

Altså, jeg vil bare håbe, at Venstre er opmærksom på, at forsvarschefen ikke er politisk valgt, at ledelsen i Forsvarskommandoen ikke er politisk valgt, hvorimod enhver siddende minister er politisk valgt og skal have et flertal bag sig i Folketinget. Det er den grundlæggende forskel her, og det er selvfølgelig en detalje, som jeg håber Venstre er opmærksom på. For hvis Venstre ikke er opmærksom på det, kan jeg bedre forstå, at Venstre støtter Dansk Folkeparti, der ikke ønsker demokratisk kontrol, fordi de ikke vil belaste krigsbureaukratiet med Enhedslistens 10.000 tossespørgsmål, som vi tidligere har hørt det sagt her.

Jeg synes, det er trist, at Venstre og Konservative i dag har stået og lovet, at de sammen med Dansk Folkeparti vil modarbejde demokratisk kontrol med forsvaret. Det er dybt problematisk, og jeg håber, at Venstre kommer på bedre tanker.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det fru Lene Espersen som konservativ ordfører.

Vi behandler i dag forsvarsministerens forslag til ændring af forsvarsloven. Lad mig gøre Det Konservative Folkepartis holdning klar fra starten: Vi kan ikke støtte lovforslaget, som det foreligger nu, og vi vil, hvis det gennemføres uden om forsvarsforligskredsen og uden markante ændringer, fremsætte ændringsforslag til loven, så snart der er et politisk flertal for det, og rulle lovgivningen tilbage, så forsvarschefens virke bliver lovbestemt igen og underlagt demokratisk kontrol.

Det er altid meget uskønt med bemyndigelser, og det er særlig uskønt med store bemyndigelser. Vi kan ikke acceptere den vidtgående bemyndigelse, der etableres i lovforslagets § 11, til, at ministeren administrativt kan fastlægge forsvarschefens ansvar og placering. Dette ansvar og forsvarschefens virke skal være stadfæstet ved lov, således at der er en tilstrækkelig demokratisk kontrol hermed fra Folketingets side.

Jeg synes faktisk, det er uhørt, at forsvarsministeren med dette forsøger at genindføre en slags enevælde i forsvaret, hvor ministeren uden om Folketinget og befolkningen kan lave afgørende ændringer i forsvarets øverste ledelse. Og et eller andet sted synes jeg faktisk også, det er lidt sørgeligt, for det viser, at vi har en forsvarsminister uden noget forsvarspolitisk kompas. Hvis forsvarsministeren havde det, stod vi og behandlede et lovforslag, der handlede om model C, som flere af ordførerne sådan lidt krampagtigt har forsøgt at tale det op til. Så behandlede vi det lovforslag og kunne tage stilling til, hvad vi mener der er godt og skidt ved det. Men allerbedst: Vi kunne måske også forhandle om, hvad vi kunne blive enige om. I stedet for står vi med et sølle lovforslag, der bare bemyndiger ministeren til at gøre det, ministeren synes er rigtigt.

Der er i hobevis af kritiske høringssvar, og svarene fra ministeren til de kritiske høringssvar er, at der er behov for forandring. Hvilken forandring? Det er hemmeligt, Folketinget må ikke vide det, derfor en bemyndigelse til ministeren. Som det fremgår af den offentlige debat, vil en sammensmeltning af forsvarsstaben og departementet betyde, at Folketinget ikke længere får aktindsigt i den militærfaglige rådgivning. Det bekræftes sådan set også af det meget uldne svar, man har givet i den kommenterede høringsoversigt til Dansk Journalistforbunds kritik.

Ydermere vil jeg også sige, at hvis man læser høringssvarene, ser man, at det er ganske klart, at vi faktisk ikke kan være sikre på, at vi får rene militærfaglige råd, hvis den model, som regeringsordførerne i dag har argumenteret for, er den, man så også gennemfører. Det vil nemlig være en politisk renset udgave af det. Det er hverken befolkningen, forsvaret eller Folketinget som demokratisk kontrol tjent med.

Det ses ud af høringssvarene med al tydelighed, at kritikken hagler ned. Høringssvaret fra Hovedorganisationen af Officerer i Danmark skriver det jo krystalklart, nemlig at man stækker forsvarschefens helhedsansvar og dermed i sidste ende kan øge risikoen for vores udsendte – risikoen for vores udsendte – samtidig med at en eventuel ændring af forsvarschefens virke efter Hovedorganisationen af Officerer i Danmarks opfattelse altså skal fastsættes ved lov.

Samme høringssvar kommer fra Hærens Konstabel- og Korporalforening, der ligeledes udtrykker dyb bekymring for at fjerne ansvaret og kontrollen fra Folketinget ved en bemyndigelse og samtidig den samme bekymring for, at der vil ske en svækkelse af den militærfaglige rådgivning, og at det kan koste på soldaternes sikkerhed. Derudover peger DIIS på den samme bekymring og på, at man faktisk inden for den nuværende lovhjemmel sagtens kan lave tilpasninger. Og Center for Militære Studier påpeger, ganske som jeg også gjorde det i begyndelsen af min tale, at en velinformeret demokratisk debat er afgørende, hvis de forsvarspolitiske mål og prioriteter skal sikres.

Jeg kan ikke genfinde et eneste høringssvar, hvor der tales om, at det styrker den demokratiske kontrol, at man erstatter noget, man har vedtaget ved lov, med en bemyndigelse til ministeren til at gøre, som ministeren ønsker det.

Endelig indeholder lovforslaget også en tilpasning af forsvarets uddannelser. Også her kan man se af høringssvarene, at der er ret mange, der mener, at det slet ikke hører hjemme i dette lovforslag, men i et lovforslag om personelloven. Jeg synes ikke, der er kommet noget særlig overbevisende svar fra ministeren på, hvorfor man ikke har fastholdt, at uddannelse ligger i personelloven. Man efterlades måske endda lidt med det indtryk, at uddannelse er indskrevet for at fjerne fokus fra det, der er det virkelige problem med lovforslaget, nemlig den uforståelige, vidtgående bemyndigelsesbestemmelse, som ministeren giver sig selv i § 11.

Men jeg vil dog sige, at det med uddannelse er vigtigt, og derfor er vi sådan set til sinds at støtte de ændringer, der vedrører uddannelse, hvis de kan udskilles til et separat lovforslag. For soldaterne skal ikke straffes, og de uddannelsessøgende skal ikke straffes, fordi der er en stor del af lovforslaget, vi er imod.

Men vi er stærke modstandere af lovforslaget, og vi håber, det vil være muligt at få ministeren i tale og få sikret en reel demokratisk kontrol.

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Så lykkedes det den konservative ordfører ikke at fortælle noget om, hvad det er, De Konservative vil ud over at være imod. Altså, jeg har forstået det sådan, at man godt vil være med til at slanke forsvarets top. Nu har vi skåret ned i forhold til alle mulige andre; det er smede, det er HK'ere. Det gælder civilt arbejde i det hele taget, og vi har færre værnepligtige, færre soldater.

Hvorfor er det så lige, at der ikke kommer et eneste ord i den konservative ordførers tale om, at der også skal ske en slankning og modernisering af forsvarets top?

Ordføreren.

Jamen det er der jo et enkelt svar på, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen. Ministeren fortæller ikke noget som helst om, hvad ministeren har tænkt sig, og så er der ikke noget at forholde sig til – intet. Det er bare en ren bemyndigelse til ministeren til at gøre, som det nu passer sig for ministeren.

Som fru Marie Krarup også svarede for snart flere timer siden, kan jeg sige, at vi sådan set har tilkendegivet, at vi gerne vil være med til at se på en effektivisering også af forsvarets øverste ledelse – det kan være i form af en samplacering, altså at man måske fysisk sidder det samme sted, men der er måske også andre steder, hvor man kan få en synergieffekt ud af at gøre tingene sammen, uden at det svækker den militærfaglige rådgivning. Det har jeg faktisk også tilkendegivet over for ministeren at vi gerne vil være med til.

Men at give ministeren bemyndigelse til bare at sidde og lave noget selv – helt uden om Folketinget og uden Folketingets kontrol – er ikke noget, vi kan være med til.

Hr. Bjarne Laustsen

Jamen jeg har kun hørt, at De Konservative ikke vil være med, og at man har skrevet læserbreve om, at man har nogle hensigter, og at man godt vil være med til at se på nogle besparelser. Men hvad er det for nogle besparelser, man vil være med til at se på? Kan vi få et bud på, hvad De Konservative vil? Det er jo fint nok at kritisere, at kritisere ministeren, at kritisere regeringen til evig tid, men hvad er det, De Konservative vil?

Nu har man jo lejlighed til her ved førstebehandlingen af forsvarsloven at fortælle, hvad partiet vil. Jeg synes, det er fint, hvad man har tænkt sig med hensyn til uddannelserne, og jeg vil gerne kvittere for, at vi finder på et eller andet dér. Men når det drejer sig om en modernisering af forsvarets øverste ledelse, og at også forsvarets øverste ledelse skal slankes – også set i forhold til, hvad vi har gjort på andre områder – så mangler jeg simpelt hen et svar. Men det er måske, fordi der intet er?

Ordføreren.

Jeg må sige til hr. Bjarne Laustsen, at det normalt er sådan, at hvis man ønsker at lave forandringer inden for et ministerområde, så kommer ministeren med et forslag og siger, at man gerne vil gøre sådan og sådan. Så forholder vi os gerne til det. Men det kan ikke være rigtigt, som det er hr. Bjarne Laustsens opfattelse, at det er oppositionen, der skal stå og fortælle, hvad de vil, og så skal ministeren få en bemyndigelse til at gøre, hvad ministeren selv synes, uden at der er nogen i Folketinget, der har kunnet tage stilling til nogen modeller.

Jeg synes, det bedste for den her debat, hvis ikke den fuldstændig skal køre af sporet, er, at ministeren går tilbage og laver et lovforslag, hvor vi kan forholde os til noget konkret. Så kan hr. Bjarne Laustsen få svar på både det ene og det andet og det tredje og det fjerde. Men jeg har jo ikke noget at forholde mig til, for dette lovforslag indeholder ingen modeller for, hvad Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti ønsker at gøre ved forsvarets øverste ledelse. Det er hemmeligt, og derfor kan jeg ikke forholde mig til det.

Fru Zenia Stampe for en kort bemærkning.

Jeg vil bare gerne spørge fru Lene Espersen, om ikke hun kan bekræfte, at et flertal til enhver tid kan trække den bemyndigelse tilbage igen.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, og hvis fru Zenia Stampe havde været her under debatten og ikke var kommet ind midt i debatten, så ville fru Zenia Stampe også have hørt, at jeg i indledningen af min tale sagde, at det var Det Konservative Folkepartis opfattelse, at denne bemyndigelse skal trækkes tilbage, straks der er et politisk flertal for det, og at det skal erstattes af en forsvarslov, hvor man kan se, hvad der er forsvarschefens ansvar, så man kan udøve en demokratisk kontrol.

Jeg kan jo høre på Enhedslisten, at man tror, at det er nok, at man bare siger det fra talerstolen. Men for at kunne gøre det skal man have en lovhjemmel til det, og det vil der ikke være, hvis dette lovforslag bliver vedtaget.

Fru Zenia Stampe.

Nu lever vi heldigvis i en moderne verden, hvor man godt kan følge debatten, selv om man skal fodre sin datter lige uden for den anden side af døren, så jeg hørte det såmænd godt. Det blev også sagt tidligere i dag. Derfor vil jeg bare spørge: Hvad er så problemet? Der kan være et flertal, som ikke har tillid til den her måde, ministeren bruger bemyndigelsen på. Hvis Enhedslisten finder ud af, at det var en dårlig idé, at de gav den bemyndigelse, så kan Enhedslisten på et hvilket som helst tidspunkt gå hen til fru Lene Espersen og spørge: Skal vi ikke lave en alliance og tage denne hjemmel tilbage igen?

Hvad er så problemet?

Ordføreren.

Undskyld mig, står fru Zenia Stampe her og siger, at det er fuldstændig lige meget, at vi mørklægger, hvad Folketinget kan få at vide, for Folketingets flertal kan jo altid lave det om? Det er da ikke en måde at diskutere på. Jeg synes faktisk, at organiseringen af forsvarets øverste ledelse er så vigtig en sag, ikke kun for forsvaret og de tusindvis af ansatte, der er i forsvaret, men også for hele befolkningen, at det fortjener, at vi i Folketinget ved, hvad vi tager stilling til. Det er da en legitim politisk interesse at have, altså at sige, at Folketinget skal kunne tage stilling til en konkret model. Man kan sige, at et flertal jo kan gøre, som et flertal vil, men det er klart, at jeg mener, at det udgør et problem i forhold til vores forsvarsforlig, hvis disse ændringer på nogen som helst måde konflikter med noget som helst andet, vi har aftalt med hinanden. Og det har vi jo fået bekræftet at det vil gøre.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Tak, og tak for en meget klar ordførertale. Nu var den socialdemokratiske ordfører i sit spørgsmål til ordføreren meget optaget af, at der skulle komme en besparelse ud af det her. Er ordføreren i lovforslaget stødt på, hvor stor en besparelse det her vil give?

Ordføreren.

Ifølge ministeren giver det ikke nogen besparelse. Og det er jo så et af de andre ubesvarede spørgsmål, der har været under den her debat, at både Socialistisk Folkeparti og andre partier har talt for, at det her lovforslag giver mulighed for, at der er en masse mennesker, der kan fyres. Men i lovforslaget står der sådan set, at det ikke har nogen økonomiske konsekvenser. Så det er et stort mysterium, hvordan de to meget modsatrettede påstande kan hænge sammen.

Hr. Peter Juel Jensen.

Den mest indlysende grund til, at man mener, at der er en besparelse i det her, selv om det ikke fremgår af lovforslaget, må jo være, at man har en klar model for, hvordan den her bemyndigelseslov skal føres ud i praksis. Er ordføreren stødt på i lovforslaget, hvad det er for en model, man tænker på at trække ned over forsvaret, og som hverken vinder gehør hos forsvarets personelorganisationer/fagforeninger eller hos Danmarks Journalistforbund? Hvad er det for en model, som man vil prøve at trække ned over forsvaret?

Ja, jeg kan sige til hr. Peter Juel Jensen, at det, der er det store problem med lovforslaget, jo er, at ingen i befolkningen kan se, hvad det er for en model, den til enhver tid siddende forsvarsminister ønsker at vælge. Men vi har hørt, at nogle af regeringspartiernes ordførere har været oppe at agitere for forskellige modeller for, hvordan de ønsker det gjort, og det er jo modeller, der svækker den militærfaglige rådgivning og dermed i meget høj grad er med til at reducere den demokratiske kontrol, som vi fra Folketingets side kan have med, hvad der foregår i Forsvarsministeriet. Det er bestemt ikke godt.

Så jeg må sige, at jeg bare synes, at debatten i dag har vist, at bemyndigelser er noget, man skal være ekstremt varsom med. Og på det her område er der ingen tvivl om at det vil tjene forsvaret og alle andre godt – uanset om vi bliver enige om, hvad det er for en model, vi synes der er bedst – at der her i Tinget bliver fremsat et lovforslag, hvori der står, hvordan ansvarsfordelingen er mellem forsvarschefen og forsvarsministeren, så Folketinget ved det.

Tak til den konservative ordfører. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Lovforslaget, vi behandler i dag, kan få stor betydning for den måde, ministeren kan tilrettelægge organisationen på. Det siger sig selv. På forsvarets område såvel som på mange andre områder i det offentlige er det i dag et ubønhørligt krav, at der effektiviseres, og at ministrene leverer de besparelser, som Folketinget beslutter.

For at dette kan ske, ikke mindst på det administrative område, således at vi i videst muligt omfang sikrer kerneydelsen, altså kampkraft og suverænitetshåndhævelse, er det vigtigt, at man starter i toppen og sikrer korte beslutningsveje, styrket implementeringskraft og at få luget ud i meget af det dobbeltarbejde, som ofte følger med en stærkt opdelt ledelsesstruktur. Skal vi kunne sikre det største besparelsespotentiale, skal vi nok også give mulighed for at samordne den militærfaglige del med den civile og den politiske del, men det skal gøres på en måde, så forsvarschefens militærfaglige anbefalinger ikke drukner i politiske processer.

Jeg er derfor glad for, at det i lovforslaget er slået fast, at forsvarschefen som hidtil er den øverste militærfaglige rådgiver i alle militærfaglige spørgsmål, også i forhold til operationer, og at rådgivningen foregår uden indblanding og direkte til ministeren. Vi vil finde det afgørende, at denne rådgivning bliver eksplicit og skriftligt underskrevet af forsvarschefen, i hvert fald for så vidt angår større beslutninger. Herved får også Folketingets partier mulighed for at følge med i de afvejninger af politisk og militærfaglig art, som finder sted i ministeriet.

Med andre ord: Vi skal kunne identificere de større rådgivningsspørgsmål som en isoleret tekst, som der kan kigges på, og som kan kommenteres, uanset hvordan offentlighedsloven ender med at blive skruet sammen. Så kunne vi jo i udvalgsarbejdet passende prøve at definere disse beslutningstyper, hvor sådanne krav skal imødekommes efter vores opfattelse.

Vi er i øvrigt enige i, at man ved en mere integreret organisering af det civile og militærfaglige vil få en styrket demokratisk kontrol i forhold til det, vi kender i dag, idet ministeren i samråd ikke blot kan henvise til, at den sag pågår i Forsvarskommandoen, og at man nok også skal bede om en forklaring, men nu vil han/hun selvsagt have fingrene på kogepladen.

Uanset hvilken organisationsmodel man vælger, vil der være fordele og ulemper, og det har vi også hørt på debatten i dag. En ulempe ved den integrerede model, som ofte påpeges og benævnes som den mindre armslængde, synes jeg ud fra en helhedsbetragtning er mindre problematisk i den militære organisation sammenholdt med f.eks. SKAT og politiet, hvor retssikkerhedsaspektet i forhold til de mange borgere vejer langt tungere end i tilfældet her; det er formentlig mere opportunt for rigspolitichefen at iværksætte en indsats i eget navn og på eget initiativ, end at forsvarschefen indleder en ny militær aktion.

Hensynet til ønsket om korte og effektive beslutningsgange og mulighederne for en mere koordineret styringsindsats vejer altså tungt for os, men vi ved selvfølgelig også godt, hvad det symbolske i organisationsmodeller kan betyde for den selvopfattelse, de faglige miljøer har, og derfor vil vi i udvalgsarbejdet stille krav om, at forsvarschefen i alle beskrivelser af rollen, som de også er defineret i lovforslaget – dem har jeg nævnt – sikres en indplacering sideordnet med departementschefen, som det bl.a. ses i den engelske struktur.

Vi mener ikke, at forsvarschefen skal være fjerde afdelingschef i ministeriet, og synes egentlig også, at når vi nu giver så stor en bemyndigelse til ministeren, som der bliver lagt op til, bør der være mulighed for, at Folketinget drøfter den endelige organisering, inden den sættes i værk. Jeg kan sagtens forstå, at ministeren på nuværende tidspunkt ikke er helt afklaret med den rette model, men vores endelige stillingtagen til lovforslaget vil afvente en afklaring af de tre elementer, jeg har været inde på.

Så bundlinjen er altså således for os, at vi gerne vil have indføjet nogle tydeligere organisatoriske præmisser for indplacering af forsvarschefen, nogle tydeligere præmisser for kommunikationen af den militærfaglige rådgivning samt en mulighed for at tage stilling til den endelige organisationsmodel, når den måtte foreligge.

Så vil jeg i øvrigt opfordre til, at partierne bøjer sig mod hinanden og finder konsensus, så organisatoriske spørgsmål i forsvaret ikke bliver en politisk kampplads, som vi har oplevet det i dag. Et sådant emne er for sårbart til politik og kan blive rigtig, rigtig dyrt i en organisation med over 20.000 medarbejdere.

Tak til ordføreren. Forsvarsministeren.

Jeg må begynde med at takke for den livlige debat, der har været om det fremsatte lovforslag. Den del af lovforslaget, som vedrører forsvarets uddannelser, er i bund og grund udtryk for de ønsker, regeringen generelt har på uddannelsesområdet. Med lovforslaget inddrages forsvarets uddannelser i regeringens arbejde med at forbedre overgangen fra en uddannelsessektor til en anden og med at sikre det bedst mulige udbud af uddannelser på tværs af sektorer.

Formålet med lovforslaget er altså at tilnærme forsvarets uddannelser til de civile uddannelsestilbud for at øge fleksibiliteten mellem forsvarets uddannelser og det civile uddannelsessystem. Samtidig vil forsvarets uddannelser bevare den høje grad af militær faglighed, som gør, at vores soldater uddannes på et højt militærfagligt niveau, der bl.a. sætter dem i stand til at løse opgaver i verdens brændpunkter.

Det vil kunne ske bl.a. i kraft af forsvarets arbejde med gradvis akkreditering af en række af forsvarets uddannelser og via øgede muligheder for skift mellem det militære og civile arbejdsmarked. Akkrediteringen af en række af forsvarets uddannelser vil gøre det tydeligt for det civile uddannelsessystem og for civile arbejdsgivere, hvilket uddannelsesniveau en person har opnået ved forsvarets uddannelse. Det vil styrke den enkeltes muligheder for at skifte mellem det militære og det civile arbejdsmarked. Akkrediteringen af en række af forsvarets uddannelser vil desuden i sig selv medføre, at disse uddannelser undergives den samme form for kvalitetssikring som andre uddannelser.

Lovforslagets bestemmelser om forsvarets uddannelser er overordnet set et skridt på vejen til et mere fleksibelt og gennemskueligt uddannelsessystem, også for forsvarets uddannelser.

Så vil jeg vende mig mod den del af lovforslaget, som handler om organiseringen af ledelsen af forsvaret, og som jo, kan man roligt sige, har domineret den debat, der har været i dag. Det er et emne, som ligger regeringen meget på sinde, og som jeg som forsvarsminister selvsagt også er meget optaget af.

Det handler om til enhver tid at organisere den øverste ledelse af forsvaret bedst muligt i forhold til de aktuelle behov. Det kræver fleksibilitet, og det er regeringens ønske med lovforslaget at tilvejebringe mulighed for, at den til enhver tid siddende forsvarsminister i videre omfang, end det er tilfældet med den gældende lovgivning, administrativt kan fastlægge en nærmere organisering af forsvarets ledelse. Det er dog vigtigt at understrege, at det skal ske inden for de rammer og begrænsninger, der er angivet i lovforslaget; det skal jeg komme tilbage til.

Først vil jeg sige et par ord om behovet for fleksibilitet og tilpasning. Det er regeringens opfattelse og erfaring, at den nuværende organisering af ledelsen af forsvaret ikke i tilstrækkelig høj grad tilfredsstiller de aktuelle behov. Baggrunden herfor er, at den sikkerhedspolitiske udvikling gennem de seneste to årtier har betydet, at behovet for løbende politisk, civil, militær kontakt og koordination i den interne beslutningsproces og styring i forsvaret er langt større end tidligere. Det gælder både generelt og konkret i det løbende samarbejde med andre nationale og internationale aktører. Behovet er særlig udtalt i forbindelse med internationale indsættelser af forsvarets kapaciteter. Konkret er der behov for hurtigere og hyppigere stillingtagen, og det forudsætter en løbende sammenstilling af typisk en række militære og ikkemilitære aspekter. Hertil kommer et øget fokus på effektiviseringer, herunder gennem løbende organisationsudvikling.

Endelig er der en grund til at formode, at også fremtiden vil byde på pludselige ændringer og nye udfordringer, som vil kræve organisatoriske tilpasninger. Det er ikke nogen ny problemstilling. Under den tidligere regering blev Forsvarskommandoen flyttet fra Vedbæk til København og jo i hvert fald i geografisk forstand tættere på departementet. De fleste NATO-lande har modeller, der samler den øverste ledelse, og der er en klar tendens i retning af yderligere integration.

Gældende lovgivning sætter snævre rammer for mulighederne for at tilpasse organisationen, idet den forhindrer modeller, som omfatter integration af den øverste ledelse. Der er efter regeringens opfattelse behov for både fleksibilitet fremadrettet og en tilpasning af den nuværende organisering.

Som tidligere nævnt sætter forslaget samtidig en række rammer og begrænsninger i forhold til den til enhver tid siddende forsvarsministers mulighed for at tilpasse organisationen. Lovforslaget opretter således en særlig bestemmelse om stillingen som forsvarschef og angiver i tilknytning hertil centrale aspekter af forsvarschefens ansvar og opgaver. Det afspejler den betydning, som regeringen tillægger det, at der er klarhed over ansvaret for den militære rådgivning og for den operative ledelse af danske styrker.

Loven fastholder således, at forsvarschefen som hidtil er den øverste militærfaglige rådgiver, at forsvarschefen fortsat kan gøre sin militærfaglige rådgivning gældende direkte over for forsvarsministeren. Forsvarschefen har selvfølgelig endvidere uændret den operative ledelse af danske militære styrker. Det fremgår af bemærkningerne, at det både omfatter værnsspecifikke og værnsfælles operative kapaciteter. Det følger selvsagt også, at det fortsat er forsvarschefen, som har ansvar for den militærfaglige vurdering af, om støtten til danske militære styrker muliggør, at disse kan løse forudsete og pålagte opgaver. Endelig vil forsvarschefen fortsat være den øverste militære repræsentant internationalt og skal fortsat have den fornødne værnsfælles stabsstøtte og en fast stedfortræder.

Disse centrale forhold vedrørende forsvarschefens opgaver, ansvar m.v. kan man ikke lave om, uden at det sker lovgivningsmæssigt. En vedtagelse af lovforslaget vil ikke i sig selv indebære, at den nuværende organisering skal ændres, men det vil åbne mulighed for det ved at give den til enhver tid siddende forsvarsminister mulighed for at tilpasse organiseringen af ledelsen til forsvarets aktuelle behov.

I forhold til den nuværende organisering vil det betyde, at det vil være muligt at integrere den øverste politiske, civile og militære ledelse og dermed nedlægge Forsvarskommandoen, men at stillingen som forsvarschef og dennes grundlæggende ansvar, opgaver m.v. fortsat vil være lovbestemt.

Grundlæggende handler det om Danmarks sikkerhed, om et moderne og effektivt forsvar, som danskerne kan have tillid til og kan regne med kan løse opgaverne og passe ordentligt på pengene. Vi skal have et moderne og effektivt forsvar. Det får vi med forliget fra sidste år. Nu mangler vi blot at modernisere og effektivisere strukturen i den øverste ledelse af forsvaret. Vi skal have en ledelsesstruktur, der passer til den tid, vi lever i. Den nuværende organisering af den øverste ledelse af forsvaret blev til under den kolde krig, men truslen mod Danmark er ikke længere den kolde krig, og opgaven er ikke længere at holde russerne stangen og forhindre, at de kommer væltende ind over landets grænser fra øst.

Det danske forsvar passer i vore dage på Danmark ved at være med til at løse konflikter rundtomkring på kloden – konflikter, der er komplekse, og som stiller store krav til styringen af økonomien, juridiske overvejelser, indkøb af det rette materiel, tæt dialog og kommunikation med hinanden, allierede og befolkningen.

Vi skal selvfølgelig organisere den øverste ledelse af forsvaret, så det bedst muligt løser sine opgaver. Derfor er tiden kommet til at lægge den rest koldkrigsledelsesstruktur på hylden og skabe en moderne og effektiv ledelsesstruktur, hvor forsvarets øverste militære, civile, politiske ledelse kan arbejde tæt sammen, under samme tag, dør om dør – så vi kan tage de bedste beslutninger, så vi kan undgå dobbeltarbejde, så vi kan styrke forsvarets evne til at passe på vores land. Det handler først og sidst om viljen til at prioritere Danmarks sikkerhed.

Der er en kort bemærkning fra fru Lene Espersen.

Under debatten har det flere gange været fremhævet, at det at ændre på forsvarets øverste ledelse er noget, man bare kan gøre med et flertal. Så har man henvist til, hver gang i Danmark er draget i krig. Jeg vil bare spørge forsvarsministeren, om forsvarsministeren er bekendt med grundloven og grundlovens § 19, stk. 2, hvor der klart står, hvornår vi kan drage i krig. Det er en beslutning, kongen træffer, ja, nu er jeg ked af, at republikaneren Zenia Stampe ikke er her, jo, hun er derovre! Det er kongen, der kan drage i krig, og det kræver samtykke fra Folketinget, så det er noget, der er grundlovsfæstet.

Jeg vil bare bede ministeren bekræfte, at det er grundlovsfæstet, hvad reglerne er omkring at drage i krig. Det er ikke et argument for, at vi nu skal skrive forsvarsloven ind i grundloven, men det er blot for at få en bekræftelse på, at sådan hænger det sammen, for det er ikke rigtig fremgået af debatten her i dag.

Ministeren.

Det har fru Lene Espersen jo fuldstændig ret i. Til gengæld skal vi også erindre os, at grundloven også indeholder en § 3, som har opdelingen mellem den lovgivende, den udøvende og den dømmende kraft. Og i virkeligheden er det, der sker her, at forsvarsloven bringes i overensstemmelse med den opdeling, vi kender fra de fleste andre ressortområder.

Fru Lene Espersen.

Ja, det kan vi andre jo så bare vente på i spænding, for det kan man ikke se ud af lovforslaget, da det er en bemyndigelseslovgivning, der giver den til enhver tid siddende minister lov til at organisere sig, som ministeren ønsker, dog inden for grundlovens rammer, går jeg ud fra, for de gælder.

Mit andet spørgsmål til ministeren skal gå på noget, som vi faktisk slet ikke har diskuteret under debatten her i dag, og det er, om ministeren kan give en garanti for, at de ændringer, som ministeren måtte ønske at lave uden om forsvarsforligskredsen, ingen indflydelse får på det forsvarsforlig, der er indgået.

Ministeren.

Jamen der må man jo sige, at på det punkt er det rimelig klart, nemlig at regeringen er bundet af det politiske forlig, som vi har lavet for forsvaret for 2013-2017. De ting, vi har aftalt deri, gælder fortfarende. Organisering af ledelsen af forsvaret er ikke en del af det forlig. Der var et ønske fra nogle partier om at gøre det til en del af forliget, vi var andre, der ikke ønskede det. Det blev ikke en del af forliget, og derfor er det ikke en del af forliget.

Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.

Jeg vil bare gerne have helt på det rene, hvorfor den her debat ikke kan tages i forligskredsen, når der er partier, der har ønsket det. Hvorfor er det, at de partier, der normalt deltager i debatten om indretning af forsvaret, ikke kan være med her? For mig at se skaber det stor usikkerhed for forsvaret på længere sigt, fordi vi risikerer, eller vi vil helt sikkert se, en ændring af den her lov ved et regeringsskifte, og sådan kan det jo så fortsætte. Man kan komme bort fra den gode forligsskik, som har skabt stabilitet om det danske forsvar. Hvis interesse er det at ændre på forsvarsloven på den her måde og lægge bemyndigelse over til en minister, som så kan undgå forligskredsen? Hvis interesse er det?

Ministeren.

Det er i Danmarks forsvars interesse, at ministeren har en mulighed for at indrette organisationen, sådan at den svarer bedst muligt til de udfordringer, som det danske forsvar står over for.

Fru Marie Krarup.

Så ministeren anerkender ikke, at forligsinstitutionen, der findes på masser af andre områder, skaber en kontinuitet og stabilitet på et fagområde? Men det er så det. Jeg vil så anbefale, at ministeren rådgiver sine andre ministerkolleger om at forbigå forligskredse på andre områder, hvis det er så smaddereffektivt. Men lad mig så stille et andet spørgsmål: Hvilken model er det så, ministeren vil gennemføre, hvis bemyndigelsesloven stemmes igennem med Enhedslistens stemmer uden om forligskredsen? Hvilken model fra analysen er det?

Ministeren.

Under debatten i dag har det været fremstillet, som om det stod hen i det mørke, hvad det var for nogle modeller, der var i spil, hvorfor processen har været, som den har været, og hvad det er for nogle ønsker, regeringen har.

Regeringen har klart tilkendegivet oven på den redegørelse, som fru Marie Krarup jo også har læst, fra april 2012, at vi sigter mod en integreret model. Omvendt har vi også sagt, at det her jo ikke er noget, der står mejslet i granit. Derfor vil vi gerne snakke med de partier, som vil snakke med os, om, hvordan man kan indrette organisationen, sådan at vi er sikre på, at vi får taget højde for de relevante bemærkninger og bekymringer, som der måtte være.

Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om forsvarsministeren vil sikre aktindsigt i den militærfaglige rådgivning i den nye model for forsvarsledelsen, som ministeren vælger, efter at vi har lavet den her lovændring.

Ministeren.

Debatten i dag har i virkeligheden været præget af to forskellige spørgsmål. Der har været det der med, hvordan vi sikrer den demokratiske kontrol. Det gør man jo bl.a. ved samråd, spørgsmål, folketingsbeslutninger og i sidste ende med ministeransvarlighedsloven. Alt det består fortsat.

Så har der været formuleret et ønske af flere partier om at have indsigt i den særlige militærfaglig rådgivning. Sådan som organisationen kan tilrettelægges, er forsvarschefens rådgivning til ministeren, som det også fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, uantastet og direkte. Der mener jeg at vi har en fælles interesse i at sikre, at den militærfaglig rådgivning også er til rådighed for andre end bare ministeren.

I øvrigt står det jo lidt på en forudsætning om, at man som minister skulle have et ønske om at undertrykke den militærfaglig rådgivning, men hvilken interesse skulle man som minister dog have i det? Man vil da have det bedst mulige råd. Det svarer til, at man siger til sine jurister: Lad være med at give mig råd om lovgivningen; det skal jeg nok selv tage mig af. Eller det svarer til, at man siger til økonomerne: Lad være med at fortælle mig, hvordan økonomien ser ud; det skal jeg nok selv gætte mig til. Sådan en interesse er der jo ingen der har.

Jeg mener, at vi sagtens kan snakke os til rette om det legitime ønske, der er blevet formuleret.

Det, der er en del af det her, er jo så til gengæld, at vi laver den her integration ...

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg skal lige følge op på det, så ministeren også får lov at følge op. Vi vil vente i spænding. Jeg synes, det er positivt, at ministeren her tilkendegiver, at der skal sikres aktindsigt i den militærfaglig rådgivning i den nye model for forsvarsledelsen.

Jeg vil så, ligesom jeg opfordrede Venstres medlemmer til at tage offentlighedsloven op med deres partiformand og sikre aktindsigt i andre sammenhænge, også opfordre forsvarsministeren til at rejse over for justitsministeren, at vi selvfølgelig ikke bare på forsvarsområdet skal have aktindsigt i den militærfaglige rådgivning, men også i andre ministerier skal have sikret lignende indsigter i vigtige spørgsmål.

Men det er positivt, at ministeren her tilkendegiver, at der fremover skal sikres aktindsigt i den militærfaglige rådgivning.

Ministeren.

Det var faktisk ikke den formulering, jeg brugte. Det var fikst formuleret af hr. Nikolaj Villumsen at tage den med ind, men det, jeg sagde, var, at der skal sikres indsigt i den militærfaglig rådgivning.

Det, jeg var ved at sige, var, at når vi samler organisationen til én og gør det der, som jeg forstår er et mål vi deler med Enhedslisten, nemlig at sikre, at den militære faglige del kommer tættere på, og når man får den her integration, er der jo et spørgsmål om aktindsigt eller indsigt. Det må vi finde ud af at få lagt på den rigtige måde. Det er jeg ikke i tvivl om at vi kan, fordi det fælles mål er, at der skal være indsigt i, hvad forsvarschefen som den øverste militærfaglige rådgiver har givet af råd til ministeren, så man kan se, hvordan ministeren har stillet sig i forhold til det. Så det er noget af det, som jeg forestiller mig vi løser i den løbende dialog, som vi skal have nu.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg undrer mig sådan lidt, for når jeg lytter til ministeren, er ministeren jo lidt klarere i mælet end ordførerne fra de regeringsbærende partier. Hvorfor vælger regeringen at lave det her som en bemyndigelseslov? Hvorfor ruller man ikke den konkrete plan ud, så det var den, vi kunne have debatteret her i dag?

Det er den logiske følge af grundlovens § 3.

Hr. Peter Juel Jensen.

Jeg kunne ikke høre svaret.

Det er, fordi det er den logiske følge af grundlovens § 3. Det er i virkeligheden noget, der nærmer sig en normaltilstand med en lovgivende, udøvende og dømmende magt.

Jamen havde der ikke været mere ræson i, at regeringen havde tænkt færdig og så lagt den organisation, man gerne så forsvaret virke under, frem til debat i Folketinget, i stedet for at vi debatterer et lovforslag, som giver ministeren en bemyndigelse til at kunne sidde bag lukkede døre og nedrullede gardiner og finde på den organisation, som ministeren nu finder mest bekvem? Det havde måske også kunnet være med til at imødekomme, at alle de høringssvar, som absolut ikke er positive, kunne have været mere venligt stemt over for ministeren, så man kunne have fået en åben og fordomsfri debat om denne organisationsændring, ministeren påtænker.

Jeg synes faktisk, det undrer mig, at når vi på alle andre områder taler om, at vi skal medinddrage for at sikre loyale medarbejdere – for at sikre medarbejdere, der er hundrede procent dedikerede – så ruller man helt hen over de personelorganisationer, som nu gerne ville have været med til at komme med gode indspark til den her debat. Det undrer mig, at ministeren kører helt hen over forsvarets personel.

Forsvarsministeren.

Det er ærgerligt, at hr. Peter Juel Jensen stiller et spørgsmål og demonstrerer, at han ikke har læst lovforslaget, for noget af det, som er sket, i tiden mellem at høringssvarene er kommet, og det lovforslag, som ligger her nu, er blevet fremsat, er præcis, at der er sket en tilretning af forslaget, sådan at det med lovkraft er skrevet ind i forslaget, bl.a. at forsvarschefen er den øverste militærfaglige rådgiver, bl.a. at forsvarschefen har den operative ledelse, bl.a. at forsvarschefen er den øverste militære repræsentant, og at forsvarschefen skal have en værnsfælles stabsstøtte og en fast stedfortræder. Det er alt sammen ting, som tager højde for noget af den kritik, som der har været rejst i høringssvarene.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Jeg synes ikke, det var et tilfredsstillende svar, som ministeren gav hr. Nikolaj Villumsen på et meget vigtigt spørgsmål før, nemlig om muligheden for offentligheden for at kunne få indsigt og aktindsigt i den rådgivning, der gives til ministeren. Det er en meget vigtig del af den her lovgivning, og derfor vil jeg gerne have ministeren til at sige helt klart, at uanset om der skulle blive vedtaget en ny lov om aktindsigt, en ny offentlighedslov, eller det er den gældende, så vil det være muligt som minimum at opretholde gældende muligheder for aktindsigt på det her område, som vi diskuterer i dag, f.eks. ved at indsætte en paragraf om det i det her lovforslag.

Ministeren.

Men er det ikke mest hensigtsmæssigt, at vi først får defineret, hvad det er for nogle problemer, vi vil løse, og så derefter får formuleret os hen til det? For jeg tror sådan set ikke, at vi er uenige i det substantielle, nemlig at der stadig væk skal være adgang til at se, hvad det er for nogle militærfaglige råd, forsvarschefen giver. Så vil der jo, hvis man forestiller sig en integreret organisation, ske to bevægelser: En bevægelse vil være, at den integrerede Forsvarskommando/departementet vil tage nogle medarbejdere, men der vil jo også være nogle medarbejdere, som automatisk ryger til de andre myndigheder, altså Hærens Operative Kommando osv., hvor der jo så vil være mulighed for aktindsigt. Så jeg mener bestemt, vi kan håndtere det i det videre forløb.

Jeg har – lad mig sige det klinkende klart – ingen interesse i, at man ikke skulle have indseende i, hvad det er, forsvaret kommer med af militære råd, ingen interesse i at prøve at skjule det.

Hr. Frank Aaen.

Jeg er helt indforstået med, at vi ikke afklarer sådan et spørgsmål her og nu i de allersidste minutter af debatten. Jeg vil bare sige, at det er helt afgørende for Enhedslistens opbakning til det her lovforslag, at der ikke sker en begrænsning af retten til at få indsigt, altså muligheden for med offentlighedsloven i hånden og ud fra det, der i dag er gældende, som minimum at kunne få indsigt i, hvad der gives af rådgivning. Det skal være en ret til indsigt, selvfølgelig, men vi tager det gerne i udvalget. Det sagde hr. Nikolaj Villumsen også i selve diskussionen.

Forsvarsministeren.

Jeg noterede mig på linje med det, at der jo også var andre partier, der lagde vægt på præcis det her element, bl.a. Liberal Alliance, som også havde udtrykt en interesse i, at det her spørgsmål skulle forfølges videre. Så den del af det glæder jeg mig til.

I det hele taget vil jeg sige, at det her jo ikke er stentavler, der er båret ned fra et helligt sted. Det her er et bud på et lovforslag, som kan sikre et mere moderne og mere effektivt forsvar. Og jeg tager meget gerne en snak i samråd og på bilaterale møder og giver skriftlige besvarelser af spørgsmål osv. om, hvordan det her lovforslag kan blive mere komplet, end det måtte være nu.

Tak til forsvarsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)